Riksmål
Tjodrik Person
Langt inni bokhylla fant jeg i dag ei bok hetandes "Vi finner oss ikke i
det" av Leif Wærenskjold, utgitt av Riksmålsforbundet. I boka kritiserer'n
innholdet i skoleverkets bøker, både faglig og språklig sett. Men han hadde
ei innleiing, og jeg holdt på å le meg skakk da leste det. Jeg siterer her
frå innleiinga:
(Mor, far og 14-årig datter himme) "14-åringen: "Det heter ikke skjært
(hva legger ho i "heter"?). Det heter skåret...." (Se forrige parentes) -I
flere månder har realskole-eleven korrigert sine foreldres dagligtale
(korrigert? Det snakkes jo om dagligtale, og "skåret" er ettno annet en
dansk form i bokmål/riksmål av -norsk- "skori"): "Det heter ikke sjøl, det
heter selv. [...] Det heter ikke ramla i elva. Det heter faldt i elven."
(Ja, Gud forby, vi skal for all del ikke ha tre kjønn i norsk. Fy og fy!)
Far og mor har funnet seg i korrekturen [...] (Hva hadde døm fønni seg i,
sa du?) Det er jo sant som teen-ageren sier.(Nå ja, sant og sant, fru
Blom. Teen-ageren er forøvrig et nydelig norsk ord) Og en har ikke vondt
av litt sproglig oppdragelse [...] (Haha, ja kall det hva du vil!) (Mor
sier:) "jeg synes du snakker jålete...." Da bryter 14-åringen fullstendig
sammen og roper: "Jeg snakker ikke jålete. Jeg snakker norsk. (Nåvel, norsk
og norsk. "Jeg snakker riksmål" er ei ytring jeg kan gå med på. Men, ette
engong riksmålsfolk er vel uenige i at riksmål er fornorska dansk anno
1938?) I 25 år har den norske skolen gjort hva den kan for å ødelegge det
norske sprog. ("Norsk" = her: "riksmål") Siden stor-nazisten Gullbrand
Lunde [...] har norske skolemyndigheter trofast fulgt i førerens spor. (Her
sammenligner Wærenskjold samnorskforkjempere med nazister!) [...] Riksmålet
er skapt av være diktere (jaså, av hvem da? Jeg gjentar meg sjøl, riksmål =
bokmål anno 1938, og hvilke store diktere hadde vi da som skapte dette
språket?) Det er et moderne, uttrykksfullt og smidig sprog (Hans morosamste
setning så langt) Det har vist seg brukbart for noen av verdens største
kunstnere. (Her var han beskjeden, først roser han språket opp i skyene,
for deretter å kalle det "brukbart". Dessuten, de fleste største kunstere
skreiv på språk som engelsk, russisk, tysk og fransk. Kanskje vår mest
anerkjente forfatter i utlandet etter Ibsen, Garborg, skreiv på landmål.
Bjørnson var forøvrig så glad i landsmål at han fikk ei av bøkene sine
utgitt på det) [...] Ødeleggelsen av riksmålet, av vårt eneste moderne
uttrykksmiddel her i landet [...] (Riksmål = moderne uttrykksmiddel? Det er
da nynorsk og bokmål som i stadig større grad har prøvd å nærme seg det
norske talemålet, mens riksmålet har holdt på overklassens talespråk
(=dansk) på 1800-tallet og før. Er det moderne?) [...] Hvert år kommer det
ut russeaviser. [...] så skriver de riksmål. Bare dustespalten foregår på
samnorsk Hva kan årsake være? (Fordommer. De fleste elever (på Østlandet)
har erfart at for å bli tatt alvorlig må en skrive nær riksmål. For de
aller fleste gir det et inntrykk av modenhet og intellekt. Og etter 18 års
vranglære er det ikke lett å forandre skriftspråket. Fordommer.) [...] de
aller fleste lærere [har] [...] inngått en sammensvergelse med elevene. Bak
en offisiell samnorskfasade som stort sett har bestått av fram, etter,
farge, veg og sju, har klassen pleiet det norske sprog i dets reneste form.
(Jeg nekter å tru at i løpet av den tida eleven lærer å skrive et språk,
fra første til 7-8 klasse, at elvene rotter seg sammen med læreren om å
skrive riksmål og ikke bokmål. De skriver først og fremst det døm sier. Jeg
har ennå til gode å se en sju-åring fare opp i klassen og si: "Nei, jeg
nekter å skrive "syv". Det samsvarer overhodet ikke med det norske
talemålet, hverken der jeg kommer fra, eller i landet generelt. "Syv" er en
dansk form, og av ideologiske grunner velger jeg å skrive norsk, altså
"sju"". Hvis læreren sier "Det skal skrives "syv", ikke "sju", lær det nå,
barn!", så gjør stort sett elvene det. Angående Wærenskjolds skildring av
"det norske sprog i dets reneste form", ja, så er det helt latterlig. Det
mest brukte argumentet mot riksmål er at det er dansk, ikke norsk. Å høre
det samme argumentet for riksmål, undrer meg. Er dere riksmålsfolk ikke
enige i at riksmål er fornorska dansk anno 1938? Greit nok at dere
foretrekker å skrive på riksmål framfor bokmål/nynorsk, men å argumentere
med at det er "norsk i dets reneste form"? "Sukk ..." [...] Men den dypeste
årsåk er nok den, at det skrives bedre på riksmål enn på samnorsk. Ingen
teori kan holde i lengden når virkeligheten hver dag slår den overende.
(Dette er vel akkurat så dumt som det går an å bli?) [...] I samme grad det
kunstige stats-sprog ble presset inn i skolebøkene, sank nivået av
kunnskapsstoffet i bøkene. Det åndeløse sprog fant sine tjenere. Pedagoger
med idéer og skapende evner kunne ikke betjene seg av et umenneskelig
uttrykksmiddel. (Kommentarer overflødige?)
