Kj-lyden
Jens Balchen Jr.
infinite reservoirs of wisdom:
>Hva er poenget med å si "sjøttkaker"?
Det er vanskeligere å si "kjøttkaker". Det krever mer tungemuskler enn
"sjøttkaker" gjør.
Jens (bal...@sn.no)
--
Newbiehood is not a period of time, it's a way of life.
http://www.sn.no/~balchen
ftp://ftp.sn.no/user/balchen/
Einar Hogseth
John Roset
John R
ps. Alvorlig talt, jeg trodde det bare var små barn som brukte formen
"sjøttkaker". Og de vokser det av seg, det vet jeg.
Anne Abelseth
: ps. Alvorlig talt, jeg trodde det bare var små barn som brukte formen
: "sjøttkaker". Og de vokser det av seg, det vet jeg.
Virker ikke sånn her på vestlandet. Har lagt merke til at flere og
flere unge (opp til noenogtyve år) bergensere konsekvent bruker sj
i stedenfor kj. Jeg har på følelsen av at om en generasjon eller to
kommer det ikke til å være kj-lyd i bergensk i det hele tatt.
Anne
--
-Sykdom og matematikk går ofte hånd i hånd. (IRMA-1000)
:wq
Ketil Albertsen
>ps. Alvorlig talt, jeg trodde det bare var små barn som brukte formen
>"sjøttkaker". Og de vokser det av seg, det vet jeg.
Her i Trøndelag har meieriene innført det på begrene Godmorgen-youghurt
"Skje under lokket" står det. Og ser (alternativt: skjer) du under lokket,
finner du en lite plastspade du kan spise yoghurten med.
(Nå vil nok de fleste som prøver å nedtegne trøndersk lydrett skrive
"sje" istedetfor "skje", men det skal jeg ikke henge meg opp i)
ka.
Tord Akerbæk
>
> Hva er poenget med å si "sjøttkaker"?
Poenget med aa uttale kjoettkaker paa ulikt vis er aa markere
gruppetiloerighet. Du forteller hvem du er og hva slags miljoe du
tilhoerer. Det er i og for seg poenget med all spraakbruk. Ved aa si
"sjøttkaker" forteller du at du og dine foreldre har lav utdannelse, at
du er foedt paa oestlandet og har tenkt aa bli boende innen fem km fra
barndomshjemmet, at du liker aa drikke deg full, gjerne ofte, at du ikke
leser boeker (bortsett muligens fra "isfolket"), at du ikke klarer aa
holde paa et arbeid, men heller ikke regner med aa faa noe og strengt
tatt gir faen og at du har tenkt aa fortsette aa motta sosialhjelp.
Dette er elementaert. Visste du virkelig ikke det?
I gaar hoerte jeg Kaare Willoch paa radio. Han brukte uttrykket "aa
skjeldne mellom". Hva tror du poenget med det er?
Tord
Christina Dahl
>ps. Alvorlig talt, jeg trodde det bare var små barn som brukte formen
>"sjøttkaker". Og de vokser det av seg, det vet jeg.
Feil! Så du ikke reportasjen på Dagsnytt i forrige uke om akkurat det
der "problemet"? 1 av 5 norske skolebarn sier "skj" istedtefor "kj".
En lingvist uttalte i samme reportasje at : "hvorfor ikke heller enn å
irritere oss over slikt glede oss over at norsk er et levende språk
som stadig er i endring?"
Begrip det den som kan....
-tina
Svein Lie
>
>Hva er poenget med å si "sjøttkaker"?
>
Det er jo mest barn, men mange lenger opp i alder
har også problemer med forskjellen.
En årsak kan nok være at kj-lyden er relativt sjelden
(i Europa er det stort sett bare norsk og svensk og tysk
som har den, mesn sj-lyden er svært vanlig), og den
volder problemer for innvandrere. (De lydene som er
minst vanlig globalt sett,
er gjerne de lydene vi lærer sist (som barn), og
det er ofte de lydene utelndinger har problemer med.)
Min kollega Eric Papazian har undersøkt forholda i noen
Oslo-skoler 11-14-18-åringer), og han fant at mange
- men ikke flertallet - har problemer med å skjelne,
både ved lytting og i egen tale. (Hans artikkel
(på ca. 100 sider) i tidsskriftet Norskrift nr. 83, 1994,
kan bestilles fra vårt institutt og koster 40 kr.)
