kompromiss
Pernille Nylehn
Uttalen: Heter det kompromiss eller kompromi??
--
Pernille Nylehn
Oroa dig inte. Det ordnar sig aldrig.
Steinar Midtskogen
[Pernille Nylehn]
> Uttalen: Heter det kompromiss eller kompromi??
Ja.
Men er du redd for å støte noen, er nok kompromiss det tryggeste. Det
er jo slik det staves.
--
Steinar Midtskogen, stud.scient.; <URL:http://www.stud.ifi.uio.no/~steinarm/>
Lars Magne Ingebrigtsen
pernill...@pki.uib.no (Pernille Nylehn) writes:
> Uttalen: Heter det kompromiss eller kompromi??
Som i «påmm fri» og «bærne» uttaler forskjellige folk dette
forskjellig.
Bokmålsordboka synes at «kompromiss» skal uttales med en «s»-lyd på
slutten. (Og det gjør jeg også.)
--
(domestic pets only, the antidote for overdose, milk.)
la...@ifi.uio.no * Lars Magne Ingebrigtsen
Espen H. Koht
In article <m3ogvpa...@sparky.gnus.org>, Lars Magne Ingebrigtsen
<la...@ifi.uio.no> wrote:
>pernill...@pki.uib.no (Pernille Nylehn) writes:
>
>> Uttalen: Heter det kompromiss eller kompromi??
>
>Som i «påmm fri» og «bærne» uttaler forskjellige folk dette
>forskjellig.
>
>Bokmålsordboka synes at «kompromiss» skal uttales med en «s»-lyd på
>slutten. (Og det gjør jeg også.)
Hvis det staves med to s'er på norsk, har vi noe annet valg? Jeg har aldri
hørt om en stum dobbel-s.
Espen
Arrow Gant
Espen H. Koht skrev i meldingen ...
>
>Hvis det staves med to s'er på norsk, har vi noe annet valg? Jeg har aldri
>hørt om en stum dobbel-s.
>
Å,joda.Du har sikkert hørt noen uttale "suksess" som "sukse´"
Tjodrik Person
Lars Magne Ingebrigtsen <la...@ifi.uio.no> skrev i artikkelen
<m3ogvpa...@sparky.gnus.org>...
> pernill...@pki.uib.no (Pernille Nylehn) writes:
>
> > Uttalen: Heter det kompromiss eller kompromi??
>
> Som i «påmm fri» og «bærne» uttaler forskjellige folk dette
> forskjellig.
>
Men det er overhodet ikke det samma. "Påmm fri" og "bærné" av "pommes
frites" og "bernaise" skyldes at folk prøver å gjøra franske ord enda mer
franske ved å stryke flest mulig lyder. Men på fransk uttalas "compromis"
med /-mi/, og derfor er ei slik ending "korrekt". Sammenlikn heller med
uttalen av "suksess".
Tjodrik
Tjodrik Person
Ingar Holst <in...@holst.no> skrev i artikkelen
<358AA144...@holst.no>...
> /sykse:/
>
> om jeg må be.
>
>
>
Faktum er at både /sykse:/ og /sukse:/ er feil, siden den franske "u"
ligger et sted midt i mellom vår "y" og vår "u". Å uttale alle "u" på
fransk som norsk "u" medfører aldri problem for en franskmann.
Tjodrik
Lars Magne Ingebrigtsen
"Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> writes:
> > Som i «påmm fri» og «bærne» uttaler forskjellige folk dette
> > forskjellig.
>
> Men det er overhodet ikke det samma. "Påmm fri" og "bærné" av "pommes
> frites" og "bernaise" skyldes at folk prøver å gjøra franske ord enda mer
> franske ved å stryke flest mulig lyder.
Jepp. Det er det samme, bare omvendt. :-)
> Men på fransk uttalas "compromis" med /-mi/, og derfor er ei slik
> ending "korrekt". Sammenlikn heller med uttalen av "suksess".
... som også «skal» uttales uten «s»-lyd på slutten på norsk. At folk
velger å uttale «kompromiss» og «suksess» «galt» kommer vel av samme
mekanismer som gjør at folk sier «de» i objektsform -- man vil ikke
høres uvitende ut.
Jeg trekker på smilebåndet hver gang jeg hører «kåmpråmi» og «syksé».
Men så er jeg nå en slem type. Slike dialektale uttalelser er
selvsagt like legitime som alle andre dialektiske krumspring.
Ingar Holst
forståelig?
http://nettvik.no/naeringsparken/holst/devnull.html
Dag Einar Thorsen
Ingar Holst <in...@holst.no> skrev:
>Lars Magne Ingebrigtsen wrote:
>
>> Bokmålsordboka synes at «kompromiss» skal uttales med en «s»-lyd på
>
>Et endelig bevis for at riktig uttale er uten -s er derved fremfragt.
Både Norsk Riksmålsordbok og Riksmålsordboken nevner ingen _avvikende_
uttaleregler for ordet. I utgangspunktet skal derfor s-lyden taes med.
Imidlertid er den 'franskinspirerte' (?) uttalen såvidt utbredt at denne
også bør være med som en mulighet i et moderne, dannet talesprog.
Dag Einar Thorsen
Lars Magne Ingebrigtsen <la...@ifi.uio.no> skrev:
>Jeg trekker på smilebåndet hver gang jeg hører «kåmpråmi» og «syksé».
>Men så er jeg nå en slem type. Slike dialektale uttalelser er
>selvsagt like legitime som alle andre dialektiske krumspring.
For ordet succes (eller suksess), nevner Riksmålsordboken to mulige
uttalemåter, nemlig /syksE/ og /suksEss/. At den førstnevnte varianten skal
være dialektal, er nok å ta litt hårdt i, selv om denne (tradisjonelle)
uttalen er iferd med å bli fortrengt av en 'norsk' uttale ...
Jon-Gunnar Pettersen
Steinar Midtskogen wrote:
> Men er du redd for å støte noen, er nok kompromiss det tryggeste. Det
> er jo slik det staves.
...og hvordan vil du da uttale "entrecôte med pommes frites og
bernaise"? Det er vel ikke alltid like lett å uttale ord slik de staves?
JGP
(vel bekomme)
Tjodrik Person
Jon-Gunnar Pettersen <jon...@snn.no> skrev i artikkelen
<358B9B...@snn.no>...
Mener du at det er vanskelig å si /entrekåte me påmmes frites å bærnaise/?
Tjodrik
Tjodrik Person
Ingar Holst <in...@holst.no> skrev i artikkelen
<358AC30B...@holst.no>...
> Og du tror jeg tar hensyn til hva en franskmann måtte finne lett
> forståelig?
>
Nå svarte du bare på punktet om at en norsk "u" er minst like godt for en
franskmann som en norsk "y" for den franske "u"'en. At /sykse:/ er like
feil som /sukse:/ hoppa du elegant over.
Tjodrik
Tjodrik Person
Lars Magne Ingebrigtsen <la...@ifi.uio.no> skrev i artikkelen
<m3d8c59...@sparky.gnus.org>...
> "Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> writes:
>
> > > Som i «påmm fri» og «bærne» uttaler forskjellige folk dette
> > > forskjellig.
> >
> > Men det er overhodet ikke det samma. "Påmm fri" og "bærné" av "pommes
> > frites" og "bernaise" skyldes at folk prøver å gjøra franske ord enda
mer
> > franske ved å stryke flest mulig lyder.
>
> Jepp. Det er det samme, bare omvendt. :-)
>
At døm prøver å gjøra orda mindre franske?
> > Men på fransk uttalas "compromis" med /-mi/, og derfor er ei slik
> > ending "korrekt". Sammenlikn heller med uttalen av "suksess".
>
> ... som også «skal» uttales uten «s»-lyd på slutten på norsk.
Nei, på fransk ...
> At folk
> velger å uttale «kompromiss» og «suksess» «galt» kommer vel av samme
> mekanismer som gjør at folk sier «de» i objektsform -- man vil ikke
> høres uvitende ut.
>
HÆ?! Denne vil jeg gjerne ha forklart litt grundigere.
> Jeg trekker på smilebåndet hver gang jeg hører «kåmpråmi» og «syksé».
>Slike dialektale uttalelser
Hæ? Hva har dialekt med dette å gjøra? Faktum er at disse uttalelsene
ligger nærmere fransk enn andre uttalemåter.
Tjodrik
Steinar Midtskogen
[Jon-Gunnar Pettersen]
> Steinar Midtskogen wrote:
>
> > Men er du redd for å støte noen, er nok kompromiss det tryggeste. Det
> > er jo slik det staves.
>
> ...og hvordan vil du da uttale "entrecôte med pommes frites og
> bernaise"? Det er vel ikke alltid like lett å uttale ord slik de staves?
Når de har fått ny, norsk skrivemåte, er det ei rettesnor, ja. Folk
må uansett gjerne si `entrekote, om de vil.
Arrow Gant
Tjodrik Person skrev:
>Men det er overhodet ikke det samma. "Påmm fri" og "bærné" av "pommes
>frites" og "bernaise" skyldes at folk prøver å gjøra franske ord enda mer
>med /-mi/, og derfor er ei slik ending "korrekt". Sammenlikn heller med
>uttalen av "suksess".
>
Det gleder meg å kunne sette fast selve sjefspedanten her.I følge min ordbok
heter det "bearnés"
Dag Einar Thorsen
"Arrow Gant" <arg...@c2i.net> skrev:
>Det gleder meg å kunne sette fast selve sjefspedanten her.I fųlge min ordbok
>heter det "bearnés"
I bokmål er ordet bearnaise (av sauce béarnaise; saus som i Béarn)
'fornorsket' til bearnés. Imidlertid er det slik at denne formen er
relativt sjelden i forhold til den opprindelige, for hva nutidig bruk
angår. Dette er det tatt hensyn til i riksmålsrettskrivningen, og her er
fremdeles 'bearnaise' eneste form. Det er altså ikke pedanten, men din
ordbok det er noe i veien med. Ųnsker du å skrive et korrekt norsk, er
heller Riksmålsordboken eller Norsk Illustrert Ordbok å anbefale.
Arrow Gant
Dag Einar Thorsen skrev i meldingen <358bbfbd...@news.sol.no>...
>"Arrow Gant" <arg...@c2i.net> skrev:
>
>
>>Det gleder meg å kunne sette fast selve sjefspedanten her.I følge min
ordbok
>>heter det "bearnés"
>
>I bokmål er ordet bearnaise (av sauce béarnaise; saus som i Béarn)
>'fornorsket' til bearnés. Imidlertid er det slik at denne formen er
>relativt sjelden i forhold til den opprindelige, for hva nutidig bruk
>angår. Dette er det tatt hensyn til i riksmålsrettskrivningen, og her er
>fremdeles 'bearnaise' eneste form. Det er altså ikke pedanten, men din
>ordbok det er noe i veien med. Ønsker du å skrive et korrekt norsk, er
>heller Riksmålsordboken eller Norsk Illustrert Ordbok å anbefale.
>
Uansett,det heter i hvert fall ikke bernaise
Tjodrik Person
Arrow Gant <arg...@c2i.net> skrev i artikkelen
<6mgd0e$kia$1...@news1.c2i.net>...
> Tjodrik Person skrev:
> >Men det er overhodet ikke det samma. "Påmm fri" og "bærné" av "pommes
> >frites" og "bernaise"
> Det gleder meg å kunne sette fast selve sjefspedanten her.
Beklager, jeg mente "bearnaise". Dessuten, jeg er -langt- fra ufeilbar, noe
jeg trur de fleste vil kunne skrive under på.
>I følge min ordbok
> heter det "bearnés"
Det er en annen mulighet.
Tjodrik
Tjodrik Person
elan (Arve Loeken) <lo...@nonsmokers.org> skrev i artikkelen
<1daxo91.v0b...@port53.oslo-pm3-3.eunet.no>...
> et troll som kaller seg <arg...@c2i.net> skrev:
>
> > I følge min ordbok heter det "bearnés"
>
> Og poenget ditt er?
>
Poenget var vel at jeg skreiv "bernaise" (noe som er feil)
Tjodrik
Svein Lie
> s.
>
> ...og hvordan vil du da uttale "entrecôte med pommes frites og
> bernaise"? Det er vel ikke alltid like lett å uttale ord slik de staves?
Det skrives vel bearnes (etter fransk béarnaise, igjen byen Béarn i
Frankrike).
Svein Lie
Dag Einar Thorsen
Thorgeir Holm
Svein Lie orda:
> Det skrives vel bearnes (etter fransk béarnaise, igjen byen Béarn i
> Frankrike).
Distriktet Béarn (i Gascogne)...
