Engelsk som hovedspråk i Norge
Kristian Berg
On Wed, 06 Aug 1997 20:58:03 +0200, Ingar Holst <in...@holst.no>
wrote:
>Jeg støtter helhjertet den delen av dette forslaget som dreier seg om å
>gjøre engelsk til eneste offisielle skriftsprog i Norge innenfor all
>offentlig forvaltning og at det ikke lenger undervises i noe norsk sprog
>i skoleverket frem til universitetsnivå, og at det ei helelr der skal
>være hverken et obligatorisk eller sentralt fag.
>
>Å gjøre engelsk til nordmenns morsmål blir nok noe vanskeligere, og det
>er neppe heller ønskelig.
Jeg skjønner ikke helt hvordan du mener at det norske språket skal
opprettholde sin eksistens uten at det undervises i grunnskolen.
Det er nettopp denne tospråkligheten jeg syns er urasjonell, og som
jeg mener bør kunne avskaffes over et lengre perspektiv. Jeg vil lære
det språket best som er viktigst å lære, og det er det internasjonale
språket. Og best lærer man morsmålet, ergo bør det internasjonale
språket være morsmålet.
Kristian Berg
Torkel Franzen
Kristia...@matek.sintef.no (Kristian Berg) writes:
>Jeg lurer på om noen har noen synspunkter på hvor lang tid det vil ta
>før det er like er vanlig å snakke engelsk i dette landet som
>norsk.
Det kommer aldrig att hända så länge Norge existerar som en
självständig stat.
>Mitt politiske standpunkt er å styrke
>engelskundervisningen, for gradvis å gjøre engelsk til et offisielt
>språk her til lands, slik at det til slutt er nordmenns morsmål.
Detta är komplett omöjligt att åstadkomma, såvida du inte vill
slakta hälften av befolkningen, driva hälften av återstoden i
landsflykt, och befolka Norge med miljontals engelsktalande erövrare.
Ketil Albertsen
Kristian Berg wrote:
>
> Jeg lurer på om noen har noen synspunkter på hvor lang tid det vil ta
> før det er like er vanlig å snakke engelsk i dette landet som norsk.
Jeg paberoper meg ingen fagkunnskap mhp. sprakutvikling, sa det som
kommer nedenfor er absolutt ikke noen sprakfaglig fundert uttalelse -
kun folkelige tanker.
Jeg tror du har litt kort tidshorisont i betraktningene dine. Du behover
ikke ga lenger tilbake enn starten av arhundret; da var det fransk som
var Spraket med stor S - det som ble talt i diplomatiet, i aristokratiet
og andre finere kretser. Min mor er fodt i 1922, og fransk var faktisk
det forste fremmedsprak hun larte pa skolen. Jeg skal ikke si helt
sikkert hvilket ar det var, men det ma iallefall ha vart et stykke innpa
30-tallet. Det var nok pa tampen av franskens storhetstid, men
likevel...
Fra gammelt av har jo tysk vart Spraket - forst og fremst i litteratur
og musikk. Ihvertfall fram til Hitler startet oppbyggingen til
2.verdenskrig var tysk Kulturspraket; det skjov vel fransken mer og
mer ut pa sidelinja fra arhundreskiftet og fram til krigen.
Men industri-oppbyggingen i Tyskland bade for og etter krigen forte
til at tysk ogsa i flere tiar har vart et meget vesentlig sprak innen
endel industrigreiner, ikke minst kjemi og metallurgi. Det er ikke sa
mange ar siden det var flere lareboker pa kjemilinja pa NTH pa tysk enn
pa engelsk, og f.eks. pa arkitektlinja er det savidt jeg vet fortsatt
endel tyske boker. Skal du studere sang er tysk et langt mer vesentlig
sprak enn engelsk, og slik vil det nok holde seg i enda noen tiar.
"Akkurat na" (i historisk malestokk) er det engelsken som er "in" -
IT-teknologien er sa godt som rent engelskspraklig, og hva annet er
det blader og aviser skriver om. Men hvor lenge varer det? (fortsatt
i historisk malestokk!) Dette arhundret har allerede sett to sprak-
skifter - vi vil nok ikke rekke noe tredje :-), men det kan jo vare
en indikasjon pa at bolgene kanskje er krappere enn vi kan tro ved
forste oyekast.
Selvfolgelig er ikke engelsken knyttet bare til IT. Men pa en masse
felter der vi tror at engelsk er eneradende, har det bare vart tilfelle
i noen fa ar. Internasjonal handel? Se pa de tolldeklarerings-skjemaer
vi bruker ogsa idag: Der er det fortsatt fransk som er det
internasjonale. Samme med en masse post-fenomener: Internasjonalt er
det fortsatt mye fransk i bruk.
Ingeniorfag: Er det det mellomeuropeiske, tysk/franske metriske system
som er dominerende, eller det engelske fot/tommer? Vet du hva en
"links"-gjenget skrue er?
Litteratur, musikk, arkitektur nevnte jeg allerede.
Nei, jeg tror ikke engelsk kommer til a overta. Enda en stund (noen
tiar) vil det nok vare meget vesentlig, fordi de felter der engelsken
er primarsprak er dominerende i samfunnet. Men ettersom samfunnet
endres og andre typer aktiviteter kommer inn (analogt til at vekten
mellom kjemisk industri og IT-industri har endret seg dramatisk de siste
30 ar) kan det godt hende at andre sprak vil spise seg inn pa engelskens
"markedsandeler". Og jeg tror ikke at engelsk i noen
vesentlig grad vil bryte seg inn pa omrader der tysk/fransk alltid
har vart dominerende; det er bare pa nye felter (/vekstfelter) et nytt
sprak har sjanser. Vi kommer ikke til a synge romanser pa engelsk...
Og uansett: Hvis du tror at det er innenfor teoretiske muligheter
a fa den jamne franskmann til a snakke et lettforstaelig engelsk,
da er du mer optimist enn meg. Tror du du kan lare hele den latin-
amerikanske bondebefolkning a snakke engelsk istedetfor spansk, da
er du ogsa ganske optimist. A fa etpar millarder asiater til a snakke
engelsk... Nei, selv om *du* kan ga rundt a beherske bare ett eneste
sprak, betyr ikke det at at du kan kommunisere med sa veldig mye
storre andel av verdens befolkning.
Og faktum er at i internasjonal malestokk snakker vi allerede
engelsk her i landet like godt som om det skulle vare vart morsmal.
ka
Kristian Berg
>Fra gammelt av har jo tysk vart Spraket - forst og fremst i litteratur
>og musikk. Ihvertfall fram til Hitler startet oppbyggingen til
>2.verdenskrig var tysk Kulturspraket; det skjov vel fransken mer og
>mer ut pa sidelinja fra arhundreskiftet og fram til krigen.
>Men industri-oppbyggingen i Tyskland bade for og etter krigen forte
>til at tysk ogsa i flere tiar har vart et meget vesentlig sprak innen
>endel industrigreiner, ikke minst kjemi og metallurgi. Det er ikke sa
>mange ar siden det var flere lareboker pa kjemilinja pa NTH pa tysk enn
>pa engelsk, og f.eks. pa arkitektlinja er det savidt jeg vet fortsatt
>endel tyske boker. Skal du studere sang er tysk et langt mer vesentlig
>sprak enn engelsk, og slik vil det nok holde seg i enda noen tiar.
Jeg er selv uteksaminert fra NTH-kjemi og studerer nå innenfor
metallurgi. 99% av litteraturen jeg har vært innom er på engelsk. Alle
vesentlige tidsskrifter er på engelsk, det er ingen tvil om at engelsk
er det enerådende språket - så vidt jeg vet innenfor de fleste
realfaglige grener. Jeg kan ikke se hvordan dette skal kunne forandre
seg. Alle kan iallfall ikke begynne å synge på heltid.
>Selvfolgelig er ikke engelsken knyttet bare til IT. Men pa en masse
>felter der vi tror at engelsk er eneradende, har det bare vart tilfelle
>i noen fa ar. Internasjonal handel? Se pa de tolldeklarerings-skjemaer
>vi bruker ogsa idag: Der er det fortsatt fransk som er det
>internasjonale. Samme med en masse post-fenomener: Internasjonalt er
>det fortsatt mye fransk i bruk.
>Ingeniorfag: Er det det mellomeuropeiske, tysk/franske metriske system
>som er dominerende, eller det engelske fot/tommer? Vet du hva en
>"links"-gjenget skrue er?
Engelskmennene gikk jo nylig over til det metriske systemet. Det er et
eksempel på hvordan man gjennom en politisk beslutning kan tilpasse
seg bedre internasjonalt. På samme måte kan tyskere og franskmenn
drive en mer engelskvennlig språkpolitikk, bare de er villige til å
innse at engelsk er blitt det dominerende internasjonale språket.
>Nei, jeg tror ikke engelsk kommer til a overta. Enda en stund (noen
>tiar) vil det nok vare meget vesentlig, fordi de felter der engelsken
>er primarsprak er dominerende i samfunnet. Men ettersom samfunnet
>endres og andre typer aktiviteter kommer inn (analogt til at vekten
>mellom kjemisk industri og IT-industri har endret seg dramatisk de siste
>30 ar) kan det godt hende at andre sprak vil spise seg inn pa engelskens
>"markedsandeler". Og jeg tror ikke at engelsk i noen
>vesentlig grad vil bryte seg inn pa omrader der tysk/fransk alltid
>har vart dominerende; det er bare pa nye felter (/vekstfelter) et nytt
>sprak har sjanser. Vi kommer ikke til a synge romanser pa engelsk...
Vi er enige om at naturvitenskap og IT er engelskdominert. Hvilke
andre områder enn disse vil være viktige for folk i framtiden? Vi er
vel også enige om at kommunikasjon over landegrensene i framtiden vil
foregå mer og mer via IT-mediene. Vil ikke dette også styrke engelsk
som globalt språk?
>Og uansett: Hvis du tror at det er innenfor teoretiske muligheter
>a fa den jamne franskmann til a snakke et lettforstaelig engelsk,
>da er du mer optimist enn meg. Tror du du kan lare hele den latin-
>amerikanske bondebefolkning a snakke engelsk istedetfor spansk, da
>er du ogsa ganske optimist. A fa etpar millarder asiater til a snakke
>engelsk... Nei, selv om *du* kan ga rundt a beherske bare ett eneste
>sprak, betyr ikke det at at du kan kommunisere med sa veldig mye
>storre andel av verdens befolkning.
Asiatene snakker vel for en stor del engelsk, om enn ofte med en
uforståelig aksent. Når det gjelder tysk- og franskspråklige folk,
tror jeg de ser mer og mer, at hvis de skal kommunisere med alle, ja,
så er de pokka nødt til å lære seg den engelsken. Ta f. eks. EU, et
meget sentralt europeisk organ. Der må jo beslutningstakerne i
Tyskland, Frankrike, Belgia, osv. selv snakke engelsk, noe som bør ha
konsekvenser for den språkpolitikk som drives i disse landene.
Jeg tror det som bør komme, det som er nødt til å komme, er en
internasjonal avtale om at alle skal lære seg engelsk, og at engelsk
skal være det eneste offisielle globale språket. Akkurat som
SI-systemet er på vei til å bli det innenfor vitenskapen. Problemet er
å få de konservative med på dette.
>Og faktum er at i internasjonal malestokk snakker vi allerede
>engelsk her i landet like godt som om det skulle vare vart morsmal.
Som sagt, jeg skjemmes over min egen engelsk, og jeg tror ikke jeg
ligger noe under landsgjennomsnittet.
Kristian Berg
Joachim Lous
Ingar Holst wrote:
: Å få et helt folk til å bytte morsmål har aldri noen
: lykkes med qua plan. Det har skjedd at hele folk har byttet morsmål, men
: aldri efter en plan.
Unntatt der planen kommer 'utenfra', og innbefatter brenning av
språkets skrifter, forbud og strenge straffer mot å benytte språket,
osv.
Selv om f.eks. keltisk aldri ble *helt* utruddet synes jeg likevel
det er riktig å si at folket generelt skiftet morsmål som følge
av slike ting, og det lå absolutt en plan bak, selv om hensikten
med den neppe var det aktuelle folkets beste.
--
-------------------------------------------------------------
Joachim Lous
Ingar Holst
This is a multi-part message in MIME format.
--------------247BAA9E30C0B9B8D8B6B20D
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Joachim Lous wrote:
> Selv om f.eks. keltisk aldri ble *helt* utruddet synes jeg likevel
> det er riktig å si at folket generelt skiftet morsmål som følge
> av slike ting, og det lå absolutt en plan bak, selv om hensikten
Uenig, men dette blir for vidløftig å ta opp her.
--------------247BAA9E30C0B9B8D8B6B20D
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Ingar Holst
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: Ingar Holst
n: Holst;Ingar
org: Ingar Holst Publishing Co.
adr: Niels Juelsgate 41-a;;;Oslo;;0257;Norway
email;internet: in...@holst.no
title: Editor
tel;work: (+47) 22559915
tel;fax: on request
tel;home: (+47) 22559469
note: GSM: (+47) 90022675
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
end: vcard
--------------247BAA9E30C0B9B8D8B6B20D--
Steinar Haug
[Kristian Berg]
| At det er så veldig mange som bor i Latin-Amerika er vel ikke noe
| argument for at ikke også de skal kunne lære seg engelsk, slik de
| fleste europeere, afrikanere og asiater gjør.
Jaha, har du dokumentasjon for at f.eks. de fleste afrikanere lærer seg
engelsk? Selv ville jeg gjette på at fransk var mer populært enn engelsk
i store deler av Afrika.
Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Marius Svenkerud
Kristia...@matek.sintef.no (Kristian Berg) wrote:
>Hva mener du med "elendig ortografi"?
Engelsk har en av verdens verste ortografier. Ta dette eksemplet:
Antall uttaler av "oe"
/ou/ goes
/u i "but"/ does
/oui/ Zoe
/u:/ shoe
/i:/ foetus
Lyden /ou/ kan også skrives o + KONSONANT + e, o, oa, ou eller ow (stone,
go, loan, row).