Eventuelle ortografiske feil eller grammatiske uoverensstemmelser i mine
kommentarer finnes sikkert, og hvis noen finner det interessant å påpeke
dette, ikke la meg stoppe dere. Når det gjelder sitat fra boka, er alt
korrekt sitert, og eventuelle feil må taes på Wærenskjolds kappe.
Kommentarer til dette innlegget ønskes, med unntak fra herr Thorsen.
Tjodrik
Helge J. Bj|rnhaug
[Tjodrik Person siterer og kommenterer Leif Wærenskjold anno 1960
pluss minus noen år:]
> Riksmålet er skapt av være diktere (jaså, av hvem da? Jeg gjentar
> meg sjøl, riksmål = bokmål anno 1938, og hvilke store diktere hadde
> vi da som skapte dette språket?)
Det begynte med Asbjørnsen og Moe. Lenge før 1938. Asbjørnsen og
Moe tok inn norske ord og vendinger i det daværende 'almindelige
Bogsprog' på en måte ingen danske kunne gjort. Eventyrsamlingene
deres er et fundament for dagens riksmål og bokmål. Norske ord
og setningskonstruksjoner, men ikke nødvendigvis fornorsket
ortografi.
Riksmålsforbundets første formann het Bjørnstjerne Bjørnson. Selv om
jeg synes at hans skriverier stort sett er i svulstigste laget, går
han faktisk for å være en av våre store diktere.
Henrik Ibsen var en stor dikter. Og en stor riksmåler.
Store riksmålsdiktere anno 1938? Vi nevner i fleng: Sigrid Undset,
Sigurd Hoel og Arnulf Øverland.
ærbødigst mett navn
Helge J. Bjørnhaug
Helge J. Bj|rnhaug
In article <01bd0727$f294d100$84354382@svjohnse> "Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> writes:
> (Jeg nekter å tru at i løpet av den tida eleven lærer å skrive et
> språk, fra første til 7-8 klasse, at elvene rotter seg sammen med
> læreren om å skrive riksmål og ikke bokmål. De skriver først og
> fremst det døm sier. Jeg har ennå til gode å se en sju-åring fare
> opp i klassen og si: "Nei, jeg nekter å skrive "syv". Det samsvarer
> overhodet ikke med det norske talemålet, hverken der jeg kommer fra,
> eller i landet generelt. "Syv" er en dansk form, og av ideologiske
> grunner velger jeg å skrive norsk, altså "sju"". Hvis læreren sier
> "Det skal skrives "syv", ikke "sju", lær det nå, barn!", så gjør
> stort sett elvene det.
Ja, stort sett er det slik, men min erfaring er at det heller gikk den
andre veien. For meg var mange former jeg støtte på for første gang i
skolebøkene, bl.a. artikkelen 'ei', intetkjønn bestemt form flertall
på -a (unntatt 'barna' og 'bena') og substantivet 'lauv', fullstendig
fremmed, både i forhold til hvordan jeg snakket og i forhold til hva
jeg var vant til å lese. (Mine viktigste skriftlige referanser var
Donald Duck og Anne-Cath. Vestly.) Derfor nektet jeg å skrive slik,
og var således ett av unntakene. Av ideologiske grunner nektet jeg å
bruke artikkelen 'ei'.
(Jeg opplevde ikke liberaliseringen av bokmålsrettskrivningen (1981) i
min skoletid. Jeg konstaterer idag at folk stort sett finner seg i
gjeldende bokmålsrettskrivning, og at vi riksmålere er en utdøende
art. Det er ikke lenger åpenbare avgrunner mellom hva
bokmålsrettskrivningen sier og hva brukerne selv skriver. Ikke store
nok til at så mange i den oppvoksende slekt identifiserer seg med
riksmålet lenger. Bokmålet har nå til og med akseptert 'lompe' i
stedet for 'lumpe'. Men jeg tror riksmålets 'kjip' kjennes mer
naturlig å bruke for de fleste enn bokmålets 'kip').)
Bokmål er kanskje vitenskap, men riksmål er kunst.
Norge har forandret seg mye siden Wærenskjold skrev pamfletten sin.
Selv om du opplever hans beskrivelse som fremmedkulturell idag, betyr
ikke det at den ikke var rammende i 1960. Om tredve år er du og jeg
anno 1997 fremmedkulturelle, men vi vet ikke hvordan og på hvilke
områder.
Helge J. Bjørnhaug
Dag Einar Thorsen
"Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> skrev:
> Kommentarer til dette innlegget ønskes, med unntak fra herr Thorsen.
Frekk som flatlusa er jeg, og derfor velger jeg å overse denne siste
bemerkning, og kommer med en liten kommentar:
Dette var det verste mølet jeg noengang har lest.
Dag Einar Thorsen
Ingar Holst
> Bokmål er kanskje vitenskap, men riksmål er kunst.
Denne setningen vil stå hugget i sten gjennom de neste tre
verdenskriger. Våre efterkommere vil rekonstruere det latinske alfabet
på bakgrunn av denne ene setningen, som skal bli kjent gjennom navnet på
stenen den vil bli hugget inn i, Lampette-stenen, efter sin oppdager,
Tænde Lampa-Couscous.
(Enskjønt bokmål ikke er videnskap, men overgrep.)
Steinar Midtskogen
[Helge J. Bj|rnhaug]
> Men jeg tror riksmålets 'kjip' kjennes mer naturlig å bruke for de
> fleste enn bokmålets 'kip').)
«Kjip» er et misfoster! Vær så snille å skrive «kip» i det minste.
Skriver en «kjip», får en også skrive «kjiste».