Svein Lie,
Institutt for nordistikk og litteraturvitenskap,
Universitetet i Oslo
Pb. 1013 Blindern, N-0315 Oslo
Tlf.: (+47) 22 85 69 74
Faks: (+47) 22 85 71 00
E-post: Svei...@inl.uio.no
Jardar Eggesboe Abrahamsen
Christina Dahl <wi...@nvg.unit.no> wrote:
>En lingvist uttalte i samme reportasje at : "hvorfor ikke heller enn å
>irritere oss over slikt glede oss over at norsk er et levende språk
>som stadig er i endring?"
Ja visst! Det er herleg å leva i ei tid der me kan observera
språkendringane direkte. Tenk om me hadde vore der med opptakarar,
måleinstrument og statistikkar då þ (th) og t fall saman!
Jardar
Einar Høgseth
>både ved lytting og i egen tale. (Hans artikkel
>Svein Lie,
>Institutt for nordistikk og litteraturvitenskap,
Ja, der har du det! Kan du ikke sende en slik
forskningsrapport til de TV2-damene som uavlatelig
annsonserer sjærlighetsfilmer og kulinger på
sjysten.
De vil sikkert blid glad for analysen.......
Bjørn Grung
>
> Virker ikke sånn her på vestlandet. Har lagt merke til at flere og
> flere unge (opp til noenogtyve år) bergensere konsekvent bruker sj
> i stedenfor kj. Jeg har på følelsen av at om en generasjon eller to
> kommer det ikke til å være kj-lyd i bergensk i det hele tatt.
>
Da har du glemt alle de som ikke kan uttale skj- eller sj-lyden, men
konsekvent bruker kj-lyden. Kjikjytingen er avlyst pga kjiftende
kjydekke. Levér inn makjingeværne i etakjen over. Det virker som om den
varianten av talefeil er utbredt i Fyllingsdalen, men her kan jeg ta
feil.
Og mens vi snakker om kj- og sj-lyden: Norsk Språkråd har nå tillatt
bruk av 'sjarter' for charter (chartertur osv). Jeg har alltid innbilt
meg at charter uttales med tsj-lyd. Det er ordbøkene mine enig med meg
i.
--
Bjorn Grung, Dept. of Chemistry, University of Bergen, Norway
Bjorn...@kj.uib.no
If everything comes your way, you're in the wrong lane
Helge J. Bj|rnhaug
Einar Lunde i Dagsrevyen kan også trenge en.
--
Because something is happening here / / Helge Johannes Bjørnhaug /
But you don't know what it is / aut bibat / Universitas Osloensis /
Do you, Mister Jones? / aut abeat / H.J.Bj...@admin.uio.no /
--- Bob Dylan ///////////___________///////////////////////////////
Harald Georg Svendsen
In article <31317C...@kj.uib.no>, Bjørn Grung writes
> Da har du glemt alle de som ikke kan uttale skj- eller sj-lyden, men
> konsekvent bruker kj-lyden. Kjikjytingen er avlyst pga kjiftende
> kjydekke. Levér inn makjingeværne i etakjen over. Det virker som om den
> varianten av talefeil er utbredt i Fyllingsdalen, men her kan jeg ta
> feil.
>
At enkelte mennesker av ulike grunner ikke er i stand til å uttale
lyder som naturlig tilhører talemålet (f eks sj-lyden, kj-lyden eller
rullende r utenfor sørvestlandet) er vel neppe noen trussel mot de
gjeldende språknormene. Slik har det alltid vært, og slik vil det
alltid være. Jeg synes ikke det er særlig pent gjort mot disse menneskene
å lete fram alle mulige talefeil bare for å gjøre narr av de som lider under
dem. (At Bjørn G mente det slik tror jeg ikke, men ut fra teksten over
kan det, etter mitt skjønn, i alle fall tolkes i denn retningen)
Men at mennesker sier "sj" istedenfor "kj" (eller motsatt) bare av latskap
er noe annet. Og viss fyllingsdøler sier "kjiftende kjydekke" fordi de ikke
gidder å lære seg sj-lyden (og samtidig under den forutsetning at det ikke
er en vel innarbeidet dialekttradisjon), så bør de etter mitt syn skjerpe
seg.
Er det noen som kan avkrefte dette (for det kan vel ikke være sant), slik
at mitt (og kanskje andre lesere av denne diskusjonsgruppa sitt) syn på
fyllingsdøler ikke styres av falske fordommer?