Av disse kan o også stå for /u:/ to og /kons. i "but"/ worry, oa kan også
stå for /o:/ broad, ow kan også stå for /au/ now, ou kan også stå for
/au/ house og /u:/ route.
Vokalen i "but" kan også skrives ou, o eller u (country, worry, cut).
Av disse kan ou også stå for /au/ house og /ou/ soul og /u:/ route.
/i:/ kan skrives ea, som også kan stå for /ei/ eller /e/, eller den kan
skrives oe, som også kan stå for /u:/ og /ou/, osv.
--
Marius Svenkerud
Kristian Berg
On 07 Aug 1997 17:08:37 GMT, sth...@nethelp.no (Steinar Haug) wrote:
>Jaha, har du dokumentasjon for at f.eks. de fleste afrikanere lærer seg
>engelsk? Selv ville jeg gjette på at fransk var mer populært enn engelsk
>i store deler av Afrika.
Fransk, og ikke engelsk, er offisielt språk i Benin, Burkina Faso,
Burundi, Sentralafr. rep., Tchad, Komorene, Kongo, Djibouti, Gabon,
Guinea, Elfenbenskysten, Madagaskar, Mali, Niger, Folkerep. Kongo
(tidl. Zaire), Rwanda, Senegal og Togo. Disse utgjør ca. 159.1 mill.
innbyggere. I tillegg brukes fransk mye i handelssammenheng i Algerie,
Marokko og Tunisia, som utgjør 68 mill.
Engelsk, og ikke fransk, er offisielt språk i Botswana, Gambia, Ghana,
Kenya, Lesotho, Liberia, Malawi, Mauritius, Namibia, Nigeria, Sierra
Leone, Sør-Afrika, Swaziland, Tanzania, Uganda, Zambia og Zimbabwe.
Disse teller 286.2 mill. I tillegg er engelsk andrespråk i Etiopia og
Eritrea (muligens også flere land), som utgjør 60.6 mill.,
Engelsk og fransk er begge offiselle språk i Kamerun.
I Egypt er engelsk og fransk noenlunde sidestilt på universitetsnivå.
Oppsummert tror jeg man kan si at fransken henger igjen der
franskmennene herjet, men utøves kun i øvre middelklassenivå (5-10 000
i hvert av de nevnte land) og som et handelsspråk, hvor mye det nå
måtte innebære av dagligtale. Der hvor engelsk er offisielt språk,
snakkes det derimot av mange fler (milliontalls).
Kilde: CIA Factbook og Ethnologue
Kristian Berg
Ingar Holst
This is a multi-part message in MIME format.
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Kristian Berg wrote:
> Jeg skjønner ikke helt hvordan du mener at det norske språket skal
> opprettholde sin eksistens uten at det undervises i grunnskolen.
Jeg kan tvertom ikke se hvordan de norske sprog skal kunne fortsette å
eksistere hvis de fortsatt blir undervist i grunnskolen. Det geniale med
å anname engelsk som det eneste offisielle skriftsprog i Norge er at
normeringsinstansene ligger utenfor landet. Norske politikere vil dermed
ikke lenger kunne normere skriftsproget i Norge. Det er dette som er
kongstanken. At de lokale sprog innenfor landets grenser da på sikt for
leveligere kår, følger automatisk. Folk som vokser opp gjennom et slikt
system, vil få større respekt og forståelse for hva et sprog er.
Derigjennom vil de få et sunnere forhold til sine talemål, skrevet eller
uskrevet. Vi står her overfor en prosess som dengang vi fravristet
kirkens menn kontrollen over barneoppdragelsen. Ved å innføre engelsk
som eneste offisielle skriftsprog i Norge vil vi fravriste politikerne
kontrollen over skriftsproget.
> Det er nettopp denne tospråkligheten jeg syns er urasjonell, og som
> jeg mener bør kunne avskaffes over et lengre perspektiv. Jeg vil lære
> det språket best som er viktigst å lære, og det er det internasjonale
> språket. Og best lærer man morsmålet, ergo bør det internasjonale
> språket være morsmålet.
Det vil aldri skje. Det er ikke noen kunst å få et helt folk til å bli
tosproglige; at alle har et morsmål muntlig hjemme og innen sin etniske
gruppe og sitt eneste skriftsprog innen et fremmed sprog. Dette er gjort
utalle ganger. Å få et helt folk til å bytte morsmål har aldri noen
lykkes med qua plan. Det har skjedd at hele folk har byttet morsmål, men
aldri efter en plan. Ikke at slike planer ikke er blitt forfattet.
--------------32CFE3071ECB6193043D628C
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Ingar Holst
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: Ingar Holst
n: Holst;Ingar
org: Ingar Holst Publishing Co.
adr: Niels Juelsgate 41-a;;;Oslo;;0257;Norway
email;internet: in...@holst.no
title: Editor
tel;work: (+47) 22559915
tel;fax: on request
tel;home: (+47) 22559469
note: GSM: (+47) 90022675
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
end: vcard
--------------32CFE3071ECB6193043D628C--
Steinar Midtskogen
[Kristian Berg]
> Jeg er selv uteksaminert fra NTH-kjemi og studerer nå innenfor
> metallurgi. 99% av litteraturen jeg har vært innom er på engelsk. Alle
> vesentlige tidsskrifter er på engelsk, det er ingen tvil om at engelsk
> er det enerådende språket - så vidt jeg vet innenfor de fleste
> realfaglige grener. Jeg kan ikke se hvordan dette skal kunne forandre
> seg. Alle kan iallfall ikke begynne å synge på heltid.
Det viser vel helst at du stort sett har holdt deg til det du har fått
presentert på skolen, der en naturlig nok fortrinnsvis holder seg til
språka en veit at studentene har studert: norsk og engelsk. Tysk har
vært vanlig innafor realfag, men er på veg ut. Det samme er det for
pensumet jeg har vært borte i med min informatikkbakgrunn, men så fort
jeg sporer opp stoff på egen hand, er det gjerne på helt andre språk.
> Vi er enige om at naturvitenskap og IT er engelskdominert. Hvilke
> andre områder enn disse vil være viktige for folk i framtiden? Vi er
> vel også enige om at kommunikasjon over landegrensene i framtiden vil
> foregå mer og mer via IT-mediene. Vil ikke dette også styrke engelsk
> som globalt språk?
Det vil bare tida vise. Jeg ser bare at internasjonal kommunikasjon
øker, og det gagner andre internasjonale språk ikke mindre enn
engelsk. Når jeg kommuniserer med andre fra ymse verdensdeler gjennom
nyhetsgrupper og postlister, bruker jeg to andre språk utenom engelsk,
de ville jeg ikke praktisert særlig ellers, og på den måten når folk
jeg kanskje ikke ville ha kunnet bare med engelsk.
> Jeg tror det som bør komme, det som er nødt til å komme, er en
> internasjonal avtale om at alle skal lære seg engelsk, og at engelsk
> skal være det eneste offisielle globale språket. Akkurat som
> SI-systemet er på vei til å bli det innenfor vitenskapen. Problemet er
> å få de konservative med på dette.
Nå trur jeg du egentlig er på fisketur, og jeg skal vel bite på.
Reint bortsett fra at engelsk på ingen måte har så mange brukere som
mandarin, konkurrerer språk som spansk og hindi. Og det fins vel et
titals språk tett etter, alle med over 100 millioner talere. Dersom
vi begrenser det internasjonale språket til Europa og Amerika, må det
bli et romanskbasert språk dersom allerede eksisterende forståelse
skal være et kriterium.
--
Steinar Midtskogen, stud.scient. informaticae; http://www.ifi.uio.no/~steinarm/
Torkel Franzen
Kristia...@matek.sintef.no (Kristian Berg) writes:
>Og best lærer man morsmålet, ergo bør det internasjonale
>språket være morsmålet.
Helt rätt. Men det finns inget sätt att åstadkomma att norrmän får
engelska som modersmål, med mindre än att den norska nationen
utplånas.
Joachim Lous
Ketil Albertsen wrote:
: "Akkurat na" (i historisk malestokk) er det engelsken som er "in" -
: det blader og aviser skriver om. Men hvor lenge varer det?
Mye gode poenger her, men jeg synes du fokuserer litt for mye på
teknologi og fag. Det rent politiske har vel også hatt sin virkning
her: Det britiske imperium som den (på slutten) største koloniherre
og etterpå USA som helt dominerende supermakt. Så lenge *det* varer
tror jeg engelsk vil være på fremmarsj.
USA hadde dessuten, på tross av verdenskrigs-deltagelse, i stor grad
fred og overskudd i eget land til å kunne bygge opp sin velstand og
produsere og eksportere sin kultur, mens de 'gamle' stormaktene i
Europa var opptatt av å rasere seg gjennom to kriger.
USA er også rett og slett den *største* av statene som i nyere tid
har vært åpen nok mot resten av verden til å kunne eksportere sin
kultur og sitt språk. Ingen av de andre virkelig store ser heller
ut til å være så interessert i å gjøre det. Ennå.
--
-------------------------------------------------------------
Joachim Lous
Ingar Holst
This is a multi-part message in MIME format.
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Tord Akerbæk wrote:
>
> Kristian Berg <Kristia...@matek.sintef.no> wrote in article
> <33e8fcf4...@nntp-trd.uninett.no>...
>
> > Og best lærer man morsmålet, ergo bør det internasjonale
> > språket være morsmålet.
>
> Tenk langsiktig. Lær mandarin.
Tror nok det er lurt, og jeg tror nok Mandarin om 100 år er både det
første og vikrigste og det mest naturlige lingua franca, og det første,
største og viktigste fremmedsprog i norsk grunnskole. Likevel vil
engelsk være et åpenbart nummer to-sprog i Europa, og hvis Norge
innfører engelsk som eneste offisielle skriftsprog nå, vil vi ikke ha
behov for å omgjøre denne beslutningen på mange hundre år.
--------------DB1DEF42A74D5851C39245FD
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Ingar Holst
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: Ingar Holst
n: Holst;Ingar
org: Ingar Holst Publishing Co.
adr: Niels Juelsgate 41-a;;;Oslo;;0257;Norway
email;internet: in...@holst.no
title: Editor
tel;work: (+47) 22559915
tel;fax: on request
tel;home: (+47) 22559469
note: GSM: (+47) 90022675
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
end: vcard
--------------DB1DEF42A74D5851C39245FD--
Jon Kaare Hellan
In article <33E90FAD...@holst.no>, Ingar Holst <in...@holst.no> wrote:
>This is a multi-part message in MIME format.
booo :-)
>Ved å innføre engelsk
>som eneste offisielle skriftsprog i Norge vil vi fravriste politikerne
>kontrollen over skriftsproget.
Hvis politikerne hadde hatt kontrollen over skriftspråket, hadde vi i
dag skrevet samnorsk. Det er tross alt to generasjoner siden 1938.
>Det vil aldri skje. Det er ikke noen kunst å få et helt folk til å bli
>tosproglige; at alle har et morsmål muntlig hjemme og innen sin etniske
>gruppe og sitt eneste skriftsprog innen et fremmed sprog.
Og trekker vi analogien med kinesisk videre, kan vi i så fall kalle
norsk en ekstra særpreget dialekt av engelsk.
Jon Kåre
--
Jon K. Hellan Jon.K....@item.ntnu.no
Div. of Telematics Phone: +47 73 59 43 27
Norwegian University of Science & Technology Fax: +47 73 59 69 73
Trondheim - Norway
Steinar Midtskogen
[Kristian Berg]
> Og hvor bra kan du de andre språkene, synes du? Det er vel begrenset
> hvor bra man kan lære språk man benytter seg av sjelden. Jeg skjønner
> meg ærlig talt ikke på folk som sier de kan fire-fem språk flytende.
Så lenge bruken er i skrifts form, holder det bra å kunne uttrykke seg
skriftlig, gjerne med bøker innafor rekkevidde. Det går ganske bra,
og så er det lærerikt.
Tilbake til poenget: Mi erfaring med internett og nye
informasjonskanaler er at jeg blir eksponert for langt flere språk.
Jeg ser ikke at det gagner engelsk særlig.
> ???? Jeg trodde engelsk var det dominerende andrespråket. Du sikter
> kanskje til Latin-Amerika, som vel ligger litt etter på dette området.
> I USA er det jo faktisk dessverre en viss tospråklighet i sørlige
> trakter der innflytningen av spansktalende folk fra sør har vært stor.
Jeg sikter til hva folk alt kan, også som førstespråk. Det fins godt
over en halv milliard som har et romansk språk som morsmål og dermed
har et av de større som første- eller andrespråk, f.eks. spansk,
portugisisk (bare disse to en halv milliard aleine), fransk,
italiensk, rumensk osv. I tillegg kommer det internasjonale
ordforrådet for en stor del fra denne gruppa, spesielt fransk og
latin. Engelsk mangler et slikt fotfeste, og dessuten er engelsk et
særlig dårlig valg på grunn av sin elendige ortografi og relativt
vanskelige uttale.
Kristian Berg
On 07 Aug 1997 18:02:29 +0200, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
>Tilbake til poenget: Mi erfaring med internett og nye
>informasjonskanaler er at jeg blir eksponert for langt flere språk.
>Jeg ser ikke at det gagner engelsk særlig.
Det må jo gagne engelsk desto mer. Det viser jo at verden trenger et
felles språk.
>Jeg sikter til hva folk alt kan, også som førstespråk. Det fins godt
>over en halv milliard som har et romansk språk som morsmål og dermed
>har et av de større som første- eller andrespråk, f.eks. spansk,
>portugisisk (bare disse to en halv milliard aleine), fransk,
>italiensk, rumensk osv. I tillegg kommer det internasjonale
>ordforrådet for en stor del fra denne gruppa, spesielt fransk og
>latin. Engelsk mangler et slikt fotfeste, og dessuten er engelsk et
>særlig dårlig valg på grunn av sin elendige ortografi og relativt
>vanskelige uttale.
At det er så veldig mange som bor i Latin-Amerika er vel ikke noe
argument for at ikke også de skal kunne lære seg engelsk, slik de
fleste europeere, afrikanere og asiater gjør.
