ENGELSK BØR BLI VERDENSSPRÅK
Hallgeir Opdal
Jeg synes at alle burde snakke et felles språk.
Dette måtte nødvendigvis bli engelsk.
Tenk hvor mye lettere
Ivar Staale Ertesvaag
In article <329CB7...@sn.no>, Hallgeir Opdal <rop...@sn.no> writes:
|>Jeg synes at alle burde snakke et felles språk.
|>
|>Dette måtte nødvendigvis bli engelsk.
... kva for eit engelsk?
... og kva har du tenkt å gjere med alle som snakkar ei anna form
for engelsk.
|>
|>Tenk hvor mye lettere
|>
... for kven då?
... kan _du_ engelsk?
Har du freista dette framlegget på alt.usage.english ?
(det er ei nettnyttgruppe)
--
Ivar Ertesvåg
Trondheim, Noreg/Norway
epost/email: Ivar.S....@energy.sintef.no (ny/new)
Ingar Holst
Anders Jacobsen wrote:
> | Jeg synes at alle burde snakke et felles språk.
> |
> | Dette måtte nødvendigvis bli engelsk.
>
> Hvorfor det? Det er _MANGE_ flere som snakker Mandarin
> ("kinesisk").
Njaa.
<PIRK>
Det er flere (antagelig) som har kinesisk som første skriftsprog, men
det er færre som har Mandarin som morsmål.
</PIRK>
_______________________________________________________________________
> Anders Jacobsen ande...@stud.ntnu.no
> Stud.Techn., NTNU http://www.stud.ntnu.no/~andersja/
> Fakultet for fysikk, informatikk og matematikk, NTNU
--
_______________________________________________________________________
Ingar Holst Forlag ANS (+47) 90022675
materia sinica, japonica, medica http://login.eunet.no/~ingar/
oversettelser for norsk industri NO 970601805
Anders Jacobsen
Hallgeir Opdal <rop...@sn.no> writes:
| Jeg synes at alle burde snakke et felles språk.
|
| Dette måtte nødvendigvis bli engelsk.
Hvorfor det? Det er _MANGE_ flere som snakker Mandarin
("kinesisk").
| Tenk hvor mye lettere
Tja..
--
Jon Haugsand
Denne diskusjonen minner meg om da i hine dager den Øst-tyske og den
Vest-tyske FN-ambassadøren møttes. Siden tysk ikke var et FN-språk
valgt vesttyskeren å snakke engelsk og østtyskeren valgte russisk. Men
samtalen måtte foregå vha. simultantolk engelsk/russisk og
russisk/engelsk. Kjempelurt.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Pho/fax: +47-22852441/+47-22852401
Addr: Bredo Stabells v.15, N-0853 OSLO, NORWAY, Phone: +47-22952152
Ingar Holst
Anders Jacobsen wrote:
> ... hva er egentlig galt med Esperanto? (Jeg kan det ikke, men synes
> det høres fornuftig ut?)
Esperanto er akkurat like ille som Bokmål. Et kunstig, konstruert sprog,
som ingen har som morsmål, ingen behersker og ingen føler seg hjemme i.
Esperanto og Bokmål ere ikke engang som Latin døde sprog, fordi Latin
engang *har* vært levende. Esperanto og Bokmål ere zombies, to blad
Frankenstein, en død kropp i en død sjel. Av likdeler kan man ikke lave
en levende organisme.
Thorgeir Holm
Ingar Holst skreiv:
> > ... hva er egentlig galt med Esperanto? (Jeg kan det ikke, men synes
> > det høres fornuftig ut?)
>
> Esperanto er akkurat like ille som Bokmål. Et kunstig, konstruert sprog,
> som ingen har som morsmål, ingen behersker og ingen føler seg hjemme i.
Her får jeg forte meg og prøve å komma Jardar i forkjøpet, og segja at
det nå faktisk er noen som har Esperanto som morsmål. Da er det neppe
naudsynt å nemne at det og er noen som behersker det og kjenner seg
heime i det?
--
N Thorgeir
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <329EE8...@holst.no>, Ingar Holst <in...@holst.no> wrote:
>Anders Jacobsen wrote:
>
>> ... hva er egentlig galt med Esperanto? (Jeg kan det ikke, men synes
>> det høres fornuftig ut?)
>
>Esperanto er akkurat like ille som Bokmål. Et kunstig, konstruert sprog,
>som ingen har som morsmål, ingen behersker og ingen føler seg hjemme i.
>engang *har* vært levende. Esperanto og Bokmål ere zombies, to blad
>Frankenstein, en død kropp i en død sjel. Av likdeler kan man ikke lave
>en levende organisme.
Eg trekkjer ut desse hovudpåstandane:
1) Esperanto er kunstig og konstruert.
2) Ingen har esperanto som morsmål.
3) Ein død kropp i ei død sjel. (Skulle det ikkje vera motsett?)
Til 1)
Alle skriftspråk er kunstige og konstruerte.
Til 2)
Det finst nokre hundre som har esperanto som morsmål fordi foreldra har
snakka esperanto seg imellom, eller fordi den eine av foreldra har snakka
esperanto med barnet. At det er mogeleg å ha esperanto som morsmål, tyder
at det oppfører seg som andre språk.
Til 3)
Språk har ikkje sjel. Somme religionar seier at menneske har sjel.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <329EEB...@ifi.uio.no>,
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> wrote:
>Her får jeg forte meg og prøve å komma Jardar i forkjøpet,
:-D
Du greidde det med litt over eitt minutts margin!
>From: Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no>
>Re: ENGELSK BØR BLI VERDENSSPRÅK
>Date: Fri Nov 29 14:55:56 MET 1996
>From: jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø Abrahamsen)
>Re: ENGELSK BØR BLI VERDENSSPRÅK
>Date: Fri Nov 29 14:57:18 MET 1996
Jardar
Anders Jacobsen
Jon Haugsand <jon...@ejkthyrnir.ifi.uio.no> writes:
| Denne diskusjonen minner meg om da i hine dager den Øst-tyske og den
| Vest-tyske FN-ambassadøren møttes. Siden tysk ikke var et FN-språk
| valgt vesttyskeren å snakke engelsk og østtyskeren valgte russisk. Men
| samtalen måtte foregå vha. simultantolk engelsk/russisk og
| russisk/engelsk. Kjempelurt.
... hva er egentlig galt med Esperanto? (Jeg kan det ikke, men synes
det høres fornuftig ut?)
--
Joachim Lous
Anders Jacobsen (ande...@fm.unit.no) wrote:
: Hallgeir Opdal <rop...@sn.no> writes:
:
: | Jeg synes at alle burde snakke et felles språk.
: |
: | Dette måtte nødvendigvis bli engelsk.
:
: Hvorfor det? Det er _MANGE_ flere som snakker Mandarin
: ("kinesisk").
-men ingen andre som forstår dem.
Derimot ville jeg tro at en betydelig andel av de som
forstår engelsk ikke har det som morsmål, at de har en mye
større geografisk spredning, og de er ikke akkurat få de heller.
Engelsk ville nok være en av de sterkeste kandidatene til et
verdensspråk, men ikke spør meg hvorfor man skulle ønske seg et.
Jeg foretrekker helt klart grupper på noen millioner hver som
krangler om hver sine språk framfor milliarder som skulle krangle
om det samme språket <grøss>.
--
-------------------------------------------------------------
Joachim Lous
joa...@nr.no
Dag Einar Thorsen
I og med at denne debatten ble satt i gang bør man kanskje få litt
klarhet i hva som menes mved et verdenssprog. Det ville vært litt 'på
trynet' og krangle uten å være enig om hva man kranglet om. Det synes
i alle fall jeg.
Er verdenssprog:
1) Et sprog som er det eneste tillatte skriftilige sprog i offentlig
kommunikasjon over hele verden. All næringsvirksomhet, alle media, all
statsforvalting skal bare ha dette ene sproget. Selvsagt skal en få
lov til å ytre seg på det sprog en vil, men det offisielle sproget
ville være det samme over hele verden.
2) Et sprog som har en sterk stilling i offentlig kommunikasjon over
hele verden. Det meste av næringsvirksomhet og så og si alle media
bruker dette ene sproget. Selvsagt skal man få lov til å ytre seg på
det sprog en vil, men man får fram sitt budskap best på
Verdenssproget. Sproget er ikke hjemlet ved lov over hele verden som
eneste offisielle sprog, men fungerer som det over det meste av
verden, og brukes som førstesprog 'overalt' ( da mener jeg
industrialiserte/urbane strøg) ( á la Malta med engelsk i alle
sammenhenger bortsett fra for å kjefte på ungene eller for å deklamere
kjærlighetsdikt) gjerne med det gamle lokale sprog som et supplement.
3) Et sprog som er enerådende som andresprog over hele verden. Alle
får opplæring i dette sproget som andresprog, og en greier seg med
dette sproget over i kommunikasjon med det store utland. ( Slik
engelsk fungerer over store deler av verden i dag, men ikke over hele.
Det finnes som kjent områder hvor fransk, tysk og til dels russisk
henger i igjen fra gammelt av.)
4) Et sprog som er foretrukket som felles sprog når to personer som
ikke har samme førstesprog kommuniserer verbalt. ( Slik engelsk,
fransk, tysk, spansk etc. er idag.)
Som svar på om konseptet med et verdenssprog har noe for seg har jeg
derfor fire forskjellige svar, en til hver selvkomponerte definisjon:
1) En flott utopi, men ikke noe mer. Kanskje, muligens, dersom, hvis,
langt frem i tid ( flere sekler)
2) Etter min mening fremtidens virkelighet, enten vi vil eller ikke,
kanskje allerede i vår levetid, og da mest sannsynlig i form av
engelsk ( ja jeg vet det finnes et par-tre milliarder forskjellige
varianter av dette sprog, men variasjonene er ikke store nok til å
snakke om flere enn et sprog). Dette mener jeg er en positiv utvikling
3) Slik er det vel allerede med engelsk i det aller meste av den
økonomisk interessante verden. Ettersom større og større deler av
verden blir 'modernisert', er nok dette en utvikling som allerede er i
gang og som på langt nær allerede er fullendt.
4) Dagens situasjon. I så måte har man hatt verdenssprog hele tiden.
De største sprogene har hele tiden vært dominerende som slike
'verdenssprog'
mvh
Dag-Einar Thorsen
Ingar Holst
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Alle skriftspråk er kunstige og konstruerte.
Nja, her ekstrapolerer du semantikken. Noen skriftsprog er normativt
konstruerte, andre er deskriptivt konstruerte.
> Det finst nokre hundre som har esperanto som morsmål fordi foreldra
Selvfølgelig.
> Språk har ikkje sjel. Somme religionar seier at menneske har sjel.
Kall det 'vibes', da. Les André Bjerke og kjenn vibrasjonene! Les
derefter NOU og sammenlign!
Stian F.Oksavik
In article <57kt01$a...@stork.runit.sintef.no>,
ivar.s....@varme.unit.no wrote:
> In article <329CB7...@sn.no>, Hallgeir Opdal <rop...@sn.no> writes:
> |>Jeg synes at alle burde snakke et felles språk.
> |>
> |>Dette måtte nødvendigvis bli engelsk.
>
> ... kva for eit engelsk?
Det har egentlig ikke så mye å si, da de fleste som snakker engelsk kan
forstå de fleste former for engelsk. Jeg selv snakker f.eks. amerikansk
engelsk, men har ingen problemer med å forstå de formene som snakkes i
Canada, Storbritannia, Australia, New Zealand, Singapore eller India. Jeg
trengte endel trening for å lære meg enkelte amerikanske aksenter (f.eks.
sørstatlig engelsk og "Black English".) Andre dialekter, f.eks.
pidgin-varianten som snakkes på Jamaica, skjønner jeg ikke. Men de fleste
former av engelsk kan forstås av de fleste.
> ... og kva har du tenkt å gjere med alle som snakkar ei anna form
> for engelsk.
De som snakker en svært variende form for engelsk kan vanligvis snakke
"normalisert" engelsk. En lignende situasjon har du i sveits, der de som
snakker sveitsertysk (heldigvis) ikke har problemer med å bruke
Hochdeutsch når de kommuniserer med utlendinger.
> |>
> |>Tenk hvor mye lettere
> |>
> ... for kven då?
Det er ingen tvil om at et felles språk ville forenkle kommunikasjon
overalt i verden. Det som gjør engelsk til det opplagte valget er at det
er verdens mest utbredte språk. Dermed vil det kreve mindre å lære verdens
befolkning engelsk enn det vil å lære verdens befolkning norsk, esperanto
eller russisk.
Når jeg sier at engelsk er det opplagte valget, ser jeg ikke utelukkende
på folketall (da ville kinesisk vært det opplagte valget), men på hva som
er mest geografisk utbredt.
> ... kan _du_ engelsk?