Harald (prøver som best jeg kan å ikke støte noen)
Bjørn Grung
>
>
> At enkelte mennesker av ulike grunner ikke er i stand til å uttale
> lyder som naturlig tilhører talemålet (f eks sj-lyden, kj-lyden eller
> rullende r utenfor sørvestlandet) er vel neppe noen trussel mot de
> gjeldende språknormene. Slik har det alltid vært, og slik vil det
> alltid være. Jeg synes ikke det er særlig pent gjort mot disse menneskene
> å lete fram alle mulige talefeil bare for å gjøre narr av de som lider under
> dem. (At Bjørn G mente det slik tror jeg ikke, men ut fra teksten over
> kan det, etter mitt skjønn, i alle fall tolkes i denn retningen)
>
Det kan nok tolkes slik, ja. Det var ikke ondsinnet ment, nei. Bare en
påpeking av noe jeg har lagt merke til.
> Men at mennesker sier "sj" istedenfor "kj" (eller motsatt) bare av latskap
> er noe annet. Og viss fyllingsdøler sier "kjiftende kjydekke" fordi de ikke
> gidder å lære seg sj-lyden (og samtidig under den forutsetning at det ikke
> er en vel innarbeidet dialekttradisjon), så bør de etter mitt syn skjerpe
> seg.
> Er det noen som kan avkrefte dette (for det kan vel ikke være sant), slik
> at mitt (og kanskje andre lesere av denne diskusjonsgruppa sitt) syn på
> fyllingsdøler ikke styres av falske fordommer?
>
> Harald (prøver som best jeg kan å ikke støte noen)
Du fornærmet i hvertfall ikke meg. (Skrives i hvertfall i ett, to eller
tre ord?)
Det er ikke dialekt når enkelte bergensere blander skj- og kj-lydene.
Det er slurv.
Det er heller ikke bare folk fra Fyllingsdalen det gjelder, men jeg
synes å ha merket en overrepresentasjon av fyllingsdøler i gruppen.
Einar Høgseth
>> å lete fram alle mulige talefeil bare for å gjøre narr av de som lider under
Talefeil?? En halv generasjon går rundt og kokketerer - og folk tror
det er talefeil !!!!
Gud hjelpe oss alle
Einar Høgseth
Jardar Eggesboe Abrahamsen
Bjørn Grung <Bjorn...@kj.uib.no> wrote:
>Og mens vi snakker om kj- og sj-lyden: Norsk Språkråd har nå tillatt
>bruk av 'sjarter' for charter (chartertur osv). Jeg har alltid innbilt
>meg at charter uttales med tsj-lyd. Det er ordbøkene mine enig med meg
>i.
Slik uttalar me kj på Sunnmøre.
Jardar
Bjørn Grung
Betyr det at du er enig i den nye skrivemåten, eller uenig?
Bjørn
Svein Lie
>
>
>Og mens vi snakker om kj- og sj-lyden: Norsk Språkråd har nå tillatt
>bruk av 'sjarter' for charter (chartertur osv). Jeg har alltid innbilt
>meg at charter uttales med tsj-lyd. Det er ordbøkene mine enig med meg
>i.
Har du noen gang hørt noen på et reisebyrå som
sier 'tsjarterfly'? Åpner du også for 'tsjouken' på bilen?
(Bokmålsordboka og Nynorskordboka er IKKE enige med deg.)
>
>--
>Bjorn Grung, Dept. of Chemistry, University of Bergen, Norway
>
Svein Lie,
Institutt for nordistikk og litteraturvitenskap,
Universitetet i Oslo
Bjørn Grung
>
> In article <31317C...@kj.uib.no>, Bjørn Grung <Bjorn...@kj.uib.no> says:
> >
> >
> >Og mens vi snakker om kj- og sj-lyden: Norsk Språkråd har nå tillatt
> >bruk av 'sjarter' for charter (chartertur osv). Jeg har alltid innbilt
> >meg at charter uttales med tsj-lyd. Det er ordbøkene mine enig med meg
> >i.
>
> Har du noen gang hørt noen på et reisebyrå som
> sier 'tsjarterfly'?
Nei. Men ingen jeg kjenner sier sjarterfly, heller.
>Åpner du også for 'tsjouken' på bilen?
Jeg åpner i hverfall ikke for sjåken. Nå har ikke jeg bil, men jeg
innbiller meg at jeg sier tsjåken. Det er vel like mye bastardspråk,
forsåvidt.
Jeg hisser meg ikke opp over alle fornorskinger av utenlandske ord, men
akkurat 'sjarter' skar i øynene. Sier du virkelig sjarter? For meg høres
det ut som talefeil på linje med sjylling i sjøleskapet.