Hva mener du med "elendig ortografi"? Og når det gjelder ordforråd så
er vel engelsk det språket som er rikest. Uttalen er vel ikke særlig
vanskeligere enn andre språk. Det er jo f.eks. ikke nasallyder i
engelsk. Grunnen til at mange ikke-engelskspråklige artister velger å
synge på engelsk har vel dels å gjøre med at det klinger bra i øret,
noe som man skulle tro gjør det lettere å lære enn f.eks. norsk.
Kristian Berg
Ingar Holst
This is a multi-part message in MIME format.
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Kristian Berg wrote:
> Ta f.eks. norske media. Mener du at disse skal ha norsk som muntlig
> formidling og engelsk som skriftlig? Eller skal de formidle via et
> helt fritt norsk skriftspråk? Kinesiske media bruker jo det kinesiske
> skriftspråket.
Jeg mener intet om norkse media bortsett fra at de ikke må være eiet
eller kontrollert av Stata. Media får skrive og snakke som de vil og hva
de vil.
--------------B5A9B46558775F8F6282D03B
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Ingar Holst
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: Ingar Holst
n: Holst;Ingar
org: Ingar Holst Publishing Co.
adr: Niels Juelsgate 41-a;;;Oslo;;0257;Norway
email;internet: in...@holst.no
title: Editor
tel;work: (+47) 22559915
tel;fax: on request
tel;home: (+47) 22559469
note: GSM: (+47) 90022675
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
end: vcard
--------------B5A9B46558775F8F6282D03B--
Kristian Berg
On 07 Aug 1997 09:48:10 +0200, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
>Det viser vel helst at du stort sett har holdt deg til det du har fått
>presentert på skolen, der en naturlig nok fortrinnsvis holder seg til
>språka en veit at studentene har studert: norsk og engelsk. Tysk har
>vært vanlig innafor realfag, men er på veg ut. Det samme er det for
>pensumet jeg har vært borte i med min informatikkbakgrunn, men så fort
>jeg sporer opp stoff på egen hand, er det gjerne på helt andre språk.
Jeg holder fortsatt på at det meste av litteraturen foreligger på
engelsk, også det jeg har funnet fram til selv, enten i form av
oversettelser, eller pga. at tidsskriftet gis ut på engelsk. Det som
ikke foreligger på engelsk er stort sett mindre viktige ting som er
spredt over en rekke språk: tysk, fransk, russisk, kinesisk osv. Da
snakker jeg altså om mitt eget felt.
>Det vil bare tida vise. Jeg ser bare at internasjonal kommunikasjon
>øker, og det gagner andre internasjonale språk ikke mindre enn
>engelsk. Når jeg kommuniserer med andre fra ymse verdensdeler gjennom
>nyhetsgrupper og postlister, bruker jeg to andre språk utenom engelsk,
>de ville jeg ikke praktisert særlig ellers, og på den måten når folk
>jeg kanskje ikke ville ha kunnet bare med engelsk.
Og hvor bra kan du de andre språkene, synes du? Det er vel begrenset
hvor bra man kan lære språk man benytter seg av sjelden. Jeg skjønner
meg ærlig talt ikke på folk som sier de kan fire-fem språk flytende.
>Dersom
>vi begrenser det internasjonale språket til Europa og Amerika, må det
>bli et romanskbasert språk dersom allerede eksisterende forståelse
>skal være et kriterium.
???? Jeg trodde engelsk var det dominerende andrespråket. Du sikter
kanskje til Latin-Amerika, som vel ligger litt etter på dette området.
I USA er det jo faktisk dessverre en viss tospråklighet i sørlige
trakter der innflytningen av spansktalende folk fra sør har vært stor.
Kristian Berg
Tjodrik Person
Ingar Holst <in...@holst.no> wrote in article
<33EA1451...@holst.no>...
> Kristian Berg wrote:
>
> > Ta f.eks. norske media. Mener du at disse skal ha norsk som muntlig
> > formidling og engelsk som skriftlig? Eller skal de formidle via et
> > helt fritt norsk skriftspråk? Kinesiske media bruker jo det kinesiske
> > skriftspråket.
>
>
> Jeg mener intet om norkse media bortsett fra at de ikke må være eiet
> eller kontrollert av Stata. Media får skrive og snakke som de vil og hva
> de vil.
Medier (bare i første tilfelle)
Tjodrik
Steinar Midtskogen
[Kristian Berg]
> >Tilbake til poenget: Mi erfaring med internett og nye
> >informasjonskanaler er at jeg blir eksponert for langt flere språk.
> >Jeg ser ikke at det gagner engelsk særlig.
>
> Det må jo gagne engelsk desto mer. Det viser jo at verden trenger et
> felles språk.
Nei. Ja. Som nevnt, engelsk har relativt liten utbredelse, og taper
også i forhold til romansk i Europa og Amerika.
> At det er så veldig mange som bor i Latin-Amerika er vel ikke noe
> argument for at ikke også de skal kunne lære seg engelsk, slik de
> fleste europeere, afrikanere og asiater gjør.
I Europa er det romanske språk som har den største utbredelsen og har
påvirka nabospråka mest (se bare på engelsk). Engelsk har på langt
nær hatt like stor gjennomslagskraft, tvert om til og med.
> Hva mener du med "elendig ortografi"?
Andre har gitt eksempel.
> Og når det gjelder ordforråd så er vel engelsk det språket som er
> rikest.
Sludder. Slikt måles ikke, og ikke under noen omstendighet ved
tjukkelse på ei ordbok.
> Uttalen er vel ikke særlig vanskeligere enn andre språk.
Engelsk har rundt 12 vokaler og 8 diftonger. Tilsvarende for
f.eks. spansk er 6 og 5, om lag halvparten altså. Norsk har til
sammenlikning 9 (strengt tatt opptil 15, men i de fleste dialektene
sammenfaller flere) og 3-4.
> Grunnen til at mange ikke-engelskspråklige artister velger å
> synge på engelsk har vel dels å gjøre med at det klinger bra i øret,
> noe som man skulle tro gjør det lettere å lære enn f.eks. norsk.
De velger engelsk fordi det er allment akseptert å servere klisjeer på
det språket. Og det klinger ikke bra, det klinger bare prestisje. På
samme måten som romerne mente at sitt eget språk ikke klang bra nok i
alle sammenhenger og slengte greske ord og vendinger om seg.
Steinar Midtskogen
[Joachim Lous]
> Ortografien er håpløs, men uttalen er da ikke noe verre enn
> de fleste andre.
Engelsk har ganske mange vokaler og diftonger, over gjennomsnittet
uten at jeg har telt.
> Det du også glemmer er at engelsk har veldig enkel grammatikk,
> til europeisk språk å være.
Joda, men jeg mener at når et språk har en enkelt grammatikk, så blir
syntaksen og kanskje semantikken gjerne desto mer komplisert. For
eksempel, noe som gjelder flere språk, uten kasusbøyinger tyr en i
stedet til ordstilling og mer eller mindre vilkårlige preposisjoner
for å uttrykke det samme. Nettopp fordi språket ikke blir
uttrykksfattigere sjøl om bøyingsmønstret kollapser. Særlig enklere
eller vanskeligere trur jeg ikke at det blir.
Torkel Franzen
Kristia...@matek.sintef.no (Kristian Berg) writes:
>Jeg tror det som bør komme, det som er nødt til å komme, er en
>internasjonal avtale om at alle skal lære seg engelsk, og at engelsk
>skal være det eneste offisielle globale språket.
Dessa fantasier är helt ogenomförbara. Vad som är gångbart
internationellt språk bestäms av diverse faktorer, men internationella
avtal har ingenting med saken att skaffa.
Joachim Lous
Steinar Midtskogen wrote:
: dessuten er engelsk et
: særlig dårlig valg på grunn av sin elendige ortografi og relativt
: vanskelige uttale.
Ortografien er håpløs, men uttalen er da ikke noe verre enn
de fleste andre.
Det du også glemmer er at engelsk har veldig enkel grammatikk,
til europeisk språk å være.
--
-------------------------------------------------------------
Joachim Lous
Kristian Berg
On 08 Aug 1997 00:12:00 +0200, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
>[Kristian Berg]
>
>> >Tilbake til poenget: Mi erfaring med internett og nye
>> >informasjonskanaler er at jeg blir eksponert for langt flere språk.
>> >Jeg ser ikke at det gagner engelsk særlig.
>>
>> Det må jo gagne engelsk desto mer. Det viser jo at verden trenger et
>> felles språk.
>
>Nei. Ja. Som nevnt, engelsk har relativt liten utbredelse, og taper
>også i forhold til romansk i Europa og Amerika.
Diskusjonen gjelder hvilket språk som kan brukes mellom folk som ikke
skjønner hverandres lokale språk. Du prøver å vri deg unna dette, og
kommer iallfall ikke med noen konstruktive ideer.
>> At det er så veldig mange som bor i Latin-Amerika er vel ikke noe
>> argument for at ikke også de skal kunne lære seg engelsk, slik de
>> fleste europeere, afrikanere og asiater gjør.
>
>I Europa er det romanske språk som har den største utbredelsen og har
>påvirka nabospråka mest (se bare på engelsk). Engelsk har på langt
>nær hatt like stor gjennomslagskraft, tvert om til og med.
Jaha, ja. Den får du gi meg litt mer feedback på.
Kristian Berg
Kristian Berg
On 8 Aug 1997 00:49:04 GMT, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
>Eg gjorde ikkje anna enn å svara på ein fagleg påstand. Som ein påstår
>får ein svar.
Det hadde vært interessant å høre hva du mener om kommunikasjon
folkeslag i mellom, om dette fungerer bra, evt. hvordan det kan
fungere bedre. Engelsk har sikkert sine svakheter, men det er tross
alt det dominerende språket _folkeslag i mellom_.
>Vil du "kommunisere bedre" med utlendingar, eller vil du "kommunisere med
>flere" utlendingar? Om det er betre du vil kommunisera, trur eg nok ikkje
>at engelsk er noko å satsa på, om det er altso so utbreitt.
Jeg vil kunne dra til et hvilket som helst sted i verden, og snakke
med folk uten det oppstår kommunikasjonsproblemer. Den enkleste
løsningen på dette, er at hele verden snakker et visst felles språk.
Og det mener jeg det må internasjonale avtaler til for at det skal
kunne være mulig, og jeg mener det nesten er gitt allerede at dette
språket må være engelsk.
Kristian Berg
Bjorn Munch
[Steinar Midtskogen]:
|> [Kristian Berg]
|>
|> > >Det finst... kor mange måtar å stava /i:/ på i engelsk?
|> > >
|> > >ee: see
|> > >e: be
|> > >uay: quay
|> > >ey: key
|> > >ea: leave
|> > >ei: receive
|> > >ie: believe
|> > >oe: phoenix
|> > >ae: Caesar
|> > >
|> > >Det finst sikkert fleire...
|>
|> i: ski
|> y: any
Den siste er en kort i-lyd. Hvis vi skal ta med disse også:
o: women
--
Bjørn P. Munch http://www.fou.telenor.no/fou/ttbpmu/
bjo...@tfdt.nta.no
Dagen er helt den samme uten 2000 *ER* skuddår!
Steinar Midtskogen
[Bjorn Munch]
> |> y: any
>
> Den siste er en kort i-lyd. Hvis vi skal ta med disse også:
Jeg òg ville uttalt den kort. Ordbøkene mine er ikke enige seg imellom.
Kristian Berg
On 08 Aug 1997 00:33:06 +0200, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
>Du vil jo tre dette språket ned over en hel
>verden som alt tilhører helt andre og større språkgrupper, så da burde
>vel dette språket i mangel på slike fordeler i det minste være
>noenlunde lettlært å stave?
Så kom da med et forslag som du syns er bedre når det gjelder et
felles verdensspråk. Det var det diskusjonen gjaldt. Dessuten: engelsk
er allerede tredd nedover nesten en hel verden.
Kristian Berg
Marius Svenkerud
Stian Mikael Landgaard <slan...@online.no> wrote:
>Marius Svenkerud wrote:
>>
>> Ikke bare må språket bli det samme, men også kulturen. Du vil med andre
>> ord ikke bare måtte ødelegge det språklige mangfoldet, hvilket er ille
>> nok, men også det kulturelle mangfoldet. De to tingene henger sammen.
>> Jeg er sannelig ikke helt sikker på om, men håper at, du ser hvor
>> katastrofalt og destruktivt dette vil være.
>> Herr Svenkerud, De er jo kjent for Deres korte og konsise kommentarer.
>Hvem var det nå igjen som foreslo at vi burde samle alle riksmåls-,
>bokmåls- og nynorskformer i et språk, og kalle det "allnorsk"?
>Hva sier De til at man forsøkte å lage en verdenskultur, og heller gav
>blaffen i kulturelt mangfold?
Grøss og gru, sier jeg til det. Da emigrerer jeg til en annen planet.
- Nåvel, det er ikke mulig, og det er ett argument av fjorten bind med
argumenter mot en «verdenskultur».
--
Marius Svenkerud
Kristian Berg
On 08 Aug 1997 10:43:55 +0200, Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se>
wrote:
>Dessa fantasier är helt ogenomförbara. Vad som är gångbart
>internationellt språk bestäms av diverse faktorer, men internationella
>avtal har ingenting med saken att skaffa.
Nei, det er sikkert mye bedre å la det seile sin egen sjø.
Kristian Berg.
eh...@cam.ac.uk
In article <8320465...@oskoreia.studby.uio.no>, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
>Nå trur jeg du egentlig er på fisketur, og jeg skal vel bite på.
>Reint bortsett fra at engelsk på ingen måte har så mange brukere som
>mandarin, konkurrerer språk som spansk og hindi. Og det fins vel et
>titals språk tett etter, alle med over 100 millioner talere.
Forsiktig nå. Mandarin er mer i bruk som morsmål enn engelsk, men det er
ikke det samme som totalt antall brukere. Det er også godt vert å merke
seg at over 50% av verdens befolking er bi- eller multi-lingvale.
Espen
Torkel Franzen
Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:
>Og faktum er at i internasjonal malestokk snakker vi allerede
>engelsk her i landet like godt som om det skulle vare vart morsmal.