_______________________________________________________
n Thorgeir http://www.uio.no/~thorgeih/til.html
"...hoc salsum esse putas? fugit te, inepte:
quamvis sordida res et invenustast. ..." -Catullus
Marius Svenkerud
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> wrote:
>Svein Lie orda:
>
>> Det skrives vel bearnes (etter fransk béarnaise, igjen byen Béarn i
>> Frankrike).
>
>Distriktet Béarn
Vet du noe om språkforholdene i Béarn - hvor stor andel baskisktalende,
om noen?
>(i Gascogne)...
Sikker?
Marius Svenkerud
Thorgeir Holm
Marius Svenkerud orda:
> >> Det skrives vel bearnes (etter fransk béarnaise, igjen byen Béarn i
> >> Frankrike).
> >
> >Distriktet Béarn
>
> Vet du noe om språkforholdene i Béarn - hvor stor andel baskisktalende,
> om noen?
Dei fleste i Béarn er vel baskerar, men dei fleste baskerane talar inte
baskisk. Men gaskonsk og fransk.
> >(i Gascogne)...
>
> Sikker?
Hm, det er kanskje inte så sikkert. Det som er sikkert er at Béarn var ein
deil utav det upphaveligt baskiske hertugdømmet Vasconia (--> Gascogne),
men at dét vart uppløyst i ymse grevskap og slikt, og at Béarn kom under
franske statsmakta fyrst i 1589 ved at Henri av Navarra tok over krona der
(inte uta vansker, men dét får ligge nå). Béarn vart såleis skilt frå
resten av Gascogne administrativt sétt, og etter 1789 ga jo staten mest
blaffen i gamle grenser, slik at Béarn fanst bere som ei geografisk
nemning. Um folk i Béarn i dag vil godkjenne at jeg så frekt skauv dom inn
under Gascogne, veit jeg inte, men gaskonsk talar dom der iallfall, så det
er inte så urimeligt å rekne det til Gascogne synest nå jeg.
Lars Magne Ingebrigtsen
"Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> writes:
> > > Men på fransk uttalas "compromis" med /-mi/, og derfor er ei slik
> > > ending "korrekt". Sammenlikn heller med uttalen av "suksess".
> >
> > ... som også «skal» uttales uten «s»-lyd på slutten på norsk.
>
> Nei, på fransk ...
Uhm, ja, jeg mente «med», ikke «uten».
> > At folk
> > velger å uttale «kompromiss» og «suksess» «galt» kommer vel av samme
> > mekanismer som gjør at folk sier «de» i objektsform -- man vil ikke
> > høres uvitende ut.
>
> HÆ?! Denne vil jeg gjerne ha forklart litt grundigere.
Bruk av «dem» i subjekt er assosiert (hos mange) med manglende
dannelse. For å være på den trygge siden velger man derfor å bruke
«de» i objektsform, for dermed å unngå det farlige ordet «dem».
> > Jeg trekker på smilebåndet hver gang jeg hører «kåmpråmi» og «syksé».
> >Slike dialektale uttalelser
>
> Hæ? Hva har dialekt med dette å gjøra? Faktum er at disse uttalelsene
> ligger nærmere fransk enn andre uttalemåter.
Hva har det med noe å gjøre?
Marius Svenkerud
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> wrote:
Um folk i Béarn i dag vil godkjenne at jeg så frekt skauv dom inn
>under Gascogne, veit jeg inte, men gaskonsk talar dom der iallfall, så det
>er inte så urimeligt å rekne det til Gascogne synest nå jeg.
Og siden de taler engelsk i USA, er det ikke så urimelig å regne det til
England? ;)
Marius Svenkerud
Thorgeir Holm
Marius Svenkerud orda:
> > Um folk i Béarn i dag vil godkjenne at jeg så frekt skauv dom inn
> >under Gascogne, veit jeg inte, men gaskonsk talar dom der iallfall, så det
> >er inte så urimeligt å rekne det til Gascogne synest nå jeg.
>
> Og siden de taler engelsk i USA, er det ikke så urimelig å regne det til
> England? ;)
Dersom USA vøri ein deil utav England førr, `England' inte hadde nogon
aktuell geografisk definisjon, og det inte vøri nogo spesielt skil mot
målet i USA, så vøri det inte urimeligt, nei. ;)
Arrow Gant
Thorgeir Holm skrev i meldingen ...
Marius Svenkerud orda:
> > Um folk i Béarn i dag vil godkjenne at jeg så frekt skauv dom inn
> >under Gascogne, veit jeg inte, men gaskonsk talar dom der iallfall, så
det
> >er inte så urimeligt å rekne det til Gascogne synest nå jeg.
>
> Og siden de taler engelsk i USA, er det ikke så urimelig å regne det til
> England? ;)
|Dersom USA vøri ein deil utav England førr, `England' inte hadde nogon
|aktuell geografisk definisjon, og det inte vøri nogo spesielt skil mot
|målet i USA, så vøri det inte urimeligt, nei. ;)
Kan noen oversette?
Arrow Gant
Arrow Gant
Det hadde ikke vært lett for utlendinger å lære norsk hvis alle skulle
skrive slik som de snakket.Mulig at herr Holms språk er basert på "lovlige"
sideformer,men like fullt mener jeg at det er unødvendig å utnytte
sideformer til egen fordel.Tale er en ting,skrift er noe annet.
Arrow Gant
Thorgeir Holm
Arrow Gant orda:
> |Dersom USA vøri ein deil utav England førr, `England' inte hadde nogon
> |aktuell geografisk definisjon, og det inte vøri nogo spesielt skil mot
> |målet i USA, så vøri det inte urimeligt, nei. ;)
>
> Kan noen oversette?
Um du aldri har sétt ein norsk konjunktiv førr, så var det jammen på tide!
Forma `vøri' (evt. `vøre') er einaste jeg har sétt, så det er vel inte
kontroversielt at na blir brukt i normalisert skriftspråk?
Tjodrik Person
Arrow Gant <arg...@c2i.net> skrev i artikkelen
<6muph7$9qq$1...@news1.c2i.net>...
>
> |Dersom USA vøri ein deil utav England førr, `England' inte hadde nogon
> |aktuell geografisk definisjon, og det inte vøri nogo spesielt skil mot
> |målet i USA, så vøri det inte urimeligt, nei. ;)
>
>
> Det hadde ikke vært lett for utlendinger å lære norsk hvis alle skulle
> skrive slik som de snakket.
Nei, men er det det som nå er blitt målet med det norske skriftspråket?
>men like fullt mener jeg at det er unødvendig å utnytte
> sideformer til egen fordel.
Hva mener du med det?
>Tale er en ting,skrift er noe annet.
>
Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
Tjodrik
Dag Einar Thorsen
"Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> skrev:
>>Tale er en ting,skrift er noe annet.
>>
>
>Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
Problemet er bare at det ikke er tilfeldig hva slags tale skriftsproget bør
gjengi. Hr. Holms 'upplenske' skriftsprog faller på stengrunn (på tross av
tilsynelatende logisk argumentasjon) fordi talemålsgrunnlaget er svært
spinkelt, og fordi hans skriftrepresentasjon for dette talesprog virker
svært fremmed for de fleste nordmenn, ja tilogmed for de fleste
upplendingar selv. (Jeg kan bare gjette meg til hva slags regionalisering
dette Uppland er, men hvis jeg har tenkt riktig, er nok ikke dette området
blant dem der sprogstrevet tradisjonelt har vært en maktfaktor.) Både
riksmål og nynorsk står sterkere en 'upplensk', og en av årsakene til dette
ligger i talemålet. Nynorsk står sterkt på en regional tradisjon, der
elementer fra flere dialekter, først og fremst vestenfjellske spiller en
stor rolle. Et forsøk på å erstatte denne nynorsken, og gjøre Uppland til
et norskdommens Toscana, vil være dømt til å mislykkes siden mye av
nynorskens livskraft hentes fra den _lokale_ forankring i dialektene. I
forholdet til riksmål er upplensk også her relativt chanseløse. Riktignok
har riksmålet som upplensk opphav i en eller et fåtall dialekter, blant
annet det foraktelige Kjøpenhamn-målet. Men dets sterke tradisjoner som
rikssprog både i Danmark og senere i Norge har gjort det til et landsgyldig
normaltalesprog, uten noen nutidig forankring i noen dialekt. Så om hr.
Holm har et Dante- eller Aasen-kompleks, la ham få lov til å beholde det i
fred.
Espen H. Koht
In article <01bda11f$7145cd60$da374382@default>, "Tjodrik Person"
<tjpe...@viking.no> wrote:
>>Tale er en ting,skrift er noe annet.
>>
>
>Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
Å ja? De fleste skriftspråk har muligens spor etter slike forsøk, men det
er de ferreste som skriftspråk som kan tilnærmes det fønetiske. Norske
språk-'synsere' har en mystisk tendens til å se en nødvendighet for
samsvar mellom skrift- og talespråk, men hvorfor er heller uklart.
Espen
Tjodrik Person
Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
<ehk20-27069...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
> In article <01bda11f$7145cd60$da374382@default>, "Tjodrik Person"
> <tjpe...@viking.no> wrote:
>
> >>Tale er en ting,skrift er noe annet.
> >>
> >
> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
>
> Å ja? De fleste skriftspråk har muligens spor etter slike forsøk,
Dagens underdriving?
> men det
> er de ferreste som skriftspråk som kan tilnærmes det fønetiske.
Og dette betyr hva?
>Norske
> språk-'synsere' har en mystisk tendens til å se en nødvendighet for
> samsvar mellom skrift- og talespråk, men hvorfor er heller uklart.
>
Kunne du kanskje komma med noen gode argument mot denne tilsynelatende
ville teorien om at skriftspråket er til for å gjengi talemålet?
Tjodrik
Espen H. Koht
In article <01bda212$a533fa40$ac374382@default>, "Tjodrik Person"
<tjpe...@viking.no> wrote:
>Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
><ehk20-27069...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
>> In article <01bda11f$7145cd60$da374382@default>, "Tjodrik Person"
>> <tjpe...@viking.no> wrote:
>>
>> >>Tale er en ting,skrift er noe annet.
>> >>
>> >
>> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
>>
>> Å ja? De fleste skriftspråk har muligens spor etter slike forsøk,
>
>Dagens underdriving?
Neppe. Hvilke skriftspråk kan du foretelle oss som gjengir *tale*, dvs.
lydene som kommer ut av munnen din?
>> men det
>> er de ferreste som skriftspråk som kan tilnærmes det fønetiske.
>
>Og dette betyr hva?
Tale er en form for språkbruk--skrift en annen. De trenger ikke
nødvendigvis henge sammen. Ideografiske skriftspråk gir deg vanligvis
ingen informasjon om hvordan ord skal utales i det hele tatt. Vestlige
skriftspråk gir også svak informasjon om slikt, og er ofte mer konsentrert
mot grammatikk enn utale.
>>Norske
>> språk-'synsere' har en mystisk tendens til å se en nødvendighet for
>> samsvar mellom skrift- og talespråk, men hvorfor er heller uklart.
>>
>
>Kunne du kanskje komma med noen gode argument mot denne tilsynelatende
>ville teorien om at skriftspråket er til for å gjengi talemålet?
Oops! Jeg mente "skriftspråk og tale".
Tjodrik Person
> >> >>Tale er en ting,skrift er noe annet.
> >> >>
> >> >
> >> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
> >>
> >> Å ja? De fleste skriftspråk har muligens spor etter slike forsøk,
> >
> >Dagens underdriving?
>
> Neppe. Hvilke skriftspråk kan du foretelle oss som gjengir *tale*, dvs.
> lydene som kommer ut av munnen din?
>
Holder det med at jeg nemner norsk?
> >> men det
> >> er de ferreste som skriftspråk som kan tilnærmes det fønetiske.
> >
> >Og dette betyr hva?
>
> Tale er en form for språkbruk--skrift en annen.
Det er jeg enig i.
>Ideografiske skriftspråk gir deg vanligvis
> ingen informasjon om hvordan ord skal utales i det hele tatt.
Nei, men åffer trur du jeg skreiv "men så å si alle skriftspråk prøver å
gjengi talen"?
> Vestlige
> skriftspråk gir også svak informasjon om slikt,
Hva?!
> og er ofte mer konsentrert
> mot grammatikk enn utale.
>
Pølsevev.
Tjodrik
Espen H. Koht
In article <01bda27b$2fe29ee0$13374382@default>, "Tjodrik Person"
<tjpe...@viking.no> wrote:
>> >> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
>> >>
>> >> Å ja? De fleste skriftspråk har muligens spor etter slike forsøk,
>> >
>> >Dagens underdriving?
>>
>> Neppe. Hvilke skriftspråk kan du foretelle oss som gjengir *tale*, dvs.
>> lydene som kommer ut av munnen din?