>
> (Bokmålsordboka og Nynorskordboka er IKKE enige med deg.)
>
Det får så være, men i engelske ordbøker står det altså at 'charter'
uttales med tsj-lyd.
Bjørn
--
Bjorn Grung, Dept. of Chemistry, University of Bergen, Norway
Tord Akerbæk
> In article <31317C...@kj.uib.no>,
> Bjørn Grung <Bjorn...@kj.uib.no> wrote:
> >Og mens vi snakker om kj- og sj-lyden: Norsk Språkråd har nå tillatt
> >bruk av 'sjarter' for charter (chartertur osv). Jeg har alltid innbilt
> >meg at charter uttales med tsj-lyd. Det er ordbøkene mine enig med meg
> >i.
> Slik uttalar me kj på Sunnmøre.
Hmm? Sier du at dere uttaler charter som kjarter eller at dere uttaler
kjeve som tsjeve?
Tord
Eirik Hektoen
> Og mens vi snakker om kj- og sj-lyden: Norsk Språkråd har nå tillatt
> bruk av 'sjarter' for charter (chartertur osv). Jeg har alltid
> innbilt meg at charter uttales med tsj-lyd. Det er ordbøkene mine
> enig med meg i.
Jeg tror ikke tsj- i begynnelsen av et ord/stavelse egentlig
forekommer i alminnelig norsk--de eneste eksemplene jeg kan komme på
er "tsjekkisk", "Tsjaikovski" og lignende, basert på utenlandske
egennavn. Det ville derfor vært underlig å innføre "tsjarter", hvis
det var meningen å fornorske ordet.
Selv hadde jeg syns det ville vært mest naturlig å skrive "kjarter",
siden det er sånn jeg uttaler det og engelsk ch gjerne tilsvarer norsk
kj-lyd: church/kirke, chest/kiste, chicken/kylling, churn/kjerne.
På den annen side har vi check/sjekke, charm/sjarm, chance/sjangse
osv. der ordene opprinnelig stammer fra fransk, og det gjør vel også
"charter", så da så...
Eirik
--
Eirik....@cl.cam.ac.uk
Cambridge University Computer Laboratory
Jens Balchen Jr.
>>Og mens vi snakker om kj- og sj-lyden: Norsk Språkråd har nå tillatt
>>bruk av 'sjarter' for charter (chartertur osv). Jeg har alltid innbilt
>>meg at charter uttales med tsj-lyd. Det er ordbøkene mine enig med meg
>>i.
>Har du noen gang hørt noen på et reisebyrå som
>sier 'tsjarterfly'?
Slik folk på reisebyråer snakker er vel ikke noe mål på hvorvidt andre
snakker riktig? :)
Fra den engelske uttalen har mange (inkludert meg) overtatt tsj- lyden i
"charter". På samme måten som du har overtatt "kompjuter", når du egentlig
skulle sagt "komputer".
> Åpner du også for 'tsjouken' på bilen?
Ha'kke bil. Forurenser ikke. Tar bussen.
Christina Dahl
>Selv hadde jeg syns det ville vært mest naturlig å skrive "kjarter",
>siden det er sånn jeg uttaler det og engelsk ch gjerne tilsvarer norsk
>kj-lyd: church/kirke, chest/kiste, chicken/kylling, churn/kjerne.
>På den annen side har vi check/sjekke, charm/sjarm, chance/sjangse
>osv. der ordene opprinnelig stammer fra fransk, og det gjør vel også
>"charter", så da så...
Hehe... Festlig å se på når noen så til fulle demonstrerer at man
slett ikke trenger å være to for å få til en diskusjon....;-))
-tina
Jardar Eggesboe Abrahamsen
Bjørn Grung <Bjorn...@kj.uib.no> wrote:
>Jardar Eggesboe Abrahamsen wrote:
[charter]
>> Slik uttalar me kj på Sunnmøre.
>>
>
>Betyr det at du er enig i den nye skrivemåten, eller uenig?
Eg hadde helst sett at den nye skrivemåten vart "kjarter". Slik ville
både me som uttalar "kj" som eng. "ch" fått vårt, og dei som uttalar "kj"
som "sj" (samanfall) ville fått sitt. Dei som uttalar "kj" som tysk
"ich", og ulikt "sj", vert det likevel stendig færre av. ;-)
Jardar
Jardar Eggesboe Abrahamsen
>Hmm? Sier du at dere uttaler charter som kjarter eller at dere uttaler
>kjeve som tsjeve?