Skämtare! Den engelska som talas av 99.85% av alla skandinaver är
ytterst torftig jämfört med deras bruk av modersmålet.
Marius Svenkerud
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
>[Kristian Berg]
>
>> >Tilbake til poenget: Mi erfaring med internett og nye
>> >informasjonskanaler er at jeg blir eksponert for langt flere språk.
>> >Jeg ser ikke at det gagner engelsk særlig.
>>
>> Det må jo gagne engelsk desto mer. Det viser jo at verden trenger et
>> felles språk.
>
>Nei. Ja. Som nevnt, engelsk har relativt liten utbredelse, og taper
>også i forhold til romansk i Europa og Amerika.
>
>> argument for at ikke også de skal kunne lære seg engelsk, slik de
>> fleste europeere, afrikanere og asiater gjør.
>
>I Europa er det romanske språk som har den største utbredelsen og har
>påvirka nabospråka mest (se bare på engelsk). Engelsk har på langt
>nær hatt like stor gjennomslagskraft, tvert om til og med.
>
>
>Andre har gitt eksempel.
>
>> Og når det gjelder ordforråd så er vel engelsk det språket som er
>> rikest.
>
>Sludder. Slikt måles ikke, og ikke under noen omstendighet ved
>tjukkelse på ei ordbok.
>
>> Uttalen er vel ikke særlig vanskeligere enn andre språk.
>
>Engelsk har rundt 12 vokaler
Hvilke? Jeg teller 10.
og 8 diftonger.
Jeg finner ikke flere enn sju. Da regner jeg ikke med [ou@], [au@] og
[aI@].
Tilsvarende for
>f.eks. spansk er 6 og 5, om lag halvparten altså. Norsk har til
>sammenlikning 9 (strengt tatt opptil 15, men i de fleste dialektene
>sammenfaller flere) og 3-4.
Man må kunne uttale fem diftonger for å snakke norsk riktig. (hai, vaie,
Kai, koie, konvoi, Roy)
--
Marius Svenkerud
Jon Grepstad
eh...@cam.ac.uk wrote:
> Det er liten tvil om at engels ikke bare har større ordforråd enn noe
> annet språk, men at engelskmenn (f.eks.) har også bruker et større
> ordforråd aktivt enn andre.
Siden du mener det er liten tvil om disse to påstandene, ville det være
interessant om du kunne dokumentere dem.
Jon Grepstad
eh...@cam.ac.uk
In article <01bca303$c1c20a80$5024d5c1@link-test>, "Tord Akerbæk"
<take...@sn.no> wrote:
>Kristian Berg <Kristia...@matek.sintef.no> wrote in article
><33e8fcf4...@nntp-trd.uninett.no>...
>
>> Og best lærer man morsmålet, ergo bør det internasjonale
>> språket være morsmålet.
>
>Tenk langsiktig. Lær mandarin.
Langsiktig? Nå er du forvirret. Mandarin er muligens det mest talte
førstespråket i verden, men ikke det med mest vekst. Hindi er mye raskere
i vekst, og ikke glem at Indonesias befolking øker kraftigere enn noe
annet land i Asia og kommer til å forbigå Kina i neste århundre hvis
veksten i begge land forsetter som nå.
Espen
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <ehk20-08089...@janus.st-edmunds.cam.ac.uk>,
<eh...@cam.ac.uk> wrote:
>Det er liten tvil om at engels ikke bare har større ordforråd enn noe
>annet språk, men at engelskmenn (f.eks.) har også bruker et større
>ordforråd aktivt enn andre.
Er "kjøtkake" eitt eller to ord?
Kva med "meat ball"?
Når eit polysyntetisk språk uttrykkjer ei heil setning (som "han ynskjer
seg ein stor båt") som eitt ord med massevis av affiks, skal ein då telja
det ordet som mange ord, eller kanskje ein skal telja orda i den norske
setninga som eitt ord? Nei, alle språk må analyserast på eige grunnlag.
Ei slik kvantitativ samanlikning mellom einingar (her: ord) som må
definerast på ulikt vis alt etter korleis språket er oppbygt, er ikkje
noko å satsa på. Skal ein unngå alle dei metodologiske problema, må ein
halda seg til omgrep ("meat ball" = eitt omgrep men to ord), men då
forsvinn liksom vitsen med samanlikningar, ettersom alle omgrep kan
uttrykkjast på alle språk, berre på ulikt vis.
>>3. Eit språk kan ikkje vera "rikt" eller "fattig".
>
>Worf (språkforskeren) ville ikke vært enig, men jeg godtar det.
Whorf med h. Både Whorf og Sapir er døde for lenge sidan (eg var freista
til å skriva "daude", slik det heiter med dyr som ikkje lever), og
Sapir-Whorf-hypotesen er sterkt tilbakevist. Historisk sett byggjer han
på 1800-talets eurosentriske ideologiar. God litteratur på området er
Gipper: _Gibt es ein sprachliches Relativitätsprinzip? Untersuchungen zur
Sapir-Whorf-Hypothese_, Fischer 1972. Skulle ein taka hypotesen på alvor,
ville ikkje norskspråklege vera i stand til å tenkja seg ei framtid,
sidan norske verb ikkje har noka eiga futurumsform.
Jardar
Dag Einar Thorsen
On Wed, 06 Aug 1997 21:18:36 -0700, Stian Mikael Landgaard
<slan...@online.no> wrote:
>Dag Einar Thorsen wrote:
>>
>> Her har man naturvidenskapen som taler...
>>
>> Men sproget er ikke videnskapelig, det er kunst! Sproget er ikke
>> statistikk, det er irrasjonelt, unøyaktig og har et utall stilistiske
>> avskygninger som ikke kan digitaliseres. Det passer ikke inn i slike
>> velmenende, videnskapelig funderte 'tanker'.
>
>Mannen er jo genial! Med respekt å melde, herr Thorsen, De har rett i
>det De sier på de fleste punkter; men hva mener De når De snakker om
>"velmenende, viten-/videnskapelig funderte 'tanker'"?
Det jeg mener med dette er at filologien, i sin streben efter å være
mest mulig lik sin storebror, fysikken, antar de helt absurde former.
Altså: statistisk, matematisk etc ville samnorsk, engelsk,
fellesnordisk etc etc. være langt på vei å foretrekke. Men det
hjkelper ikke, fordi fysikkens spilleregler ikke kan tillegges
sproget. Sproget er et naturlig og ikke et teknologisk fenomen. Det å
prøve å studere sproget utfra naturvidenskapens rammer er dømt til å
mislykkes, samtidig vil også forsøk på å innføre et videnskapelig
fundert sprog være dømt til å mislykkes. Sproget er så dypt
personlig/nasjonalt at det ikke går an å si at dette er mer effektivt
enn det sprog du bruker pr idag. Noe slikt går ikke an fordi sprogets
brukere vil bruke det i den form de finner det naturlig, og ikke i
følge et diktat fra en fjern komite. Å innføre engelsk er dømt til å
mislykkes, fordi man ikke kan forvente at folk over natten skal gå
over til å bruke et annet sprog enn de føler naturlig. Muligens vil
Norge om få år ha en maltesisk situasjon, der engelsk brukes til alt
bortsett fra det helt høytidelige. Men historieleksen bør være klar:
Alle forsøk på å legge bånd på sprogutviklingen, samme hvor store
gevinster det gir, er dømt til å mislykkes. Sprogets verden er ikke
like enkel som fysikkens verden, selv om filologene tror det.
Et eksempel på slik filologisk tankegang kan man hente fra
rettskrivningskomitéen av 1937 ( de med 1938-reformen). Denne
komitéens formann, professor Iversen, rettet diftongen 'øi' til 'øy'
fordi man ta slapp unna med å løfte pennen en gang fra arket, mot før
to. Snakk om perverst syn på sproget.
>Sier De at språket/sproget ikke kan filosoferes over, eller mener De
>simpelthen at språket/sproget ikke kan forklares på 'realfaglig' vis?
Sproget kan ikke forklares på realfaglig vis, og kan heller ikke
endres utfra en realfaglig tankegang, da sproget ikke er noen
teknologi, men en blanding av kunstart og kommunikasjonsmiddel. Fordi
sproget er slik det er, passer det ikke inn i mekanikkens
spilleregler.
Dag Einar Thorsen
--
http://home.sn.no/~dthorsen
Livet er ikke bare en lek, det er også en dans på roser.
Tord Akerbæk
eh...@cam.ac.uk wrote in article
<ehk20-08089...@janus.st-edmunds.cam.ac.uk>...
Joda, det har du rett i, men samtidig øker Kinas betydning som økonomisk
makt. Kina kommer til å passere USA som kommersiell stormakt hvis den
økonomiske veksten fortsetter som nå. Det innebærer at det vil *lønne seg*
for en liten nasjon som oss å kunne snakke med dem.
Indonesia, (sammen med Malayene; de snakker grovt sett samme språk), er
heller ikke smågutter i den sammenhengen, men husk at kinesere dominerer
næringslivet i både Malaysia og Singapore, (er ikke sikker på om det
gjelder Indonesia i samme grad).
Indias befolkning vokser, men jeg er ikke sikker på om vi har samme behov
for å snakke med inderne. De har til nå hatt en langt mer selvsentrert
økonomi.
Poenget mitt var imidlertid ikke å påstå at kinesisk kommer til å være
enerådende i verdenssammenheng. Bare at engelsk ikke kommer til å være det.
I den sammenhengen er den ensidige satsningen på engelsk som fremmedspråk i
norsk skole veldig korttenkt. At tysk fremdeles henger igjen som viktigste
nr-3-språk er ikke stort bedre. Mandarin, og for den saks skyld de andre
språkene du nevner, pluss spansk og russisk, bør snarest inn i
undervisningen på ungdomskoler, videregående og lærerskoler. Dessuten bør
det opprettes linjer for kinesisk fagspråk på høyskolene. Alle kan ikke
kunne alt, men språkkunnskapene i samfunnet burde differensieres langt mer
enn de er i dag. Vi trenger noen av hver.Det er en omstilling som vil ta
tid, 2-3 generasjoner, men i motsetning til det som var utgangspunktet for
denne tråden, så er det et prosjekt som lar seg gjennomføre.
Det er forøvrig ønskelig fra et kulturelt såvel som et økonomisk synspunkt.
Den ensidige satsningen på engelsk henger sammen med at man i Norge har
skylapper mot alt som ikke er angloamerikansk. Vi oppdager det rett og
slett ikke.
ObNorsk: Skrives Mandarin med stor 'M' og engelsk med liten 'e'?
Tord
--
Monsterets første offer: http://home.sn.no/home/takerbak/frank/
Marius Svenkerud
"Tord Akerbæk" <take...@sn.no> wrote:
>Indias befolkning vokser, men jeg er ikke sikker på om vi har samme behov
>for å snakke med inderne. De har til nå hatt en langt mer selvsentrert
>økonomi.
Og så snakker inderne engelsk. For øvrig er hindi bare ett av mange språk
i India.
>I den sammenhengen er den ensidige satsningen på engelsk som fremmedspråk i
>norsk skole veldig korttenkt.
Nå nå, man kan jo også ta tysk og fransk de fleste steder. Dessuten:
Mandarin, og for den saks skyld de andre
>språkene du nevner, pluss spansk og russisk, bør snarest inn i
>undervisningen på ungdomskoler, videregående og lærerskoler.
Det undervises i både spansk, russisk, japansk, italiensk, finsk og
samisk i vidergående skole. Men nei da, det er ikke alle som har det.
Alle tilbyr imidlertid tysk og fransk, språk hvis betydning er
undervurdert i Norge. (Dessuten lærer ikke nordmenn (unntatt noen få)
skikkelig tysk lenger. De oversettelsene vi gjorde på VK II hadde noen
tiår tidligere vært øvingsoppgaver for elever på lavere klassetrinn. På
tysk grunnfag må man lære elevene "an, auf, hinter, in...", sies det.)
>ObNorsk: Skrives Mandarin med stor 'M' og engelsk med liten 'e'?
Alle språk skrives med liten forbokstav.
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
dage...@online.no (Dag Einar Thorsen) wrote:
Nå dreier ikke naturvitenskapene seg utelukkende om teknologi (jf.
navnet), men nok om det. Derimot vil jeg rette søkelyset mot dette, som
jeg lurer på hvor du har fra:
>Et eksempel på slik filologisk tankegang kan man hente fra
>rettskrivningskomitéen av 1937 ( de med 1938-reformen). Denne
>komitéens formann, professor Iversen, rettet diftongen 'øi' til 'øy'
>fordi man ta slapp unna med å løfte pennen en gang fra arket, mot før
>to.
Sikkert at det ikke hadde noe å si at diftongen faktisk _uttales_ /øy/?
Eller sammenhengen med norrøn "ey", kanskje? Man kan jo også stille
spørsmål ved hvorfor dette ikke ble gjort med "ei". (Der kan man rett nok
påpeke at uttalen ikke er entydig, fordi "ey" kan uttales både /øy/, som
på norrønt, eller /æi/ skråstrek /ei/.)
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
Thomas Skogestad <tho...@chembio.ntnu.no.no> wrote:
>Marius Svenkerud <aa...@online.no> writes:
>
>| På tysk grunnfag må man lære elevene "an, auf, hinter, in...", sies det.)
>
>utganspunkt.
Si det? Jeg ville tro de gikk ut fra maks antall år på skolen, som er
fem. Det er jo idiotisk for de som har hatt tysk fem år på skole å måtte
gå ned et hakk eller flere hvis de skal studere tysk på universitetet.
>Dersom jeg f.eks. plutselig skulle bestemme meg for å lære swahili,
>så ser jeg helst at faget ikke krever forkunnskaper.
Det fins haugevis av kveldskurs på begynnernivå innen tysk, fransk,
spanks, gresk osv. som du kan ta. Universitetene får konsntrere seg om
den høyere utdannelsen innen språkene. Sjeldne språk som ikke tilbys
utenfor universitetene, har vel som utgangspunkt at du er helt blank
(bortsett fra at du har ex. fac. med lingvistikkvarianten, eller
forprøva).