--
Steinar Midtskogen, stud.scient. informaticae; http://www.ifi.uio.no/~steinarm/
Alius me arcessit. "-Spatium", inquit, "mihi deest." Rogo: "quin rus migras?"
"-Non intelligis, spatium in computatro, stulte." Stultene? Vae... --B.O.F.H.
Tjodrik Person
Dag Einar Thorsen <dage...@online.noo> skrev i artikkelen
<3491b313...@news.online.no>...
> "Tjodrik Person" <tjpe...@viking.no> skrev:
>
>
> > Kommentarer til dette innlegget ønskes, med unntak fra herr Thorsen.
>
> Frekk som flatlusa er jeg, og derfor velger jeg å overse denne siste
> bemerkning, og kommer med en liten kommentar:
>
> Dette var det verste mølet jeg noengang har lest.
>
>
Flott du mener det, Herr Thorsen. Det var nemlig det verste mølet jeg
noengong har lest au.
Tjodrik
Helge J. Bj|rnhaug
In article <83btymm...@oskoreia.studby.uio.no> Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> writes:
> [Helge J. Bj|rnhaug]
>
> > Men jeg tror riksmålets 'kjip' kjennes mer naturlig å bruke for de
> > fleste enn bokmålets 'kip').)
>
> «Kjip» er et misfoster! Vær så snille å skrive «kip» i det minste.
> Skriver en «kjip», får en også skrive «kjiste».
Tradisjonen, Steinar, tradisjonen. Hvorfor er 'kjip' verre enn
'sjiraff' og 'sjy'?
Når jeg ser ordet 'kip', faller det meg mer inn å uttale det som
/kip/ (dvs. med k-lyd og kort vokal) enn /xi:p/ (hvor x er kj-lyden)
eller for den saks skyld /ki:p/ som en potensiell fornorskning av
det engelske 'keep'.
Helge J. Bjørnhaug
Steinar Midtskogen
[Helge J. Bj|rnhaug]
> > «Kjip» er et misfoster! Vær så snille å skrive «kip» i det minste.
> > Skriver en «kjip», får en også skrive «kjiste».
>
> Tradisjonen, Steinar, tradisjonen. Hvorfor er 'kjip' verre enn
> 'sjiraff' og 'sjy'?
«Sjiraff» og «sjy» er like uheldige, men det er ikke helt samme
problemstillinga.
Det er jo ikke ord som «kip» som er problemet, men ord med hard k-lyd.
I følge tradisjonen skriver vi aldri kji, til nå har ikke ett eneste
fremmendord blitt skrevet slik, og vi spesialbehandler ikke ord med
hard k-lyd («kilt», «kidnappe», tilsvarende for g, aldri gji/gjy osv,
trass i gitter og giga.
Dag Einar Thorsen
Svar til hr. Person:
Jeg mente her at Deres kommentarer like meget er å regne som møl, som jeg
mente at Wærenskjolds forord var det. Det er ikke til å stikke under en
stol at mye av det som kom ut av pamfletter o.l fra Riksmålsforbundet i
denne perioden var litt lavpannet. Dette kan nok først og fremst tilskrives
den konstante trussel riksmålet stod under fra myndighetenes side i denne
perioden, og viktigheten av å få opinionen med seg mot Statens
sprogpolitikk var altoverskyggende. Dette førte nok til at man ble litt for
svulstige og forflatede, men man kan vanskelig tenke seg sosialistenes
sprogpolitiske retrett, dersom ikke reaksjonene mot denne hadde vært like
sterke som de ble, og slike kampskrifter, manifester etc. var en viktig del
av denne reaksjonen. Mye kunne vært gjort anderledes dengang, men det
smerter meg å se at de samme fordommer eksisterer fremdeles, for Deres
kommentarer viser i aller høyeste grad at sprogdebatten ikke har kommet seg
videre, men befinner seg fremdeles på samme, lave nivå.
Dag Einar Thorsen
Dag Einar Thorsen
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> skrev:
>[Helge J. Bj|rnhaug]
>
>> Men jeg tror riksmålets 'kjip' kjennes mer naturlig å bruke for de
>> fleste enn bokmålets 'kip').)
>
>«Kjip» er et misfoster! Vær så snille å skrive «kip» i det minste.
>Skriver en «kjip», får en også skrive «kjiste».
Det man imidlertid bør bite seg merke i her, er at 'kjip' er en
lavprosaform, mens 'kiste' også er gangbar i sakprosastil. Det er lettere å
tillate avvik fra generelle regler i rettskrivningen for lavprosastil. Det
er også slik at ordet 'kjip' er enerådende som skriftrepresentasjon for
dette høyst muntlige slanguttrykket. 'Kip' må sies å være en kuriøs
skriftrepresentasjon for samme uttrykk, som nesten bare er å finne i
Språkrådets annaler.
Dag Einar Thorsen
Dag Einar Thorsen
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> skrev:
>[Helge J. Bj|rnhaug]
>
>
>> > «Kjip» er et misfoster! Vær så snille å skrive «kip» i det minste.
>> > Skriver en «kjip», får en også skrive «kjiste».
>>
>> Tradisjonen, Steinar, tradisjonen. Hvorfor er 'kjip' verre enn
>> 'sjiraff' og 'sjy'?
>
>«Sjiraff» og «sjy» er like uheldige, men det er ikke helt samme
>problemstillinga.
Hvorfor er ikke dette samme problemstilling? Prinsippet er jo det samme
(aldri j foran i og y). Skal man være konsekvent, burde man jo velge
'giraff' og 'jus', noe jeg også ville anbefale. 'kjip' derimot, er som
nevnt over lavprosa, og her kan man lettere tillate seg avvik fra slike
regler, særlig når den avvikende formen er såpass utbredt.