Det spørsmålet var vel ikke opprinnelig stilt til meg, men jeg føler meg
fristet til å si at jeg har en ganske solid bakgrunn i engelsk. Ganske
mange år med opplæring i Norge, påvirkning fra massemedia og det faktum at
jeg har bodd i USA i ca halvannet år tilsammen gjør sitt. Men jeg lærer
stadig mer (av både engelsk, norsk og en god del andre språk.)
> Har du freista dette framlegget på alt.usage.english ?
Det kunne jeg nesten tenke meg å gjøre. Men tror det får bli etter
eksamen, når jeg har *tid* til å involvere meg i en langvarig debatt. Vil
forøvrig tro at folket på a.u.e har et aldri så lite bias i favør av
engelsk.
Bare for å oppklare litt: Jeg er enig i at engelsk som verdensspråk ville
vært veldig praktisk. Men jeg synes det burde være et språk nummer to;
opplæring i engelsk burde absolutt ikke være på bekostning av folks
morsmål.
Det er også et faktum at engelsk ikke er like lett å lære for alle. Vi i
Norge burde ærlig talt ikke ha så store problemer, da vårt eget språk
kommer fra samme språkgruppe. Men andre folkegrupper, f.eks. i Asia, vil
ha større problemer. Jeg driver for tiden med å lære meg koreansk, og jeg
vil tro den prosessen er like vanskelig andre veien. (Er forøvrig ikke
utenkelig at jeg kommer til å tilbringe litt tid i Korea om et par år som
engelsklærer ;-)
-Stian
Stian F.Oksavik
> Hallgeir Opdal <rop...@sn.no> writes:
>
> | Jeg synes at alle burde snakke et felles språk.
> |
> | Dette måtte nødvendigvis bli engelsk.
>
> Hvorfor det? Det er _MANGE_ flere som snakker Mandarin
> ("kinesisk").
Den gruppen er begrenset til et mye mer snevert geografisk område. Engelsk
er allerede mye mer nyttig på global basis. I denne IT-alder er skriftlig
engelsk forøvrig mye lettere å håndtere elektronisk enn tradisjonell
kinesisk.
Men hvis vi skulle innføre et verdensspråk, og mandarin ble valgt, ville
jeg ikke hatt noen betenkeligheter med å prøve å lære det.
> | Tenk hvor mye lettere
>
> Tja..
Hvis ALLE snakket kinesisk (eller engelsk), så hadde det f.eks. vært mye
greiere å være turist i et land der du ikke snakker det lokale språket.
Kinesisk er vanskeligere enn engelsk (iallfall for personer som har vokst
opp med et germansk språk som morsmål,) men det er ikke umulig å lære seg.
Spesielt ikke hvis man begynner med undervisning i det i ung alder.
Men jeg synes det må legges vekt på at man ikke ofrer morsmålet sitt til
fordel for noe annet. Hvis alle land innførte obligatorisk undervisning i
engelsk, slik som Norge har, tror jeg faktisk vi ville vært godt på vei
til en verden der internasjonal kommunikasjon ville vært mye lettere.
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <dm3ext9...@ejkthyrnir.ifi.uio.no>, Jon Haugsand
<jon...@ejkthyrnir.ifi.uio.no> wrote:
> Denne diskusjonen minner meg om da i hine dager den Øst-tyske og den
> Vest-tyske FN-ambassadøren møttes. Siden tysk ikke var et FN-språk
> valgt vesttyskeren å snakke engelsk og østtyskeren valgte russisk. Men
> samtalen måtte foregå vha. simultantolk engelsk/russisk og
> russisk/engelsk. Kjempelurt.
Hadde det ikke vært mye greiere hvis østtyskeren også snakket engelsk?
Eller hvis vesttyskeren snakket russisk, for den saks skyld.
BonusFrust: Det er så mange språk jeg vil lære meg, men jeg har ikke tid!
-Stian
Stian F.Oksavik
> Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
>
> > Alle skriftspråk er kunstige og konstruerte.
>
> Nja, her ekstrapolerer du semantikken. Noen skriftsprog er normativt
> konstruerte, andre er deskriptivt konstruerte.
>
> > Det finst nokre hundre som har esperanto som morsmål fordi foreldra
> Selvfølgelig.
>
> > Språk har ikkje sjel. Somme religionar seier at menneske har sjel.
>
> Kall det 'vibes', da. Les André Bjerke og kjenn vibrasjonene! Les
> derefter NOU og sammenlign!
Tja, jeg har ingen problem med å se "følelsesdelen" i noen av de språkene
jeg behersker selv til det nivået der jeg kan forstå helt enkel poesi. De
språkene inkluderer norsk, svensk, dansk, tysk, nederlansk, norrønt,
spansk og koreansk. Jeg kan ikke esperanto, men skjønner ikke hvorfor det
nødvendigvis skulle være annerledes? Akkurat hva er det som lager "vibes"
i et språk?
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <83bucho...@odezia.thorsen.priv.no>, ande...@fm.unit.no wrote:
> Jon Haugsand <jon...@ejkthyrnir.ifi.uio.no> writes:
>
> | Denne diskusjonen minner meg om da i hine dager den Øst-tyske og den
> | Vest-tyske FN-ambassadøren møttes. Siden tysk ikke var et FN-språk
> | valgt vesttyskeren å snakke engelsk og østtyskeren valgte russisk. Men
> | samtalen måtte foregå vha. simultantolk engelsk/russisk og
> | russisk/engelsk. Kjempelurt.
>
> ... hva er egentlig galt med Esperanto? (Jeg kan det ikke, men synes
> det høres fornuftig ut?)
Esperanto er ikke vesentlig lettere enn engelsk, og det er mange fler som
allerede kan engelsk. Ikke minst ville alle amerikanerne slippe å lære seg
et nytt språk ;-)
-Stian
Stian F.Oksavik
> I og med at denne debatten ble satt i gang bør man kanskje få litt
> klarhet i hva som menes mved et verdenssprog. Det ville vært litt 'på
> trynet' og krangle uten å være enig om hva man kranglet om. Det synes
> i alle fall jeg.
>
> Er verdenssprog:
>
> 1) Nei
>
> 2) Nei
> 3) Et sprog som er enerådende som andresprog over hele verden. Alle
> får opplæring i dette sproget som andresprog, og en greier seg med
> dette sproget over i kommunikasjon med det store utland. ( Slik
> engelsk fungerer over store deler av verden i dag, men ikke over hele.
> Det finnes som kjent områder hvor fransk, tysk og til dels russisk
> henger i igjen fra gammelt av.)
Ja. Og da enerådende som andrespråk i områder som Afrika (1/3
engelsk/fransk/lokale språk,) Sør-Amerika (fransk), Canada (inkl. Quebec)
og Asia (herlig blanding,) samt Øst-Europa.
> 4) Et sprog som er foretrukket som felles sprog når to personer som
> ikke har samme førstesprog kommuniserer verbalt. ( Slik engelsk,
> fransk, tysk, spansk etc. er idag.)
Tildels, dersom det er utbredt *globalt*
> Som svar på om konseptet med et verdenssprog har noe for seg har jeg
> derfor fire forskjellige svar, en til hver selvkomponerte definisjon:
>
> 1) En flott utopi, men ikke noe mer. Kanskje, muligens, dersom, hvis,
> langt frem i tid ( flere sekler)
Ikke spesielt flott heller. Tragisk å miste så mye kultur. (Språk = kultur.)
> 2) Etter min mening fremtidens virkelighet, enten vi vil eller ikke,
> kanskje allerede i vår levetid, og da mest sannsynlig i form av
> engelsk ( ja jeg vet det finnes et par-tre milliarder forskjellige
> varianter av dette sprog, men variasjonene er ikke store nok til å
> snakke om flere enn et sprog). Dette mener jeg er en positiv utvikling
Mja...
> 3) Slik er det vel allerede med engelsk i det aller meste av den
> økonomisk interessante verden. Ettersom større og større deler av
> verden blir 'modernisert', er nok dette en utvikling som allerede er i
> gang og som på langt nær allerede er fullendt.
Dette er situasjonen i den vestlige verden idag. Dette vil spre seg, håper jeg.
> 4) Dagens situasjon. I så måte har man hatt verdenssprog hele tiden.
> De største sprogene har hele tiden vært dominerende som slike
> 'verdenssprog'
Joda, men fint om vi kunne bestemme oss for et, og gjøre det til et
globalt andrespråk.
Personlig har jeg mest tro på 3).
Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <32A0FD...@holst.no>, in...@holst.no wrote:
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > Kinesisk er vanskeligere enn engelsk (iallfall for personer som har vokst
> > opp med et germansk språk som morsmål,) men det er ikke umulig å lære
> Hvor i all verden har du dette fra?
Ganske enkelt fra det faktum at norsk og engelsk tilhører en helt annen
språkgruppe enn kinesisk. Det er ganske opplagt at jo flere likheter et
fremmedspråk har med ditt eget, jo lettere er det å lære. Og det er også
opplagt at språk innen samme språkgruppe vil ha flere likhetstrekk enn
språk fra forskjellige språkgrupper.
-Stian
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > nødvendigvis skulle være annerledes? Akkurat hva er det som lager "vibes"
> > i et språk?
>
> I hvert eneste kultursprog er det eller har det vært en Jan Erik Vold,
> som med sine loffedikt eller en Li Bai, som med sine stubber om vin,
> måneskinn og hjemlengsel knytter semantene sammen i stramme strenger og
> lar leseren hvile i dem, som en hengekøye, eller fanger sine opponenter
> i dem, som et nett, som når Staff snakker om incest, eller syr sammen
> sårene i sine egne sjeler med verbale suturer, som i Arne Treholts
> _Alene_.
>
> Dette er vibes.
Så det som gjør esperanto til et dårlig språk er rett og slett at det ikke
finnes nok skjønnlitteratur på esperanto??
-Stian
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> <DIGRESJON>
>
> > Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
>
> Det kan følges enda lenger sydover, fra Tysk 'Sprache', osv osv.
<digresjon>
Og skal vi se tilbake på norrønt så het det der "sprák". Det minner
adskillig mer om "språk" enn det gjør om "sprog".
</digresjon>
-Stian
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> <DIGRESJON>
>
> > Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
>
> Det kan følges enda lenger sydover, fra Tysk 'Sprache', osv osv.
>
> </DIGRESJON>
Joda, men på norsk heter det nå språk, både på nynorsk og bokmål. "Sprog"
var riktignok norsk rettskriving engang, men jeg tror ikke det er tilfelle
lenger.
-Stian
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> Kinesisk er vanskeligere enn engelsk (iallfall for personer som har vokst
> opp med et germansk språk som morsmål,) men det er ikke umulig å lære
Hvor i all verden har du dette fra?
_______________________________________________________________________
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
<DIGRESJON>
> Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
Det kan følges enda lenger sydover, fra Tysk 'Sprache', osv osv.
</DIGRESJON>
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> nødvendigvis skulle være annerledes? Akkurat hva er det som lager "vibes"
> i et språk?
I hvert eneste kultursprog er det eller har det vært en Jan Erik Vold,
som med sine loffedikt eller en Li Bai, som med sine stubber om vin,
måneskinn og hjemlengsel knytter semantene sammen i stramme strenger og
lar leseren hvile i dem, som en hengekøye, eller fanger sine opponenter
i dem, som et nett, som når Staff snakker om incest, eller syr sammen
sårene i sine egne sjeler med verbale suturer, som i Arne Treholts
_Alene_.
Dette er vibes.
Steinar Midtskogen
[Stian F.Oksavik]
> > > Kinesisk er vanskeligere enn engelsk (iallfall for personer som har vokst
> > > opp med et germansk språk som morsmål,) men det er ikke umulig å lære
> > Hvor i all verden har du dette fra?
>
> Ganske enkelt fra det faktum at norsk og engelsk tilhører en helt annen
> språkgruppe enn kinesisk. Det er ganske opplagt at jo flere likheter et
> fremmedspråk har med ditt eget, jo lettere er det å lære. Og det er også
> opplagt at språk innen samme språkgruppe vil ha flere likhetstrekk enn
> språk fra forskjellige språkgrupper.
Men så er ikke alle i verden germanere; var det ikke verdensspråk det
var tale om?
Engelsk er dårlig valg. Språket har for mange lyder, er overmodent
for ei rettskrivingsreform og grammatikken er rotete. Syns jeg.
Heller har jeg ikke stor tru på ett verdensspråk.
--
Steinar
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> Joda, men på norsk heter det nå språk, både på nynorsk og bokmål. "Sprog"
> var riktignok norsk rettskriving engang, men jeg tror ikke det er tilfelle
> lenger.
Da kan du altså begynne å tro omigjen.
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> > > Kinesisk er vanskeligere enn engelsk (iallfall for personer som har vokst
> > > opp med et germansk språk som morsmål,) men det er ikke umulig å lære
> > Hvor i all verden har du dette fra?