--
Marius Svenkerud
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <ehk20-08089...@midas.st-edmunds.cam.ac.uk>,
Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> wrote:
>> Ei slik kvantitativ samanlikning mellom einingar (her: ord) som må
>> definerast på ulikt vis alt etter korleis språket er oppbygt, er ikkje
>> noko å satsa på. Skal ein unngå alle dei metodologiske problema, må ein
>> halda seg til omgrep ("meat ball" = eitt omgrep men to ord), men då
>> forsvinn liksom vitsen med samanlikningar, ettersom alle omgrep kan
>> uttrykkjast på alle språk, berre på ulikt vis.
>
>Jeg tror du overvurder forskjellene eller vansklighetene. I dette
>tilfellet (hvis man lot som man skrev meatball, meat ball) ville man telle
>ett norsk ord ikke mot 2 engelske ord, men null, fordi man må regne med at
>meat har blitt talt som kjøtt, or ball som ball allerede.
Det eg freistar å peika på, er at ord er bygde opp på ulike måtar i ulike
språk, og at orda dermed òg har ulike funksjonar. Dermed vil ein måtta
telja ord på ulike måtar for kvart språk. Å samanlikna tal som har kome
til gjennom ulike teljemåtar, er ikkje god metode.
For det fyrste: Kva er eit ord? Me kan jo inntil vidare taka utgangspunkt
i norsk. Er dette eitt eller fire ord? "gut guten gutar gutane"
Ein vil gjerne seia at det er fire ordformer som realiserer eitt og same
leksem. Ja vel. Er det då ordformer eller leksem me skal telja?
Lat oss seia at me skal telja leksem. Då vil me unngå skilnader mellom
språk som konsekvens av ulike måtar å bøya ord på.
Korleis skal ein då avgrensa leksemet? Lat meg taka to ulike språk, fyrst
norsk, deretter inuitt:
slå seg opp (dvs. arbeida seg opp)
slå opp med henne (dvs. avslutta forholdet)
slå av ei framtann (dvs. øydeleggja tanna med slag)
slå av på prisen (dvs. gjera prisen mindre)
slå av radioen (dvs. gjera slik at radioen ikkje lagar lyd)
slå frå seg ein idé (dvs. ikkje lenger tenkja på ideen)
slå frå seg (dvs. forsvara seg)
slå om (dvs. skifta)
slå til (dvs. skje)
slå til (dvs. lukkast)
slå fienden (dvs. overvinna)
slå fienden på flukt, slå under seg store landvidder (dvs. tvinga)
slå an (dvs. verta lika)
(Døma er henta frå Nynorskordboka.)
Den samla kombinasjonen av slå + preposisjon + nominal (+ kontekst elles)
er dét som konstituerer meiningsinnhaldet til verbet. Er det då "slå om"
og "slå an" som skal teljast, eller er det berre "slå", "om" og "an"? Og
skal "slo" ev. "slo til" teljast éin eller to gonger i konstruksjonane
"det eg frykta, slo til" og "forsøket slo til"?
So inuitt. Inuitt er polysyntetisk. Eg kan diverre ikkje det språket, men
eg har kome bort i denne greia:
pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ
'Det er sannsynleg at han ikkje kjem til å slutta med å prøva å få han
til å gjera ein feil'
pi- tshorulag- tsi- tâ-
gjer gale få han til å driva på med å
nginakâ- nerer- arkau- neri- tshugunarkâ
prøver ikkje lenger kjem til å ikkje sannsynleg
Dersom me tel "pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ" som eitt
ord, kva då når ein kuttar ut det elementet som tyder "ikkje"? Eller det
som tyder "sannsynleg"? Har me då to nye ord? I so fall vil det finnast
mange fleire ord på inuitt enn på engelsk. Eller skal me seia at dette er ei
bøyingssak? (Slik som japansk "tabemasu" = 'et' (høfleg presens av "å
eta") men "tabemasen" = 'et ikkje'.) I so fall vil engelsk ha fleire ord
enn inuitt.
Same kva me so kjem fram til som skal vera den sams måten å telja ord på,
so må me grunngjeva det. _Er_ det ei bøyingssak, eller er det det ikkje?
Og om noko er ei bøyingssak på eitt språk men ikkje på eit anna, korleis
kan me då grunngjeva ein sams teljemåte som byggjer på eitt språksystem?
Som sagt: Å samanlikna tal som har kome til gjennom ulike teljemetodar,
det er ikkje god metode.
Betre vert det ikkje av at me kan laga samansette ord på norsk som
"kjøtkake", "matpakke" og "matpakkekøyrar". Og om "lærarkollega" på norsk
svarar til "teacher's colleague" på engelsk, og om eit adjektiv på norsk
svarar til eit substantiv i genitiv på latvisk (etymologisk ordbok =
etimolo'gias vârdnîca), korleis skal ein telja då? Og om "uni ga" på
japansk heiter "hundur" (nominativ) på islendsk, og "inu o" heiter "hund"
(akkusativ), skal me då verkeleg telja "inu ga" og "inu o" som tre ord,
men "hundur" og "hund" som eitt? Og om "eg" heiter "tôi" på
vietnamesisk, og "me" heiter "chúng tôi" (ordrett: "pl. eg"), skal me då
telja "eg" og "me" som eitt eller to ord (jf. at me gjerne tel "gut" og
"gutar" som eitt til saman)? Og kva gjer me med vietnamesisk, som ikkje
har bøying i det heile teke?
Som du ser, er det umogeleg å koma fram til ein måte å telja ord på.
Kvart språk krev sin teljemetode, men då kan ein ikkje samanlikna tala.
Det me sit att med då, er at me kan freista å telja _idear_. Kan ein
førestella seg at "pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ" både
på inuitt og på norsk? Ja visst kan ein vel dét. Kva ein kan førestella
seg, er ikkje språkavhengig, men kulturavhengig. Og då er det med eitt
ikkje eit spørsmål om ordtilfang i språka likevel.
Jardar
Steinar Midtskogen
[Marius Svenkerud]
> >Engelsk har rundt 12 vokaler
>
> Hvilke? Jeg teller 10.
Hm, spørs vel hvordan en behandler kvantitet. Jeg telte ikke, bare
oppgav det Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English
lister med ulike lydtegn: 12 og 8, som i see, sit, ten, hat, arm, got,
saw, put, too, cup, fur, ago, page, home, five, now, join, near, hair,
pure.
Espen H. Koht
In article <5sfuev$801$2...@verdi.nethelp.no>, sth...@nethelp.no (Steinar
Haug) wrote:
> [eh...@cam.ac.uk]
>
> | Men så har jo ikke engelsk egentlig noen regler for ortografi, og heller
> | ikke grammatikk.
>
> Sprøyt.
>
> *Alle* språk har grammatikk. Alle skrevne språk har ortografi.
Jeg har da ikke hevdet noe annet. Hvis det er noe galt med det jeg sier er
nok heller bruk av ordet 'regler' og en manglende 'for' i siste ledd. Det
burde ellers være klart at jeg satte dette poenget på spissen for
å framheve det, men etter disse kuttene har vel sammenhengen forsvunnet.
Det jeg prøvde å forklare var at engelsk ikke har noe fastsatt regelverk
som dikterer språket verken grammtisk eller ortografisk. Det finnes ikke
noe identisk med en rettskrivingsordbok på engelsk. Den engelske
'dictionary' har alltid vært en samling/beskrivelse av språket, og selv om
amerikanerene prøvde seg på å bruke rettskrivnings filosofien en stund,
har de også stort sett gått over til språksamling og beskrivelse heller
enn reglementering. Det er klart at en dictionary (det finnes vel ikke et
norsk ord for dette siden 'ordbook' har en annen betydning på norsk),
brukes til rettskrivning, fordi det skaper i det minste en slags standard,
men det er fremdeles et veldig løst 'system' og filosofien bak det er
fremdeles den samme: bruk. I det engelske språk skapes ord ved bruk. Mye
av det samme kan sies om grammatikken, selv om det ikke er helt på samme
nivå.
Grunnen til at engelsk er så fremtredene som språk i verdenssammenheng har
mye å gjøre med denne åpenheten i språket. Det virker som en svamp som
absorberer ord fra andre språk meget enkelt og bryter ned barriæren mellom
engelsk og andre språk. Dette er stadig økended tendens, hvor vi nærmer
oss en situasjon hvor vi mulgens vil ha mange former for engelsk som kan
virke ganske forskjellig men forhåpentligvis vil dele en kjærne som gjør
man kan kommunisere på engelsk engelsk f.eks. om nødvendig.
Espen
Espen H. Koht
In article <5sftj3$801$1...@verdi.nethelp.no>, sth...@nethelp.no (Steinar
Haug) wrote:
> [Espen H. Koht]
>
> | > Er "kjøtkake" eitt eller to ord?
> | > Kva med "meat ball"?
> |
> | Kjøttkake er ett ord, og meatball er ett ord. "Meat ball" er to ord, men
> | hva er poenget? 'Kjøtt kake' er også to ord.
>
> Jardar beskrev faktisk poenget (og problemet) alldeles utmerket. Hvis du
> fortsatt ikke forstår det, bør du antagelig lese litt lingvistikk før du
> kommer med flere lure forslag.
Lese? Jeg trenger vel ikke det når jeg er nabo med en vaskekte forsker i
lingvistikk ;-) Du kan jo komme å telle bøkene mine hvis du har lyst. :-)
Ærlig talt. Jeg prøvde bare å vise til at eksemplet hans var ikke bare
galt fordi meatball er faktisk ett ord på engelsk også, men fordi risikoen
for overtelling er større på norsk enn på engelsk.
Jeg her ingen innvendinger mot andre deler av det han sier, annet en det
at det er ikke nødvendig å la seg henge opp i dette med ordkvantitet. Det
er lingvister som kommet med tallene som viser at engelsk har flest ord og
engelskmenn størst allmindlig ordforåd, MEN det betyr ikke at dette er
samme som kvalitet, utrykksevne eller lignende.
Espen
Tjodrik Person
Marius Svenkerud <aa...@online.no> wrote in article
<5sdbs3$f2t$3...@o.online.no>...
> Ingar Holst <in...@holst.no> wrote:
>
>
> >Tjodrik Person wrote:
> >
> >> > Jeg mener intet om norkse media bortsett fra at de ikke må være eiet
> >> > eller kontrollert av Stata. Media får skrive og snakke som de vil og
hva
> >> > de vil.
> >>
> >> Medier (bare i første tilfelle)
> >
> >
> >Der har jeg mistet tråden. Hva snakker du om nå?
>
> Han snakker om bokmål. - Tjodrik, reglene er annerledes i riksmål.
>
> --
> Marius Svenkerud
>
>
Er bøyningen av "medium" "media" i ubestemt form flertall på riksmål?
Tjodrik
Torkel Franzen
Kristia...@matek.sintef.no (Kristian Berg) writes:
>Så kom da med et forslag som du syns er bedre når det gjelder et
>felles verdensspråk.
Förslag om ett gemensamt världdspråk är av samma karaktär som
förslag om vad vi ska krydda månen med innan vi demonterar och äter
upp den. Det kommer aldrig att finnas något gemensamt världsspråk
(utom förstås i Star Trek, där det finns ett gemensamt galaxspråk).
Steinar Haug
[eh...@cam.ac.uk]
| Men så har jo ikke engelsk egentlig noen regler for ortografi, og heller
| ikke grammatikk.
Sprøyt.
*Alle* språk har grammatikk. Alle skrevne språk har ortografi.
Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Espen H. Koht
In article <5sffsb$p0g$1...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> Er "kjøtkake" eitt eller to ord?
> Kva med "meat ball"?
Kjøttkake er ett ord, og meatball er ett ord. "Meat ball" er to ord, men
hva er poenget? 'Kjøtt kake' er også to ord.
Kanskje det var et dårlig valg?
> Ei slik kvantitativ samanlikning mellom einingar (her: ord) som må
> definerast på ulikt vis alt etter korleis språket er oppbygt, er ikkje
> noko å satsa på. Skal ein unngå alle dei metodologiske problema, må ein
> halda seg til omgrep ("meat ball" = eitt omgrep men to ord), men då
> forsvinn liksom vitsen med samanlikningar, ettersom alle omgrep kan
> uttrykkjast på alle språk, berre på ulikt vis.
Jeg tror du overvurder forskjellene eller vansklighetene. I dette
tilfellet (hvis man lot som man skrev meatball, meat ball) ville man telle
ett norsk ord ikke mot 2 engelske ord, men null, fordi man må regne med at
meat har blitt talt som kjøtt, or ball som ball allerede.
Espen
Stian Mikael Landgaard
Marius Svenkerud wrote:
>
> Ikke bare må språket bli det samme, men også kulturen. Du vil med andre
> ord ikke bare måtte ødelegge det språklige mangfoldet, hvilket er ille
> nok, men også det kulturelle mangfoldet. De to tingene henger sammen.
> Jeg er sannelig ikke helt sikker på om, men håper at, du ser hvor
> katastrofalt og destruktivt dette vil være.
> Herr Svenkerud, De er jo kjent for Deres korte og konsise kommentarer.
Hvem var det nå igjen som foreslo at vi burde samle alle riksmåls-,
bokmåls- og nynorskformer i et språk, og kalle det "allnorsk"?
Hva sier De til at man forsøkte å lage en verdenskultur, og heller gav
blaffen i kulturelt mangfold?
--
- Stian Mikael Landgaard
Jardar Eggesbø Abrahamsen
>I det engelske språk skapes ord ved bruk.
I alle språk vert ord til ved at ein brukar språket. Det har å gjera med
at ord er noko som høyrer språket til, og utan at ein brukar språket,
brukar ein heller ikkje ord. Ord er vidare eit fenomen som finst ved
bruk. Seier eg eit ord som ingen har høyrt før, har det ordet vorte
skapt.
>Mye
>av det samme kan sies om grammatikken, selv om det ikke er helt på samme
>nivå.
At grammatikken vert til gjennom bruk av språket? Jau, det kan ein jo
seia. Men det kjem jo an på kva ein meiner med grammatikk, då. Sjå
<http://www.nvg.ntnu.no/~jardar/spraak/oss/grammatikk.html> for meir om
det emnet.