Dag Einar Thorsen
Steinar Midtskogen
[Dag Einar Thorsen]
> Hvorfor er ikke dette samme problemstilling? Prinsippet er jo det samme
> (aldri j foran i og y).
Fordi ordet er «kjip», ikke «sjip».
> Skal man være konsekvent, burde man jo velge 'giraff' og 'jus', noe
> jeg også ville anbefale.
Og shawl og chef og chauffeur og så videre?
Bjorn Inge Heitmann Lorentzen
Dag Einar Thorsen <dage...@online.noo> wrote:
> Det man imidlertid bør bite seg merke i her,
Et tu, Brute!
--
Lz
Eirik Berg Hanssen
In article <8390tpm...@oskoreia.studby.uio.no> Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> writes:
> [Dag Einar Thorsen]
>
> > Hvorfor er ikke dette samme problemstilling? Prinsippet er jo det samme
> > (aldri j foran i og y).
>
> Fordi ordet er «kjip», ikke «sjip».
Så "sjip" hadde du godtatt? Fri og bevare ...
> > Skal man være konsekvent, burde man jo velge 'giraff' og 'jus', noe
> > jeg også ville anbefale.
>
> Og shawl og chef og chauffeur og så videre?
"giraff", "jus", "chauffeur" -- disse ville jeg foretrekke.
"chef", derimot, er for produktivt i det norske språket. Hvordan
skulle man skrive verbet "sjefe"? Nei, sier jeg ... "sjef" er
kommet for å bli.
"shawl" er mer av et tvilstilfelle ... ettersom uttalen avviker
såpass fra engelsk, ville jeg nok forkaste det ... under tvil.
Eirik, daglig synser
--
Eirik Berg Hanssen | Eirik....@fi.uib.no
Think PInc! | Just this .sig then nothing more.
Dag Einar Thorsen
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> skrev:
>[Dag Einar Thorsen]
>
>> Hvorfor er ikke dette samme problemstilling? Prinsippet er jo det samme
>> (aldri j foran i og y).
>
>Fordi ordet er «kjip», ikke «sjip».
>
>> Skal man være konsekvent, burde man jo velge 'giraff' og 'jus', noe
>> jeg også ville anbefale.
>
>Og shawl og chef og chauffeur og så videre?
Her blander du kortene noe kraftig. Det er ikke lyden foran j'en som
bestemmer hvordan denne skal skrives, det er vokalen efter; Dersom en j
står _før_ i eller y skal den normalt ikke skrives rett frem. Derfor er
dine nye eksempler irrelevante da de ikke har i eller y efter "j'en". -ja-,
-je-, -jo-, -ju-, -jø-, -jæ- og -jå- er med andre ord helt uproblematiske.
Det er (med få unntak) ikke -ji- og -jy-, og skrivemåter med disse er svært
sjeldne i normalprosa. Derfor blir det 'giraff', 'jus' og 'giro' mens det
blir 'sjef', 'sjåfør' og 'kjip' (den siste fordi dette er lavprosa).
Dag Einar Thorsen
Marius Svenkerud
hel...@ulrik.uio.no (Helge J. Bj|rnhaug) wrote:
>Norge har forandret seg mye siden Wærenskjold skrev pamfletten sin.
>Selv om du opplever hans beskrivelse som fremmedkulturell idag, betyr
>ikke det at den ikke var rammende i 1960. Om tredve år er du og jeg
>anno 1997 fremmedkulturelle, men vi vet ikke hvordan og på hvilke
>områder.
Det er meget sannsynlig at agrumentet om at riksmål er for dansk, skriv
derfor noe som er norskere, vil oppleves som svært fremmedkulturelt om 30
åre. Jeg opplever det som fremmedkultuelt allerede nå.
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
dage...@online.noo (Dag Einar Thorsen) wrote:
>Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> skrev:
>
>>[Helge J. Bj|rnhaug]
>>
>>
>>> > «Kjip» er et misfoster! Vær så snille å skrive «kip» i det minste.
>>> > Skriver en «kjip», får en også skrive «kjiste».
>>>
>>> Tradisjonen, Steinar, tradisjonen. Hvorfor er 'kjip' verre enn
>>> 'sjiraff' og 'sjy'?
>>
>>«Sjiraff» og «sjy» er like uheldige, men det er ikke helt samme
>>problemstillinga.
>
>'giraff' og 'jus',
Hvorfor «jus», men ikke «girafe»?
--
Marius Svenkerud
Dag Einar Thorsen
Marius Svenkerud <aa...@online.no> skrev:
>Hvorfor «jus», men ikke «girafe»?
>
Tja ...
Dag Einar Thorsen
Steinar Midtskogen
[Eirik Berg Hanssen]
> Så "sjip" hadde du godtatt? Fri og bevare ...
Slett ikke, men av andre grunner enn for «kjip».
Ellers er mitt syn at enten importerer en et ord og gir det norsk
stavemåte, eller så får en finne et norsk ord, helst det siste.
Blanding av flere språks ortografi blir bare knot.
Bjorn Inge Heitmann Lorentzen
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
> Ellers er mitt syn at enten importerer en et ord og gir det norsk
> stavemåte, eller så får en finne et norsk ord, helst det siste.
Enten importerer man en neger og gir ham hvit hudfarve, eller så får man
finne en norsk neger, helst det ...
--
Lz
Tormod Kvalevåg
dage...@online.noo (Dag Einar Thorsen) skreiv blant annet:
>Frekk som flatlusa er jeg
^^^^^^^
Næmmen Thorsen, da - ei a-ending!
Hvordan kunne du.....? :-D
Hilsen Tormod Kvalevåg
Dag Einar Thorsen
"Tormod Kvalevåg" <Tormod.K...@tn.stud.his.no> skrev:
>dage...@online.noo (Dag Einar Thorsen) skreiv blant annet:
>
>>Frekk som flatlusa er jeg
> ^^^^^^^
>
>Næmmen Thorsen, da - ei a-ending!