Altso, på sunnmørsk vert "tsj" noko anna enn "kj", fordi "kj" ikkje er
det same som "t" + "sj". I "kj" er tunga på same plass i munnen heile
tida. Sunnmørsk "kj" vert uttala som engelsk "ch" i "church" og "chair".
Men det er typisk for folk som "ikkje klarer å seia kj" (dvs. eng. "ch"),
at dei seier "tsjeve" når dei freistar å etterlikna oss. Då frys me
oppetter ryggen. Og so ler me. :-)
Jardar
Jardar Eggesboe Abrahamsen
Harald Georg Svendsen <har...@ifi.uio.no> wrote:
>Men at mennesker sier "sj" istedenfor "kj" (eller motsatt) bare av latskap
>er noe annet. Og viss fyllingsdøler sier "kjiftende kjydekke" fordi de ikke
>gidder å lære seg sj-lyden (og samtidig under den forutsetning at det ikke
>er en vel innarbeidet dialekttradisjon), så bør de etter mitt syn skjerpe
>seg.
At folk i det området seier "kj" i staden for "sj", har eg høyrt før. Men
folk som klagar over at "kj" og "sj" fell saman, dei skal passa seg
dersom dei sjølve uttalar "kj" som frikativ (omtrent som "ch" i tysk
"ich"). Den uttalen er nemleg eit steg på vegen mot samanfall. Ein eldre
uttale er den som me har på Sunnmøre enno: Der vert "kj" uttala som "ch"
i engelsk "chair". "Kj" og "sj" vert altso uttala meir ulikt der enn
mange andre stader. Slik er det òg mange sunnmøringar som tydeleg ikkje
høyrer skilnad på t.d. Oslo-uttalen av "kj" og "sj", og som difor ler åt
austlendingane fordi dei "ikkje klarer å uttala kj-lyden". For kj-lyden
er som kjent identisk med "ch" i "chair"... ;-)
Jardar
Svein Lie
>
>Svein Lie wrote:
>>
>>
>> Har du noen gang hørt noen på et reisebyrå som
>> sier 'tsjarterfly'?
>
Da lever nok vi i ulike verdener - eller du har en
for snever omgangskrets.
>Jeg hisser meg ikke opp over alle fornorskinger av utenlandske ord, men
>akkurat 'sjarter' skar i øynene. Sier du virkelig sjarter? For meg høres
>det ut som talefeil på linje med sjylling i sjøleskapet.
>
>> (Bokmålsordboka og Nynorskordboka er IKKE enige med deg.)
>
>
>Det får så være, men i engelske ordbøker står det altså at 'charter'
>uttales med tsj-lyd.
>
>
>Bjørn
>
Jeg snakker her om hva som er vanlig på norsk, ikke på engelsk.
Ord som glir inn i norsk, får ofte en uttale prega av
norske lyder og lydkombinasjoner. Et parallelt ord er
'sjekk', som skal komme fra eng. 'check' og som også har
fått norsk skrivemåte. Etter min vurdering så er uttalen av
charter helt parallell i norsk, ettersom det er blitt et vanlig
ord, ikke bare i visse bransjer (reiseliv, skipsfart), men
også hos folk flest.
Graden av fornorskning kan variere. I ord 'chips', 'charleston',
'champion', er vel 'tsj-' vanligere enn i 'charter'.
(Bokmålsordboka har her begge uttalemåter, med og uten t-.)
- De fleste andre ord på 'ch-' (evt. fornorska til
'sj-') er lån fra fransk, og da har de
uttalen 'sj-' også i långiverspråket (charme/sjarme,
chassis, sjanse).
Enkelte lånord fra eng. med 'ch' får i norsk uttalen
'kj-': kjip, kjif (sjømannsspråk) - også fra
fransk: kjangs(e).
(Når eng. 'ch' svarer til norsk kj-lyd i ord som
kirke, kylling, kjerne, som en annen insnender tar opp, er det
en annen sak. Det dreier seg om hvordan lydene utvikla seg ulikt
i middelalderen og framover. Det betyr bare at en opprinnelig 'k'
foran fremre vokaler utvikla seg til 'kj' i norsk (og svensk,
men ikke dansk), og at den kunne utvikle seg til 'tsj' i
engelsk. Dette har ikke noe med lån i moderne tid å gjøre.)