>
> Ganske enkelt fra det faktum at norsk og engelsk tilhører en helt annen
> språkgruppe enn kinesisk. Det er ganske opplagt at jo flere likheter et
> fremmedspråk har med ditt eget, jo lettere er det å lære. Og det er også
> opplagt at språk innen samme språkgruppe vil ha flere likhetstrekk enn
> språk fra forskjellige språkgrupper.
Hjelp!!! Dette er det verste mølet jeg har hørt! Du kan jo sette en
nordmann til å lære seg tysk eller islandsk og en annen nordmann til å
lære seg kinesisk, og så kan du sjekke resultatet efter noen tid!
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> Og skal vi se tilbake på norrønt så het det der "sprák". Det minner
> adskillig mer om "språk" enn det gjør om "sprog".
So what.
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> Så det som gjør esperanto til et dårlig språk er rett og slett at det ikke
> finnes nok skjønnlitteratur på esperanto??
Det hjelper hvertfall.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <stian-30119...@slip-c-10.ots.utexas.edu>,
Stian F.Oksavik <st...@mail.utexas.edu> wrote:
>Esperanto er ikke vesentlig lettere enn engelsk,
Om ikkje anna, so er esperanto agglutinerande (legoklosseprinsippet), og
me slepp partikkelverb av typen:
slå lyset på turn the light on
slå på lyset turn on the light
slå det på turn it on
*slå på det *turn on it
For ikkje å snakka om at å dumma seg ut ikkje er det motsette av å dumma
seg inn, medan å lesa inn noko på kassett kan skje medan ein les ut boka
som ein les inn, og so kan ein koma ut for ei ulukke medan boka som ein
las ut, kom ut. Ein kan gå ut med ei jente, mjølka kan gå ut på
datostemplinga, boka gjekk sjølv ut på noko heilt anna, og ein kan gå ut
med opplysningar om at redaktøren gjeng inn for at avisa skal gå inn, noko
som gjekk hardt inn på journalistane, osb. På norsk og engelsk, ja. Ikkje
esperanto.
Esperanto har trykk (i metrisk og tonal tyding) som engelsk og norsk
(bortsett ifrå at norsk har tonelag). Dette er nok ikkje alltid like lett
for alle. På ei anna side har ikkje esperanto noko leksikalsk tonesystem,
og trykket ligg alltid på nest siste stavinga i ordet (mot engelsk, der
eit trykkskifte kan skilja mellom verb og substantiv).
> og det er mange fler som
>allerede kan engelsk. Ikke minst ville alle amerikanerne slippe å lære seg
>et nytt språk ;-)
I eit anna innlegg, Stian, meinte du at folketalet ikkje var so viktig som
den geografiske utbreiinga, jf. kinesisk mot engelsk. Om det er færre som
kan esperanto enn engelsk, so finn me esperantokunnige overalt. Ikkje
minst har esperanto den føremonen at esperantistane er godt organiserte:
Det er lite hjelp i å kunna eit språk som mange kan (t.d. engelsk), dersom
me ikkje får tak i folk som kan det språket når me treng det. Eg har
røynt i Polen og Latvia kor lett det var å finna esperantistar (fordi
mange av dei stend oppførde som friviljuge hjelparar, «delegitoj», i
årboka til verdsesperantoforbundet), og kor vanskeleg det var å bruka
engelsk eller tysk til samanlikning.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <32A140...@holst.no>, Ingar Holst <in...@holst.no> wrote:
>Stian F.Oksavik wrote:
>
>> Så det som gjør esperanto til et dårlig språk er rett og slett at det ikke
>> finnes nok skjønnlitteratur på esperanto??
>
>Det hjelper hvertfall.
Språket finst ikkje uavhengig av språkbrukaren. Det finst meir
skjønnlitteratur på esperanto enn eg som språkbrukar nokon gong kjem til å
rekka å lesa.
Jardar
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > > > Kinesisk er vanskeligere enn engelsk (iallfall for personer som
har vokst
> > > > opp med et germansk språk som morsmål,) men det er ikke umulig å lære
>
> > > Hvor i all verden har du dette fra?
> >
> > Ganske enkelt fra det faktum at norsk og engelsk tilhører en helt annen
> > språkgruppe enn kinesisk. Det er ganske opplagt at jo flere likheter et
> > fremmedspråk har med ditt eget, jo lettere er det å lære. Og det er også
> > opplagt at språk innen samme språkgruppe vil ha flere likhetstrekk enn
> > språk fra forskjellige språkgrupper.
>
> Hjelp!!! Dette er det verste mølet jeg har hørt! Du kan jo sette en
> nordmann til å lære seg tysk eller islandsk og en annen nordmann til å
> lære seg kinesisk, og så kan du sjekke resultatet efter noen tid!
OK. Jeg setter hermed deg til å lære kinesisk, og etter fire år kan du
komme og sammenligne deg med tyskkunnskapene mine. Fire år er den tiden
jeg brukte på tysk.
Eller jeg kan se på hvor vanskelig jeg har for å lære meg koreansk
sammenlignet med hvor vanskelig tysk var. Koreansk er ikke i samme
språkgruppe som kinesisk, men det er ikke i samme språkgruppe som norsk
heller. Jeg kan love deg at det er vanskeligere enn tysk.
Hvis du innbiller deg at alle språk er like lette å lære, samme hvaslags
morsmål man har, da er det jaggu du som er langt ute på viddene!
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <83ralap...@oskoreia.studby.uio.no>, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
> [Stian F.Oksavik]
>
> > > > Kinesisk er vanskeligere enn engelsk (iallfall for personer som
har vokst
> > > > opp med et germansk språk som morsmål,) men det er ikke umulig å lære
> > > Hvor i all verden har du dette fra?
> >
> > Ganske enkelt fra det faktum at norsk og engelsk tilhører en helt annen
> > språkgruppe enn kinesisk. Det er ganske opplagt at jo flere likheter et
> > fremmedspråk har med ditt eget, jo lettere er det å lære. Og det er også
> > opplagt at språk innen samme språkgruppe vil ha flere likhetstrekk enn
> > språk fra forskjellige språkgrupper.
>
> Men så er ikke alle i verden germanere; var det ikke verdensspråk det
> var tale om?
Sant.
> Engelsk er dårlig valg. Språket har for mange lyder, er overmodent
> for ei rettskrivingsreform og grammatikken er rotete. Syns jeg.
> Heller har jeg ikke stor tru på ett verdensspråk.
Det har også flere fordeler, bl.a. utstrakt bruk over store deler av
verden allerede, og et av de største ordforrådene du finner i noe språk.
Men for all del, jeg skal ikke påstå at engelsk er det eneste valget for
et verdensspråk. For meg er det viktige å ha et eller annet språk som alle
kan kommunisere på. Hvilket språk det skal være kommer egentlig i andre
rekke.
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <57s0f8$j...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> In article <stian-30119...@slip-c-10.ots.utexas.edu>,
> Stian F.Oksavik <st...@mail.utexas.edu> wrote:
>
> >Esperanto er ikke vesentlig lettere enn engelsk,
>
> Om ikkje anna, so er esperanto agglutinerande (legoklosseprinsippet), og
> me slepp partikkelverb av typen:
>
> slå lyset på turn the light on
> slå på lyset turn on the light
> slå det på turn it on
> *slå på det *turn on it
Tja, jeg kan ikke esperanto, så jeg uttalte meg kanskje litt kjapt der.
Trekker det utsagnet tilbake inntil videre.
> Esperanto har trykk (i metrisk og tonal tyding) som engelsk og norsk
> (bortsett ifrå at norsk har tonelag). Dette er nok ikkje alltid like lett
> for alle. På ei anna side har ikkje esperanto noko leksikalsk tonesystem,
> og trykket ligg alltid på nest siste stavinga i ordet (mot engelsk, der
> eit trykkskifte kan skilja mellom verb og substantiv).
>
> > og det er mange fler som
> >allerede kan engelsk. Ikke minst ville alle amerikanerne slippe å lære seg
> >et nytt språk ;-)
>
> I eit anna innlegg, Stian, meinte du at folketalet ikkje var so viktig som
> den geografiske utbreiinga, jf. kinesisk mot engelsk. Om det er færre som
> kan esperanto enn engelsk, so finn me esperantokunnige overalt. Ikkje
> minst har esperanto den føremonen at esperantistane er godt organiserte:
> Det er lite hjelp i å kunna eit språk som mange kan (t.d. engelsk), dersom
> me ikkje får tak i folk som kan det språket når me treng det. Eg har
> røynt i Polen og Latvia kor lett det var å finna esperantistar (fordi
> mange av dei stend oppførde som friviljuge hjelparar, «delegitoj», i
> årboka til verdsesperantoforbundet), og kor vanskeleg det var å bruka
> engelsk eller tysk til samanlikning.
Godt poeng, Jardar. Jeg ville ikke hatt noe imot å lære meg esperanto hvis
det skulle bli vedtatt som verdensspråk (faktisk hadde jeg ikke hatt noe
imot å lære meg esperanto, verdensspråk eller ikke :-)
-Stian
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > Joda, men på norsk heter det nå språk, både på nynorsk og bokmål. "Sprog"
> > var riktignok norsk rettskriving engang, men jeg tror ikke det er tilfelle
> > lenger.
>
> Da kan du altså begynne å tro omigjen.
OK. Skal nøye meg med å si at det er utrolig knotete språkbruk.
-Stian
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> OK. Jeg setter hermed deg til å lære kinesisk, og etter fire år kan du
> komme og sammenligne deg med tyskkunnskapene mine. Fire år er den tiden
> jeg brukte på tysk.
Okey, ferdig. Skal vi begynne å sammenligne? Jeg lover ikke bruke noe
jeg har lært efter mine fire første år med kinesisk (jeg stopper da
hjernen i 1985).
> Eller jeg kan se på hvor vanskelig jeg har for å lære meg koreansk
> sammenlignet med hvor vanskelig tysk var. Koreansk er ikke i samme
> språkgruppe som kinesisk, men det er ikke i samme språkgruppe som norsk
> heller. Jeg kan love deg at det er vanskeligere enn tysk.
Selvfølgelig. Koreansk tilhører den ural-altaiske sproggruppen, der de
aller fleste sprog regnes for *svært* vanskelige å lære. Stikkord er
agglutinering ad nauseam og verbalparadigmer oppad stolper og nedad
vegger som det tar en nordmann *år* bare å sette seg inn i nomenklaturen
på. For ikke å snakke om selve det å lære et av sprogene.
Du nevnte imidlertid kinesisk, og jeg har til gode å høre fra deg
hvorfor du mener det er så vanskelig.
> Hvis du innbiller deg at alle språk er like lette å lære, samme hvaslags
> morsmål man har, da er det jaggu du som er langt ute på viddene!
Har jeg innbilt meg det?
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> It would be a logical choice to use a form of the word which was inherited
> directly from Old Norse, rather than a form borrowed from Danish which
> looks clumsy in modern Norwegian, not to mention the fact that your
> spelling has no correlation whatsoever to the way said word is pronounced
> in modern Norwegian speech.
Jeg uttaler 'sprog' slik:
/språg/
Hvordan skal jeg da skrive det, sa du?
Cindy Kandolf
Stian F.Oksavik (st...@mail.utexas.edu) writes:
| De som snakker en svært variende form for engelsk kan vanligvis snakke
| "normalisert" engelsk.
Det er mulig at de som studerer på University of Texas og snakker en
"svært varierende form for engelsk" kan også snakke noe som du
opplever som "normalisert" engelsk. Men det finnes faktisk noen
millioner engelsktalende som ikke kan en av prestisjedialektene. Det
som blir sett på som "normalisert engelsk" i f.eks. India er heller
ikke garantert å være lett for deg (eller meg) å forstå.
- Cindy Kandolf, certified language mechanic, mamma flodnak
flodmail: ci...@nvg.unit.no flodhome: Trondheim, Norway
flodweb: http://www.nethelp.no/cindy/
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> > > Joda, men på norsk heter det nå språk, både på nynorsk og bokmål. "Sprog"
> > > var riktignok norsk rettskriving engang, men jeg tror ikke det er tilfelle
> > > lenger.
> >
> > Da kan du altså begynne å tro omigjen.
>
> OK. Skal nøye meg med å si at det er utrolig knotete språkbruk.
Okey, da kan du fortelle meg hvordan jeg skal skrive dette ordet da, all
den tid jeg har g-lyd til slutt. 'Språg'?
Steinar Midtskogen
[Stian F.Oksavik]
> Det har også flere fordeler, bl.a. utstrakt bruk over store deler av
> verden allerede, og et av de største ordforrådene du finner i noe språk.
Dersom det skal være kriteriet, kan jeg anbefale interlingua. Det er
ikke like regelrett som esperanto, men baserer seg på gjenkjenning.
En nordmann med vanlig engelskkunnskap og enkel skolespansk (eller
liknende) kan lese ei bok i språket uten å ha lært det.
--
Steinar
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > Og skal vi se tilbake på norrønt så het det der "sprák". Det minner
> > adskillig mer om "språk" enn det gjør om "sprog".