>Hvordan kunne du.....? :-D
Denne hadde jeg ventet meg mye tidligere, og nei, jeg gidder ikke å
kommentere slike ting fra folk som ikke har satt seg inn i sakene ...
Men siden jeg føler meg litt poetisk tenkte jeg å resitere litt av
Bjørnson:
Gamlefar i stua
tapte længst trua
på almanakken,
og gamlemor ved grua
på gigten ...
Dag Einar Thorsen
Tjodrik Person
Ingar Holst <in...@holst.no> skrev i artikkelen
<3491B734...@holst.no>...
> Tjodrik Person wrote:
> >
> > Langt inni bokhylla fant jeg i dag ei bok hetandes "Vi finner
oss ikke i
> > det" av Leif Wærenskjold, utgitt av Riksmålsforbundet. I boka
>
>
> Jeg vil gjerne kjøpe denne boken av deg!
Øh ... om du mener't seriøst, så trur jeg ikke det. (Ho er'te mi engong,
men fars) Men jeg skal gi deg et annet sitat frå boka. Det blir gjengitt et
utdrag fra Oden N. Fagerjords geografiske lesebok "På ferd til fremmed
land", og utdraget dreier seg om ei skildring av "de farvede folk": "Mora
bærer ungen i en pose på ryggen heile dagen, og mannen danser vill
krigsdans og banker på blikkspann og tomflasker, dersom farende européere
gir han noen ører, litt tingeltangel eller et lommespeil.
Tam...ra...ra...ta...tatt. Den kvite lærer de innfødte til å arbeide for
seg. Han lærer dem å bruke børse, brennevin, klær, jernvarer, kinobillett,
og en masse flitterstas. Til alt dette må negeren ha penger, og så tar han
arbeid hos den kvite innflytteren. Sjølsagt er det bra for oss alle at vi
på denne måten får nyttige varer fra Afrika også. Vi møter mange barbeinte
svartinger med blank flosshatt, stiv snipp og moderne vinterfrakk. De
likner helst tilspjåkete apekatter på et sirkus. Men når negeren kjøper
varer, får handelsmannen selle, og fabrikken heime i Europa kan da lage
mer."
Her er vel kommentarer overflødige?
Tjodrik
Tord Akerbęk
Tjodrik Person wrote:
[]
> Her er vel kommentarer overflødige?
Jeg blir ganske usikker på hva som er sitater fra Wærenskjold, hva som
stammer fra Fagerjord og hva du sjøl prøver å si?
Tord
--
Designkonkurransen: http://home.sol.no/home/takerbak/frank/frame.html
Ingar Holst
> > Jeg vil gjerne kjøpe denne boken av deg!
>
> Øh ... om du mener't seriøst, så trur jeg ikke det. (Ho er'te mi engong,
> men fars) Men jeg skal gi deg et annet sitat frå boka. Det blir
Jeg har fått nyss om at Forbundet har flere på lager, så jeg prøver
lykken der, selv om jeg ikke er medlem.
(...)
> utdrag fra Oden N. Fagerjords geografiske lesebok "På ferd til fremmed
> land", og utdraget dreier seg om ei skildring av "de farvede folk":
(...)
> Her er vel kommentarer overflødige?
Jo, jo...? (Men hva har dette med dagens tema å gjøre?)
Thorgeir Holm
Steinar Midtskogen orda:
> [Helge J. Bj|rnhaug]
>
> > > «Kjip» er et misfoster! Vær så snille å skrive «kip» i det minste.
> > > Skriver en «kjip», får en også skrive «kjiste».
> >
> > Tradisjonen, Steinar, tradisjonen. Hvorfor er 'kjip' verre enn
> > 'sjiraff' og 'sjy'?
>
> «Sjiraff» og «sjy» er like uheldige, men det er ikke helt samme
> problemstillinga.
Hòt er uheldigt med dessa to?
> Det er jo ikke ord som «kip» som er problemet, men ord med hard k-lyd.
> I følge tradisjonen skriver vi aldri kji, til nå har ikke ett eneste
> fremmendord blitt skrevet slik, og vi spesialbehandler ikke ord med
> hard k-lyd («kilt», «kidnappe», tilsvarende for g, aldri gji/gjy osv,
> trass i gitter og giga.
Mange ord har jo både `hardt' og `mjukt' uttal: <gitter>, <gitar>,
<skeptisk>, <general> osv. Som igjen bringer tankane på at vi inte har
nogo godt system å handsama palataliseringa i norsk på ein grei måte på.
Altså nok ein gong: hòt med å innføre eit regelrett system som kvittar seg
med dei umframe j-ane millom <k>/<g> og <e>/<ø>/<æ>? Dei trengst jo like
lite der som føre <i>/<y>/<ei>/<øy>, og gjør (_gør_) det nogo um vi har
samma skriftmønster som i dansk og svensk, og samma systemet som vi finn i
engelsk og fransk og italiensk og tyrkisk og hòt veit jeg?
_______________________________________________________
n Thorgeir http://www.uio.no/~thorgeih/til.html
"...hoc salsum esse putas? fugit te, inepte:
quamvis sordida res et invenustast. ..." -Catullus
Steinar Midtskogen
[Thorgeir Holm]
> > «Sjiraff» og «sjy» er like uheldige, men det er ikke helt samme
> > problemstillinga.
>
> Hòt er uheldigt med dessa to?
Sammensetningen ji.
Med mindre en uttale av sj i disse orda som skiller seg fra sk, er
utbredt, synes ikke sj å være det beste alternativet.
> Mange ord har jo både `hardt' og `mjukt' uttal: <gitter>, <gitar>,
> <skeptisk>, <general> osv. Som igjen bringer tankane på at vi inte har
> nogo godt system å handsama palataliseringa i norsk på ein grei måte på.