Bjørn Grung
>
> Ord som glir inn i norsk, får ofte en uttale prega av
> norske lyder og lydkombinasjoner. Et parallelt ord er
> 'sjekk', som skal komme fra eng. 'check' og som også har
> fått norsk skrivemåte. Etter min vurdering så er uttalen av
> charter helt parallell i norsk, ettersom det er blitt et vanlig
> ord, ikke bare i visse bransjer (reiseliv, skipsfart), men
> også hos folk flest.
>
> Graden av fornorskning kan variere. I ord 'chips', 'charleston',
> 'champion', er vel 'tsj-' vanligere enn i 'charter'.
> (Bokmålsordboka har her begge uttalemåter, med og uten t-.)
> - De fleste andre ord på 'ch-' (evt. fornorska til
> 'sj-') er lån fra fransk, og da har de
> uttalen 'sj-' også i långiverspråket (charme/sjarme,
> chassis, sjanse).
>
> Enkelte lånord fra eng. med 'ch' får i norsk uttalen
> 'kj-': kjip, kjif (sjømannsspråk) - også fra
> fransk: kjangs(e).
>
Hvis hensikten til Språkrådet er å la skriftspråket nærme seg
talespråket (for ord av utenlandsk opprinnelse), burde det hete
'kjarter' og ikke 'sjarter'. Skrivemåten 'kjarter' minner mer om hvordan
jeg (og mange andre) uttaler ordet. Hvis det er så at noen uttaler ordet
med sj- og andre med kj-, er vel det enkleste å la skrivemåten forbli
'charter', evt å tillate begge de fornorskede variantene.
Hvis de i fremtiden skal bruke tid, penger og energi på denne typen
arbeid ville det være langt å foretrekke at de fant norske ord på
begrepene, og ikke bare fornorsket skrivemåten. I dette tilfellet har de
jo ikke engang klart å få det til skikkelig!
Selv kommer jeg aldri til å bruke sjarter (eller kjarter for den slags
skyld), men så skriver jeg jo fremdeles giraff også, da :-)
Tom I Helbekkmo
| Har du noen gang hørt noen på et reisebyrå som sier 'tsjarterfly'?
Og _det_ skulle liksom tillegges noen autoritet?
| (Bokmålsordboka og Nynorskordboka er IKKE enige med deg.)
Og _det_ skulle liksom tillegges noen autoritet?
-tih
--
Tom Ivar Helbekkmo
t...@Hamartun.Priv.NO
Jardar Eggesboe Abrahamsen
Svein Lie <Svei...@inl.uio.no> wrote:
>(Når eng. 'ch' svarer til norsk kj-lyd i ord som
>kirke, kylling, kjerne, som en annen insnender tar opp, er det
>en annen sak. Det dreier seg om hvordan lydene utvikla seg ulikt
>i middelalderen og framover. Det betyr bare at en opprinnelig 'k'
>foran fremre vokaler utvikla seg til 'kj' i norsk (og svensk,
>men ikke dansk), og at den kunne utvikle seg til 'tsj' i
>engelsk. Dette har ikke noe med lån i moderne tid å gjøre.)
(Dette er ei viktig poengtering. Men ho kan brukast som argument for ein
stavemåte "kjarter". Dei som uttalar "kj" som tysk "ich"-lyd, vert
stendig færre, det gjeng mot samanfall med "sj", slik at det skulle vera
det same for dei om det heitte "kjarter" eller "sjarter" i skrift. Og me
som uttalar "kj" som eng. "ch", ville framleis kunna uttala "kjarter"
slik som me gjer det, utan at skriftbiletet vart misvisande.)
Jardar
Kjetil Lygre
>
> In article <4h1fei$n...@ratatosk.uio.no>,
> Svein Lie <Svei...@inl.uio.no> wrote:
> >i middelalderen og framover. Det betyr bare at en opprinnelig 'k'
> >foran fremre vokaler utvikla seg til 'kj' i norsk (og svensk,
> >men ikke dansk), og at den kunne utvikle seg til 'tsj' i
> >engelsk. Dette har ikke noe med lån i moderne tid å gjøre.)
>
> (Dette er ei viktig poengtering. Men ho kan brukast som argument for ein
> stavemåte "kjarter". Dei som uttalar "kj" som tysk "ich"-lyd, vert
> stendig færre, det gjeng mot samanfall med "sj", slik at det skulle vera
> det same for dei om det heitte "kjarter" eller "sjarter" i skrift. Og me
> som uttalar "kj" som eng. "ch", ville framleis kunna uttala "kjarter"
> slik som me gjer det, utan at skriftbiletet vart misvisande.)