>Grunnen til at engelsk er så fremtredene som språk i verdenssammenheng har
>mye å gjøre med denne åpenheten i språket.
Grunnen til at engelsk er so framtredande som lingua franca i delar av dei
vestlege delane av Europa (t.d. meir i Skandinavia enn i Frankrike eller
Italia, for ikkje å snakka om austeuropeiske Polen), Nord-Amerika,
Oseania, delar av Afrika og nokre klattar i Asia, er at det er språket til
ei gamal kolonimakt, og sidan språket til den vestlege storebroren etter
2. verdskrigen.
Jardar
Ingar Holst
This is a multi-part message in MIME format.
--------------2C0DE29EE9A7F1E3F403D5A8
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Tjodrik Person wrote:
> Er bųyningen av "medium" "media" i ubestemt form flertall på riksmål?
Et medium - det mediet
to media - de mediene
--------------2C0DE29EE9A7F1E3F403D5A8
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Ingar Holst
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: Ingar Holst
n: Holst;Ingar
org: Ingar Holst Publishing Co.
adr: Niels Juelsgate 41-a;;;Oslo;;0257;Norway
email;internet: in...@holst.no
title: Editor
tel;work: (+47) 22559915
tel;fax: on request
tel;home: (+47) 22559469
note: GSM: (+47) 90022675
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
end: vcard
--------------2C0DE29EE9A7F1E3F403D5A8--
Ingar Holst
This is a multi-part message in MIME format.
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Tjodrik Person wrote:
> Men er det egentlig så veldig sannsynlig at Kina vil passere USA som
> kommersiell stormakt? Grunnen til at den økonomiske veksten er så stor
Alt tyder på det. Spådom: Dine barnebarn lærer kinesisk som første
fremmedsprog i norsk 9-årig skole.
--------------436B17EC4465C64DB40953B4
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Ingar Holst
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: Ingar Holst
n: Holst;Ingar
org: Ingar Holst Publishing Co.
adr: Niels Juelsgate 41-a;;;Oslo;;0257;Norway
email;internet: in...@holst.no
title: Editor
tel;work: (+47) 22559915
tel;fax: on request
tel;home: (+47) 22559469
note: GSM: (+47) 90022675
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
end: vcard
--------------436B17EC4465C64DB40953B4--
Marius Svenkerud
eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
>> I den sammenhengen er den ensidige satsningen på engelsk som fremmedspråk i
>> norsk skole veldig korttenkt. At tysk fremdeles henger igjen som viktigste
>> nr-3-språk er ikke stort bedre.
>
>Tysk? Hva er galt med at man ikke lærer tysk? Hvem trenger det?
Du misforstår, han mener at det ikke er noe særlig at tysk stadig er
vanligste tredjespråk. Spørsmålet ditt "hvem trenger det" viser igjen at
betydningen av tysk og fransk er undervurdert i Norge.
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
>
>> Alle språk skrives med liten forbokstav.
>
>Engelsk skrives med stor forbokstav som første ord i en settning.
>Mandarin skrives med stor forbokstav som første ord i en settning.
>osv.
Goes without saying. (Dessuten heter det "setning".)
--
Marius Svenkerud
Steinar Haug
[Torkel Franzen]
| Att engelskan, enligt alla rimliga sätt att räkna, har den största
| vokabulären, är nog tämligen vedertaget. Encyclopedia Britannica, till
| exempel, drar sig inte för att påstå detta:
|
| >English has the largest vocabulary of any language in the world,
| >chiefly because of its
| >propensity for borrowing and because the Norman Conquest of
| >England in the 11th century introduced vast numbers of French
| >words into the language.
Um, det behøver ikke å være korrekt selv om det står i Encyclopedia
Britannica :-)
Steinar Midtskogen
[Torkel Franzen]
> Att engelskan, enligt alla rimliga sätt att räkna, har den största
> vokabulären, är nog tämligen vedertaget. Encyclopedia Britannica, till
> exempel, drar sig inte för att påstå detta:
>
> >English has the largest vocabulary of any language in the world,
> >chiefly because of its
> >propensity for borrowing and because the Norman Conquest of
> >England in the 11th century introduced vast numbers of French
> >words into the language.
Jeg motsetter meg i hvert fall slike påstander, de havner i samme
kategorien som den berømte påstanden om de så mange eskimoorda for
snø. Det fins for eksempel minst 50 *usammensatte* ord i norske
ordbøker for snø og is, i tillegg spesielt lokale uttrykk, og satt
sammen får en raskt tusenvis av rimelige ord, men det fins inga
grense. Graver en altså litt, finner en alltid nok av ord og
uttrykksmåter.
Espen H. Koht
In article <5sgdr8$446$1...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> In article <ehk20-08089...@midas.st-edmunds.cam.ac.uk>,
> Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> wrote:
>
> >I det engelske språk skapes ord ved bruk.
>
> I alle språk vert ord til ved at ein brukar språket. Det har å gjera med
> at ord er noko som høyrer språket til, og utan at ein brukar språket,
> brukar ein heller ikkje ord. Ord er vidare eit fenomen som finst ved
> bruk. Seier eg eit ord som ingen har høyrt før, har det ordet vorte
> skapt.
Utvilsomt, men er ordet nødvendigvis norsk? I Frankriket kan f.eks. ord i bruk
nektes godkjent som fransk, akkurat som l'Acadamie Francaise kan 'finne
opp' ord for bruk i fransk.
> >Grunnen til at engelsk er så fremtredene som språk i verdenssammenheng har
> >mye å gjøre med denne åpenheten i språket.
>
> Grunnen til at engelsk er so framtredande som lingua franca i delar av dei
> vestlege delane av Europa (t.d. meir i Skandinavia enn i Frankrike eller
> Italia, for ikkje å snakka om austeuropeiske Polen), Nord-Amerika,
> Oseania, delar av Afrika og nokre klattar i Asia, er at det er språket til
> ei gamal kolonimakt, og sidan språket til den vestlege storebroren etter
> 2. verdskrigen.
Det har mye med saken å gjøre, men det er ikke hele forklaringen. Det
finnes faktisk lingvistiske argumenter bak flere forklaringer på engelsk
utbredelse. Engelsk har jo ofte utkonkurert andre kolonimakters språk der
det har vært konkurranse.
Utbredningen av engelsk i Europa har ellers lite å gjøre med
kolonialisering, og jeg er meget usikker på hva du mener med 'nokre
klattar i Asia'.
Espen
Marius Svenkerud
eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
>Sannsynligvis ville man ikke telle konstruksjoner i det hele tatt. Man kan
>argumentere at dette fører til undertelling der enkeltord har mange
>meninger, men det er snakk om estimering her, og i sammenligningen mellom
>europeiske språk må man regne med at utslaget er ganske likt på alle.
Feil. Det er riktignok slik at homonymer finnes på alle språk. Men
konstruksjoner som gir uttrykk med nye meninger, er svært vanlig i
germanske språk (1), mens det nærmest er ukjent i romanske språk (2).
--
Marius Svenkerud
(1) norsk, svensk, dansk, islandsk, færøysk, tysk, nederlandsk, frisisk,
engelsk m.m.
(2) spansk, portugisisk, fransk, italiensk, rhetoromansk, rumensk,
katalansk m.m.
Espen H. Koht
In article <33ec88f3...@news.online.no>, dage...@online.no (Dag
Einar Thorsen) wrote:
> On 9 Aug 1997 14:00:30 GMT, Marius Svenkerud <aa...@online.no> wrote:
>
> >eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
> >>In article <5sfiup$bg6$2...@o.online.no>, Marius Svenkerud
<aa...@online.no> wrote:
> >
> >Goes without saying. (Dessuten heter det "setning".)
>
> Med _det_ efternavnet kan man ikke vente seg hva som helst, Hr.
> Svenkerud... =>
>
> Kanhende mannen/gutten har noen Halvdan-gener i seg, vet du....
Kanhende det, herr Thorsen (som man tydligvis kan vente hva some helst fra).
Er du ute etter en usaklighetspremie eller prøver du bare forsikre deg om
at ingen skal ta deg seriøst?
(Det vil sikkert glede deg mer hvis løper ut i sandkassen å rope 'bæsj'
til du blir hes.)
Men for å komme tilbake til saken, så må jeg faktisk innrømme at en av
grunnene til at jeg skriver her i no.norsk er nettopp fordi jeg er litt
rusten i rettskrivningen etter en del år hvor jeg har skrevet lite
på norsk. Jeg har ingenting imot rettelser i ortografien, men hold dem til
mail, ettersom jeg tviler på at det intereserer andre på no.norsk.
Espen Koht
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <vcbiuxf...@sm.luth.se>,
Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se> wrote:
> Att engelskan, enligt alla rimliga sätt att räkna, har den största
>vokabulären, är nog tämligen vedertaget. Encyclopedia Britannica, till
>exempel, drar sig inte för att påstå detta:
>
> >English has the largest vocabulary of any language in the world,
> >chiefly because of its
> >propensity for borrowing and because the Norman Conquest of
> >England in the 11th century introduced vast numbers of French
> >words into the language.
Og Norsk riksmålsordbok (1937) seier om "hottentott":
> innfødt tilhørende en lavtstående syd-afrikansk folkerase
> (forskjellig fra de egentlige negere)
Jardar
Marius Svenkerud
>
>> eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
>>
>> >> norsk skole veldig korttenkt. At tysk fremdeles henger igjen som viktigste
>> >> nr-3-språk er ikke stort bedre.
>> >
>> >Tysk? Hva er galt med at man ikke lærer tysk? Hvem trenger det?
>>
>> Du misforstår, han mener at det ikke er noe særlig at tysk stadig er
>> vanligste tredjespråk. Spørsmålet ditt "hvem trenger det" viser igjen at
>> betydningen av tysk og fransk er undervurdert i Norge.
>
>konklusjon om tysk og fransk. Jeg skulle gjerne ha sett mer vekt på fransk
>og spansk. Tysk er nok mindre viktig.
Tysk er iallfall det mest talte språket i EU, og i tillegg er Tyskland
vår største handelspartner. Hva er forresten kriteriene dine for å lære
et språk. Bare at det er viktig? Og hva legger du i det begrepet?
Ikke-'Europeiske' språk er mye
>viktigere, men bør komme etter et tredje-språk.
Hvorfor, hvis de er viktigere? Og hva legger du i "viktig"?
--
Marius Svenkerud
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <ehk20-09089...@midas.st-edmunds.cam.ac.uk>,
Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> wrote:
>In article <5sg0h1$ds$1...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
>Abrahamsen) wrote:
>
>> Det eg freistar å peika på, er at ord er bygde opp på ulike måtar i ulike
>> språk, og at orda dermed òg har ulike funksjonar. Dermed vil ein måtta
>> telja ord på ulike måtar for kvart språk. Å samanlikna tal som har kome
>> til gjennom ulike teljemåtar, er ikkje god metode.
>
>Men å sammenligne tall som har kommet til på like tellemåter er vel like
>dårlig metode? Kanskje problemet her ikke er metodene, men hva meningen i
>resulatene er?
Ein kan jo bruka lik teljemetode, men då vil ein favorisera dei språka
som har den typologien som metoden byggjer på, og dét er like gale, ja.
>> Lat oss seia at me skal telja leksem. Då vil me unngå skilnader mellom
>> språk som konsekvens av ulike måtar å bøya ord på.
>
>Det er jo logisk, og sannsynligvis det man gjør når man *estimerer*
>vokabulært omfang i et språk.
Greitt, men korleis då avgrensa leksemet?
>> slå seg opp (dvs. arbeida seg opp)
>> slå opp med henne (dvs. avslutta forholdet)
>> slå av ei framtann (dvs. øydeleggja tanna med slag)
>> slå av på prisen (dvs. gjera prisen mindre)
>> slå av radioen (dvs. gjera slik at radioen ikkje lagar lyd)
[...]
>Sannsynligvis ville man ikke telle konstruksjoner i det hele tatt.
Når "gå inn" tyder 'slutta med å verta laga' (avis), "gå ut" tyder 'verta
øydelagd' (mjølk) og "gå med" tyder 'verta bruka', so er det jo faktisk
slik språket fungerer. Skal ein då verkeleg velja ein teljemetode som
ikkje tel dette, men som favoriserer språk som ikkje har slike typar?
Kvifor ikkje heller velja ein teljemetode som favoriserer norsk framfor
språk som lagar meiningsinnhald på andre måtar? Teljemetoden vil alltid
ha ein typologisk basis som vil favorisera nokre språk men ikkje andre.
>Jeg forstår godt poengene dine, som tilsier at man kan vanskelig tenke seg
>en presis metode for å telle ord på, men det betyr ikke at man ikke kan
>estimere.
Kva er det ein estimerer, dersom ein ikkje har noko sams, typologisk
nøytralt kriterium for kva ein vil telja?
> Det er som å se på to søppelsekker, man trenger ikke å vite
>nøyaktig volum for å danne seg en formening om vilken av dem som er
>størst, hvis forskjellene er ganske markante.
Dei er i det minste søppelsekker, begge to. Språk er meir ulike enn du
tykkjest vera merksam på.
>> Det me sit att med då, er at me kan freista å telja _idear_. Kan ein
>> førestella seg at "pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ" både
>> på inuitt og på norsk? Ja visst kan ein vel dét. Kva ein kan førestella
>> seg, er ikkje språkavhengig, men kulturavhengig. Og då er det med eitt
>> ikkje eit spørsmål om ordtilfang i språka likevel.
>
>Det er det da ingen her som har hevdet det motsatte, er det?
Det er vel folk her som har hevda at det er mogeleg å telja ord i ulike
språk og deretter samanlikna tala, ja.
Jardar
Espen H. Koht
In article <83iuxf4...@oskoreia.studby.uio.no>, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
> [Torkel Franzen]
> > >English has the largest vocabulary of any language in the world,
> > >chiefly because of its
> > >propensity for borrowing and because the Norman Conquest of
> > >England in the 11th century introduced vast numbers of French
> > >words into the language.