>>
>
>Holder det med at jeg nemner norsk?
Nei.
"Så å si alle" er ikke likt "norsk", selv om vi nordmenn har det for
vanlig å trekke den konklusjonen.
Espen
Tjodrik Person
Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
<ehk20-28069...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
> In article <01bda27b$2fe29ee0$13374382@default>, "Tjodrik Person"
> <tjpe...@viking.no> wrote:
>
> >> >> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi
talen.
> >> >>
> >> >> Å ja? De fleste skriftspråk har muligens spor etter slike forsøk,
> >> >
> >> >Dagens underdriving?
> >>
> >> Neppe. Hvilke skriftspråk kan du foretelle oss som gjengir *tale*,
dvs.
> >> lydene som kommer ut av munnen din?
> >>
> >
> >Holder det med at jeg nemner norsk?
>
> Nei.
>
Neivel. Norsk, svensk, dansk, finsk, islandsk, estisk, ungarsk, bulgarsk,
færøysk, engelsk, irsk, walisisk, skotsk-gælisk, bretonsk, fransk,
provençalsk (regnes det som et eget språk?), høytysk, nedertysk, plattysk,
polsk, tsjekkisk, russisk, serbisk, kroatisk, gresk, spansk, katalansk (?),
portugisisk, italiensk, tyrkisk, rumensk, albansk, delvis japansk. Holder
det nå?
Tjodrik
Marius Svenkerud
"Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> wrote:
>katalansk (?),
Sí, el català és una llengua.
Marius Svenkerud
Steinar Midtskogen
[Marius Svenkerud]
> Sí, el català és una llengua.
Står dobbel-l-en for palatalisering, som i offisiell spansk?
--
Steinar Midtskogen, stud.scient.; <URL:http://www.stud.ifi.uio.no/~steinarm/>
Marius Svenkerud
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
>[Marius Svenkerud]
>
>> Sí, el català és una llengua.
>
>Står dobbel-l-en for palatalisering, som i offisiell spansk?
Først: Katalansk er ikke uoffisiell spansk. Katalansk er et annet språk
enn spansk, og også katalansk har offisiell status.
Ja, «ll» står for muljert l. Ellers skrives «l·l», f.eks. «Tota la
Gàl·lia és ocupada pels romans...», som det står på første side i alle
Asterix-album.
Marius Svenkerud
Thorgeir Holm
Dag Einar Thorsen orda:
> >>Tale er en ting,skrift er noe annet.
> >
> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
>
> Problemet er bare at det ikke er tilfeldig hva slags tale skriftsproget bør
> gjengi. Hr. Holms 'upplenske' skriftsprog faller på stengrunn (på tross av
> tilsynelatende logisk argumentasjon) fordi talemålsgrunnlaget er svært
> spinkelt,
Ah, det sér jammen ut til at den godaste Thorsen har snappa upp eit og
anna jeg har sagt, men framleis står det att det meste.
Mitt skriftspråk er nordiskt. Ulikt andre skriftspråk gir jeg høve til å
uttrykke regionale språkdrag; tanken er at ein skal kunna kjenne at det
samma språket ein skriv som ein talar. Men dét tyder inte at ein skal
skrive som ein talar. Språket har nemlig mange variantar, og skilet millom
tale og skrift er så avgjort til. Men ein skal kunna skrive samma språket,
og inte vera nøydd um å ty til eit anna språk for å kunna skrive.
At ein inte støtt kann skrive sitt eige språk, er klart, og det er inte
negativt i um det finst ei overnorm av eithort slaget. Men denna overnorma
må inte få tyne det eigne målet. Dét er tilfellet i dag, da borna får den
lærdomen i skulen at `norsken' dei lærer er sjølve `språket'.
Talemålsgrunnlaget for skriftspråket mitt er såleis åltekkjandes. Men jeg
kann nå inte skrive alle former samstundes, så det jeg skriv får naturligt
nok som oftast ein upplendsk dåm. Men tanken var på ingen måte å gjøra som
Dante, og å setta detta upp som einenorm. Her er einenorma bannljost!
> og fordi hans skriftrepresentasjon for dette talesprog
Gjør inte _den_ feilen att, Thorsen, hæ?
> virker svært fremmed for de fleste nordmenn,
jf Thorsens Demografiske Undersøgelser, bd. III
> Nynorsk står sterkt på en regional tradisjon, der elementer fra flere
> dialekter, først og fremst vestenfjellske spiller en stor rolle. Et
> forsøk på å erstatte denne nynorsken, og gjøre Uppland til et
> norskdommens Toscana, vil være dømt til å mislykkes siden mye av
> nynorskens livskraft hentes fra den _lokale_ forankring i dialektene.
Her er jeg stort sétt samd med deg; synd at tankefølgja bygger på ei
misforståing frå di side, nemlig at einn regionalisme skal slå ut ein
annan.
> Så om hr. Holm har et Dante- eller Aasen-kompleks, la ham få lov til å
> beholde det i fred.
Han er snill på botnen. ;)
Dag Einar Thorsen
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> skrev:
>Dag Einar Thorsen orda:
>
>> >>Tale er en ting,skrift er noe annet.
>> >
>> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen.
>>
>> Problemet er bare at det ikke er tilfeldig hva slags tale skriftsproget bør
>> gjengi. Hr. Holms 'upplenske' skriftsprog faller på stengrunn (på tross av
>> tilsynelatende logisk argumentasjon) fordi talemålsgrunnlaget er svært
>> spinkelt,
>
>Ah, det sér jammen ut til at den godaste Thorsen har snappa upp eit og
>anna jeg har sagt, men framleis står det att det meste.
>
>Mitt skriftspråk er nordiskt. Ulikt andre skriftspråk gir jeg høve til å
>uttrykke regionale språkdrag; tanken er at ein skal kunna kjenne at det
>samma språket ein skriv som ein talar. Men dét tyder inte at ein skal
>skrive som ein talar. Språket har nemlig mange variantar, og skilet millom
>tale og skrift er så avgjort til. Men ein skal kunna skrive samma språket,
>og inte vera nøydd um å ty til eit anna språk for å kunna skrive.
>
>At ein inte støtt kann skrive sitt eige språk, er klart, og det er inte
>negativt i um det finst ei overnorm av eithort slaget. Men denna overnorma
>må inte få tyne det eigne målet. Dét er tilfellet i dag, da borna får den
>lærdomen i skulen at `norsken' dei lærer er sjølve `språket'.
>
>Talemålsgrunnlaget for skriftspråket mitt er såleis åltekkjandes. Men jeg
>kann nå inte skrive alle former samstundes, så det jeg skriv får naturligt
>nok som oftast ein upplendsk dåm. Men tanken var på ingen måte å gjøra som
>Dante, og å setta detta upp som einenorm. Her er einenorma bannljost!
Men hvorfor er dette anarkiet ønskelig? Vil ikke en ytterligere
regionalisering av de nordiske sprog bare føre dem inn i en enda mere truet
situasjon? Er det virkelig en utbredt folkelig misnøye angående de
gjeldende sproglige konvensjoner?
Hvilken eventuell nytteverdi ville det ha å innføre et slikt totalt
sprogstrev? Greit nok at et slikt skriftsprog både er lingvistisk og logisk
forsvarlig, men ville det ikke bare føre til forrvirring om man kastet alt
av sproglige tradisjoner på båten, utfra et vagt definert ideal om å være
'folkelig'?
Er ikke skriftsprogets tradisjonelle dimensjon noe verdt? Er ikke nettopp
sprogets funksjon som bærer av informasjon mellom generasjoner og personer
på tvers av tidsdimensjonen viktig i det hele tatt?
Hvordan skulle man innføre et slikt logisk sprog? Ved tvang?
Er dette sproglige massemord motivert av et nasjonalt, fascistoid
renhetsideal eller en nymarxistisk proletarisering av en elitistisk
skriftkultur? Eller begge deler?
Espen H. Koht
In article <01bda296$a3e91ec0$7c374382@default>, "Tjodrik Person"
<tjpe...@viking.no> wrote:
>Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
><ehk20-28069...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
>> In article <01bda27b$2fe29ee0$13374382@default>, "Tjodrik Person"
>> <tjpe...@viking.no> wrote:
>>
>> >> >> >Ganske så riktig, men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi
>talen.
>> >> >>
>> >> >> Å ja? De fleste skriftspråk har muligens spor etter slike forsøk,
>> >> >
>> >> >Dagens underdriving?
>> >>
>> >> Neppe. Hvilke skriftspråk kan du foretelle oss som gjengir *tale*,
>dvs.
>> >> lydene som kommer ut av munnen din?
>> >>
>> >
>> >Holder det med at jeg nemner norsk?
>>
>> Nei.
>>
>
>Neivel. Norsk, svensk, dansk, finsk, islandsk, estisk, ungarsk, bulgarsk,
>færøysk, engelsk, irsk, walisisk, skotsk-gælisk, bretonsk, fransk,
>provençalsk (regnes det som et eget språk?), høytysk, nedertysk, plattysk,
>polsk, tsjekkisk, russisk, serbisk, kroatisk, gresk, spansk, katalansk (?),
>portugisisk, italiensk, tyrkisk, rumensk, albansk, delvis japansk. Holder
>det nå?
Til å overbevise oss om at du snakker vås? Ja.
Kan du fortelle meg nøyaktig hvilke lyder som kom ut av munnen min når jeg
sa det norske ordet "plommer"?
"I say tomatoes, you say tomatoes" kan vanskelig ha mye mening i din verden?
Espen
Dag Einar Thorsen
eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) skrev:
>"I say tomatoes, you say tomatoes" kan vanskelig ha mye mening i din verden?
Man må selvsagt ta i betraktning at alle i hr. Persons verden taler et
offentlig godkjent målføre, og at alt som lukter av noe annet er
selvfornektelse og fjolleri.
Tjodrik Person
Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
<ehk20-29069...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
Jeg kan ikke døm rette terminologiene, men la meg si det slik: Om du aldri
hadde sagt eller hørt ordet "plommer" i hele ditt liv, men en dag hadde
sett det stått på et ark, ville ikke du da med all sannsynlighet ha uttalt
det som du uttaler det nå? JO! Det er fordi bokstavene representerer lyder
i språket vårt, og bokstavene som står sammen i et ord, prøver å gjengi så
godt det kan åssen ordet faktisk blir uttalt.
> "I say tomatoes, you say tomatoes" kan vanskelig ha mye mening i din
verden?
>
Les litt nøyere det jeg skreiv, så ser du at det står: Ganske så riktig,
men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen. Altså: prøver, prøver,
prøver! Det er klart at tradisjonelle skrivemåter henger i, trass i at
uttalen har forandra seg litt, men hovedprinsippet er stadig at
skriftspråket prøver å gjengi talemålet.
Tjodrik
Th. Tell
In article <3597baff...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
->> Problemet er bare at det ikke er tilfeldig hva slags tale skriftsproget bør
->> gjengi. Hr. Holms 'upplenske' skriftsprog faller på stengrunn (på tross av
->> tilsynelatende logisk argumentasjon) fordi talemålsgrunnlaget er svært
->> spinkelt,
Av en eller annen grunn stiller jeg meg tvilende til at Hr. Thorsen
har noen forutsetning for å uttale seg om talemålsgrunnlaget til
Hr. Holm. Men kanskje gjemmer det seg en liten skap-målmann
bak Hr. Thorsens sonobre reaksjonære urbanitetstale.
Vi andre som kommer fra familier som ikke desperat kaver for å fri seg
fra arbeiderbakgrunn og "-sen" etternavn har jo lært hva
som regnes som dannet språk fra barnsben av. Men vi har også
lært at mangfold og toleranse er et gode.
Det er derfor med stor glede jeg leser Hr. Holm innlegg, selv når ikke
overskriften interesserer meg.
At " Hr. Holms 'upplenske' skriftspråk faller på stengrunn "
er derfor en påstand det ikke finnes annet enn ren personlig smaks-
preferanse bak.
Thorgeir Holm
Dag Einar Thorsen orda:
> >Mitt skriftspråk er nordiskt. Ulikt andre skriftspråk gir jeg høve til å
> >uttrykke regionale språkdrag; tanken er at ein skal kunna kjenne at det
> >samma språket ein skriv som ein talar. Men dét tyder inte at ein skal
> >skrive som ein talar. Språket har nemlig mange variantar, og skilet millom
> >tale og skrift er så avgjort til. Men ein skal kunna skrive samma språket,
> >og inte vera nøydd um å ty til eit anna språk for å kunna skrive.
> >
> >At ein inte støtt kann skrive sitt eige språk, er klart, og det er inte
> >negativt i um det finst ei overnorm av eithort slaget. Men denna overnorma
> >må inte få tyne det eigne målet. Dét er tilfellet i dag, da borna får den
> >lærdomen i skulen at `norsken' dei lærer er sjølve `språket'.