Kan noe av uenigheten her skyldes at sh-lydden (som i |stnorsk _skjorte_
egentlig ikke finnes p} 'det sentrale vestlandet'?
(Husker ikke hvordan det ligger an p} Sunnm|re og der omkring.)
Riktignok blir denne uttalen sjeldnere, slik at
shorte eller sshorte blir stadig mer vanlig, virker det som.
"Korrekt" uttale er _sjorte_ (s etterfulgt av j, omtrent som i fransk
monsieur) og ikke _shorte_ (bare h|r n|ye etter neste gang
Egil Rafto er p} Dagsrevyen! :-)
MEN, det virker kanskje noe overstadig med sj- i engelske
l}nord p} ch-, noe som kan v{re en mulig forklaring p} at
noen (vestnorske) postere vil ha kjarter istedenfor sjarter.
(Selv om noen erkebergensere insisterer p} at de driver med sjipping :-)
...
For|vrig innbilder jeg meg at folk fra Haugesund og deromkring har
tkj- ogs} (Da va' ein tkjekke sjorte, du!)
Dessuten har jeg h|rt tyskere som sier _ish_ istedenfor _ich_. Vet noen
om dette er den samme degenerasjonseffekten som er diskutert i denne tr}den,
eller er det snarere tale om dialektvariasjoner??
--
Kjetil Lygre
Eirik Hektoen
> Bjørn Grung skrev:
> > Svein Lie skrev:
> > >
> > > Har du noen gang hørt noen på et reisebyrå som
> > > sier 'tsjarterfly'?
> >
>
> Da lever nok vi i ulike verdener - eller du har en
> for snever omgangskrets.
Det er ikke så rart om forskjellige folk har forskjellig norsk uttale
av "charter", det er jo nettopp et engelsk ord med en opprinnelig lyd
som ikke finnes på norsk (med unntak av på Sunnmøre).
> (Når eng. 'ch' svarer til norsk kj-lyd i ord som kirke, kylling,
> kjerne, som en annen innsender tar opp, er det en annen sak. Det
> dreier seg om hvordan lydene utvikla seg ulikt i middelalderen og
> framover ... Dette har ikke noe med lån i moderne tid å gjøre.)
Det jeg savner her (og som noen i Språkrådet kanskje kunne oppklare)
er hvilke *prinsipper* som legges til grunn når man diskuteres om et
lånord skal stave slik eller slik.
Hovedprinsippet burde være å finne stavemåter som glir naturlig inn i
språket ved at man unngår fremmede lydkombinasjoner (tsj) og følger
eksisterende mønstre i etymologisk beslektede ord der dette er mulig
og naturlig.
Dermed er det relevant at engelsk "ch" gjerne tilsvarer "kj" i ord av
felles germansk opprinnelse ("kylling", "kjerne"), men "sj" i ord fra
(gammel) fransk ("sjarm", "sjef", "sjåvinist"). At det delvis dreier
seg om opprinnelig felles ord som har utviklet seg forskjellig, og
dels dreier seg om nye eller gamle lånord, er ikke så viktig. "Kjip",
fra "cheap" som har samme germanske opprinnelse som "kjøp", er et
moderne lånord som følger denne regelen.
Svein Lie
>Det jeg savner her (og som noen i Språkrådet kanskje kunne oppklare)
>er hvilke *prinsipper* som legges til grunn når man diskuteres om et
>lånord skal stave slik eller slik.
>
>
>Eirik....@cl.cam.ac.uk
>Cambridge University Computer Laboratory
Se f.eks.
http://www.dokpro.uio.no/sprakrad/engord.html
Jens Balchen Jr.
>Det jeg savner her (og som noen i Språkrådet kanskje kunne oppklare)
>er hvilke *prinsipper* som legges til grunn når man diskuteres om et
>lånord skal stave slik eller slik.
Språkrådet? Det virker som om den nye regelen er "skriv det slik det sies".
Kjetil Torgrim Homme
| Kan noe av uenigheten her skyldes at sh-lydden (som i østnorsk
| _skjorte_ egentlig ikke finnes på 'det sentrale vestlandet'?
| (Husker ikke hvordan det ligger an på Sunnmøre og der omkring.)
I fylgje Rolf Theil Endresen (Språkvitenskap. En elementær innføring):
| Fonemgruppa /sj/ fins ikkje i dei fleste austlandske, trønderske
| og nordnorske dialektar. Ho har blitt erstatta av /,s/¹, jf.
| /¹,se:/ (å) skje.