>
> Jeg motsetter meg i hvert fall slike påstander, de havner i samme
> kategorien som den berømte påstanden om de så mange eskimoorda for
> snø. Det fins for eksempel minst 50 *usammensatte* ord i norske
> ordbøker for snø og is, i tillegg spesielt lokale uttrykk, og satt
> sammen får en raskt tusenvis av rimelige ord, men det fins inga
> grense. Graver en altså litt, finner en alltid nok av ord og
> uttrykksmåter.
Prøver å si at norsk har minst like stort vokabulær? Og baserer det på
antall ord vi har for snø og is? Hvis vi har 10 ganger så mange ord for
snø tror du ikke det kan ha noe med klimaet? Betyr ikke kankje det at det
er sannsynlig at engelsk har flere ord for regn, og ganske sikker flere
ord for tidevannstilstander, eller øl, eller helt andre ting som er
særegene ved England?
Hvis man tenker seg om litt er det ikke naturlig at engelsk har så mange
ord? Engelskmenn har hatt mye større kontakt med andre språk enn norsk har
hatt, og det brukes aktivt i mange flere deler av verden hvor man har tatt
i bruk lokale ord for å beskrive lokale forhold.
Nye/fremmedord har blitt tatt opp på så manger måter på engelsk, som er
meget uvanlige på norsk. Ta for eksempel ordene 'assassin' og 'thug', som
kommer ifra navn på folkegrupper, men har fått helt andre betydninger.
Dette er tydlige tegn på meget sterkere absorbasjon fra andre språk enn
f.eks. norsk.
Tenk på den dominansen som engelsk har i faglitteratur, hvor nye ord blir
skapt daglig. Eller se nærmere på aviser og andre medier. Her er det
forresten interesant å sammenligne med kinesisk, hvor nye ord kan meget
vanskelig skapes i trykte media (japnerene har det enklere her med bruk av
katakana/hirigana).
Espen
Torkel Franzen
jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø Abrahamsen) writes:
>Kan du fortelja meg kven som har sagt det som
>du refererer til, og korleis det vart sagt?
Att engelskan, enligt alla rimliga sätt att räkna, har den största
vokabulären, är nog tämligen vedertaget. Encyclopedia Britannica, till
exempel, drar sig inte för att påstå detta:
>English has the largest vocabulary of any language in the world,
>chiefly because of its
>propensity for borrowing and because the Norman Conquest of
>England in the 11th century introduced vast numbers of French
>words into the language.
Att engelsmännen har större ordförråd än talare av andra språk finns
det däremot knappast någon anledning att tro.
Torkel Franzen
eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) writes:
>Det jeg prøvde å forklare var at engelsk ikke har noe fastsatt regelverk
>som dikterer språket verken grammtisk eller ortografisk. Det finnes ikke
>noe identisk med en rettskrivingsordbok på engelsk.
Jodå. Det finns ingen som helst skillnad mellan engelska och norska
när det gäller rättstavningens roll. "Stava rätt" och "stava fel" är
precis lika absoluta begrepp i bägge språken. Detsamma gäller
grammatiken, som inte är dugg mindre absolut i engelskan än i norskan
(bortset från att det finns några varianter av engelska, främst indisk
engelska, som har något avvikande grammatik).
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <33ECB36F...@holst.no>, Ingar Holst <in...@holst.no> wrote:
>> Eit godt poeng, bortsett ifrå at det ikkje er so beint fram, det heller,
>> ettersom morfemomgrepet er omstride.
>
>
>Men mye enklere å ha med å gjøre enn ordbegrepet uansett. Jeg visste
>ikke at morfembegrepet var omstridt.
Det er omstride m.a. fordi det byggjer på ein agglutinerande analyse av
språk som vert gjord universell. Som du veit, er ikkje dét noko godt
utgangspunkt.
>Skal ein t.d. segmentera "hund" som
>> (1) eller som (2)?
>>
>> (1) {hund} + {indefinitt} + {eintal}
>> (2) {hund}
>
>
>Som ett morfem, altså (2).
Då kan me ikkje analysera det som //hund-0//, med //0// som "samlemorf"
for {indefinitt} + {eintal} (eg brukar her //..// for morf-/allomorfnivået
og {...} for morfemnivået). Og sidan ein då ikkje kan operera med:
(3) //hund-0// <--> //hund-ar//
{hund} + {sg.} + {ind.} <--> {hund} + {pl.} + {ind}
so vert spørsmålet om fleirtal og definitet er avleiing i staden for
bøying, ettersom opposisjonen då vert:
(4) //hund// <--> //hund-ar//
{hund} <--> {hund} + {pl.} + {ind}
Og er det avleiing, må me telja "hund" og "hundar" som ulike leksem. :)
Om me derimot satsar på (1), vil me måtta operera med nullallomorfar (som
vist i (3). Men korleis kan ein forsvara ein opposisjon mellom "noko" og
"ingenting", finst det då fleire ulike slags "ingenting", slik at //0// i
eitt tilfelle tyder 'eintal', i eit anna tilfelle tyder 'indefinitt' og i
eit tredje 'imperativ'? Eg trur eg har lese ein styggbra artikkel om
dette for noko sidan. (Sidan eg sit att med ei sånn god kjensle etter
artikkelen, var det sikkert ein artikkel av Hans-Olav Enger (han skriv so
fengjande), truleg i Norsk lingvistisk tidsskrift eller Maal og Minne.)
>> Satsar me på paradigmatiske opposisjonar, og gjeng inn for (1), møter me
>> straks problemet med nullallomorfar. Satsar me i staden på (2), vil me få
>> problem med dei paradigmatiske opposisjonane som konstituerer det emiske
>> nivået (morfem) til skilnad frå det etiske nivået (morf, allomorf).
>
>
>Her har du mistet meg. Si dette en gang til!
Eg har utdjupa det over :)
> Jeg mener fremdeles at
>morfemtelling er den enkleste og den mest korrekte måten å måle
>kvantiteten i et sprog på.
Det er i alle fall mindre problematisk enn å telja ord, men me har
framleis problema med korleis me skal analysera "mjølka gjekk ut", "avisa
gjekk inn" og "mykje mjølk gjekk med", for ikkje å snakka om "han gjekk
til banken". Skal "gjekk" reknast som ei realisering av eitt og same
morfem {gå}, eller skal me operera med ulike morfem og ulike leksem? I
tilfelle, skal då leksemet femna om meir enn "gjekk"?
Jardar
Ingar Holst
This is a multi-part message in MIME format.
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> >Her har du mistet meg. Si dette en gang til!
>
> Eg har utdjupa det over :)
>
> > Jeg mener fremdeles at
> >morfemtelling er den enkleste og den mest korrekte måten å måle
> >kvantiteten i et sprog på.
>
> Det er i alle fall mindre problematisk enn å telja ord, men me har
Takker for en teknisk gjennomgang. Jeg står imidlertid fast ved at
morfemtelling er den greieste måte - og en god måte - å telle et sprogs
kvantitet på.
> framleis problema med korleis me skal analysera "mjølka gjekk ut", "avisa
> gjekk inn" og "mykje mjølk gjekk med", for ikkje å snakka om "han gjekk
> til banken". Skal "gjekk" reknast som ei realisering av eitt og same
> morfem {gå}, eller skal me operera med ulike morfem og ulike leksem? I
> tilfelle, skal då leksemet femna om meir enn "gjekk"?
Uansett hvordan man håndterer slike problemer, svekker ikke dette min
konklusjon om morfemtelling som en god måte, ikke bare den beste måten,
å telle et sprogs kvantitet på. Jeg ville vel telle 'gjekk' som én
realisering av 'gå'.
--------------97AF22F42AF00E63AF273B63
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Ingar Holst
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: Ingar Holst
n: Holst;Ingar
org: Ingar Holst Publishing Co.
adr: Niels Juelsgate 41-a;;;Oslo;;0257;Norway
email;internet: in...@holst.no
title: Editor
tel;work: (+47) 22559915
tel;fax: on request
tel;home: (+47) 22559469
note: GSM: (+47) 90022675
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
end: vcard
--------------97AF22F42AF00E63AF273B63--
Espen H. Koht
In article <5si8mv$km6$1...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> In article <vcbiuxf...@sm.luth.se>,
> Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se> wrote:
>
> > Att engelskan, enligt alla rimliga sätt att räkna, har den största
> >vokabulären, är nog tämligen vedertaget. Encyclopedia Britannica, till
> >exempel, drar sig inte för att påstå detta:
> >
> > >English has the largest vocabulary of any language in the world,
> > >chiefly because of its
> > >propensity for borrowing and because the Norman Conquest of
> > >England in the 11th century introduced vast numbers of French
> > >words into the language.
>
> Og Norsk riksmålsordbok (1937) seier om "hottentott":
>
> > innfødt tilhørende en lavtstående syd-afrikansk folkerase
> > (forskjellig fra de egentlige negere)
Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår denne kommentaren, kan du utdype
den? (utover det at ordet er nederlansk).
Espen
Espen H. Koht
In article <5sg0h1$ds$1...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> Det eg freistar å peika på, er at ord er bygde opp på ulike måtar i ulike
> språk, og at orda dermed òg har ulike funksjonar. Dermed vil ein måtta
> telja ord på ulike måtar for kvart språk. Å samanlikna tal som har kome
> til gjennom ulike teljemåtar, er ikkje god metode.
Men å sammenligne tall som har kommet til på like tellemåter er vel like
dårlig metode? Kanskje problemet her ikke er metodene, men hva meningen i
resulatene er?
> For det fyrste: Kva er eit ord? Me kan jo inntil vidare taka utgangspunkt
> i norsk. Er dette eitt eller fire ord? "gut guten gutar gutane"
>
> Ein vil gjerne seia at det er fire ordformer som realiserer eitt og same
> leksem. Ja vel. Er det då ordformer eller leksem me skal telja?
>
> Lat oss seia at me skal telja leksem. Då vil me unngå skilnader mellom
> språk som konsekvens av ulike måtar å bøya ord på.
Det er jo logisk, og sannsynligvis det man gjør når man *estimerer*
vokabulært omfang i et språk.
> Korleis skal ein då avgrensa leksemet? Lat meg taka to ulike språk, fyrst
> norsk, deretter inuitt:
>
> slå seg opp (dvs. arbeida seg opp)
> slå opp med henne (dvs. avslutta forholdet)
> slå av ei framtann (dvs. øydeleggja tanna med slag)
> slå av på prisen (dvs. gjera prisen mindre)
> slå av radioen (dvs. gjera slik at radioen ikkje lagar lyd)
> slå frå seg ein idé (dvs. ikkje lenger tenkja på ideen)
> slå frå seg (dvs. forsvara seg)
> slå om (dvs. skifta)
> slå til (dvs. skje)
> slå til (dvs. lukkast)
> slå fienden (dvs. overvinna)
> slå fienden på flukt, slå under seg store landvidder (dvs. tvinga)
> slå an (dvs. verta lika)
>
> (Døma er henta frå Nynorskordboka.)
>
> Den samla kombinasjonen av slå + preposisjon + nominal (+ kontekst elles)
> er dét som konstituerer meiningsinnhaldet til verbet. Er det då "slå om"
> og "slå an" som skal teljast, eller er det berre "slå", "om" og "an"? Og
> skal "slo" ev. "slo til" teljast éin eller to gonger i konstruksjonane
> "det eg frykta, slo til" og "forsøket slo til"?
Sannsynligvis ville man ikke telle konstruksjoner i det hele tatt. Man kan
argumentere at dette fører til undertelling der enkeltord har mange
menninger, men det er snakk om estimering her, og i sammenligningen mellom
europeiske språk må man regne med at utslaget er ganske likt på alle.
> So inuitt. Inuitt er polysyntetisk. Eg kan diverre ikkje det språket, men
> eg har kome bort i denne greia:
>
> pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ
> 'Det er sannsynleg at han ikkje kjem til å slutta med å prøva å få han
> til å gjera ein feil'
>
> pi- tshorulag- tsi- tâ-
> gjer gale få han til å driva på med å
>
> nginakâ- nerer- arkau- neri- tshugunarkâ
> prøver ikkje lenger kjem til å ikkje sannsynleg
>
> Dersom me tel "pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ" som eitt
> ord, kva då når ein kuttar ut det elementet som tyder "ikkje"? Eller det
> som tyder "sannsynleg"? Har me då to nye ord? I so fall vil det finnast
> mange fleire ord på inuitt enn på engelsk. Eller skal me seia at dette er ei
> bøyingssak? (Slik som japansk "tabemasu" = 'et' (høfleg presens av "å
> eta") men "tabemasen" = 'et ikkje'.) I so fall vil engelsk ha fleire ord
> enn inuitt.
>
> Same kva me so kjem fram til som skal vera den sams måten å telja ord på,
> so må me grunngjeva det. _Er_ det ei bøyingssak, eller er det det ikkje?
> Og om noko er ei bøyingssak på eitt språk men ikkje på eit anna, korleis
> kan me då grunngjeva ein sams teljemåte som byggjer på eitt språksystem?
> Som sagt: Å samanlikna tal som har kome til gjennom ulike teljemetodar,
> det er ikkje god metode.
>
> Betre vert det ikkje av at me kan laga samansette ord på norsk som
> "kjøtkake", "matpakke" og "matpakkekøyrar". Og om "lærarkollega" på norsk
> svarar til "teacher's colleague" på engelsk, og om eit adjektiv på norsk
> svarar til eit substantiv i genitiv på latvisk (etymologisk ordbok =
> etimolo'gias vârdnîca), korleis skal ein telja då? Og om "uni ga" på
> japansk heiter "hundur" (nominativ) på islendsk, og "inu o" heiter "hund"
> (akkusativ), skal me då verkeleg telja "inu ga" og "inu o" som tre ord,
> men "hundur" og "hund" som eitt? Og om "eg" heiter "tôi" på
> vietnamesisk, og "me" heiter "chúng tôi" (ordrett: "pl. eg"), skal me då
> telja "eg" og "me" som eitt eller to ord (jf. at me gjerne tel "gut" og
> "gutar" som eitt til saman)? Og kva gjer me med vietnamesisk, som ikkje
> har bøying i det heile teke?