>
> So what.
It would be a logical choice to use a form of the word which was inherited
directly from Old Norse, rather than a form borrowed from Danish which
looks clumsy in modern Norwegian, not to mention the fact that your
spelling has no correlation whatsoever to the way said word is pronounced
in modern Norwegian speech.
-Stian
John Hilt
On 29 Nov 1996 14:23:25 +0100 ande...@fm.unit.no (Anders Jacobsen) wrote:
>... hva er egentlig galt med Esperanto? (Jeg kan det ikke, men synes
>det høres fornuftig ut?)
Ja, hva venter du på ...? Jeg snakker selv Esperanto som en innfødt ... :-)
--
-=[JH]=- http://home.sn.no/~jhilt/
Vidar Lund
On 01.12.96 15:23, in message <32A194...@holst.no>, Ingar Holst
<in...@holst.no> wrote:
> Jeg uttaler 'sprog' slik:
>
> /språg/
Orsak Ingar, men eg kan ikkje dy meg: Oksavik snakka om "modern
Norwegian speech", ikkje "modern Dano-Norwegian speech"... :-)
Vidar.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <stian-01129...@slip-c-3.ots.utexas.edu>,
Stian F.Oksavik <st...@mail.utexas.edu> wrote:
Det er tilrådd av UNESCO -- kor mange gonger...? (Ulf, veit du? Om du les
dette?)
Jardar
Dag Einar Thorsen
>Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
Joda, Det heter 'sprog' både på dansk og norsk
Desverre har Mållaget, Sprogrådet, DNA, m-l'ere og andre
sprogødeleggere konspirert gjennem diverse organer innenfor Stata, og
gjort nynorskformen også eneste tillatte også i vår andre offisielle
målform (bastarden 'bokmål'). Denne voldtekten på majoritetens
skriftsprog (de mest ekstreme av nevnte grupperinger bruker som kjent
det arkaiske 'nynorsk'.) har gjort at det ikke lenger er tillatt å
skrive 'sprog', man _skal_ skrive språk, hvistnok fordi det er det
historisk mest korrekte (m.a.o. drit i om folk sier [språg]/[sprog] la
oss heller gjøre det så kronglete som mulig. Dermed ble 'språk' eneste
tilatte form. Desverre. Listen av slike ord er lengre enn fem vonde år
etter hverandre. Dette meningsløse tilnærmingen mellem våre to
offisielle skriftsprog fører til slike resultater. Dersom enkelte av
en eller annen grunn er interessert i å bruke vulgære og/eller
arkaiske formen, har jeg følgende råd å gi: begynn med nynorsk! og la
oss andre få beholde det levende norske sprog!
mvh
Dag-Einar Thorsen
Jardar Eggesbø Abrahamsen
>Ja, hva venter du på ...? Jeg snakker selv Esperanto som en innfødt ... :-)
^^^^^^^
Er du "denaska esperantisto", eller?
Jardar
- postnaska
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <83ohgep...@oskoreia.studby.uio.no>,
Fyrst til Stian: Det er umogeleg å samanlikna storleiken på ordtilfanga
til ulike språk.
So til Steinar: Det artige med Interlingua er nettopp at det er laga for å
vera lett for dei som allereie kan engelsk, spansk, tysk, fransk og
russisk, og som like gjerne kunne ha snakka eitt av dei språka med
kvarandre.
Jardar
Steinar Haug
[Dag Einar Thorsen]
| >Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
|
| Joda, Det heter 'sprog' både på dansk og norsk
. dansk og riksmål, tenker jeg vi sier.
| Desverre har Mållaget, Sprogrådet, DNA, m-l'ere og andre
| sprogødeleggere konspirert gjennem diverse organer innenfor Stata, og
| gjort nynorskformen også eneste tillatte også i vår andre offisielle
| målform (bastarden 'bokmål').
Ellers takk, en del av oss klarer oss utmerket godt med bokmål. Såvidt
jeg vet brukes bokmål av noe slikt som 80% av befolkningen i Norge, så
hvis du absolutt skal nominere *ett* skriftspråk til å være norsk, må det
bli bokmål. (Selv foretrekker jeg å kalle både bokmål og nynorsk for norsk.)
| Denne voldtekten på majoritetens
| skriftsprog (de mest ekstreme av nevnte grupperinger bruker som kjent
| det arkaiske 'nynorsk'.) har gjort at det ikke lenger er tillatt å
| skrive 'sprog', man _skal_ skrive språk, hvistnok fordi det er det
| historisk mest korrekte (m.a.o. drit i om folk sier [språg]/[sprog] la
| oss heller gjøre det så kronglete som mulig. Dermed ble 'språk' eneste
| tilatte form.
Tja, hva med oss som faktisk har /språk/ i talemålet vårt også?
Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Ivar Staale Ertesvaag
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> skriv:
|>[Stian F.Oksavik]
|>
|>> Det har også flere fordeler, bl.a. utstrakt bruk over store deler av
|>> verden allerede, og et av de største ordforrådene du finner i noe språk.
|>
|>Dersom det skal være kriteriet, kan jeg anbefale interlingua. Det er
|>ikke like regelrett som esperanto, men baserer seg på gjenkjenning.
|>En nordmann med vanlig engelskkunnskap og enkel skolespansk (eller
|>liknende) kan lese ei bok i språket uten å ha lært det.
|>
Er ikkje interlingua i hovudsak eit forenkla latin?
"Gjenkjenninga" kjem av at dei fleste _vesteuropeiske_ språk
har arva eller lånt ei mengd latinske ord.
Spansk er eit "latinsk" språk og engelsk er eit "halv-latinsk" språk.
Særleg overraskande er det ikkje at dei (og interlingua) har mange felles
ord. ....køyr debatten omatt, men bytt ut "engelsk" med "interlingua";
dei fleste påstandar og argument høver like godt.
|>--
|>Steinar
|>
--
Ivar Ertesvåg
Trondheim, Noreg/Norway
epost/email: Ivar.S....@energy.sintef.no (ny/new)
Hans-Christian Holm
Ingar Holst wrote:
>
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
>
Følg gjerne til middelnedertysk "sprâke". Forøvrig har jeg stor sans for
nederlandske "spraak".
--
Hans-Christian Holm
http://www.notam.uio.no/~hcholm/
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > OK. Jeg setter hermed deg til å lære kinesisk, og etter fire år kan du
> > komme og sammenligne deg med tyskkunnskapene mine. Fire år er den tiden
> > jeg brukte på tysk.
>
> Okey, ferdig. Skal vi begynne å sammenligne? Jeg lover ikke bruke noe
> jeg har lært efter mine fire første år med kinesisk (jeg stopper da
> hjernen i 1985).
Hmm....ganske imponerende gjort. Jeg tror ikke jeg ville klart å stoppe
hjernen min på et bestemt tidspunkt, så jeg får vel ta tysk i 11 år til
for å nå deg igjen. Eller vi kan heller sammenligne med engelsk, som jeg
begynte å lære i 1987 (4. klasse). Så får du fortsatt seks års forsprang,
men dessverre begynte jeg ikke å lære fremmedspråk i det hele tatt før
det.
> > Eller jeg kan se på hvor vanskelig jeg har for å lære meg koreansk
> > sammenlignet med hvor vanskelig tysk var. Koreansk er ikke i samme
> > språkgruppe som kinesisk, men det er ikke i samme språkgruppe som norsk
> > heller. Jeg kan love deg at det er vanskeligere enn tysk.
>
> Selvfølgelig. Koreansk tilhører den ural-altaiske sproggruppen, der de
> aller fleste sprog regnes for *svært* vanskelige å lære. Stikkord er
> agglutinering ad nauseam og verbalparadigmer oppad stolper og nedad
> vegger som det tar en nordmann *år* bare å sette seg inn i nomenklaturen
> på. For ikke å snakke om selve det å lære et av sprogene.
Så det er bare språkgruppen det kommer an på, altså? Hmmm.....hvilken
språkgruppe hører japansk til? Må innrømme at jeg ikke vet det, men jeg
vet at japansk bruker både en setningsstruktur (SOV) og et
partikkel-system som minner mye om koreansk. Mange koreanere forteller meg
at japansk er lysår lettere å lære seg enn engelsk. Og mon tro om det tar
koreanere lenger tid å lære seg å lese og skrive enn det gjør for
nordmenn? De må jo lære et språk som per definisjon er vanskeligere,
ifølge deg. Så da burde det jo ta lenger tid fra bunnen av.
> Du nevnte imidlertid kinesisk, og jeg har til gode å høre fra deg
> hvorfor du mener det er så vanskelig.
Har ikke bladd tilbake, men tror kinesisk ble bragt opp fordi det er det
språket som snakkes av flest personer i verden. Jeg innrømmer gjerne at
jeg ikke vet så mye om det språket, men jeg kan ikke se hvordan det mulig
skulle kunne bli like lett å lære seg som f.eks. tysk. Eller nederlandsk.
Eller engelsk. Eller spansk.
Intonasjon på kinesisk kommer til å ta meg *lang* tid å beherske.
Skriftsystemet likeså. (I så måte er jeg rimelig sikker på at koreansk er
adskillig lettere, men det blir naturligvis aldri så lett som å bruke det
alfabetet man er oppvokst med.)
> > Hvis du innbiller deg at alle språk er like lette å lære, samme hvaslags
> > morsmål man har, da er det jaggu du som er langt ute på viddene!
>
> Har jeg innbilt meg det?
Du har iallfall gjort et godt forsøk på å innbille meg det.
Men siden du iallfall mener at kinesisk ikke er spesielt vanskeligere enn
et germansk språk (fra en nordmanns perspektiv,) kunne du tenke deg å gi
meg en innføring i hvilke aspekter av det kinesiske språket du mener gjør
det lett å lære seg.
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <57s3is$2...@verdi.nethelp.no>, ci...@nvg.unit.no (Cindy
Kandolf) wrote:
> Stian F.Oksavik (st...@mail.utexas.edu) writes:
> | De som snakker en svært variende form for engelsk kan vanligvis snakke
> | "normalisert" engelsk.
>
> Det er mulig at de som studerer på University of Texas og snakker en
> "svært varierende form for engelsk" kan også snakke noe som du
> opplever som "normalisert" engelsk. Men det finnes faktisk noen
> millioner engelsktalende som ikke kan en av prestisjedialektene. Det
> som blir sett på som "normalisert engelsk" i f.eks. India er heller
> ikke garantert å være lett for deg (eller meg) å forstå.
Indisk engelsk er faktisk veldig nært opp mot britisk engelsk, om enn med
en litt forskjellig intonasjon. Sånn er det også med den engelsken som
snakkes i Singapore, eller Pakistan, eller Sri Lanka (bare for å nevne et
par steder der jeg har engelsktalende venner fra.) Jeg kjenner mange
indiske studenter her, og jeg har ingen problemer med å kommunisere med
dem på engelsk. En normalisert form for engelsk kan variere med hvor du
er; her vil det være en flat amerikansk dialekt (istedet for
Texas-dialekt), i England vil jeg tippe Queen's English. Det finnes nok
noen unntak, men de aller fleste engelsk-dialekter er såpass nærme
hverandre at engelsktalende personer ikke har noe problem med å forstå
hverandre. Adskillig flere kan læres uten altfor store problemer. Og i den
virkelige verden er dette bevist gang på gang i praksis. Engelsk fungerer
allerede som et verdensspråk i industri og handel, hvilket ikke ville vært
mulig dersom dialektforskjellene hadde vært et stort problem.
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <57srb1$s...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> In article <83ohgep...@oskoreia.studby.uio.no>,
> Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
> >[Stian F.Oksavik]
> >
> >> Det har også flere fordeler, bl.a. utstrakt bruk over store deler av
> >> verden allerede, og et av de største ordforrådene du finner i noe språk.
> >
> >Dersom det skal være kriteriet, kan jeg anbefale interlingua. Det er
> >ikke like regelrett som esperanto, men baserer seg på gjenkjenning.
> >En nordmann med vanlig engelskkunnskap og enkel skolespansk (eller
> >liknende) kan lese ei bok i språket uten å ha lært det.
>
> Fyrst til Stian: Det er umogeleg å samanlikna storleiken på ordtilfanga
> til ulike språk.
Kvifor? Kan ein ikkje berre ta ordlister frå dei forskjellige språka og
sjå kva for ei som er størst? (OK, det er vel ein smule meir
komplisert.... :-)
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <57spj3$s...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
Tja, Jardar, bare la meg gjere ferdig koreansk-studiet mitt først, så skal
eg sterkt vurdere det. Men medan eg óg studerer datateknikk så har eg
berre tid til å lære eitt språk i gangen.
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <32A210...@holst.no>, in...@holst.no wrote:
> Hans-Christian Holm wrote:
>
> > Du mener altså at kinesisk skulle være lettere å lære for en nordmann
> > enn islandsk. Hva begrunner du det med?
>
> Det vil for lang tid å svare utfyllende på dette, men en redegjørelse
> omkring grammatikken vil vel dominere et slikt svar.