> >
> >Talemålsgrunnlaget for skriftspråket mitt er såleis åltekkjandes. Men jeg
> >kann nå inte skrive alle former samstundes, så det jeg skriv får naturligt
> >nok som oftast ein upplendsk dåm. Men tanken var på ingen måte å gjøra som
> >Dante, og å setta detta upp som einenorm. Her er einenorma bannljost!
>
> Men hvorfor er dette anarkiet ønskelig?
Jeg er inte kommin for å upphevja skrivereglane, men for å uppfylle dei! ;)
Det ligg inte anarki i detta, jeg kunne godt stryke mange utav dei
klammeformene som finst i dag. Men altså legge til summe andre. For det er
inte poeng i å få skrive <følgje> hell <ene> nær dessa orda er godt nok
representerde ved <fylgje> og <eine>. Anarkiet ligg i den usystematiske
rettskrivinga vi har i dag. Å gi rom til faktiskt språk vil kanskje nogon
kalle anarki, men da er vi usamde.
> Vil ikke en ytterligere regionalisering av de nordiske sprog bare føre
> dem inn i en enda mere truet situasjon?
Så du meiner at for å redde det nordiske språket er løysinga å berja ner
alt minder ei standarddialekt? Skjønner du inte at det er _alle_
dialektene som utgjør språket? Det virkar som du trur at det nasjonale
kann reddast gjønnom samling um éi norm, samstundes er det dét du
hudflettar Mållaget og ymse for. Forstår du inte at det nasjonale inte er
til utanum som súmmen utav alle deilane? Skal ein gi avkall på dét, kann
ein jo like radt gå over til engelsk.
> Er det virkelig en utbredt folkelig misnøye angående de gjeldende
> sproglige konvensjoner?
Hòt da for konvensjonar?
> Hvilken eventuell nytteverdi ville det ha å innføre et slikt totalt
> sprogstrev?
Totalt språkstrev? Du meiner den endelige løysinga på språkproblemet? ;)
Språkstrevet, det medvitne yrkjet med språket, som jo har gitt oss
skriftspråket, lyt støtt vera til dersom detta skriftspråket skal haldast
ved like gjønnom tida. Er det nogo anna som er meir nyttugt for
skriftspråket?
> Greit nok at et slikt skriftsprog både er lingvistisk og logisk
> forsvarlig, men ville det ikke bare føre til forrvirring om man kastet
> alt av sproglige tradisjoner på båten, utfra et vagt definert ideal om å
> være 'folkelig'?
Vis meg denna mannen som vil kaste dei språklige tradisjonane!
> Er ikke skriftsprogets tradisjonelle dimensjon noe verdt? Er ikke nettopp
> sprogets funksjon som bærer av informasjon mellom generasjoner og personer
> på tvers av tidsdimensjonen viktig i det hele tatt?
Fornem jeg inte såvidt nå at du kunne meine at jeg bryt meir med tidligre
tiders skrift enn du gjør? Men det er jo låtteligt! I den tusenårige (for
å vera rund) nordiske skrifttradisjonen er jo det såkalla `norske
riksmålet' ei bakevju! - innåtretta og ekskluderandes. Hòr trongsynt kann
ein bli!?
> Hvordan skulle man innføre et slikt logisk sprog? Ved tvang?
Logiskt språk hòt da? Hossen har vi fått innført dei skriftspråka vi har i
dag? Skuleborna segjer: ved tvang.
> Er dette sproglige massemord motivert av et nasjonalt, fascistoid
> renhetsideal eller en nymarxistisk proletarisering av en elitistisk
> skriftkultur? Eller begge deler?
Jeg lyt gi deg honnør for den presisjonen du evnar å legge for dagen nær
det gjeld å skildre ditt eige språksyn. Jo, den totalitære einskapslinja
di i språkvegen fortener nok namnet språkfascisme. Alt peiker mot det:
upphøgjinga av `den rette norma', segregeringa av `mindreverduge former',
rettferudgjøringa gjønnom `folkefleirtalets vilja' og førarskiktets
kontroll ved det sirkulære tehlil at `brukelige er dei formene som er
godkjente ved at dei blir brukte.'
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>At " Hr. Holms 'upplenske' skriftspråk faller på stengrunn "
>er derfor en påstand det ikke finnes annet enn ren personlig smaks-
>preferanse bak.
Har forrige taler kanskje registrert et utbredt krav hos proletariatet for
å innføre det fellesnordiske-men-samtidig-sterkt-dialektfarvede skriftsprog
hr. Holm synes å være opphavsmann for?
Tord Akerbaek
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> skrev i artikkelen
<Pine.SUN.3.96.980626...@maud.ifi.uio.no>...
> Arrow Gant orda:
> > Kan noen oversette?
>
> Um du aldri har sétt ein norsk konjunktiv førr, så var det jammen på
tide!
> Forma `vøri' (evt. `vøre') er einaste jeg har sétt, så det er vel inte
> kontroversielt at na blir brukt i normalisert skriftspråk?
Ente no gæli med vøri.
Men skulle det ikke ha vært "..og det inte *hadde* vøri nogo spesielt.."
Tord
Dag Einar Thorsen
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> skrev:
>> Men hvorfor er dette anarkiet ønskelig?
>
>Jeg er inte kommin for å upphevja skrivereglane, men for å uppfylle dei! ;)
Dette impliserer en tankegang der sproget defineres og normeres utfra på
forhånd oppstilte, politisk eller pseudovidenskapelig motiverte sannheter.
At både Arbeiderpartiet og Staten representert ved dette måtte forlate
denne linje i skam, synes altså ikke å affisere hverken Holm eller
målrørsla forøvrig.
>Det ligg inte anarki i detta, jeg kunne godt stryke mange utav dei
>klammeformene som finst i dag. Men altså legge til summe andre. For det er
>inte poeng i å få skrive <følgje> hell <ene> nær dessa orda er godt nok
>representerde ved <fylgje> og <eine>.
Det vedkommer altså ikke sprogets normerende instans at 'følge' og 'ene' er
de mest utbredte skriftrepresentasjoner? (Jeg velger her å tenke som om
skillet mellom målformene ikke eksisterer, siden forrige taler later til å
gjøre det.) Hva gjør 'fylgje' og 'eine' til bedre former?
>Anarkiet ligg i den usystematiske
>rettskrivinga vi har i dag.
Så systematisk rettskrivning er bedre enn et funksjonelt skriftsprog?
> Å gi rom til faktiskt språk vil kanskje nogon
>kalle anarki, men da er vi usamde.
Finnes det noe grunnlag for å si at upplensk er godt nok representert i den
nutidige bruk av skriftsprog i Norge til at det fortjener betegnelsen
'faktiskt språk'?
>> Vil ikke en ytterligere regionalisering av de nordiske sprog bare føre
>> dem inn i en enda mere truet situasjon?
>
>Så du meiner at for å redde det nordiske språket er løysinga å berja ner
>alt minder ei standarddialekt?
Nei. Jeg er ikke interessert i noen 'løysing' på språk(problem)et. De fire
(gjensidig forståelige) nordiske sprog baserer seg alle, med ett unntak, på
normalisert tale (standarddialekter) og den foreliggende
skriftsprogtradisjon kombinert. Dette er også det vanlige andre steder i
verden. Forsøk på å finne en 'samnemnar mellom målføra i bygd og by' vil
som regel være henvist til en skyggetilværelse siden det vil mangle den
tyngde et funksjonelt standardtalesprog vil gi.
> Skjønner du inte at det er _alle_
>dialektene som utgjør språket?
Selvsagt stemmer dette, men et standardisert talesprog og et skriftsprog
basert på dette er ingenlunde noen trussel mot dialektene.
> Det virkar som du trur at det nasjonale
>kann reddast gjønnom samling um éi norm, samstundes er det dét du
>hudflettar Mållaget og ymse for.
Jeg har liten sans for all styring av sproget, og jeg ser det heller ikke
som noe mål å styre sproget i en bestemt retning for å 'redde det
nasjonale'.
> Forstår du inte at det nasjonale inte er
>til utanum som súmmen utav alle deilane? Skal ein gi avkall på dét, kann
>ein jo like radt gå over til engelsk.
Jeg kan ikke for mitt bare liv fatte at man er nødt til å tukle med
sproget. Enten upplensk eller engelsk. Hva er galt med status quo og en fri
sprogutvikling?
>> Er det virkelig en utbredt folkelig misnøye angående de gjeldende
>> sproglige konvensjoner?
>
>Hòt da for konvensjonar?
De konvensjoner som har gitt oss de nutidige skriftsprog _og_
grenseoppgangen mellom dialekter og standardisert tale.
>> Hvilken eventuell nytteverdi ville det ha å innføre et slikt totalt
>> sprogstrev?
>
>Totalt språkstrev? Du meiner den endelige løysinga på språkproblemet? ;)
>Språkstrevet, det medvitne yrkjet med språket, som jo har gitt oss
>skriftspråket, lyt støtt vera til dersom detta skriftspråket skal haldast
>ved like gjønnom tida. Er det nogo anna som er meir nyttugt for
>skriftspråket?
Her glemmer tydeligvis foregående taler forskjellen mellom 'sprogstrev' og
'sprogrøkt'. Selvsagt må man ideelt sett i et såpass uoversiktlig samfunn
som vårt ha en normerende instans for skriftsproget som kan utføre et godt
vernearbeide, for å sikre at godt og presist sprog blir tatt i bruk og at
dårlig og tilslørende sprog blir frarådet.
>> Er ikke skriftsprogets tradisjonelle dimensjon noe verdt? Er ikke nettopp
>> sprogets funksjon som bærer av informasjon mellom generasjoner og personer
>> på tvers av tidsdimensjonen viktig i det hele tatt?
>
>Fornem jeg inte såvidt nå at du kunne meine at jeg bryt meir med tidligre
>tiders skrift enn du gjør? Men det er jo låtteligt! I den tusenårige (for
>å vera rund) nordiske skrifttradisjonen er jo det såkalla `norske
>riksmålet' ei bakevju! - innåtretta og ekskluderandes. Hòr trongsynt kann
>ein bli!?
Hva som ligner mest på en bakevje av riksmålets tusenårige, sammenhengende
skriftsprogtradisjon og det hundredeogfemti år gamle, nasjonalromantiske
svermeri foregående taler fester sin lit til, er ikke jeg kompetent til å
uttale meg om. Tilskuerne får ha meg unnskyldt.
>> Hvordan skulle man innføre et slikt logisk sprog? Ved tvang?
>
>Logiskt språk hòt da? Hossen har vi fått innført dei skriftspråka vi har i
>dag? Skuleborna segjer: ved tvang.
Hva skjedde når man forsøkte seg med tvang? Prøver hr. Holm å konkurrere
med millionfisken i korttidshukommelse?
>> Er dette sproglige massemord motivert av et nasjonalt, fascistoid
>> renhetsideal eller en nymarxistisk proletarisering av en elitistisk
>> skriftkultur? Eller begge deler?
>
>Jeg lyt gi deg honnør for den presisjonen du evnar å legge for dagen nær
>det gjeld å skildre ditt eige språksyn. Jo, den totalitære einskapslinja
>di i språkvegen fortener nok namnet språkfascisme. Alt peiker mot det:
>upphøgjinga av `den rette norma', segregeringa av `mindreverduge former',
>rettferudgjøringa gjønnom `folkefleirtalets vilja' og førarskiktets
>kontroll ved det sirkulære tehlil at `brukelige er dei formene som er
>godkjente ved at dei blir brukte.'
La det være sagt med en gang: Jeg har intet imot _produktene_ av det
norsk-norske sprogstrev (altså landsmål og de mere eller mindre ektefødte
barna nynorsk, høgnorsk, samnorsk og upplensk). Nynorsk og dens halvbrødre
vil jeg ikke til livs på noen måte. Det jeg reagerer på er ideologien bak,
som setter noe såpass tilfeldig som 'det nasjonale' på pidestallen og som
innebærer en styrt forandring og tildels avvikling av et levende sprog.
Steinar Midtskogen
[Tord Akerbaek]
> Men skulle det ikke ha vært "..og det inte *hadde* vøri nogo spesielt.."
Det er vel en bastard, med mindre supinum har samme form, da en
konjunktiv umerkbart kunne "korrigeres" til pluskvamperfektum, eller
motsatt at en "konjunktiv" kunne oppfattes som pluskvamperfektum med
utelatt "hadde".
Bortfallet av konjunktiv har kanskje en sammenheng med at omlyden i
konjunktiv falt bort, slik at forma blei identisk med supinum og
deretter vanskelig kunne skilles fra pluskvamperfektum og tapte for
denne? (altså vøri -> vori -> hadde vori) Jeg bare spekulerer.