[,s] er ein apikal frikativ, med andre ord så er tunga spissa. I
resten av landet brukar ein den meir vanlege [S]².
[Kjetil Lygre]
| "Korrekt" uttale er _sjorte_ (s etterfulgt av j, omtrent som i
| fransk monsieur) og ikke _shorte_ (bare hør nøye etter neste gang
| Egil Rafto er på Dagsrevyen! :-)
Du meiner at s og j er distinkte? Eg hadde ein lærar som snakka slik
ein gong, men han uttalte også r som j (slik som Tojbjøjn Mojk).
| MEN, det virker kanskje noe overstadig med sj- i engelske lånord
| på ch-, noe som kan v{re en mulig forklaring på at noen
| (vestnorske) postere vil ha kjarter istedenfor sjarter.
Eg trur (og vonar) at austnorske postarar er like interessert i å
behalde skiljet mellom [,s]ede og [ç]ede som andre postarar vil
behalde skiljet mellom [S]ede og [t^S]ede (Fitjar) og [S]ede og
[c^ç]ede (Sunnmøre).
Kjetil T.
PS. Det tok mykje trening før eg fekk til dei for meg sære lydane [ç]
(altså austlandsk kj-) og flikk (r med kun eitt slag med tunga). Det
er ikkje så rart at lydar som desse forsvinn grunna latskap når ein
skal forme lydane.
Fotnotar:
1. [,s] ser omlag slik ut: s -- halen heng fast nederst til venstre
og går mot høgre `
2. [S] ser ut som eit integralteikn.
Kjetil Lygre
>
[...]
> | og nordnorske dialektar. Ho har blitt erstatta av /,s/¹, jf.
> | /¹,se:/ (å) skje.
>
> [,s] er ein apikal frikativ, med andre ord så er tunga spissa. I
> resten av landet brukar ein den meir vanlege [S]².
>
> [Kjetil Lygre]
> | "Korrekt" uttale er _sjorte_ (s etterfulgt av j, omtrent som i
> | fransk monsieur) og ikke _shorte_ (bare hør nøye etter neste gang
> | Egil Rafto er på Dagsrevyen! :-)
>
> Du meiner at s og j er distinkte? Eg hadde ein lærar som snakka slik
Distinkt, og distinkt... Ved n{rmere ettertanke(/-pr|ving) er det snarere
tale om s etterfulgt av kj (som i kj|re)
Eller: resultatet av sj uttalt hurtig :-)
> ein gong, men han uttalte også r som j (slik som Tojbjøjn Mojk).
NEIIIIDA! Disse to 'fenomenene' har da ingenting med hverandre } gj|re!
Lytt til E. Rafto (ikke Jafto) en gang til!
(Hvis du kommer over en plate med Ove Thue p}, er han et annet godt eksempel.
Men han sier jo ts- istedenfor t- ogs} ("Ka tsenkar du p}?!" :-)
[mye bra slettet]
--
Kjetil Lygre
Jardar Eggesboe Abrahamsen
[skjorte, uttala sjorte, med s og j]
> Distinkt, og distinkt... Ved n{rmere ettertanke(/-pr|ving) er det snarere
> tale om s etterfulgt av kj (som i kj|re)
Ja! Opphavleg sk(j) vil i ein del målføre verta uttala annleis enn
opphavleg sj. Eg vil tru at du då ikkje uttalar sj i "sjuk" på same måten
som skj i "skjorte"? Som me ser, er det ikkje for ingenting at me skil
mellom sj og skj i skrift.
Denne skilnaden på sj og skj har ogso vore vanleg i dialekten som eg og
Kjetil T. snakkar.
Jardar
Gaute Lund
minner meg om eit lite opptrinn for ein månads tid sidan: Eg var av uran-
sakelege årsaker i ein 9.klasse i Arna utanfor Bergen, og diskuterte m.a.
om engelske namn på butikkar var nokon uting. Og til forsvar for Burger King
eller noko slikt, var det ei jente som sa på høgt og velklingane bergensmål
(som diverre et seg lenger og lenger ut på strilelandet):
"Mæn de' e' jo en skjede, de'!"
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
Gaute Lund University of Bergen
s-mail: Dept. of Computer Science
c/o Grete Lind
Tarlebøvegen 18 e-mail: s5...@brems.ii.uib.no
N-5009 BERGEN
NORWAY phone: (+47) 55 32 35 82
\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/