Poenget til Hans-Christian (og også poenget mitt) var vel heller at
enklere grammatikk ikke nødvendigvis betyr enklere å lære, dersom
studenten allerede har en god porsjon av den mer avanserte grammatikken
innebygd i hodet?
Jeg lærte meg også litt norrønt i fjor, men det begrenset seg dessverre
til det som skulle til for et norsk særemne på videregående.
Men allikevel, etter et par måneders lettere studium av norrønt
(innimellom alt annet) hadde jeg nok kunnskaper om språket til at jeg
kunne lese Gylfaginning (som jeg baserte særemnet mitt på) på norrønt.
Hvis du i løpet at to måneder kan sette meg istand til å lese et lignende
verk på kinesisk, da skal jeg bli mektig imponert.
Etter grammatikk-argumentet burde jo også koreansk være lettere, da mye av
grammatikken er adskillig enklere. Ingen ord som bytter rekkefølge
ettersom en setning er påstand eller spørsmål, verbbøyning er så regelrett
at det er bare moro, substantiv bøyes ikke i det hele tatt men får bare
slengt på en partikkel. Straks man kan litt partikler og har et
respektabelt ordforråd så burde koreansk være lett. Jeg har et ordforråd
som mer enn holder til f.eks. å spørre hvordan jeg kommer til banken eller
hvor mye en bussbillett koster eller når postkontoret stenger. Men jeg må
fortsatt pusle sammen hver setning i hodet, og det tar meg sikkert 20
sekunder tenking å analysere svaret i hodet. På f.eks. tysk kommer slike
ting intuitivt, og det har de gjort omtrent siden jeg startet å lære
språket. Og det til tross for at tysk grammatikk er ganske kompleks.
Hvordan forklarer du det?
-Stian
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > > > Joda, men på norsk heter det nå språk, både på nynorsk og bokmål.
"Sprog"
> > > > var riktignok norsk rettskriving engang, men jeg tror ikke det er
tilfelle
> > > > lenger.
> > >
> > > Da kan du altså begynne å tro omigjen.
> >
> > OK. Skal nøye meg med å si at det er utrolig knotete språkbruk.
>
> Okey, da kan du fortelle meg hvordan jeg skal skrive dette ordet da, all
> den tid jeg har g-lyd til slutt. 'Språg'?
Sier du sprog? Eller har du en å-lyd i det ordet? Hvis det siste er
tilfellet, synes jeg du bør kontakte Norsk Språkrot og be om at "språg"
blir vedtatt som alternativ form.
-Stian
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > It would be a logical choice to use a form of the word which was inherited
> > directly from Old Norse, rather than a form borrowed from Danish which
> > looks clumsy in modern Norwegian, not to mention the fact that your
> > spelling has no correlation whatsoever to the way said word is pronounced
> > in modern Norwegian speech.
>
> Jeg uttaler 'sprog' slik:
>
> /språg/
>
> Hvordan skal jeg da skrive det, sa du?
Språg. Men du må få det inn i en eller annen rettskrivingsreform først.
Forøvrig skjønner jeg ikke helt hva som gjør at "sprog" minner mer om
"språg" enn det "språk" gjør. Fra et rettskrivingsstandpunkt må du jo
bytte ut en bokstav samme hva.
-Stian
Stian F.Oksavik
> Ingar Holst wrote:
> >
> > Stian F.Oksavik wrote:
> >
> > > Forøvrig, er ikke "sprog" et dansk ord?
> >
> > Det kan følges enda lenger sydover, fra Tysk 'Sprache', osv osv.
>
> Følg gjerne til middelnedertysk "sprâke". Forøvrig har jeg stor sans for
> nederlandske "spraak".
Kan vi ikke følge det helt tilbake til latin, da, og kalle det lingua? De
var jo så siviliserte, disse romerne. Der har vi mye å lære.
:-D
-STian
Hans-Christian Holm
Dag Einar Thorsen wrote:
>
> Denne voldtekten på majoritetens
> skriftsprog (de mest ekstreme av nevnte grupperinger bruker som kjent
> det arkaiske 'nynorsk'.) har gjort at det ikke lenger er tillatt å
> skrive 'sprog', man _skal_ skrive språk, hvistnok fordi det er det
> historisk mest korrekte (m.a.o. drit i om folk sier [språg]/[sprog]
Majoritet? Gad vite hvor stor del av den norske befolkninga som bruker
"sprog" i skrift eller tale!
> oss heller gjøre det så kronglete som mulig. Dermed ble 'språk' eneste
> tilatte form. Desverre. Listen av slike ord er lengre enn fem vonde år
> etter hverandre. Dette meningsløse tilnærmingen mellem våre to
> offisielle skriftsprog fører til slike resultater. Dersom enkelte av
> en eller annen grunn er interessert i å bruke vulgære og/eller
> arkaiske formen, har jeg følgende råd å gi: begynn med nynorsk! og la
> oss andre få beholde det levende norske sprog!
Levende? Jeg har nå i alle fall intrykk av at de flertallet av de som
bruker "sprog" og andre riksmålsformer har passert 60. "Mellem" så jeg
sist brukt av mormora mi (81).
Det er litt mystisk, dette at riksmålsfolk gjerne oppfatter seg som en
del av en *majoritet*. Norge er da mer enn Oslo 2 og 3!?
Stian F.Oksavik
I Oslo 2 og 3 sier man /språk/. Det gjorde man iallfall sist gang jeg var der.
Men eftersom sådanne former av ordet sprog dog benyttes blandt andet i
Aftenposten, så må det dog anses at være en majoritet? Ikke?
:-)
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <57te86$5...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote: a whole lot.
Må bare gi meg, Jardar, skulle jeg prøvd å argumentere med det der så
måtte jeg ha skrevet en doktoravhandling som jeg allikevel ikke hadde
kunnet forsvare.
Men om man ikke kan telle antall ord nøyaktig, er det iallfall mulig å få
et visst pekepinn?
-Stian
Stian F.Oksavik
In article <57sr58$s...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> In article <57sqpi$r...@frysja.sn.no>, Dag Einar Thorsen <dtho...@sn.no>
wrote:
>
> >har gjort at det ikke lenger er tillatt å
> >skrive 'sprog', man _skal_ skrive språk, hvistnok fordi det er det
> >historisk mest korrekte (m.a.o. drit i om folk sier [språg]/[sprog] la
> >oss heller gjøre det så kronglete som mulig. Dermed ble 'språk' eneste
> >tilatte form.
>
> Så du vil skrive s(j)lik såm du snakker? Med jæi å dæi å sånt?
>
> Dessutan heiter det «visstnok» på bokmål, ikkje «hvistnok».
Jammenjardara dehaddejobareværtgøyaltdeasså.
Spessijeltsiajæialdritarpausemellåmværtoornårrjæisnakkær
sådakunnevihiviutnonavdemdummemellomromma.
(Ovenstående et forsøk på å vise hvorfor vi har en rettskrivingsnorm.)
-Stian
Stian F.Oksavik
> Stian F.Oksavik wrote:
>
> > Så det er bare språkgruppen det kommer an på, altså? Hmmm.....hvilken
>
> Så avgjort. Ural-altaiske og germanske sprog stiller i tetene som
> henholdsvis de sprogfamiliene som har de fleste og de nest fleste
> vanskeligst lærbare sprog for ytenforstående.
>
> > språkgruppe hører japansk til? Må innrømme at jeg ikke vet det, men
> Ural-altaisk, koreansk er nærmeste slektning.
Jammen, det kommer jo bare an på språkgruppen. Så la oss velge et språk
som verken er germansk eller ural-altaisk da. En koreaner kan altså lære
spansk like lett som japansk?
> > vet at japansk bruker både en setningsstruktur (SOV) og et
>
> Nesten. Japansk bruker ikke subjekt i det hele tatt,
> subjektsinformasjonen er bakt inn i verbalparadigmet, og det er ofte
> objektsinformasjonen også.
>
> > koreanere lenger tid å lære seg å lese og skrive enn det gjør for
> > nordmenn? De må jo lære et språk som per definisjon er vanskeligere,
>
> Koreansk har vel et svært så enkelt skriftsystem i våre dager, strengt
> fonetisk og med ikke særlig flærre enheter enn vårt alfabet.
Hvis du med "flærre" mener flere, så er det riktig. Hangul har 40
bokstaver alt i alt.
> > ifølge deg. Så da burde det jo ta lenger tid fra bunnen av.
>
> Det er endel andre og indirekte vanskeligheter med å lære seg idiomatisk
> koreansk på et svært formwelt nivå, fordi koreansk da øker bruken av
> sinoismer, som selv om disse transkriberes via Hangul, må behandles
> korrekt for å unngå klavertramp som:
>
> - Jeg ble henrettet bort til kjøttavdelingen av damen i ostedisken.
>
> > språket som snakkes av flest personer i verden. Jeg innrømmer gjerne at
> > jeg ikke vet så mye om det språket, men jeg kan ikke se hvordan det mulig
> > skulle kunne bli like lett å lære seg som f.eks. tysk. Eller nederlandsk.
> > Eller engelsk. Eller spansk.
>
> Velvelvel. Du vet ikke så mye om kinesisk, men likevel så mener du altså
> dette. Velvelvel.
Jeg tror nesten jeg burde ta noen kinesisk-timer hos deg. Men da vil du
vel bare skylde på at jeg mangler intelligens hvis jeg ikke lærer det fort
nok.
> > Intonasjon på kinesisk kommer til å ta meg *lang* tid å beherske.
>
> Hvilken kinesisk dialket hadde du i tankene? Ikke alle er (like)
> vanskelige.
Gi meg en som ikke er vanskelig da. Din bruk av (like) i parentes, betyr
det at alle er vanskelige?
> > Skriftsystemet likeså. (I så måte er jeg rimelig sikker på at koreansk
> Uenig der også.
Jo, klart. Nøyaktig hvor mange skrifttegn finnes det på kinesisk, og
nøyaktig hvor systematiske er de? Kan man lære seg å lese (ikke forstå,
men bare lese) kinesisk i løpet av to uker?
> er
> > adskillig lettere, men det blir naturligvis aldri så lett som å bruke det
> > alfabetet man er oppvokst med.)
>
> Koreansk bruker i våre dager stort sett bare Hangul, men klassisk
> koreansk bruker kinesiske tegn. Det går an å skrive moderne koreansk med
> kinesiske tegn hver gang man bruker en sinoisme, og dem er det mange av
> i enhver koreansk setning, ikke i noen dagligdags setning av noen lengde
> kommer man under 50%. /tjålima/ "Hesten Som Løper Tusen Mil" (I Ett
> Sprang) (kan ikke koreansk transkribsjon, unnskyld) er et kinesisk
> låneuttrykk! Dette er hva Kim Il Sung trekker frem som selve symbolet på
> Juche-prinsippet. Når en nasjonalist som Kim Il Sung ikke kommer unna
> kinesisk sprog når han skal finne et symbol for den koreanske
> nasjonstanken, da sier vel det en hel del.
Nå gikk jo ikke koreanerne over til hangul helt uten grunn da. *KAN* jo
hende årsaken til det var at det kinesiske skriftspråket var for
komplisert?
> > > > Hvis du innbiller deg at alle språk er like lette å lære, samme hvaslags
> > > > morsmål man har, da er det jaggu du som er langt ute på viddene!
> > >
> > > Har jeg innbilt meg det?
> >
> > Du har iallfall gjort et godt forsøk på å innbille meg det.
>
> Nope. Les bakover i tråden.
OK. Skal modifisere meg: En persons morsmål har ingen relevans til hvor
vanskelig et språk er å lære seg, men språk i de ural-altaiske eller
germanske språkgrupper er vanskeligere å lære seg?
Hvis det også er feil, så hadde det vært fint om du kunne klargjøre
akkurat hva det er du argumenterer for.
> > Men siden du iallfall mener at kinesisk ikke er spesielt vanskeligere enn
> > et germansk språk (fra en nordmanns perspektiv,) kunne du tenke deg å gi
> > meg en innføring i hvilke aspekter av det kinesiske språket du mener gjør
> > det lett å lære seg.
>
> Kombinatorikk, idiomatikk, syntaks, neologismitikk.
Tja......idiomatikk, kombinatorikk og syntaks finner du iallfall igjen i
koreansk. Da burde jeg kanskje spørre deg hvorfor jeg subjektivt synes
koreansk er vanskelig?
-Stian
Hans-Christian Holm
Ingar Holst wrote:
>
> Hjelp!!! Dette er det verste mølet jeg har hørt! Du kan jo sette en
> nordmann til å lære seg tysk eller islandsk og en annen nordmann til å
> lære seg kinesisk, og så kan du sjekke resultatet efter noen tid!