Jardar Eggesbų Abrahamsen
In article <83d8bqs...@oskoreia.studby.uio.no>,
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
>Det er vel en bastard, med mindre supinum har samme form, da en
>konjunktiv umerkbart kunne "korrigeres" til pluskvamperfektum,
Eg har òg sett «vøre» som preteritum konjunktiv av «vera». Her eg sit, har
eg ikkje Referansegrammatikken eller Beito hjå meg. Er det runding æ > ø
etter v (væri > vøre)? Hm, eg kan ikkje hugsa om eg har sett «vøri», so
dén er kanskje ein bastard.
Huff, eg burde ikkje skriva dette utan å ha slege opp i Beito.
Jardar
Steinar Midtskogen
[Jardar Eggesbø Abrahamsen]
> Eg har òg sett «vøre» som preteritum konjunktiv av «vera». Her eg sit, har
> eg ikkje Referansegrammatikken eller Beito hjå meg. Er det runding æ > ø
> etter v (væri > vøre)? Hm, eg kan ikkje hugsa om eg har sett «vøri», so
> dén er kanskje ein bastard.
Aasen observerer at konjunktivene ikke dannes regelrett etter flertal
av preteritum indikativ, og at ved omlyd er det oftest ø for æ: vøre,
børe, gjøve, søgje, løgje (Hallingdalsk voro, boro, govo).
Ø-en skulle være et greit valg. Når det gjelder i-en, forstår jeg
ortografien til Thorgeir slik at i-en, som jo har historisk grunn,
gjerne kan stå for en e i tale. Skriver ikke Thorgeir også -i i
konjunktiv presens? En slik i kan ha noe for seg i skriftspråket,
slik at konjunktiven kan skilles fra e-infinitiver, og ved symmetri
også i preteritum.
Aasen har notert noen brukseksempel: "kynne dæ laga seg so, at du
kjøme her atte'", "dæ vyrte bære", "han føre bære mæ dæ", "dæ vøre
godt", "eg børe dæ vist, naar eg fyngje dæ på Ryggjen", "høe me eit
Segl, so gyngje Baaten bære" (Telemark) og "fingje me no Regn, so vore
da' vel", "du vore snild, vilde du gjera da'", "sote eg no lenger, so
vorte eg for sein'e", "gove eg meir, so vore da for mykje", "boe eg
mindre fyre da, so fingje eg da inkje" (søndre Berg).
--
Steinar Midtskogen, stud.scient.; <URL:http://www.stud.ifi.uio.no/~steinarm/>
três ânellôrum sub dîuô rêgibus altîs, / effossâs septem dominîs habitantibus
aulâs, / et nouem eîs, quôrum fâtum est occumbere mortem, / ûnicus autem Âtrô
Dominô, quî în sêde resurget / Mordore terrâ illâ, quâ sunt câlîginis umbrae.
Tord Kallqvist Romstad
In article <01bda3a6$f628a780$e2374382@default>, Tjodrik Person wrote:
>Jeg kan ikke døm rette terminologiene, men la meg si det slik: Om du aldri
>hadde sagt eller hørt ordet "plommer" i hele ditt liv, men en dag hadde
>sett det stått på et ark, ville ikke du da med all sannsynlighet ha uttalt
>det som du uttaler det nå? JO!
Jeg er ikke så sikker på det. Lignende ord som "dommer", "sommer", "kommer"
og "flommer" uttales med vokalen å. Det ville derfor være naturlig å anta at
"plommer" skal uttales "plåmmer".
Tord
Anne Eilertsen
Tord Kallqvist Romstad <rom...@janus.uio.no> skrev i artikkelen
<slrn6pkbgd....@janus.uio.no>...
Jeg uttaler plommer som "plåmmer". :-)
Men bortsett fra det: hva med tommer, lommer, bommer og gommer (som
alle er substantiver i flertall og, derfor mer "lignende" enn entallsordene
dommer og sommer eller verbene kommer og flommer)?
Anne.
--
Anne Eilertsen
http://home.sol.no/~aneilert/
Dates in calendar are closer than they appear.
Tord Kallqvist Romstad
In article <01bda4f8$89aaf8d0$e2d745c1@aei-nt>, Anne Eilertsen wrote:
>Tord Kallqvist Romstad <rom...@janus.uio.no> skrev i artikkelen
><slrn6pkbgd....@janus.uio.no>...
>> In article <01bda3a6$f628a780$e2374382@default>, Tjodrik Person wrote:
>> >Jeg kan ikke døm rette terminologiene, men la meg si det slik: Om du
>aldri
>> >hadde sagt eller hørt ordet "plommer" i hele ditt liv, men en dag hadde
>> >sett det stått på et ark, ville ikke du da med all sannsynlighet ha
>uttalt
>> >det som du uttaler det nå? JO!
>>
>> Jeg er ikke så sikker på det. Lignende ord som "dommer", "sommer",
>"kommer"
>> og "flommer" uttales med vokalen å. Det ville derfor være naturlig å anta
>at
>> "plommer" skal uttales "plåmmer".
>
>Jeg uttaler plommer som "plåmmer". :-)
>
>Men bortsett fra det: hva med tommer, lommer, bommer og gommer (som
>alle er substantiver i flertall og, derfor mer "lignende" enn entallsordene
>
>dommer og sommer eller verbene kommer og flommer)?
Du har rett, men poenget mitt var bare å illustrere at uttalen av ordet
"plommer" ikke er så lett å gjette seg til som Tjodrik ville ha det til.
Tord
Th. Tell
In article <35992b1...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
-tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
-
-
->At " Hr. Holms 'upplenske' skriftspråk faller på stengrunn "
->er derfor en påstand det ikke finnes annet enn ren personlig smaks-
->preferanse bak.
-
-Har forrige taler kanskje registrert et utbredt krav hos proletariatet for
-å innføre det fellesnordiske-men-samtidig-sterkt-dialektfarvede skriftsprog
-hr. Holm synes å være opphavsmann for?
På ingen måte, men er det et salgs flertallskrav som har motivert deg til
å bruke språket til forrige århundredes koloniherrer ?
Og mens Hr. Holms ønske om å skrive sin dialekt er tuftet på en genuin
interesse for å bevare et eksisterende kulturfenomen, er det jo helt andre,
og betydelig mindre edle beveggrunner bak et ønske om å reversere vår
språkhistorie.
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>-Har forrige taler kanskje registrert et utbredt krav hos proletariatet for
>-å innføre det fellesnordiske-men-samtidig-sterkt-dialektfarvede skriftsprog
>-hr. Holm synes å være opphavsmann for?
>
>
>På ingen måte, men er det et salgs flertallskrav som har motivert deg til
>å bruke språket til forrige århundredes koloniherrer ?
?
>Og mens Hr. Holms ønske om å skrive sin dialekt er tuftet på en genuin
>interesse for å bevare et eksisterende kulturfenomen, er det jo helt andre,
>og betydelig mindre edle beveggrunner bak et ønske om å reversere vår
>språkhistorie.
Hvem taler om å reversere noe som helst?
Th. Tell
In article <359a5124...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
-
-Hvem taler om å reversere noe som helst?
Ikke engang min bestemor på 93 år bruker "tale"
eller bruker den latterlige skrivemåte "sprog" for språk
selv om hun lærte det på skolen.
Det skulle vel være indikasjon god nok på at
du ønsker en reversering av språkutviklingen.
Eller ser du på ditt eget språk som et isolert fenomen ?
Det jeg lurer på er om dette er basert utlukkende i snobbisme,
eller om du simpelthen bare er en reaksjonær og ultrakonservativ
snåling ?
Th. Tell
In article <3599450a...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
- Nynorsk og dens halvbrødre
-vil jeg ikke til livs på noen måte. Det jeg reagerer på er ideologien bak,
-som setter noe såpass tilfeldig som 'det nasjonale' på pidestallen og som
-innebærer en styrt forandring og tildels avvikling av et levende sprog.
Du motsier deg selv.
Hr. Holm er jo nettopp representanten for sitt levende språk, mens
du representerer det døde språk fra forrige århundrede, med dertil
antikverte stavemåter.
La oss ta de to eksempler jeg tidligere har brukt fra ditt vokabular:
NU og SPROG.
"Nu" er jo bare i bruk i nordnorge og hos bornerte frognerfruer.
Nordnorsk dialekt faller jo inn under Åsen-tradisjonen, altså å
samle dialektiske ord og vendinger for å, som Dante gjorde i Italia,
skape et skriftspråk basert i hvordan folk faktisk snakker.
mao. "det levende språk"
"Sprog" er det jo beviselig ingen som sier, ikke engang du,
selv om du altså prosederer på at "det er mange eksempler på at
bruken av "o" uttales som "å" - som du hevdet for en stund siden.
Men hva med G'en ? Det er nok mange på sørlandet som sier
"språg", men det blir jo i såfall å ta utgangspunkt i en dialekt
- og dermed faller du inn under Åsen-tradisjonen igjen.
Fra gammelt av vet vi jo at G'en kommer fra Dansk.
Men det danske språk er jo ikke levende i Norge, eller burde
iallefall ikke være det etter 1905.
Det er altså på samtlige punkter i din logikk tydelige
selvmotsigelser og bakstreversk argumentasjon.
Selvfølgelig er jeg ikke imot at folk snakker som de vil,
og gjerne dansk, men da kan de jo la være med å late
som de er genuint interessert i å bevare det "levende norske språk" !
Th. Tell
In article <Pine.SUN.3.96.980630...@maud.ifi.uio.no>,
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> wrote:
-(Thorsen:)
-> Vil ikke en ytterligere regionalisering av de nordiske sprog bare føre
-> dem inn i en enda mere truet situasjon?
-
-Så du meiner at for å redde det nordiske språket er løysinga å berja ner
-alt minder ei standarddialekt? Skjønner du inte at det er _alle_
-dialektene som utgjør språket?
Det er ikke bare at han ikke skjønner det, men han skjønner jo heller ikke
at hans argument har en logikk som er tilnærmet Åsens - bare i en
scandinavisk setting, altså : i et større nedslagsfelt enn Åsen opererte med
ønsker han mao. å skape en større fellesnevner enn de regionale/lokale.
Det morsomme her er jo at tar man Sveriges 8 mill, Norges 4 mill og
Danskenes 5 mill blir jo det danske språk (og de 76 nordmennene som snakker
rent riksmål) en språklig minoritet på ca. 30%.
Hvilken ironi.............
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>Ikke engang min bestemor på 93 år bruker "tale"
>eller bruker den latterlige skrivemåte "sprog" for språk
>selv om hun lærte det på skolen.
Takk for dette verdifulle stykke viden.
>Det skulle vel være indikasjon god nok på at
>du ønsker en reversering av språkutviklingen.
>Eller ser du på ditt eget språk som et isolert fenomen ?
Jeg ønsker slett ingen reversering av sprogutviklingen, snarere tvert imot.
Det jeg ønsker er en fri sprogutvikling, der sproget normeres utfra faktisk
bruk. Per idag dekkes dette best ved Det Norske Akademis forslag til
normering av riksmålet, en normering også forrige taler holder seg
innenfor.
>Det jeg lurer på er om dette er basert utlukkende i snobbisme,
>eller om du simpelthen bare er en reaksjonær og ultrakonservativ
>snåling ?
At jeg velger endel av de tradisjonelle former Det Norske Akademi har med i
sin normering fremfor yngre former, har en estetisk snarere enn en politisk
eller sosial motivasjon.
Th. Tell
In article <359ba1f4...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
-
-Jeg ønsker slett ingen reversering av sprogutviklingen, snarere tvert imot.
-Det jeg ønsker er en fri sprogutvikling, der sproget normeres utfra faktisk
-bruk.
Så da er du enig i at din påstand om at Hr. Holms språkbruk
"faller på stengrunn" er en gigantisk selvmotsigelse ?
Og hva med din konsekvente bruk av det antikverte "sprog".
Skulle man tro på din begrunnelse om at det er estetiske grunner
for ditt valg - hvorfor benytter du da ikke G istenfor K i en rekke andre
ord ?
>>Ikke engang min bestemor på 93 år bruker "tale"
>>eller bruker den latterlige skrivemåte "sprog" for språk
>>selv om hun lærte det på skolen.
>Takk for dette verdifulle stykke viden.
Evner du ikke å forstå at det er en sammenheng mellom
dette og ditt utsagn om "fri språkutvikling" ?
Eller vil du forsøke å hevde at "å tale" i betydningen av "å snakke"
er en del av " det levende norsk språk " ?
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>In article <359ba1f4...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
>Thorsen) wrote:
>
>-
>-Jeg ønsker slett ingen reversering av sprogutviklingen, snarere tvert imot.