> Altså nok ein gong: hòt med å innføre eit regelrett system som kvittar seg
> med dei umframe j-ane millom <k>/<g> og <e>/<ø>/<æ>? Dei trengst jo like
> lite der som føre <i>/<y>/<ei>/<øy>, og gjør (_gør_) det nogo um vi har
> samma skriftmønster som i dansk og svensk, og samma systemet som vi finn i
> engelsk og fransk og italiensk og tyrkisk og hòt veit jeg?
Dette har vi trulig Aasens nøling, sjøl om han var enig, mot å bryte
med dansk ortografi å takke for.
Eirik Berg Hanssen
In article <8367osn...@oskoreia.studby.uio.no> Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> writes:
> [Eirik Berg Hanssen]
>
> > Så "sjip" hadde du godtatt? Fri og bevare ...
>
> Slett ikke, men av andre grunner enn for «kjip».
>
> Ellers er mitt syn at enten importerer en et ord og gir det norsk
> stavemåte, eller så får en finne et norsk ord, helst det siste.
> Blanding av flere språks ortografi blir bare knot.
Så neste år hører vi kanskje flere slagere fra "Postsjirobygget"?
"Departemangene" vil nok også være fornøyd, kan jeg tenke meg ...
"Ishokki" ("ishåkki"?) vil neppe få flere tilskuere ... likeledes
"volliball" ("vålliball"?) ... for ikke å snakke om "kørling" ...
"Taksi" kan vel erstattes med "drosje", og "kjosk" hadde vi vel
klart ...
... verre blir det for de som nå driver innen "sjipping" ...
"Viski" ville nok bli en populær drikk (men er den irsk
eller skotsk?).
Er "fasist" og "nasist" godtatt av språkrådet ennå?
"Råkkefår" og "kamambær", og gjerne en "bordå" til?
... eller foretrekker du kanskje "loar"?
(Det er bedre enn å drikke "sprait", hva?)
"Vinerbrød" (eller "vinersjnitsel"), noen?
... og så var det "britsjspillerne", da ...
"Sykologene" ("sykolågene"?) ville sikkert få nok å gjøre ...
... men på plussiden ville vi endelig være kvitt "journalistene"
(bare så synd at man så må slite med "sjornalistene", da).
Matematikere må kanskje slite med "åilerske" grafer ...
Ellers har vi "darvinismen", "marksismen", "tætsjerismen", og
mange andre "-ismer" ...
... offisielt norsk språk er altså per idag bare knot?
Eirik
Thorgeir Holm
Steinar Midtskogen orda:
> > > «Sjiraff» og «sjy» er like uheldige, men det er ikke helt samme
> > > problemstillinga.
> >
> > Hòt er uheldigt med dessa to?
>
> Sammensetningen ji.
Og `jy', vel? Detta er altså uheldigt? Så ord som `jypling' skulle inte ha
vori? Men jeg spør - hòffør? At summe synest d'er stygt kann så vera, men
er det nogon annan grunn, som i tilfella `gji'/`kji'?
> Med mindre en uttale av sj i disse orda som skiller seg fra sk, er
> utbredt, synes ikke sj å være det beste alternativet.
Tja, dei som skil millom <sjel> og <skjel>, hossen gjør dei det i detta
tilfellet?
> > Mange ord har jo både `hardt' og `mjukt' uttal: <gitter>, <gitar>,
> > <skeptisk>, <general> osv. Som igjen bringer tankane på at vi inte har
> > nogo godt system å handsama palataliseringa i norsk på ein grei måte på.
> > Altså nok ein gong: hòt med å innføre eit regelrett system som kvittar seg
> > med dei umframe j-ane millom <k>/<g> og <e>/<ø>/<æ>? Dei trengst jo like
> > lite der som føre <i>/<y>/<ei>/<øy>, og gjør (_gør_) det nogo um vi har
> > samma skriftmønster som i dansk og svensk, og samma systemet som vi finn i
> > engelsk og fransk og italiensk og tyrkisk og hòt veit jeg?
>
> Dette har vi trulig Aasens nøling, sjøl om han var enig, mot å bryte
> med dansk ortografi å takke for.
Det er riktig, det: skyld på ein daud mann! Når vi kunne kvitte oss med
store forbokstavar i substantiv, kann vi da ordne upp i detta au?
Jardar Eggesbų Abrahamsen
In article <HANSSEN.97...@asfys1.fi.uib.no>,
Eirik Berg Hanssen <han...@asfys1.fi.uib.no> wrote:
> ... verre blir det for de som nå driver innen "sjipping" ...
Før heitte det skipsfart.
> Er "fasist" og "nasist" godtatt av språkrådet ennå?
Om det enno er godteke? Har det nokon gong vore det, då?
Jardar
Dag Einar Thorsen
jar...@tyrell.nvg.ntnu.no (Jardar Eggesbø Abrahamsen) skrev:
>> Er "fasist" og "nasist" godtatt av språkrådet ennå?
>
>Om det enno er godteke? Har det nokon gong vore det, då?
Det kommer. Det kommer, vær du sikker
Dag Einar Thorsen
Thorgeir Holm
Helge J. Bjørnhaug orda:
> Ja, stort sett er det slik, men min erfaring er at det heller gikk den
> andre veien. For meg var mange former jeg støtte på for første gang i
> skolebøkene, bl.a. artikkelen 'ei', intetkjønn bestemt form flertall
> på -a (unntatt 'barna' og 'bena') og substantivet 'lauv', fullstendig
> fremmed, både i forhold til hvordan jeg snakket og i forhold til hva
> jeg var vant til å lese. (Mine viktigste skriftlige referanser var
> Donald Duck og Anne-Cath. Vestly.) Derfor nektet jeg å skrive slik,
> og var således ett av unntakene. Av ideologiske grunner nektet jeg å
> bruke artikkelen 'ei'.