Undertegnede har gjort et tappert forsøk på både kinesisk og islandsk,
og må nok si at islandsk var et par hakk lettere. Vel har kinesisk - så
langt jeg kan se - enklere grammatiske regler enn islandsk og
forholdsvis grei uttale, til tross for tonene. Men akk, det var det med
ordforrådet, da. Der var det ikke spesielt mange knagger å henge
kinesiske gloser på! Jeg har fortsatt problemer med å huske at "se"
heter "kan" med tonem 4 (måtte slå det opp), mens islandsk "sjá" liksom
er litt lettere å hente fram fra minnet. Og det kinesiske skriftspråket?
Sukk.
Du mener altså at kinesisk skulle være lettere å lære for en nordmann
enn islandsk. Hva begrunner du det med?
--
Hans-Christian Holm
http://www.notam.uio.no/~hcholm/
Jens Balchen Jr.
Thus wrote Ingar Holst <in...@holst.no>:
> > OK. Skal nøye meg med å si at det er utrolig knotete språkbruk.
> Okey, da kan du fortelle meg hvordan jeg skal skrive dette ordet da, all
> den tid jeg har g-lyd til slutt. 'Språg'?
Har du bløt konsonant? Men du er ikke Sørlending, er du? Yikes.
Jens (bal...@sn.no)
--
Sørlandsk som eneste Riksmål
Ingar Holst
Jens Balchen Jr. wrote:
> > Okey, da kan du fortelle meg hvordan jeg skal skrive dette ordet da, all
> > den tid jeg har g-lyd til slutt. 'Språg'?
>
> Har du bløt konsonant? Men du er ikke Sørlending, er du? Yikes.
Jeg er født på Rikshospitalet (Oslo) i 1961, oppvokst i Oslo, bor nå i
Oslo, har bodd sammenlagt mesteparten av mitt liv i Oslo, begge mine
foreldre og alle fire besteforeldre er (var) fra Oslo. Jeg har bløt
konsonant i endel ord likevel:
sprog
Frankrige
lebestift
takk i lige måde
ydderst (abstrakt) | ytterst (konkret)
videnskab
(kan sikkert hoste opp flere)
_______________________________________________________________________
Ingar Holst Forlag ANS (+47) 90022675
materia sinica, japonica, medica http://login.eunet.no/~ingar/
oversettelser for norsk industri NO 970601805
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> Så det er bare språkgruppen det kommer an på, altså? Hmmm.....hvilken
Så avgjort. Ural-altaiske og germanske sprog stiller i tetene som
henholdsvis de sprogfamiliene som har de fleste og de nest fleste
vanskeligst lærbare sprog for ytenforstående.
> språkgruppe hører japansk til? Må innrømme at jeg ikke vet det, men
Ural-altaisk, koreansk er nærmeste slektning.
> vet at japansk bruker både en setningsstruktur (SOV) og et
Nesten. Japansk bruker ikke subjekt i det hele tatt,
subjektsinformasjonen er bakt inn i verbalparadigmet, og det er ofte
objektsinformasjonen også.
> koreanere lenger tid å lære seg å lese og skrive enn det gjør for
> nordmenn? De må jo lære et språk som per definisjon er vanskeligere,
Koreansk har vel et svært så enkelt skriftsystem i våre dager, strengt
fonetisk og med ikke særlig flærre enheter enn vårt alfabet.
> ifølge deg. Så da burde det jo ta lenger tid fra bunnen av.
Det er endel andre og indirekte vanskeligheter med å lære seg idiomatisk
koreansk på et svært formwelt nivå, fordi koreansk da øker bruken av
sinoismer, som selv om disse transkriberes via Hangul, må behandles
korrekt for å unngå klavertramp som:
- Jeg ble henrettet bort til kjøttavdelingen av damen i ostedisken.
> språket som snakkes av flest personer i verden. Jeg innrømmer gjerne at
> jeg ikke vet så mye om det språket, men jeg kan ikke se hvordan det mulig
> skulle kunne bli like lett å lære seg som f.eks. tysk. Eller nederlandsk.
> Eller engelsk. Eller spansk.
Velvelvel. Du vet ikke så mye om kinesisk, men likevel så mener du altså
dette. Velvelvel.
> Intonasjon på kinesisk kommer til å ta meg *lang* tid å beherske.
Hvilken kinesisk dialket hadde du i tankene? Ikke alle er (like)
vanskelige.
> Skriftsystemet likeså. (I så måte er jeg rimelig sikker på at koreansk
Uenig der også.
er
> adskillig lettere, men det blir naturligvis aldri så lett som å bruke det
> alfabetet man er oppvokst med.)
Koreansk bruker i våre dager stort sett bare Hangul, men klassisk
koreansk bruker kinesiske tegn. Det går an å skrive moderne koreansk med
kinesiske tegn hver gang man bruker en sinoisme, og dem er det mange av
i enhver koreansk setning, ikke i noen dagligdags setning av noen lengde
kommer man under 50%. /tjålima/ "Hesten Som Løper Tusen Mil" (I Ett
Sprang) (kan ikke koreansk transkribsjon, unnskyld) er et kinesisk
låneuttrykk! Dette er hva Kim Il Sung trekker frem som selve symbolet på
Juche-prinsippet. Når en nasjonalist som Kim Il Sung ikke kommer unna
kinesisk sprog når han skal finne et symbol for den koreanske
nasjonstanken, da sier vel det en hel del.
> > > Hvis du innbiller deg at alle språk er like lette å lære, samme hvaslags
> > > morsmål man har, da er det jaggu du som er langt ute på viddene!
> >
> > Har jeg innbilt meg det?
>
> Du har iallfall gjort et godt forsøk på å innbille meg det.
Nope. Les bakover i tråden.
> Men siden du iallfall mener at kinesisk ikke er spesielt vanskeligere enn
> et germansk språk (fra en nordmanns perspektiv,) kunne du tenke deg å gi
> meg en innføring i hvilke aspekter av det kinesiske språket du mener gjør
> det lett å lære seg.
Kombinatorikk, idiomatikk, syntaks, neologismitikk.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <stian-01129...@slip-f-11.ots.utexas.edu>,
Stian F.Oksavik <st...@mail.utexas.edu> wrote:
>> Fyrst til Stian: Det er umogeleg å samanlikna storleiken på ordtilfanga
>> til ulike språk.
>
>Kvifor? Kan ein ikkje berre ta ordlister frå dei forskjellige språka og
>sjå kva for ei som er størst? (OK, det er vel ein smule meir
>komplisert.... :-)
Fyrst må me ha ein einskapleg definisjon av 'ord'. Skal me t.d. telja
ulike former i eit paradigme som det same ordet eller som ulike ord? Er
"kjøt" og "kjøtet" eitt eller to ord?
Om me seier to, so vil storleiken på ordtilfanget vera avhengig av kor
mykje bøying det er i språket. Om me seier eitt, er neste spørsmål:
Skal "kjøtkake" telja eitt eller to ord? Om me seier to, so har språk som
kan laga samansette ord, i prinsippet eit uendeleg ordtilfang med eit i
teorien avgrensa råmateriale. Men det er ikkje alle språk som _har_
samansette ord.
Om me seier at "kjøtkake" skal telja som eitt ord:
Skal eng. "meat ball" telja som eitt ord, på line med norsk "kjøtkake",
eller skal det telja som to ord, og i tilfelle kvifor? Fordi ein skriv
"meat ball" som to ord? Sjølvsagt ikkje, for då vert det rein ortografi,
og dét tyder at språk som ikkje har noka skriftnorm, heller ikkje har ord.
(Atterhald om termen "meat ball" -- eg veit lite om mat og engelsk.)
Skal då "meat ball" analyserast som to ord fordi det er mogeleg å uttala
det med trykk på "ball", som i "this isn't called a meat CAKE, but a meat
BALL"? Og skal då "meat" her analyserast som eit adjektiv, til skilnad frå
eit anna ord "meat" som er substantiv? Eller er det det same ordet som
skiftar ordklasse?
Eller skal "meat ball" telja som eitt ord i engelsk fordi "kjøtkake" er
eitt ord i norsk? Kvifor ikkje motsett: to ord i norsk fordi det er to ord
i engelsk?
Same kva: Skal då "seter" telja som to ord pga. "mountain pasture" (el.l.)
på engelsk? Eller skal "mountain pasture" telja som eitt ord pga. "seter"
på norsk? (Au! sa Saussure der. Alle språk er autonome.)
Når det finst språk som uttrykkjer "eg vil ha ein stor båt" som eitt ord
(rota 'båt' med mange affiks), og "du vil ha ein stor båt" som det same
ordet med eit anna personaffiks, har me då likevel to ulike ord i dei
språka?
Når "et" (pres.) heiter "taberu" på japansk, og "vil eta" heiter
"tabetai", skal dette telja som eitt eller to ord? Og kva vert
konsekvensane for "kjøt" og "kjøtet"? Det heiter jo "meat" og "the meat"
på engelsk? Men på latvisk har dei ikkje artikkel, og det heiter det same.
(Men dei har definitet som morfosyntaktisk kategori, nemleg i adjektiva.)
Me ser at det er håplaust å finna ein definisjon på 'ord' som stettar
ordoppbygnaden i alle språk utan at definisjonen fører til at eitt språk
kjem sterkare ut av ordteljinga enn dei andre (og kva for eit språk dette
er, vil vera avhengig av orddefinisjonen vår). Det lèt seg altso ikkje
gjera å finna nokon einskapleg definisjon som samstundes skal yta rettferd
til alle språka på ein gong, rett og slett fordi ulike språk har ulike
måtar å laga ord på, ulike måtar å koda idear som leksikalske oppslag.
Og har me ikkje no eigentleg enda opp med å telja idear og omgrep i staden
for ord? Alle idear kan uttrykkjast i alle språk, men ulike språk vel
ulike måtar å uttrykkja dei på. Og kvar vart det då av ordteljinga?
Håplaust forsvunnen allereie før teljestart.
So attende til spørsmålet ditt:
>Kan ein ikkje berre ta ordlister frå dei forskjellige språka og
>sjå kva for ei som er størst?
Nei. For eit "ord" er ikkje eit "ord" på alle språk. Sikraste haldepunktet
er altso leksikalske oppslag, men då atter: skal "et" og "vil eta" telja
som eitt eller to leksikalske oppslag? Og skal "taberu" og "tabetai" telja
som eitt eller to leksikalske oppslag? Og når leksikalske oppslag har
mykje å gjera med omgrep/idé, kva då med "engelsk setter"? Eitt eller to
ord...?
Nei, no vil eg gå og leggja meg. God natt.
Jardar
Ingar Holst
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Fyrst må me ha ein einskapleg definisjon av 'ord'. Skal me t.d. telja
> ulike former i eit paradigme som det same ordet eller som ulike ord? Er
> "kjøt" og "kjøtet" eitt eller to ord?
>
> Om me seier to, so vil storleiken på ordtilfanget vera avhengig av kor
> mykje bøying det er i språket. Om me seier eitt, er neste spørsmål:
(og mye annet)
Svaret er, at spørsmålet er feil, litt feil. Det man bør telle opp, er
morfemer. Da blir det lettere og mer meningsfylt å svare på mange av
dine eksempelspørsmål, som f.eks. denne:
> Når "et" (pres.) heiter "taberu" på japansk, og "vil eta" heiter
> "tabetai", skal dette telja som eitt eller to ord? Og kva vert
Dette blir to morfemer. Tab- pluss -ta(k)-.
> Me ser at det er håplaust å finna ein definisjon på 'ord' som stettar
> ordoppbygnaden i alle språk utan at definisjonen fører til at eitt
Riktig, men hvis vi isteden teller morfemer, går det stort sett bra.
Ingar Holst
Stian F.Oksavik wrote:
> Jammen, det kommer jo bare an på språkgruppen. Så la oss velge et språk
> som verken er germansk eller ural-altaisk da. En koreaner kan altså lære
> spansk like lett som japansk?
Tja.. hvis vi bruker et mer opplagt eksempel: En gitt koreaner vil
antageligvis kunne lære seg kinesisk like lett som japansk.
> > Koreansk har vel et svært så enkelt skriftsystem i våre dager, strengt
> > fonetisk og med ikke særlig flærre enheter enn vårt alfabet.
>
> Hvis du med "flærre" mener flere, så er det riktig. Hangul har 40
> bokstaver alt i alt.
Jeg mente 'flere'.
> Jeg tror nesten jeg burde ta noen kinesisk-timer hos deg. Men da vil du
> vel bare skylde på at jeg mangler intelligens hvis jeg ikke lærer det fort
> nok.
Du kommer til å lære rasende hurtig. Når skal vi begynne? Hadde du tenkt
å betale, eller er dette et rent eksperiment?
> > > Intonasjon på kinesisk kommer til å ta meg *lang* tid å beherske.
> >
> > Hvilken kinesisk dialket hadde du i tankene? Ikke alle er (like)
> > vanskelige.
>
> Gi meg en som ikke er vanskelig da. Din bruk av (like) i parentes, betyr
> det at alle er vanskelige?
Mye avhenger faktisk av hva slags norsk dialektbakgrunn du har.