>-Det jeg ønsker er en fri sprogutvikling, der sproget normeres utfra faktisk
>-bruk.
>
>Så da er du enig i at din påstand om at Hr. Holms språkbruk
>"faller på stengrunn" er en gigantisk selvmotsigelse ?
Nei. Holms sprogstreverske linje er nettopp et angrep på den frie
sprogutvikling.
>Og hva med din konsekvente bruk av det antikverte "sprog".
>Skulle man tro på din begrunnelse om at det er estetiske grunner
>for ditt valg - hvorfor benytter du da ikke G istenfor K i en rekke andre
>ord ?
Fordi en slik ortografi ikke stemmer overens, hverken med min egen
sprogfølelse eller mitt inntrykk av den almene sprogbruk.
>Evner du ikke å forstå at det er en sammenheng mellom
>dette og ditt utsagn om "fri språkutvikling" ?
Nei. De tradisjonelle former rettferdiggjør sin plass i
riksmålsrettskrivningen på grunnlag av nutidig bruk, og er slett ingen
museumsgjenstander.
>Eller vil du forsøke å hevde at "å tale" i betydningen av "å snakke"
>er en del av " det levende norsk språk " ?
'å tale' bør sammen med 'snakke', 'prate', 'preke', konversere, rope ...
utgjøre en mengde ord sprogbrukeren kan spille på. 'Tale' kan nok i enkelte
sammenhenger være litt vel høytidelig, men det har nok en naturlig plass i
normalstil.
Og hvorfor kommenterer du ikke det faktum at du skriver det riksmål du
angriper?
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>Du motsier deg selv.
>Hr. Holm er jo nettopp representanten for sitt levende språk, mens
>du representerer det døde språk fra forrige århundrede, med dertil
>antikverte stavemåter.
Altså: Hr. Holm som skriver et hjemmestrikket sprog han selv har
konstruert, og hvis antall brukere regner seg til én, skriver et levende
sprog. Mens du og jeg, som begge skriver det som kan kalles normal norsk,
sammen med det store flertall av Norges befolkning, og som har en litterær
tradisjon meget større enn antall brukere skulle tilsi, vi skriver et dødt
og antikvert sprog?
>La oss ta de to eksempler jeg tidligere har brukt fra ditt vokabular:
>
>NU og SPROG.
Ganske perifere eksempler, men la gå ...
>"Nu" er jo bare i bruk i nordnorge og hos bornerte frognerfruer.
>Nordnorsk dialekt faller jo inn under Åsen-tradisjonen, altså å
>samle dialektiske ord og vendinger for å, som Dante gjorde i Italia,
>skape et skriftspråk basert i hvordan folk faktisk snakker.
>mao. "det levende språk"
>"Sprog" er det jo beviselig ingen som sier, ikke engang du,
>selv om du altså prosederer på at "det er mange eksempler på at
>bruken av "o" uttales som "å" - som du hevdet for en stund siden.
>Men hva med G'en ? Det er nok mange på sørlandet som sier
>"språg", men det blir jo i såfall å ta utgangspunkt i en dialekt
>- og dermed faller du inn under Åsen-tradisjonen igjen.
Jeg visste at noe slikt oppgulp ville bli resultatet når man dro frem disse
eksemplene ...
Men uansett: Det er du som oppvurderer dialektene her. At disse
tradisjonelle formene har trengt inn i enkelte dialekter, har lite å gjøre
med de mekanismer som gjør at disse formene fremdeles lever i
skriftsproget.
>Fra gammelt av vet vi jo at G'en kommer fra Dansk.
>Men det danske språk er jo ikke levende i Norge, eller burde
>iallefall ikke være det etter 1905.
Hvorfor akkurat 1905? Og hvofor denne iver efter å forandre sproget på
bakgrunn av høyst tilfeldige politiske begivenheter?
>Det er altså på samtlige punkter i din logikk tydelige
>selvmotsigelser og bakstreversk argumentasjon.
Du har hittil ikke påvist ett tilfelle av dette.
>Selvfølgelig er jeg ikke imot at folk snakker som de vil,
>og gjerne dansk, men da kan de jo la være med å late
>som de er genuint interessert i å bevare det "levende norske språk" !
Jeg har liten interesse av å leke med tilfeldige nasjonalitetsbetegnelser,
så stryk 'norske' ...
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>In article <Pine.SUN.3.96.980630...@maud.ifi.uio.no>,
>Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> wrote:
Her tillegges jeg meninger som jeg ingenlunde står inne for, og jeg gidder
ikke å kommentere denslags utover dette ...
Tjodrik Person
Dag Einar Thorsen <dage...@online.no> skrev i artikkelen
<359bd6dc...@news.sol.no>...
> tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>
>
> Men uansett: Det er du som oppvurderer dialektene her. At disse
> tradisjonelle formene har trengt inn i enkelte dialekter, har lite å
gjøre
> med de mekanismer som gjør at disse formene fremdeles lever i
> skriftsproget.
>
Du mener at det er dansk som er årsaken til at døm sier "nu" i Nord-Norge?
Tjodrik
Marius Svenkerud
>
>> Å gi rom til faktiskt språk vil kanskje nogon
>>kalle anarki, men da er vi usamde.
>
>Finnes det noe grunnlag for å si at upplensk er godt nok representert i den
>nutidige bruk av skriftsprog i Norge til at det fortjener betegnelsen
>'faktiskt språk'?
Dette er jo før-Montagu'sk.
Marius Svenkerud
Th. Tell
In article <359bd524...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
->-Jeg ønsker slett ingen reversering av sprogutviklingen, snarere tvert imot.
->-Det jeg ønsker er en fri sprogutvikling, der sproget normeres utfra faktisk
->-bruk.
->
->Så da er du enig i at din påstand om at Hr. Holms språkbruk
->"faller på stengrunn" er en gigantisk selvmotsigelse ?
-
-Nei. Holms sprogstreverske linje er nettopp et angrep på den frie
-sprogutvikling.
Jo men snille deg, du sier jo "faktisk bruk". Påstår du at n'Thorgeir
ikke snakker som han skriver - det er jo nettopp det hans stavemåter
handler om.
Og hele poenget er jo at hans "um" er mye mer "faktisk bruk" enn ditt
"sprog" - han har også mer rett til å skrive dette hvis du snakker om
"fri språkutvikling", enn det de har som skriver en gammel form som f.eks.
"sprog", når det ikke er NOEN som bruker noe tilnærmet dette i uttale.
Det er dette som er baksteversk ved din argumentasjon.
Dessuten så er du, når vi først diskuterer dette, alt for lite
argumenterende - du kommer ofte bare med korte påstander, uten
noen begrunnelse, og ei heller med noen åpenbar logikk.
-
-Fordi en slik ortografi ikke stemmer overens, hverken med min egen
-sprogfølelse eller mitt inntrykk av den almene sprogbruk.
-
"ditt inntrykk av den almene sprogbruk" må i såfall være helt
forskrudd......
-Nei. De tradisjonelle former rettferdiggjør sin plass i
-riksmålsrettskrivningen på grunnlag av nutidig bruk, og er slett ingen
-museumsgjenstander.
"Sprog" er klart en museumsgjennstand, selv om du gjerne vil at den
ikke skal være det, og jeg er redd at både empirien og evolusjonen er på
min side.
-'å tale' bør sammen med 'snakke', 'prate', 'preke', konversere, rope ...
-utgjøre en mengde ord sprogbrukeren kan spille på. 'Tale' kan nok i
-enkelte sammenhenger være litt vel høytidelig,
Ja, ikke bare det, det er jo feilbruk. Å tale er en spesiell form for å
snakke, nemlig til forsamlinger>faktisk bruk !. Jeg er i prinsippet enig
med deg i at mangfoldet skal få regjere, men du argumenterer jo egentlig
for å få
beholde en antikvert ytterlighet som er et forvirrende element og som
ikke er reel språkbruk. Det er jo ingen som sier "sprog", så hvorfor
er det så viktig å beholde denne formen annet enn for snobbisme ?
-
-Og hvorfor kommenterer du ikke det faktum at du skriver det riksmål du
-angriper?
Det kan jeg jo gjøre siden du spør:
Det kommer av taleformen min og er sosialt betinget og tildels påtvunget.
I dette ligger det en snobbisme og en politisk orientering, uten tvil.
Ikke liker jeg det så godt heller, men jeg innser jo at jeg ikke kan
tillegge meg en dialekt.
Jeg er dessuten ikke en konsekvent riksmålsbruker, nettopp av overstående
grunn, og fordi jeg mener det er latterlig å etterstrebe en språkform hvor
betydning av ord, og former, ikke lenger er i reelt bruk. Eller la oss si
det på en annen måte, riksmålet bør ikke være et politisk virkemiddel for
konservatisme.
Th. Tell
In article <359bd6dc...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
-
-Jeg visste at noe slikt oppgulp ville bli resultatet når man dro frem disse
-eksemplene ...
Jeg registrerer at det blir lengre mellom dine reelle argumenter, og
kortere mellom de ubegrunnede påstandene.
-Men uansett: Det er du som oppvurderer dialektene her. At disse
-tradisjonelle formene har trengt inn i enkelte dialekter, har lite å gjøre
-med de mekanismer som gjør at disse formene fremdeles lever i
-skriftsproget.
Etter at du ikke kommenterer eller tilbakeviser mine konkrete eksempler
kommer du med dette her ? Og så tillater du deg å kalle det jeg skriver
"oppgulp".
-
-Du har hittil ikke påvist ett tilfelle av dette.
-
Jeg har påvist to store:
1: ditt inkonsekvente angrep på hr. Holm, kontra ditt argument om "fri
språkutvikling"
2: Din egen bruk av antikverte gamle danske former, og ditt argument
om "det levende norske språk.
-
-Jeg har liten interesse av å leke med tilfeldige nasjonalitetsbetegnelser,
-så stryk 'norske' ...
Ja, men nå var det faktisk deg jeg siterte, og vi er jo i norge - og snakker
om norsk, så dine bortforklaringer holder ikke !
Du har allikevel besvart mitt spørsmål om at du nødvendigvis må være
en snål reaksjonær bakstrever !
Th. Tell
In article <359be41f...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
->Det morsomme her er jo at tar man Sveriges 8 mill, Norges 4 mill og
->Danskenes 5 mill blir jo det danske språk (og de 76 nordmennene som snakker
->rent riksmål) en språklig minoritet på ca. 30%.
-
-Her tillegges jeg meninger som jeg ingenlunde står inne for, og jeg gidder
-ikke å kommentere denslags utover dette ...
Jeg beklager at du selv ikke er kapabel til å se rekkevidden av dine egne
argumenter, men det passer jo godt med mitt tidligere inntrykk.
Th. Tell
In article <359bd6dc...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
-
-Altså: Hr. Holm som skriver et hjemmestrikket sprog han selv har
-konstruert, og hvis antall brukere regner seg til én, skriver et levende
-sprog. Mens du og jeg, som begge skriver det som kan kalles normal norsk,
-sammen med det store flertall av Norges befolkning, og som har en litterær
-tradisjon meget større enn antall brukere skulle tilsi, vi skriver et dødt
-og antikvert sprog?
-
Jeg skriver ikke som deg, og du skriver former som er i mindre bruk enn
mange av T.H.'s dialektiske uttrykk.
I tillegg kommer det estetiske aspekt inn. Mange mennesker, som deg, liker å se
at alt repeterer seg og forblir som det var, mens noen liker at ting utvikler og
fornyer seg.
Dette går gjerne igjen i kunstsyn og andre aspekter av livet.
Konservative purister har aldri hatt noe vesentlig å tilføre
menneskehetens utvikling.
Det absurde oppstår når de som du gjør nå, implodere, og påberoper seg
verdier som " fri sprogutvikling" og "levende norsk språk", når de i
realiteten står for det stikk motsatte.
Th. Tell
In article <thomas-0307...@mac10.nordiskfilm.no>,
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) wrote:
-
-Det absurde oppstår når de som du gjør nå, implodere,
Skulle selvfølgelig være "implodereR".
Espen H. Koht
In article <01bda3a6$f628a780$e2374382@default>, "Tjodrik Person"
>Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
><ehk20-29069...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
>> Kan du fortelle meg nøyaktig hvilke lyder som kom ut av munnen min når
>jeg
>> sa det norske ordet "plommer"?
>>
>
>Jeg kan ikke døm rette terminologiene, men la meg si det slik: Om du aldri
>hadde sagt eller hørt ordet "plommer" i hele ditt liv, men en dag hadde
>sett det stått på et ark, ville ikke du da med all sannsynlighet ha uttalt
>det som du uttaler det nå? JO!