Altså: jeg veit inte um ein einaste ein som har fått ha sitt eige talemål
til grunn for skriveupplæringa si. Dét gjeld for alle, men i større hell
mindre grad. Du sér ut til å ha vori blant dei heldigste; `ei' og `husa'
og `lauv' for `en' og `husene' og `løv' er ingenting mot dét vi andre
stakkarane måtte gjønnomgå! Men jeg skjønner deg godt; hòffør skulle du
skrive `ei', når du såg at det gikk godt an å skrive `en'? Jeg lurde
likevel på: ideologiske grunnar hos ein sjuåring?
Tjodrik Person
Eirik Berg Hanssen <han...@asfys1.fi.uib.no> skrev i artikkelen
<HANSSEN.97...@asfys1.fi.uib.no>...
og gjerne en "bordå" til?
>
>
Hørt orda "nivå" og "platå"? Åssen vil du at man skal skrive døm? Og
foretrekker du "coupé" framfor "kupé", og "saison" framfor "sesong"?
Tjodrik
Tjodrik Person
Tord Akerbæk <take...@sn.no> skrev i artikkelen
<34956C47...@sn.no>...
> Tjodrik Person wrote:
>
> []
>
> > Her er vel kommentarer overflødige?
>
> Jeg blir ganske usikker på hva som er sitater fra Wærenskjold, hva som
> stammer fra Fagerjord og hva du sjøl prøver å si?
>
> Tord
>
> --
"Men jeg skal gi deg et annet sitat frå boka. Det blir gjengitt et
utdrag fra Oden N. Fagerjords geografiske lesebok "På ferd til fremmed
land", og utdraget dreier seg om ei skildring av "de farvede folk": "
Var dette så veldig tvetydig?
Tjodrik
Tjodrik Person
Ingar Holst <in...@holst.no> skrev i artikkelen
<34958877...@holst.no>...
> Tjodrik Person wrote:
>
> > Her er vel kommentarer overflødige?
>
>
>
> Jo, jo...? (Men hva har dette med dagens tema å gjøre?)
Absolutt ingenting. Jeg syntes bare det var så utrulig at dette kunne bli
godkjent av Staten som lærebok i skolen, at jeg bare måtte poste det her.
Tjodrik
Eirik Berg Hanssen
Hva er galt med "niveau" og "plateau"?
Ifølge min konsulent brukes ikke "coupé" i denne betydningen, så
jeg bruker gjerne "kupé".
"saison" er "årstid", så for å unngå full forvirring, skriver jeg
"sesong" for det norske ordet (som jo har en helt annen betydning).
Helge J. Bj|rnhaug
> Helge J. Bjørnhaug orda:
>
> > Ja, stort sett er det slik, men min erfaring er at det heller gikk den
> > andre veien. For meg var mange former jeg støtte på for første gang i
> > skolebøkene, bl.a. artikkelen 'ei', intetkjønn bestemt form flertall
> > på -a (unntatt 'barna' og 'bena') og substantivet 'lauv', fullstendig
> > fremmed, både i forhold til hvordan jeg snakket og i forhold til hva
> > jeg var vant til å lese. (Mine viktigste skriftlige referanser var
> > Donald Duck og Anne-Cath. Vestly.) Derfor nektet jeg å skrive slik,
> > og var således ett av unntakene. Av ideologiske grunner nektet jeg å
> > bruke artikkelen 'ei'.
>
> Altså: jeg veit inte um ein einaste ein som har fått ha sitt eige talemål
> til grunn for skriveupplæringa si. Dét gjeld for alle, men i større hell
> mindre grad. Du sér ut til å ha vori blant dei heldigste; `ei' og `husa'
> og `lauv' for `en' og `husene' og `løv' er ingenting mot dét vi andre
> stakkarane måtte gjønnomgå! Men jeg skjønner deg godt; hòffør skulle du
> skrive `ei', når du såg at det gikk godt an å skrive `en'? Jeg lurde
> likevel på: ideologiske grunnar hos ein sjuåring?
Igjen: det var ikke talemålet mitt isolert; det var talemålet mitt
*kombinert med* det jeg var vant til å lese. Når sånn jeg snakker
stemmer overens med formene jeg er vant til å lese, ser jeg ingen
grunn til å bruke andre former.
Jeg har selvfølgelig også reagert på ord som ble skrevet på andre
måter enn de ble uttalt (fx. pronomenene 'de' og 'det', samt
intetkjønnssubstantiver i bestemt form entall (dette var før Carl
I. Hagen)), men jo mer man leser, desto mer venner man seg til slikt.
Helge J. Bjørnhaug
PS: det ser ut til at newsoppsettet ditt herper trådingen. Er
det kombinasjonen av Pine, Ifi og norske bokstaver i headingen, tro?
Eller er det bare meg?
Steinar Midtskogen
[Helge J. Bj|rnhaug]
> PS: det ser ut til at newsoppsettet ditt herper trådingen. Er
> det kombinasjonen av Pine, Ifi og norske bokstaver i headingen, tro?
> Eller er det bare meg?
Så vidt jeg kan se er det ingenting i vegen med Thorgeirs postinger,
men di her derimot forvirrer fordi du har lagt til en ekstra Re: i
tittelen.
--
Steinar Midtskogen, stud.scient. informaticae; http://www.ifi.uio.no/~steinarm/
Mirabile est quod omnibus insciis tantas nugas latine scriptitare possum
Osloae - Norvegia - 59°57'55" ad boream, 10°44'25" ad orientem
Ole Michael Selberg
In article <83wwh6p...@oskoreia.studby.uio.no>, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
> [Thorgeir Holm]
>
> > > «Sjiraff» og «sjy» er like uheldige, men det er ikke helt samme
> > > problemstillinga.