Vestlendinger har megaproblemer med mange av lydene i Mandarin.
> Jo, klart. Nøyaktig hvor mange skrifttegn finnes det på kinesisk, og
> nøyaktig hvor systematiske er de? Kan man lære seg å lese (ikke forstå,
> men bare lese) kinesisk i løpet av to uker?
Unicode opererer med 20902 kinesiske tegn. Det finnes ordbøker med det
tredobbelte, men mye av det som da kommer som tillegg er fullstendig
irrelevant i den sammenheng vi her snakker om, omtrent som hvis vi
skulle inkludere både den eldre og yngre runerekke i den norske alfabet
og telle dublettene hver for seg. Unicodes 20902 stykker er en grei
representasjon, synes jeg.
> Nå gikk jo ikke koreanerne over til hangul helt uten grunn da. *KAN* jo
> hende årsaken til det var at det kinesiske skriftspråket var for
> komplisert?
Nei, grunnen var agglutineringen i verbalparadigmene. Av samme grunn
oppfant japanerne sine kana.
> OK. Skal modifisere meg: En persons morsmål har ingen relevans til hvor
> vanskelig et språk er å lære seg, men språk i de ural-altaiske eller
> germanske språkgrupper er vanskeligere å lære seg?
Now we're talking! Hvis du nå tar vekk den første setningen frem til og
med 'men', da kommer vi i mål.
> Hvis det også er feil, så hadde det vært fint om du kunne klargjøre
> akkurat hva det er du argumenterer for.
Nei, nå begynner dette å ligne grisen. Fritt efter min kone da hun hadde
støvsuget hele huset en førjul.
> > > Men siden du iallfall mener at kinesisk ikke er spesielt vanskeligere enn
> > > et germansk språk (fra en nordmanns perspektiv,) kunne du tenke deg å gi
> > > meg en innføring i hvilke aspekter av det kinesiske språket du mener gjør
> > > det lett å lære seg.
> >
> > Kombinatorikk, idiomatikk, syntaks, neologismitikk.
>
> Tja......idiomatikk, kombinatorikk og syntaks finner du iallfall igjen i
> koreansk. Da burde jeg kanskje spørre deg hvorfor jeg subjektivt synes
> koreansk er vanskelig?
Hjelp. Vi prøver igjen: Alle sprog har kombinatorikk, idiomatikk,
syntaks og neologismitikk. Koreansk og de ural-altaiske sprog har en
helt på trynet vanskelig kombinatorikk, idiomatikk, syntaks og
neologismitikk, for enhver tilstrekkelig utenforstående. Kinesisk har
en svært så lettfattelig og intiutiv kombinatorikk, idiomatikk, syntaks
og neologismitikk for en totalt utenforstående.
Ingar Holst
Hans-Christian Holm wrote:
> Du mener altså at kinesisk skulle være lettere å lære for en nordmann
> enn islandsk. Hva begrunner du det med?
Det vil for lang tid å svare utfyllende på dette, men en redegjørelse
omkring grammatikken vil vel dominere et slikt svar.
_______________________________________________________________________
Ingar Holst
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote:
> det antallet mennesker jeg kjenner som sier sprog og ikke språk kan
> telles på ei hand. jeg vokste opp i Asker, og har bodd de siste tjue år
> i Asker, Bærum og Oslo.
Jeg går ut fra at jeg er tommelen, men hvem er de fire andre?
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Dag Einar Thorsen]
| Dersom enkelte av en eller annen grunn er interessert i å bruke
| vulgære og/eller arkaiske formen, har jeg følgende råd å gi: begynn
| med nynorsk! og la oss andre få beholde det levende norske sprog!
det antallet mennesker jeg kjenner som sier sprog og ikke språk kan
telles på ei hand. jeg vokste opp i Asker, og har bodd de siste tjue år
i Asker, Bærum og Oslo.
--
-roffe http://www.sv.uio.no/~roffe/
rolf.l...@psykologi.uio.no
Lars Magne Ingebrigtsen
Ingar Holst <in...@holst.no> writes:
> > > Okey, da kan du fortelle meg hvordan jeg skal skrive dette ordet da, all
> > > den tid jeg har g-lyd til slutt. 'Språg'?
> >
> > Har du bløt konsonant? Men du er ikke Sørlending, er du? Yikes.
>
> Jeg er født på Rikshospitalet (Oslo) i 1961, oppvokst i Oslo, bor nå i
> Oslo, har bodd sammenlagt mesteparten av mitt liv i Oslo, begge mine
> foreldre og alle fire besteforeldre er (var) fra Oslo. Jeg har bløt
> konsonant i endel ord likevel:
>
> sprog
> Frankrige
> lebestift
> takk i lige måde
> ydderst (abstrakt) | ytterst (konkret)
> videnskab
Men da lurer jeg på hvorfor du insisterer på at det er så viktig for
deg å skrive "sprog"? Du skriver vel ikke "ydderst"?
Det er virkelig irriterende med folk som skriver på sin dialekt. Det
er noe sekterisk over det hele...
--
(domestic pets only, the antidote for overdose, milk.)
la...@ifi.uio.no * Lars Ingebrigtsen
Jardar Eggesbø Abrahamsen
>Svaret er, at spørsmålet er feil, litt feil. Det man bør telle opp, er
>morfemer. Da blir det lettere og mer meningsfylt å svare på mange av
>dine eksempelspørsmål, som f.eks. denne:
>
>> Når "et" (pres.) heiter "taberu" på japansk, og "vil eta" heiter
>> "tabetai", skal dette telja som eitt eller to ord? Og kva vert
>
>Dette blir to morfemer. Tab- pluss -ta(k)-.
Ja, det verkar rimeleg.
På ei anna side: Sidan me her snakkar om morfem og ikkje morfar: Eg reknar
med at -ane i «hestane» må telja som to morfem. Men kva då med «eg» mot
«meg»? Og korleis skal dette haldast saman med «watasi ga» og «watasi o»?
Kanskje ein skal telja berre leksikalske morfem? Men kva då med adjektivet
«stor» i norsk og eit augmentativaffiks i eit anna språk?
Og til slutt: Om me har eit tilfelle av at eit omgrep er leksikalisert
som eitt morfem (usamansett ord) på norsk men to morfem (samansett
ord) på eit anna språk, kva er då poenget med å telja morfema i staden
for dei leksikalske oppslaga?
Jau, det måtte vera for å få eit kvantitativt inntrykk av språktypoligien.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <stian-01129...@slip-84-3.ots.utexas.edu>,
Stian F.Oksavik <st...@mail.utexas.edu> wrote:
>Men om man ikke kan telle antall ord nøyaktig, er det iallfall mulig å få
>et visst pekepinn?
Ja. Men problemet er at den peikepinnen ikkje kan brukast til stort, fordi
peikepinnane må spesiallagast for kvart språk og dermed ikkje er heilt til
å samanlikna med kvarandre. Ein kan alltids telja ord, men tala seier oss
noko berre so lenge ein ikkje samanliknar med andre språk. (T.d. kan dei
seia oss noko om prentekostnader på ordbøker, ulike ordbokstradisjonar
osb.)
Ingar nemnde at ein kan telja morfem i staden. Det er heller ikkje heilt
problemfritt. Men morfemteljing kan likevel (under rimeleg tvil) brukast
til å seia noko om språktypoligien, dersom me ser morfemtalet i samanheng
med dei leksikalske oppslaga. Sjølv ville eg ha føretrekt kvalitative
metodar.
Jardar
Thorgeir Holm
Lars Magne Ingebrigtsen skreiv:
>
> Ingar Holst <in...@holst.no> writes:
>
> > Jeg har bløt
> > konsonant i endel ord likevel:
> >
> > sprog
> > Frankrige
> > lebestift
> > takk i lige måde
> > ydderst (abstrakt) | ytterst (konkret)
> > videnskab
>
> Men da lurer jeg på hvorfor du insisterer på at det er så viktig for
> deg å skrive "sprog"? Du skriver vel ikke "ydderst"?
Det meiner jeg å komma i hug at han gjør, jo.
> Det er virkelig irriterende med folk som skriver på sin dialekt. Det
> er noe sekterisk over det hele...
Det er verkelig irriterandes med folk som frustrerer når andre inte vil
følgje dei samma fordommane. Det er noe paranoid over det...
--
N Thorgeir
Arild Noven
Ingar Holst wrote:
>
>
> Jeg går ut fra at jeg er tommelen, men hvem er de fire andre?
>
>
Saa saa, roleg no Ingar. Gaa inn aat i buret ditt du, saa skal eg
kviskra til deg kven dei 4 andre er.
Arild Noven
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Rolf Marvin B|e Lindgren]
| det antallet mennesker jeg kjenner som sier sprog og ikke språk kan
| telles på ei hand. jeg vokste opp i Asker, og har bodd de siste tjue år
| i Asker, Bærum og Oslo.
[Ingar Holst]
| Jeg går ut fra at jeg er tommelen, men hvem er de fire andre?
Erik Naggum og tre mennesker jeg ikke tror du kjenner.
poenget mitt er uansett at jeg ikke tror det er særlig mange som savner
muligheten for å skrive sprog. uansett er det opptil deg om du vil
følge språkrådets normer eller ikke.
Ingar Holst
Arild Noven wrote:
> > Jeg går ut fra at jeg er tommelen, men hvem er de fire andre?
>
> Saa saa, roleg no Ingar. Gaa inn aat i buret ditt du, saa skal eg
> kviskra til deg kven dei 4 andre er.
<Hviske>
Ok. Jeg er inne i buret nå.
</Hviske>
Ingar Holst
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> >Dette blir to morfemer. Tab- pluss -ta(k)-.
>
> Ja, det verkar rimeleg.
>
> På ei anna side: Sidan me her snakkar om morfem og ikkje morfar: Eg reknar
> med at -ane i «hestane» må telja som to morfem. Men kva då med «eg»
Yeppers.
mot
> «meg»? Og korleis skal dette haldast saman med «watasi ga» og «watasi
'Eg' = ett morfem. 'Meg' = to.
o»?
>
w + atas(i) = antageligvis to morfemer. Partikler telles som ett hver.
> Kanskje ein skal telja berre leksikalske morfem? Men kva då med
Why?
adjektivet
> «stor» i norsk og eit augmentativaffiks i eit anna språk?
Ja, hva da?
> Og til slutt: Om me har eit tilfelle av at eit omgrep er leksikalisert
> som eitt morfem (usamansett ord) på norsk men to morfem (samansett
> ord) på eit anna språk, kva er då poenget med å telja morfema i staden
> for dei leksikalske oppslaga?
>
> Jau, det måtte vera for å få eit kvantitativt inntrykk av språktypoligien.
Nettopp, det var det som var den opprinnelige spørsmålsstillingen.
Erik Naggum
* Lars Magne Ingebrigtsen
| Men da lurer jeg på hvorfor du insisterer på at det er så viktig for
| deg å skrive "sprog"? Du skriver vel ikke "ydderst"?
jeg sier "yderst forsiktig", men jeg har aldri hørt noen si "ydderst". han
skriver derimot trolig "ydelse". ellers er det mange faste uttrykk som
ikke lar seg oversette til bokmål. eksempel: "i like måte" fungerer ikke;
det heter "i lige måde".
| Det er virkelig irriterende med folk som skriver på sin dialekt. Det
| er noe sekterisk over det hele...
ja, og det har man da sagt hele tiden. :)
#\Erik
--
Please address private replies, only, to "erik". Junk mail, spam,
stupid flames, courtesy copies, etc, should be sent to "nobody".
Ingar Holst
Lars Magne Ingebrigtsen wrote:
> Men da lurer jeg på hvorfor du insisterer på at det er så viktig for
> deg å skrive "sprog"? Du skriver vel ikke "ydderst"?
Jo, når det er et abstrakt.
> Det er virkelig irriterende med folk som skriver på sin dialekt. Det
> er noe sekterisk over det hele...
Min dialekt er dog den første som ble et norsk kultursprog,
litteratursprog og skriftstandard (i den rekkefølgen) i Norge siden
Svartedauen. Den har det største ordboksverket i print og det eneste
deskriptive sådanne. Synes alt dette tatt i betraktning ikke at min
ortografi kan kalles 'sær', det synes jeg heller samtlige andre
ortografiske hinderhopp er, som innebærer fravikelse fra uttalen, jfr.
'høg' og 'veg'.
Fordi om mitt land nå er okkupert av proletariatet og deres skriveføre
avkom, finner jeg ingen grunn til å forandre på mitt morsmål. Det blir
som på Balkan; den politiske makt innvaderes og kuppes tre ganger hvert
sekel, men skal tyrkisktalende endre sin ortografi hver gang de kommer
innunder Bulgaria? Hva med Serberne? Bosnierne? Proletariatet raner mine
skilling, men sproget mitt får de aldri.