Min far sier "plommer" med en O-lyd, min mor med en Å-lyd. Begge sier
"sommer" med en Å-lyd. Jeg kjenner mange som sier "snø" selv når det står
skrevet "sne". Det betyr at jeg kan ikke vite nøyaktig hvilke lyder en
tilfeldig valgt nordmann vil bruke til å utale et ord som "plommer".
Skriftspråk og talespråk er adskilte. Er det så vanskelig å forstå?
Det er fordi bokstavene representerer lyder
>i språket vårt, og bokstavene som står sammen i et ord, prøver å gjengi så
>godt det kan åssen ordet faktisk blir uttalt.
Vås.
>> "I say tomatoes, you say tomatoes" kan vanskelig ha mye mening i din
>verden?
>>
>
>Les litt nøyere det jeg skreiv, så ser du at det står: Ganske så riktig,
>men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen. Altså: prøver, prøver,
>prøver! Det er klart at tradisjonelle skrivemåter henger i, trass i at
>uttalen har forandra seg litt, men hovedprinsippet er stadig at
>skriftspråket prøver å gjengi talemålet.
De fleste skriftspråk har utviklet seg i total utakt med faktisk tale.
Espen
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>In article <359bd524...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
>Thorsen) wrote:
>Jo men snille deg, du sier jo "faktisk bruk". Påstår du at n'Thorgeir
>ikke snakker som han skriver - det er jo nettopp det hans stavemåter
>handler om.
Jeg forstår ikke argumentasjonen. Hva har talesproget med dette å gjøre?
>-Og hvorfor kommenterer du ikke det faktum at du skriver det riksmål du
>-angriper?
>
>Det kan jeg jo gjøre siden du spør:
>Det kommer av taleformen min og er sosialt betinget og tildels påtvunget.
>I dette ligger det en snobbisme og en politisk orientering, uten tvil.
>Ikke liker jeg det så godt heller, men jeg innser jo at jeg ikke kan
>tillegge meg en dialekt.
>Jeg er dessuten ikke en konsekvent riksmålsbruker, nettopp av overstående
>grunn, og fordi jeg mener det er latterlig å etterstrebe en språkform hvor
>betydning av ord, og former, ikke lenger er i reelt bruk. Eller la oss si
>det på en annen måte, riksmålet bør ikke være et politisk virkemiddel for
>konservatisme.
Skjønner du ikke at riksmålet normeres som det gjør for å beskrive faktisk
sprogbruk, og ikke for å holde døde former i respirator? Hadde det siste
vært tilfelle, ville riksmål idag ikke vært flertallssprog.
Dag Einar Thorsen
"Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> skrev:
>> Men uansett: Det er du som oppvurderer dialektene her. At disse
>> tradisjonelle formene har trengt inn i enkelte dialekter, har lite å
>gjøre
>> med de mekanismer som gjør at disse formene fremdeles lever i
>> skriftsproget.
>>
>
>Du mener at det er dansk som er årsaken til at døm sier "nu" i Nord-Norge?
Tja ... Årsaken til dette har jeg saktens ikke noe innsikt i og jeg har
heller ikke spekulert noe særlig i det, selv om tanken umiddelbart virker
fornuftig. Min uttalelse her var nok mere generelt ment, og det er vel ikke
tvil om at unionen med Danmark også har satt sine spor i folkemålet.
Dag Einar Thorsen
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>Jeg beklager at du selv ikke er kapabel til å se rekkevidden av dine egne
>argumenter, men det passer jo godt med mitt tidligere inntrykk.
Jeg har ikke i noen sammenheng gitt uttrykk for at jeg støtter et
skandinavisk sprogstrev, selv om også jeg kan se det praktiske i dette.
Tjodrik Person
Dag Einar Thorsen <dage...@online.no> skrev i artikkelen
> "Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> skrev:
>
>
> >> Men uansett: Det er du som oppvurderer dialektene her. At disse
> >> tradisjonelle formene har trengt inn i enkelte dialekter, har lite å
> >gjøre
> >> med de mekanismer som gjør at disse formene fremdeles lever i
> >> skriftsproget.
> >>
> >
> >Du mener at det er dansk som er årsaken til at døm sier "nu" i
Nord-Norge?
>
> Tja ... [Thorsen veit ikke] Min uttalelse her var nok mere generelt ment,
Jeg siterer: "At disse tradisjonelle formene [= nu, sprog] har trengt inn i
enkelte dialekter" Er dette å uttala seg generelt?
Tjodrik
Tjodrik Person
Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
<ehk20-03079...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
> In article <01bda3a6$f628a780$e2374382@default>, "Tjodrik Person"
> <tjpe...@viking.no> wrote:
>
> >Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> skrev i artikkelen
> ><ehk20-29069...@woll2-10.hughes.cam.ac.uk>...
> >> Kan du fortelle meg nøyaktig hvilke lyder som kom ut av munnen min når
> >jeg
> >> sa det norske ordet "plommer"?
> >>
> >
> >Jeg kan ikke døm rette terminologiene, men la meg si det slik: Om du
aldri
> >hadde sagt eller hørt ordet "plommer" i hele ditt liv, men en dag hadde
> >sett det stått på et ark, ville ikke du da med all sannsynlighet ha
uttalt
> >det som du uttaler det nå? JO!
>
> Min far sier "plommer" med en O-lyd, min mor med en Å-lyd. Begge sier
> "sommer" med en Å-lyd. Jeg kjenner mange som sier "snø" selv når det står
> skrevet "sne". Det betyr at jeg kan ikke vite nøyaktig hvilke lyder en
> tilfeldig valgt nordmann vil bruke til å utale et ord som "plommer".
Nå begynner du igjen, med "nøyaktig, nøyaktig, nøyaktig". Hvor mange gonger
skal jeg si at de fleste skriftspråka FORSØKER å gjengi uttalen?
> Skriftspråk og talespråk er adskilte. Er det så vanskelig å forstå?
>
Hvor mange gonger trenger jeg å si at jeg er enig i det utsagnet der?
> Det er fordi bokstavene representerer lyder
> >i språket vårt, og bokstavene som står sammen i et ord, prøver å gjengi
så
> >godt det kan åssen ordet faktisk blir uttalt.
>
> Vås.
>
Takk for argumentasjonen.
Tjodrik
Th. Tell
In article <359d46f...@news.sol.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
-
-Skjønner du ikke at riksmålet normeres som det gjør for å beskrive faktisk
-sprogbruk, og ikke for å holde døde former i respirator? Hadde det siste
-vært tilfelle, ville riksmål idag ikke vært flertallssprog.
-
Men dette har da ikke vært en diskusjon om riksmålet, som jeg
forøvrig gjerne vil se dokumentert som et "flertallspråk".
(Etter din begrunnelse om at "tradisjonelle former har trengt seg inn
i dialektene", må jo selv den mest naive bli en smule skeptisk til
dine påstander.)
Utgangspunktet var jo din påstand om n'Thorgeirs språkbruk.
Man skal jo være bra sløv om man tror at dèt er "riksmål" !
Dessuten ser jeg at du ikke skjønner at talespråket ligger i forkant
av skriftspråket, det er liksom det som er skriftspråkets utvikling,
som det har vært siden Dante "reformerte" det italienske språk .
Det er jo derfor det blir fjollete å skrive "sprog".
Man må nesten evne å se forskjell på en styrt utvikling av det talte
språk, som da man tvang alle til å skrive "fram", selv om det var tillatt
å skrive fremover/fremtid mm, (du vet, dengang du hadde en meningsfylt
hverdag) og det å tviholde på og kjempe for skriftlige former som faktisk
er
ute av bruk for LENGE siden.
Språket, og kulturen, er for viktig til å overlates de bakstreverske
ultrakonservative bremseklosser som forbrenner sin fritid på det marginalt
uinteressante.
Ellers synes jeg det burde hett "RIGSSPROG", hvis man da hadde hatt
sansen for å være konsekvent eller hatt en smule logikk innabords, men
det har man jo åpenbart ikke.
Th. Tell
-tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
->Jo men snille deg, du sier jo "faktisk bruk". Påstår du at n'Thorgeir
->ikke snakker som han skriver - det er jo nettopp det hans stavemåter
->handler om.
-
-Jeg forstår ikke argumentasjonen. Hva har talesproget med dette å gjøre?
-
Ah, så det du mener med "faktisk bruk", dekker altså bare dine egne
konservative stavepreferanser ?
Og at resten av landets "faktiske bruk" av språket i muntlige og
skriftlige sammenhenger er annerledes er etter din oppfatning irrelevant ?
Dette blir jo morsomt, om enn kanskje en smule tidkrevende.
Mao. er det slik at hvis jeg velger de mest outrerte stavemåter,
noe ala dansk, så kan jeg senere hevde at dette er faktisk bruk -
basert på mine egne preferanser og eget bruk ?
Ordet "sprog" er jo ikke bruk annet enn av en latterlig liten promille
av befolkningen- vil du gå så langt at du benekter det ?
Arrow Gant
Th. Tell skrev i meldingen ...
>
>Ordet "sprog" er jo ikke bruk annet enn av en latterlig liten promille
>av befolkningen- vil du gå så langt at du benekter det ?
Nåja,sprog(uttale:språg) brukes i Agderfylkene og Rogaland,pluss blant
fornemme folk i de største byene.Etter mine beregninger skulle dette utgjøre
minst 10% av befolkningen.
Th. Tell
In article <6nr6f0$d73$1...@news1.c2i.net>, "Arrow Gant"
<arg...@my-dejanews.com> wrote:
-Nåja,sprog(uttale:språg) brukes i Agderfylkene og Rogaland,pluss blant
-fornemme folk i de største byene.Etter mine beregninger skulle dette utgjøre
-minst 10% av befolkningen.
Joda, men det var jo poenget mitt, disse områdene kan jo vanskelig
regnes som "riksmål", skal man dømme etter talespråket.
Og hvordan man skriver er jo ikke basert på annet enn skoleverkets
preferanser, iallefall ikke tuftet på dialekthistorisk tilknytning.
Th. Tell
tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) wrote:
-Joda, men det var jo poenget mitt, disse områdene kan jo vanskelig
-regnes som "riksmål", skal man dømme etter talespråket.
-Og hvordan man skriver er jo ikke basert på annet enn skoleverkets
-preferanser, iallefall ikke tuftet på dialekthistorisk tilknytning.
Mao. hvis man først skal argumentere med at Sørlandet og deler av
vestlandet bruker "sprog" - uttale "språg", så er det altså bruken av
G for K som er av interesse. Men på sørlandet bruker man jo G
i ganske mange andre sammenhenger også, f.eks. Vig for Vik.
Det er dette jeg mener er inkonsekvens - man gjemmer seg bak
at noen dialekter uttaler G for K for å legitimere den antikverte
stavemåte "sprog" på riksmål.
Men riksmålet har da ikke utgangspunkt i forskjellige
dialekters uttale, i såfall ville jo n'Torgeirs dialektiske
krumspring være legitime selv etter Thorsens målestokk.
Dette er forøvrig Hr. Thorsens tredje selvmotsigelse, i tillegg
til de nevnte argumentene om "fri språkutvikling" og "det levende
norske språk".
Arrow Gant
Th. Tell skrev i meldingen ...
Enig i alt ,jeg reagerte bare på "latterlig liten promille"-utsagnet
Arrow Gant
Th. Tell
<arg...@my-dejanews.com> wrote:
-
-Enig i alt ,jeg reagerte bare på "latterlig liten promille"-utsagnet
-
Ja, jeg regnet jo bare med Frognerfruene, - og Hr. Thorsen selvfølgelig.
Tjodrik Person
> Enig i alt ,jeg reagerte bare på "latterlig liten promille"-utsagnet
>
Har dere lagt merke til at et kommategn smelter sammen med j'en når døm
står ved sida av hverandre: ,j? Tøft ...
Tjodrik
Kristoffer
Tjodrik Person <tjpe...@viking.no> skrev ,
> Les litt nøyere det jeg skreiv, så ser du at det står: Ganske så riktig,
> men så å si alle skriftspråk prøver å gjengi talen. Altså: prøver,
prøver,
> prøver! Det er klart at tradisjonelle skrivemåter henger i, trass i at
> uttalen har forandra seg litt, men hovedprinsippet er stadig at
> skriftspråket prøver å gjengi talemålet.
Det du skriver er riktig, men man må også huske at de fleste språk sliter
mellom hensynet til å gjengi talen på den ene siden og hensynet til å
beholde ordets "grunnform" ved bøyning etc. selv om de uttales da
annerledes (etymologisk skrivemåte). I tillegg holder man på skrvemåter som
gjengir en uttale som er helt avleggs. Språk som har vært brukt i skrift
lenge (f.eks. engelsk, fransk) har en skrivemåte som ofte har ingenting med
uttalen å gjøre (engelsk "tough", fransk "eau"). På denne måten blir ordene
på skrift nesten for ideogrammer å regne (som i kinesisk). I "nye"
skriftspråk (f.eks. finsk) gjengir skrivemåten uttalen forholdsvis godt.