> >
> > Hòt er uheldigt med dessa to?
>
> Sammensetningen ji.
>
> Med mindre en uttale av sj i disse orda som skiller seg fra sk, er
> utbredt, synes ikke sj å være det beste alternativet.
>
> > Mange ord har jo både `hardt' og `mjukt' uttal: <gitter>, <gitar>,
> > <skeptisk>, <general> osv. Som igjen bringer tankane på at vi inte har
> > nogo godt system å handsama palataliseringa i norsk på ein grei måte på.
> > Altså nok ein gong: hòt med å innføre eit regelrett system som kvittar seg
> > med dei umframe j-ane millom <k>/<g> og <e>/<ø>/<æ>? Dei trengst jo like
> > lite der som føre <i>/<y>/<ei>/<øy>, og gjør (_gør_) det nogo um vi har
> > samma skriftmønster som i dansk og svensk, og samma systemet som vi finn i
> > engelsk og fransk og italiensk og tyrkisk og hòt veit jeg?
>
> Dette har vi trulig Aasens nøling, sjøl om han var enig, mot å bryte
> med dansk ortografi å takke for.
I dansk ortografi skrev man på Aasens tid _gjør_, _kjær_ osv., ikke _gør_,
_kær_. Skrivemåtene uten j ble først innført mot slutten av forrige
århundre.
Steinar Midtskogen
[Ole Michael Selberg]
Nettopp, og Aasen skreiv en plass noe om at han tok med j-ene fordi
dette var det folk var vante med, men understrekte at det måtte ses på
som ei midlertidig løsning.
Steinar Midtskogen
[Ole Michael Selberg]
> In article <83wwh6p...@oskoreia.studby.uio.no>, Steinar Midtskogen
> <stei...@ifi.uio.no> wrote:
> > Dette har vi trulig Aasens nøling, sjøl om han var enig, mot å bryte
> > med dansk ortografi å takke for.
>
> I dansk ortografi skrev man på Aasens tid _gjør_, _kjær_ osv., ikke _gør_,
> _kær_. Skrivemåtene uten j ble først innført mot slutten av forrige
> århundre.
Jeg fant de orda av Aasen som jeg tenkte på:
Om Skrivemaaden kan her være nogen Tvivl. I det gamle Norske findes
sædvanlig kun K og G (uden j) forved de linde Vokaler; det samme
bruges fremdeles i det Islandske og som bekjendt ogsaa i Svensk. Og
dette er ogsaa egentlig det rette. Det falder os underligt at skrive
Kjid, gjift, Skjifte, Skjip o. s. v.; men det er i Grunden ligesaa
underligt at skrive kjemba (af Kamb), Gjæser (af Gaas), skjøyta (af
skaut). Nu er det Tilfældet, at Dansken har K og G alene forved I og
Y, men derimod Kj og Gj forved de andre linde Vokaler; denne
Skrivemaade er man her i Landet bleven vant til, og mange have endog
vant sig den Uvane at læse K og G uden j, naar dette j ikke staar
skrevet, f. Ex. Kilde, give, Skyld o. s. v. Her gjælder det altsaa at
indprente sig den overnævnte Regel, at K og G i de betonede Stavelser
lyder som `kj' og `gj' forved æ, e, i, y, ø (ligedan som naar `c' i
latinske Ord læses som `s' forved e, i, y). Men alligevel vilde det
dog maaske falde for strengt at gjennemføre den gamle Regel, saalænge
som Folk ere saa uøvede i at læse dette Sprog. Det kunde saaledes for
det første gaae an at skrive efter den nu tilvante Regel, dog burde
dette kun betragtes som en midlertidig Efterlempning og ikke som nogen
fast Regel for Fremtiden.
Om Aasen hadde insistert på å utelate j-ene slik at nynorsk ville ha
blitt uten, ville det være underlig om bokmål/riksmål hadde beholdt
dem som det eneste nordiske skriftspråket.
Kristian André Gallis
Eirik Berg Hanssen skreiv ei stønn før jul:
>
> In article <8367osn...@oskoreia.studby.uio.no> Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> writes:
>
> > [Eirik Berg Hanssen]
> >
> > > Så "sjip" hadde du godtatt? Fri og bevare ...
> >
> > Slett ikke, men av andre grunner enn for «kjip».
> >
> > Ellers er mitt syn at enten importerer en et ord og gir det norsk
> > stavemåte, eller så får en finne et norsk ord, helst det siste.
> > Blanding av flere språks ortografi blir bare knot.
>
> "Taksi" kan vel erstattes med "drosje", og "kjosk" hadde vi vel
> klart ...
>
En kamerat av meg sa noe om at «drosje» heter «taksi» på finsk?
Er det noe i det?
Kristian André
--
************************************* Deyr fé,
* Kristian André Gallis * deyja frændr,
* e-post: kris...@ifi.uio.no * deyr sjalfr it sama;
* http://www.ifi.uio.no/~kristiag/ * en orðstírr
* NORGE/NORWAY/NORVEGE/NORWEGEN * deyr aldrigi
************************************* hveim er sér góðan getr.
Steinar Midtskogen
[Kristian André Gallis]
> En kamerat av meg sa noe om at «drosje» heter «taksi» på finsk?
>
> Er det noe i det?
Det stemmer ifølge min finske grammatikk. Taksi bør foretrekkes i
trafikkbildet framfor drosje, slik at det forstås av turister.
--
Steinar Midtskogen, stud.scient. informaticae; http://www.ifi.uio.no/~steinarm/
Osloae - Noruegia - 59°57'55" ad boream, 10°44'25" ad orientem, 615' supra mare