Ingar Holst
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote:
> poenget mitt er uansett at jeg ikke tror det er særlig mange som savner
> muligheten for å skrive sprog. uansett er det opptil deg om du vil
> følge språkrådets normer eller ikke.
Savner muligheten??!! Den som har makt til å ta fra noen andre
morsmålet, har også makt til adskillig mer uhyggelige (u)ting. Det er
nettopp denne betydningsløse muligheten som er og må være hellig! Et
samfunn der ingen i utgangspunktet har rett og krav på 'muligheten' til
å hevde og dyrke sitt morsmål, og at opdrage sine børn i samme, et slikt
samfunn degenererer uhyre raskt like lukt inn i det politiske korrekte
som både mål og middel for alt menneskelig.
Hva er lakmustesten på et fritt samfunn? (Ingen egentlig disgresjon) Jo,
kan man kjøpe grovporno hvorsomhelst?
Dag Einar Thorsen
jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø Abrahamsen) wrote:
>In article <57sqpi$r...@frysja.sn.no>, Dag Einar Thorsen <dtho...@sn.no> wrote:
>>har gjort at det ikke lenger er tillatt å
>>skrive 'sprog', man _skal_ skrive språk, hvistnok fordi det er det
>>historisk mest korrekte (m.a.o. drit i om folk sier [språg]/[sprog] la
>>oss heller gjøre det så kronglete som mulig. Dermed ble 'språk' eneste
>>tilatte form.
>Så du vil skrive s(j)lik såm du snakker? Med jæi å dæi å sånt?
Gud være med Dem, for jeg har ikke tid.
>Dessutan heiter det «visstnok» på bokmål, ikkje «hvistnok».
Vær så snill!!! Slutt å mas med den ekle bastarden bokmål hele
tiden!!!!
mvh
Dag-Einar Thorsen
Dag Einar Thorsen
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> wrote:
>[Rolf Marvin B|e Lindgren]
>| det antallet mennesker jeg kjenner som sier sprog og ikke språk kan
>| telles på ei hand. jeg vokste opp i Asker, og har bodd de siste tjue år
>| i Asker, Bærum og Oslo.
>[Ingar Holst]
>| Jeg går ut fra at jeg er tommelen, men hvem er de fire andre?
>Erik Naggum og tre mennesker jeg ikke tror du kjenner.
Ok: Ingar Holst, Erik Naggum og meg..... Noen andre? Vi trenger to
frivillige til for å bli alle fingrene unge Herr Lindgren.....
mvh
Dag-Einar Thorsen
Lars Magne Ingebrigtsen
Erik Naggum <er...@naggum.no> writes:
> * Lars Magne Ingebrigtsen
> | Men da lurer jeg på hvorfor du insisterer på at det er så viktig for
> | deg å skrive "sprog"? Du skriver vel ikke "ydderst"?
>
> jeg sier "yderst forsiktig", men jeg har aldri hørt noen si
> "ydderst".
Hm... Jeg tror ikke "ytterst" er en del av mitt talemål. "Veldig
forsiktig", sier jeg. Vel -- "væLdi førsikti", egentlig. :-)
> ellers er det mange faste uttrykk som ikke lar seg oversette til
> bokmål. eksempel: "i like måte" fungerer ikke; det heter "i lige
> måde".
Her om dagen skulle jeg skrive det. Først skrev jeg "i like måte",
men det ble feil. Så skrev jeg "i lige måde", men det ble *også*
feil (for meg). Så jeg ga opp og skrev noe annet isteden.
Hvem har sagt at livet skal være problemfritt?
Lars Magne Ingebrigtsen
Thorgeir Holm <thor...@ifi.uio.no> writes:
> > Det er virkelig irriterende med folk som skriver på sin dialekt. Det
> > er noe sekterisk over det hele...
>
> Det er verkelig irriterandes med folk som frustrerer når andre inte vil
> følgje dei samma fordommane. Det er noe paranoid over det...
Uhm -- hvem er det som vil at andre skal følge hvilke fordommer?
Jardar Eggesbø Abrahamsen
>'Eg' = ett morfem. 'Meg' = to.
Kvifor telja akkusativmorfemet men ikkje nominativmorfemet? I akkurat
dette dømet kan ein seia at det er 0-eg og m-eg; men kva med dei
syntetiske formene «me» og «oss»?
>> Kanskje ein skal telja berre leksikalske morfem? Men kva då med
>Why?
For då unngjeng ein å telja morfosyntaktiske trekk. Det opphavlege
problemet var jo knytt til det å telja ord, eventuelt leksikalske oppslag,
jf. eit framlegg om å samanlikna ordlister.
>adjektivet
>> «stor» i norsk og eit augmentativaffiks i eit anna språk?
>
>
>Ja, hva da?
Dersom me ikkje tel anna enn leksikalske morfem, vil «stor båt» telja som
to, medan det tilsvarande vil telja som eitt i ein konstruksjon med
augmentativ. Og «eg vil ha ein stor båt» vil telja meir enn den
tilsvarande i eit polysyntetisk språk med rota 'båt' og haugevis med
affiks.
Dersom me tel alle slags morfem, både leksikalske og grammatiske, so skjer
me grammatiske trekk over same kam som ordrøter. Kva skal me då taka med?
Skal me taka med genus _og_ sexus? Skal me taka med grammatiske
innhaldskategoriar som aspekt på norsk? (Han skreiv på boka <-> han skreiv
boka.) Eller skal me avgrensa oss til dei grammatiske kategoriane som kjem
til uttrykk berre gjennom bøying (og dermed ikkje aspekt på norsk, men
t.d. i slaviske språk)? Og dersom to språk uttrykkjer ein kategori, det
eine med bøying, det andre med analytiske konstruksjonar eller ein
særeigen syntaks, kvifor då gjeva morfologien førerang, når det
interessante likevel burde vera om den og den kategorien finst i det og
det språket?
Jardar
Lars Magne Ingebrigtsen
Lars Magne Ingebrigtsen <la...@trym.ifi.uio.no> writes:
> Hm... Jeg tror ikke "ytterst" er en del av mitt talemål. "Veldig
> forsiktig", sier jeg. Vel -- "væLdi førsikti", egentlig. :-)
Stop press! Stop press!
Jeg har akkurat kommet på at jeg faktisk sier "yderst". Jeg kjente
ikke igjen uttalen "ydderst", så jeg klarte ikke helt å koble sammen
med min bruk av ordet. Jeg tror jeg bare bruker det når jeg beskriver
noe som er veldig lite -- "yderst lite", med en veldig lang "y"-lyd.
This thrilling piece of information was brought to you by:
Anders Blehr
Ingar Holst skriver:
> [...] Synes alt dette tatt i betraktning ikke at min
> ortografi kan kalles 'sær', det synes jeg heller samtlige andre
> ortografiske hinderhopp er, som innebærer fravikelse fra uttalen, jfr.
> 'høg' og 'veg'.
"Jeg" = OK; "veg" = NOK? Foretrukket rettskrivning har langt mer med
vane å gjøre enn noe annet.
- Anders.
--
Anders Blehr (abl...@sn.no)
Jardar Eggesbø Abrahamsen
>Min dialekt er dog den første som ble et norsk kultursprog,
>litteratursprog og skriftstandard (i den rekkefølgen) i Norge siden
>Svartedauen. Den har det største ordboksverket i print og det eneste
>deskriptive sådanne.
Du gløymer Norsk ordbok...
>Fordi om mitt land nå er okkupert av proletariatet og deres skriveføre
^^
[...]
> Proletariatet raner mine
>skilling, men sproget mitt får de aldri.
Ordet «nå» høyrer ikkje til i den dialekten som var «den første som ble
et norsk kultursprog». Det har kome inn i riksmålet sidan etter påtrykk
frå proletariatet.
Jardar
Lars Magne Ingebrigtsen
Ingar Holst <in...@holst.no> writes:
> Lars Magne Ingebrigtsen wrote:
>
> > Men da lurer jeg på hvorfor du insisterer på at det er så viktig for
> > deg å skrive "sprog"? Du skriver vel ikke "ydderst"?
>
> Jo, når det er et abstrakt.
Javel.
> > Det er virkelig irriterende med folk som skriver på sin dialekt. Det
> > er noe sekterisk over det hele...
>
> Min dialekt er dog den første som ble et norsk kultursprog,
> litteratursprog og skriftstandard (i den rekkefølgen) i Norge siden
> Svartedauen. Den har det største ordboksverket i print og det eneste
> deskriptive sådanne. Synes alt dette tatt i betraktning ikke at min
> ortografi kan kalles 'sær', det synes jeg heller samtlige andre
> ortografiske hinderhopp er, som innebærer fravikelse fra uttalen, jfr.
> 'høg' og 'veg'.
Men "jeg" og "meg" går fint?
Jeg har ikke noe problem med å kalle riksmål for "sært" -- det er et
skriftspråk som brukes av et meget lite mindretall i et lite land.
Å være sær er dog på ingen måte noen negativ. Nesten alt det jeg
gjør, for eksempel, kan lett kategoriseres som sært. Jeg går derimot
ikke rundt i den villfarelsen og tror at de sære tingene jeg gjør er
noe kvalitativt bedre enn det som majoriteten av folket gjør. Jeg
bruker ikke enhver anleding til å håne de som ikke har sett det
geniale i "Black Light District" av Coil og som heller vil høre på
ting som gjør meg kvalm, som, uhm, hva er det de heter... Oasis, ja.
Det er ikke nødvendigvis noe *galt* i å gjøre ting som *jeg* personlig
synes er stygt. Jeg hører på Coil. Andre kan høre på det de vil.
Hvis du vil skrive på riksmål -- gjør det. Å lese riksmål er ikke noe
problem for meg. Ei heller er nynorsk noe problem. Gjør hva du vil.
Klynkingen din om hvor undertrykt du er blir veldig, veldig slitsom i
lengden.
> Fordi om mitt land nå er okkupert av proletariatet og deres skriveføre
> avkom, finner jeg ingen grunn til å forandre på mitt morsmål. Det blir
> som på Balkan; den politiske makt innvaderes og kuppes tre ganger hvert
> sekel, men skal tyrkisktalende endre sin ortografi hver gang de kommer
> innunder Bulgaria? Hva med Serberne? Bosnierne? Proletariatet raner mine
> skilling, men sproget mitt får de aldri.
Vil du at jeg skal låne deg ett brekkjern sånn at du kan bende deg løs
fra naglene som holder deg oppe på korset ditt? Ikke det? Vel, du
koser deg vel der oppe, tenker jeg.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
Eg skreiv:
>> Proletariatet raner mine
>>skilling, men sproget mitt får de aldri.
>
>Ordet «nå» høyrer ikkje til i den dialekten som var «den første som ble
>et norsk kultursprog». Det har kome inn i riksmålet sidan etter påtrykk
>frå proletariatet.
So du har nok rett: Proletariatet får ikkje språket ditt, men du får
proletariatet sitt språk. :-D
Jardar
Thorgeir Holm
Lars Magne Ingebrigtsen skreiv:
> > > Det er virkelig irriterende med folk som skriver på sin dialekt. Det
> > > er noe sekterisk over det hele...
> >
> > Det er verkelig irriterandes med folk som frustrerer når andre inte vil
> > følgje dei samma fordommane. Det er noe paranoid over det...
>
> Uhm -- hvem er det som vil at andre skal følge hvilke fordommer?
Var dét eit generelt spørsmål, har den funni livsuppgåva si som vil
freiste å svara på det. :-)
--
N Thorgeir
Steinar Haug
[Erik Naggum]
| ellers er det mange faste uttrykk som
| ikke lar seg oversette til bokmål. eksempel: "i like måte" fungerer ikke;
| det heter "i lige måde".
Tja, jeg synes "i like måte" fungerer helt greit jeg - og jeg bruker det da
også.
Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Ingar Holst
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Ordet «nå» høyrer ikkje til i den dialekten som var «den første som ble
> et norsk kultursprog». Det har kome inn i riksmålet sidan etter påtrykk
> frå proletariatet.
Jojo, men melken jeg heller i min kaffe er kanhende også fraktet av en
bondetamp som sjelden vasker seg. Kanskje tilogmed melket på Toten,
denne geografisk avgrensede kvintessens av menneskelig forfall, råskap,
ryggmargsreflekser og barbari. Hva er vel renhet? Skal jeg ikke kjøpe
tepper fra Makhtabi fordi de vel kan være sydd av barnehender? En 'nå'
her og der kan jeg tåle, så lenge den er blitt en del av meg selv, fordi
jeg har stått for lenge i vanvare på et åndelig jorde. Jeg kan bare
takke meg selv. Men hvis noen skal *tvinge* meg til å skrive / ikke
skrive et eller annet, enn si skrive noe annet, ja da takker jeg nei!
Ingar Holst
Rolf Marvin B|e Lindgren wrote:
> huh? språkrådet har da ingen makt utover at noen statlige institusjoner
> har bestemt at de skal følge språkrådets anbefalinger.
Prøv å skrive Riksmål til examen artium du.