Noen språk som har nylig skiftet skrift (tyrkisk, kanskje også albansk?) er
samstemningen mellom tale og skrift nesten perfekt. Men, .. Dette gjelder
selvfølgelig en bestemt dialekt, anerkjent som standardspråk. Snakker man
en annen dialekt, vil forskjellen selvfølgelig oppstå. I enkelte land vil
mesteparten av befolkningen ikke ha noe standard talespråk og kaller dette
for språklig undertrykkelse. I noen andre land har et standardsspråk nesten
utryddet dialektene og er ikke lenger å oppfatte som en dialekt (har ikke
noe geografisk eller sosial forankring)
Kristoffer
Kristoffer
Dag Einar Thorsen <dage...@online.no> skrev i artikkelen
<35992b1...@news.sol.no>...
> tho...@nordiskfilm.no (Th. Tell) skrev:
>
>
> >At " Hr. Holms 'upplenske' skriftspråk faller på stengrunn "
> >er derfor en påstand det ikke finnes annet enn ren personlig smaks-
> >preferanse bak.
>
> Har forrige taler kanskje registrert et utbredt krav hos proletariatet
for
> å innføre det fellesnordiske-men-samtidig-sterkt-dialektfarvede
skriftsprog
> hr. Holm synes å være opphavsmann for?
>
>
Har noen lagt merke til at både "Das Kapital" og "The communist manifesto"
ble skrevet på et meget korrekt og konservativ språkform?
Forresten,.. Det er kanskje på tide å lansere et nytt folkekrav "Et eget
skriftspråk for enhver". La ikke språkutviklingen hindres av slike
trivialiteter som gjensidig forståelse, kontakt med kulturarven mm.
Spesielt morsomt blir det når man innfører denne friheten også i teknisk og
juridisk språk.
Kristoffer
Th. Tell
<kpo...@c2i.net> wrote:
-
-Har noen lagt merke til at både "Das Kapital" og "The communist manifesto"
-ble skrevet på et meget korrekt og konservativ språkform?
EN >form - et språk.
Det er ellers irrelevant, det er stort sett bare nyrike, folk med
mindreverdighets-
komplekser eller dementes, samt familier med mye innavl som benytter former
som "endog", "ennu" og "sprog".
Ja, og så er det noen få med masse kviser og utstående ører, men de leser
da heller
ikke Das Kapital !
Tjodrik Person
Kristoffer <kpo...@c2i.net> skrev i artikkelen
<01bdb04c$e8900e80$23d8d8c1@default>...
>
>
>I "nye"
> skriftspråk (f.eks. finsk) gjengir skrivemåten uttalen forholdsvis godt.
Nå er ikke jeg noen ekspert på finsk, men er det ikke slik at finske ord og
finsk uttale knapt har forandra seg på 2000 år (som er grunnen til at finsk
ofte er kjelda som brukas for å se åssen urnordiske ord så ut, ettersom døm
lånte en del ord)? Da har samsvaret mellom skrift og tale ingenting med det
du nemner å gjøra. Dessuten, finsk skriftspråk har da vel eksistert i flere
hundre år?
Tjodrik
Thorgeir Holm
> >Det ligg inte anarki i detta, jeg kunne godt stryke mange utav dei
> >klammeformene som finst i dag. Men altså legge til summe andre. For det er
> >inte poeng i å få skrive <følgje> hell <ene> nær dessa orda er godt nok
> >representerde ved <fylgje> og <eine>.
>
> Det vedkommer altså ikke sprogets normerende instans at 'følge' og 'ene' er
> de mest utbredte skriftrepresentasjoner? (Jeg velger her å tenke som om
> skillet mellom målformene ikke eksisterer, siden forrige taler later til å
> gjøre det.) Hva gjør 'fylgje' og 'eine' til bedre former?
Dersom meininga er å samle ymse taleformer i éi skriftform, er detta
formene som høver best til det. Det er jo på ingen måte nogo i vegen for
å uppfatte <fylgje> som /føLjE/ hell <eine> som /e:nE/
> >Anarkiet ligg i den usystematiske rettskrivinga vi har i dag.
>
> Så systematisk rettskrivning er bedre enn et funksjonelt skriftsprog?
Eit visst system er naudsynt for funksjonen.
> > Å gi rom til faktiskt språk vil kanskje nogon kalle anarki, men da er
> > vi usamde.
>
> Finnes det noe grunnlag for å si at upplensk er godt nok representert i den
> nutidige bruk av skriftsprog i Norge til at det fortjener betegnelsen
> 'faktiskt språk'?
Jeg rekner tale og skrift som variantar utav eitt språk. Det jeg skriv er
evalaust faktiskt så det monner.
> >> Vil ikke en ytterligere regionalisering av de nordiske sprog bare føre
> >> dem inn i en enda mere truet situasjon?
> >
> >Så du meiner at for å redde det nordiske språket er løysinga å berja ner
> >alt minder ei standarddialekt?
>
> Nei. Jeg er ikke interessert i noen 'løysing' på språk(problem)et. De
> fire (gjensidig forståelige) nordiske sprog baserer seg alle, med ett
> unntak, på normalisert tale (standarddialekter) og den foreliggende
> skriftsprogtradisjon kombinert. Dette er også det vanlige andre steder i
> verden. Forsøk på å finne en 'samnemnar mellom målføra i bygd og by' vil
> som regel være henvist til en skyggetilværelse siden det vil mangle den
> tyngde et funksjonelt standardtalesprog vil gi.
D'er rett at mange skriftspråk har eit samliv med ei standarddialekt;
detta kjem utav at maktlaget i samheldet gjorde språket sitt einerådandes.
Men jeg sér ingen grunn til å halde ved lag slike tradisjonar.
> > Skjønner du inte at det er _alle_ dialektene som utgjør språket?
>
> Selvsagt stemmer dette, men et standardisert talesprog og et skriftsprog
> basert på dette er ingenlunde noen trussel mot dialektene.
Jo, dersom dét er det einaste språket som får sleppe til. Slikt har rudt
ut mange målføre upp gjønnom historia.
> > Det virkar som du trur at det nasjonale
> >kann reddast gjønnom samling um éi norm, samstundes er det dét du
> >hudflettar Mållaget og ymse for.
>
> Jeg har liten sans for all styring av sproget, og jeg ser det heller ikke
> som noe mål å styre sproget i en bestemt retning for å 'redde det
> nasjonale'.
Hòt er det da du mel um med at dei nordiske språka kann bli førde inn i
eit truga lægje?
> > Forstår du inte at det nasjonale inte er til utanum som súmmen utav
> > alle deilane? Skal ein gi avkall på dét, kann ein jo like radt gå over
> > til engelsk.
>
> Jeg kan ikke for mitt bare liv fatte at man er nødt til å tukle med
> sproget. Enten upplensk eller engelsk. Hva er galt med status quo og en fri
> sprogutvikling?
Hoffør er all fri språkutvikling du inte liker "tukling med språket"?
> >> Er det virkelig en utbredt folkelig misnøye angående de gjeldende
> >> sproglige konvensjoner?
> >
> >Hòt da for konvensjonar?
>
> De konvensjoner som har gitt oss de nutidige skriftsprog _og_
Dét er nok mange ulike konvensjonar upp gjønnom tida, du.
> grenseoppgangen mellom dialekter og standardisert tale.
Det finst inga slik grense.
> >> Hvilken eventuell nytteverdi ville det ha å innføre et slikt totalt
> >> sprogstrev?
> >
> >Totalt språkstrev? Du meiner den endelige løysinga på språkproblemet? ;)
> >Språkstrevet, det medvitne yrkjet med språket, som jo har gitt oss
> >skriftspråket, lyt støtt vera til dersom detta skriftspråket skal haldast
> >ved like gjønnom tida. Er det nogo anna som er meir nyttugt for
> >skriftspråket?
>
> Her glemmer tydeligvis foregående taler forskjellen mellom 'sprogstrev' og
> 'sprogrøkt'. Selvsagt må man ideelt sett i et såpass uoversiktlig samfunn
> som vårt ha en normerende instans for skriftsproget som kan utføre et godt
> vernearbeide, for å sikre at godt og presist sprog blir tatt i bruk og at
> dårlig og tilslørende sprog blir frarådet.
Og du var imot all styring av språket, ja. Kann du tenkje deg å freiste å
definere `språkstrev' for oss?
> >> Er ikke skriftsprogets tradisjonelle dimensjon noe verdt? Er ikke nettopp
> >> sprogets funksjon som bærer av informasjon mellom generasjoner og personer
> >> på tvers av tidsdimensjonen viktig i det hele tatt?
> >
> >Fornem jeg inte såvidt nå at du kunne meine at jeg bryt meir med tidligre
> >tiders skrift enn du gjør? Men det er jo låtteligt! I den tusenårige (for
> >å vera rund) nordiske skrifttradisjonen er jo det såkalla `norske
> >riksmålet' ei bakevju! - innåtretta og ekskluderandes. Hòr trongsynt kann
> >ein bli!?
>
> Hva som ligner mest på en bakevje av riksmålets tusenårige, sammenhengende
> skriftsprogtradisjon og det hundredeogfemti år gamle, nasjonalromantiske
> svermeri foregående taler fester sin lit til, er ikke jeg kompetent til å
> uttale meg om. Tilskuerne får ha meg unnskyldt.
Nei, såpass burde du kunna. Her talar du um informasjon millom
generasjonar og personar, men det er inte just opning mot språket åt andre
tider og grupper som riksmålet er kjent for, vel? Nei, ein Hamsun og andre
var inte nok til å føre riksmålet ut ur bakevjua.
> >> Er dette sproglige massemord motivert av et nasjonalt, fascistoid
> >> renhetsideal eller en nymarxistisk proletarisering av en elitistisk
> >> skriftkultur? Eller begge deler?
> >
> >Jeg lyt gi deg honnør for den presisjonen du evnar å legge for dagen nær
> >det gjeld å skildre ditt eige språksyn. Jo, den totalitære einskapslinja
> >di i språkvegen fortener nok namnet språkfascisme. Alt peiker mot det:
> >upphøgjinga av `den rette norma', segregeringa av `mindreverduge former',
> >rettferudgjøringa gjønnom `folkefleirtalets vilja' og førarskiktets
> >kontroll ved det sirkulære tehlil at `brukelige er dei formene som er
> >godkjente ved at dei blir brukte.'
>
> La det være sagt med en gang: Jeg har intet imot _produktene_ av det
> norsk-norske sprogstrev (altså landsmål og de mere eller mindre ektefødte
> barna nynorsk, høgnorsk, samnorsk og upplensk). Nynorsk og dens halvbrødre
> vil jeg ikke til livs på noen måte. Det jeg reagerer på er ideologien bak,
> som setter noe såpass tilfeldig som 'det nasjonale' på pidestallen og som
> innebærer en styrt forandring og tildels avvikling av et levende sprog.
Hòt tid var jeg sist nasjonal? Hòt tid var jeg sist daud?
_______________________________________________________
n Thorgeir http://www.uio.no/~thorgeih/til.html
"...hoc salsum esse putas? fugit te, inepte:
quamvis sordida res et invenustast. ..." -Catullus
Thorgeir Holm
> [Tord Akerbaek]
>
> > Men skulle det ikke ha vært "..og det inte *hadde* vøri nogo spesielt.."
>
> Det er vel en bastard, med mindre supinum har samme form, da en
> konjunktiv umerkbart kunne "korrigeres" til pluskvamperfektum, eller
> motsatt at en "konjunktiv" kunne oppfattes som pluskvamperfektum med
> utelatt "hadde".
>
> Bortfallet av konjunktiv har kanskje en sammenheng med at omlyden i
> konjunktiv falt bort, slik at forma blei identisk med supinum og
> deretter vanskelig kunne skilles fra pluskvamperfektum og tapte for
> denne? (altså vøri -> vori -> hadde vori) Jeg bare spekulerer.
Jo, det "vore ju inte osannolikt". Hell ein kunne ha vori -> vøri,
sammanfall andre vegen.
Thorgeir Holm
> >Ordet "sprog" er jo ikke bruk annet enn av en latterlig liten promille
> >av befolkningen- vil du gå så langt at du benekter det ?
>
> Nåja,sprog(uttale:språg) brukes i Agderfylkene og Rogaland,pluss blant
> fornemme folk i de største byene.Etter mine beregninger skulle dette utgjøre
> minst 10% av befolkningen.
Nå blander du i hop <sprog> og <språg>.