>
> Som du ser, er det umogeleg å koma fram til ein måte å telja ord på.
> Kvart språk krev sin teljemetode, men då kan ein ikkje samanlikna tala.
Jeg forstår godt poengene dine, som tilsier at man kan vanskelig tenke seg
en presis metode for å telle ord på, men det betyr ikke at man ikke kan
estimere. Det er som å se på to søppelsekker, man trenger ikke å vite
nøyaktig volum for å danne seg en formening om vilken av dem som er
størst, hvis forskjellene er ganske markante. Men det betyr ikke
nødvendigvis heller at man konkludere at den ene er tyngre enn den andre
heller. Det at et språk som engelsk har flere 'ord' enn noe annet betyr
ikke nødvendigvis at det er bedre, dypere eller representerer flere ideer
(en tanke som i seg selv er idiotisk i forhold til ord).
> Det me sit att med då, er at me kan freista å telja _idear_. Kan ein
> førestella seg at "pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ" både
> på inuitt og på norsk? Ja visst kan ein vel dét. Kva ein kan førestella
> seg, er ikkje språkavhengig, men kulturavhengig. Og då er det med eitt
> ikkje eit spørsmål om ordtilfang i språka likevel.
Det er det da ingen her som har hevdet det motsatte, er det?
Espen
Jardar Eggesbø Abrahamsen
>> > >English has the largest vocabulary of any language in the world,
>> > >chiefly because of its
>> > >propensity for borrowing and because the Norman Conquest of
>> > >England in the 11th century introduced vast numbers of French
>> > >words into the language.
>>
>> Og Norsk riksmålsordbok (1937) seier om "hottentott":
>>
>> > innfødt tilhørende en lavtstående syd-afrikansk folkerase
>> > (forskjellig fra de egentlige negere)
>
>Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår denne kommentaren, kan du utdype
>den? (utover det at ordet er nederlansk).
Poenget er at ein ikkje skal taka for god fisk det som stend i eit
oppslagsverk.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <33EBC655...@holst.no>, Ingar Holst <in...@holst.no> wrote:
>Når man skal måle kvantiteten i et sprog, teller man morfemer, ikke ord.
Eit godt poeng, bortsett ifrå at det ikkje er so beint fram, det heller,
ettersom morfemomgrepet er omstride. Skal ein t.d. segmentera "hund" som
(1) eller som (2)?
(1) {hund} + {indefinitt} + {eintal}
(2) {hund}
Satsar me på paradigmatiske opposisjonar, og gjeng inn for (1), møter me
straks problemet med nullallomorfar. Satsar me i staden på (2), vil me få
problem med dei paradigmatiske opposisjonane som konstituerer det emiske
nivået (morfem) til skilnad frå det etiske nivået (morf, allomorf).
Jardar
Steinar Midtskogen
[Espen H. Koht]
> Prøver å si at norsk har minst like stort vokabulær? Og baserer det på
> antall ord vi har for snø og is?
Nei, du går stadig glipp av poenget: det er meningsløst å forsøke å
regne seg fram til den verbale kvantiteten i et språk.
Espen H. Koht
In article <83g1sj3...@oskoreia.studby.uio.no>, Steinar Midtskogen
<stei...@ifi.uio.no> wrote:
> [Espen H. Koht]
>
> > Prøver å si at norsk har minst like stort vokabulær? Og baserer det på
> > antall ord vi har for snø og is?
>
> Nei, du går stadig glipp av poenget: det er meningsløst å forsøke å
> regne seg fram til den verbale kvantiteten i et språk.
Det er vi sikkert enige i, men spørsmålet her er beregning ikke regning.
Espen H. Koht
In article <5sia3t$l1j$1...@due.unit.no>, jar...@nvg.unit.no (Jardar Eggesbø
Abrahamsen) wrote:
> In article <ehk20-09089...@midas.st-edmunds.cam.ac.uk>,
> Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> wrote:
>
> >Det at jeg påpeker en større risiko for overtelling på norsk enn engelsk
> >betyr ikke nødvendivis at jeg har et tellingskriterium. Tvert imot er det
> >en vurdering av flere forskjellige mulige kriterievalg.
>
> Kva for nokre?
F.eks. hvis jeg forestilte meg at alle sammensatte ord på norsk skulle
telles som enkeltord eller ikke. Eller jeg forestillte meg at bare
sammensatte ord som gav grunnlag for et selvstendig konsept (noe uklart
hvordan, men man kunne her sammenligne med engelsk, hvor
ordsammensettninger ekisterer tilnærmet en slik linje f.eks. 'policeman',
'meatball' imotsettning til 'dog biscuit'). Ved alle disse tilfellende
virke det som risikoen er størst for overtelling av norske 'ord' uten at
jeg har valgt å si noe bestemt om virke av disse kriteriene som bør bli
brukt.
> >> Eg har til gode å sjå ein lingvist seia noko sånt. Kanskje ein
> >> statistikar, sosiolog, pedagog eller sivilingeniør kan finna på å seia
> >> det, men ikkje ein lingvist.
> >
> >Og hvis de virkelig var så, ville det nødvendigvis være galt?
>
> Når nokon uttalar seg på trynet om noko som vedkomande ikkje har peiling
> på, er det ikkje det at vedkomande t.d. er sosiolog, som gjer at det er
> på trynet, men derimot at det er feil.
Nemelig. Det spiller ingen rolle hvem som sier det på om det er riktig
eller galt, imotsettning til det du antydet originalt, som var at en
lingvist ville ikke sakt det, med sterk anntydning at derfor må det
nødvendigvis være galt.
> Du høyrest ut som den prototypiske sosiologen som skal måla
> språkhaldningar, og vel seg metode og kvantifiseringskriterium utan å ha
> sett seg inn i korkje lingvistikk, sosiolingvistikk eller psykologi. Eg
> har sett eit konkret døme på noko slikt. Sosiologen hadde misforstått
> alt. Rett nok vart det tal og prosentar av det, men tala var ikkje verde
> noko som helst. Vedkomande hadde ikkje målt det ho trudde ho hadde målt,
> det såg me lingvistane.
Jeg har blitt fornærment på mange måter gjennom mitt liv, men aldri har
det sunket så lavt til at jeg har blitt kalt sosiolog! :-) Jeg såra og
vonbråten, og ville ikke kalt min værste fiende noe slikt (med mindra han
faktik var sosiolog). Du burde skamme deg! ;-)
Og ærlig talt, jeg har da aldri hevedet dette som en måling av
språkholdninger!!!
> > > I dette tilfelle
> >er det snakk om hundretusenvis av ords avstand mellom engelsk og andre
> >språk.
>
> Jammen korleis definerer du "ord", då??
Det er ikke jeg som definerer ord, men de som har kommet fram til disse
resultatene. Ærlig talt, tror du jeg sitter her og teller ord?
Espenm
Anders Blehr
Marius Svenkerud wrote:
> eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
>
> >Utbredningen av engelsk i Europa har ellers lite å gjøre med
> >kolonialisering, og jeg er meget usikker på hva du mener med 'nokre
> >klattar i Asia'.
>
> Først og fremst India, «juvelen i kronen». Et subkontinent, og ingen
> klatt. (Etter delingene vil det si India, Burma, Pakistan og Bangladesh.)
Burma!?
- Anders.
--
Anders Blehr (ablehr [at] online.no | http://home.sol.no/ablehr/)
// Il n'y a rien de plus nécessaire que le superflu [Voltaire]
Espen H. Koht
In article <5si9rj$gi3$4...@o.online.no>, Marius Svenkerud <aa...@online.no> wrote:
> >Det
> >finnes faktisk lingvistiske argumenter bak flere forklaringer på engelsk
> >utbredelse.
>
De har blitt nevnt før, men har mest med en lengre og mer markant
tradisjon i engelsk for åpenhet for absorbering av ord fra andre språk.
>
> Engelsk har jo ofte utkonkurert andre kolonimakters språk der
> >det har vært konkurranse.
>
> Hvor?
Jeg lurer heller på hvor dette ikke er tilfelle. I de landene
engelskmennen tok over fra tyskerene, portugisere og franksmenn snakkes
det som regel engelsk som offiselt språk. Riktig nok finner du viktige
rester av f.eks. fransk på Mauritius (det Mauritsiankske creol språket er
franskbasert), men det offisielle språket er engesk.
> >Utbredningen av engelsk i Europa har ellers lite å gjøre med
> >kolonialisering, og jeg er meget usikker på hva du mener med 'nokre
> >klattar i Asia'.
>
> Først og fremst India, «juvelen i kronen». Et subkontinent, og ingen
> klatt. (Etter delingene vil det si India, Burma, Pakistan og Bangladesh.)
Ikke akkurat noen 'klatter' nei.
Espen
Espen H. Koht
In article <vcben83...@sm.luth.se>, Torkel Franzen
<tor...@sm.luth.se> wrote:
Å hevde noe slikt betyr bare at du vet veldig lite om engelsk som språk.
Amerikanerene prøvde en stund å basere seg på rettskrivningsfilosofi mens
de utarbeidet sine dictionaries, men har nå sluttet med det. Les litt om
lexografiens historie i det engelsk språk og så vil du nok raskt forstå
forskjellen. Prøv gjerne også å finne en bok om 'correct english' og se om
den faktisk hevder at den er absolutt, og sammenlign den gjærne med andre
bøker og merk forskjellene.
Engelskmenn og amerikanere lærer ikke bare lite om grammatikk i skolene
fordi de er språkarrogante, men også fordi det er vanskelig å vite, eller
bli enige om, hva man skal egentlig undervise som dette. Når engelsk
undervises så er det ikke som utganskpunkt i 'correct' men 'common eller
'contemporary usage'. Queen's English er ett holdepunkt for god engelsk,
men det er få i England som vil hevde at det er det eneste som er korrekt
engelsk.
Espen
John Hilt
On 8 Aug 1997 16:25:51 GMT, "Tord Akerbæk" <take...@sn.no> wrote:
>Joda, det har du rett i, men samtidig øker Kinas betydning som økonomisk
>makt. Kina kommer til å passere USA som kommersiell stormakt hvis den
>økonomiske veksten fortsetter som nå. Det innebærer at det vil *lønne seg*
>for en liten nasjon som oss å kunne snakke med dem.
Det vil også lønne seg for kineserne å kunne snakke _en_ versjon av
sitt eget språk. Forvirringen som her til lands skapes av
norsk/nynorsk er til sammeligning et ubetydelig problem.
--
-=[ jhilt®online.no ]=-
Steinar Haug
[Torkel Franzen]
| >Um, det behøver ikke å være korrekt selv om det står i Encyclopedia
| >Britannica :-)
|
| Nej, men på vilka grunder kan påståendet ifrågasättas?
Jeg har ikke hørt at det er noen som helst enighet blant lingvistikere
at engelsk har det største vokabularet. Har du?
Steinar Haug
[Vidar Grønvold]
| >Kva er det ein estimerer, dersom ein ikkje har noko sams, typologisk
| >nøytralt kriterium for kva ein vil telja?
|
| Jeg skjønner ikke helt det prinsippielle problemet med å telle ord.
Hvis du ikke skjønner det prinsipielle problemet med å definere *hva* som
skal telles, dvs. "hva er et ord", har du ikke lest de tidligere innleggene
i denne tråden. Gjør det først.
Espen H. Koht
In article <5sjoii$jpd$2...@verdi.nethelp.no>, sth...@nethelp.no (Steinar
Haug) wrote:
> [Espen H. Koht]
>
> | > Tysk er iallfall det mest talte språket i EU
> |
> | Tysk er riktig nok det størtste førstespråket i EU, men det betry ikke
> | nødvendigvis at tysk er det mest talte språket i EU. Hvis du kan vise til
> | tall som beviser dette skulle jeg gjerne ha sett dem.
>
> Det er faktisk *veldig* enkelt. Ta en titt på folketallene i EU-landene.
De sier da ingen ting om hva folk taler, eller kan tale. Siden andellen av
EUs befolkning som taler mer enn et språk er stor, er det godt mulig
engelsk kan tales av flere enn tysk. Som sagt jeg kan ikke tallene, og
folktall gir deg ikke den informasjonen. Og jeg vil fortsat påstå at når
det gjelder språk er ikke den totale folkemengden som snakker språket like
viktig som hvor mange steder det hjelper deg å gjøre deg fortstått.
Espen
Marius Svenkerud
>Abrahamsen) wrote:
>
>> In article <ehk20-09089...@midas.st-edmunds.cam.ac.uk>,
>> Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> wrote:
>>
>> >Det at jeg påpeker en større risiko for overtelling på norsk enn engelsk
>> >betyr ikke nødvendivis at jeg har et tellingskriterium. Tvert imot er det
>> >en vurdering av flere forskjellige mulige kriterievalg.
>>
>> Kva for nokre?
>
>F.eks. hvis jeg forestilte meg at alle sammensatte ord på norsk skulle
>telles som enkeltord eller ikke.
Ettersom norsk danner nye sammensatte ord hele tiden, er det umulig å
telle alle sammensatte ord på norsk.
Eller jeg forestillte meg at bare
>sammensatte ord som gav grunnlag for et selvstendig konsept (noe uklart
>hvordan, men man kunne her sammenligne med engelsk, hvor
>ordsammensettninger ekisterer tilnærmet en slik linje f.eks. 'policeman',
>'meatball' imotsettning til 'dog biscuit'). Ved alle disse tilfellende
>virke det som risikoen er størst for overtelling av norske 'ord' uten at
>jeg har valgt å si noe bestemt om virke av disse kriteriene som bør bli
>brukt.
Risikoen er derimot størst for undertelling av norske ord ettersom det på
norsk er mulighet for å sette sammen alle oppslagsord i ordbøkene til
alle mulige sammensetninger.
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
Anders Blehr <abl...@online.nono> wrote:
>> >kolonialisering, og jeg er meget usikker på hva du mener med 'nokre
>> >klattar i Asia'.
>>
>> Først og fremst India, «juvelen i kronen». Et subkontinent, og ingen
>> klatt. (Etter delingene vil det si India, Burma, Pakistan og Bangladesh.)
>
Jeg sitter nå her med et kart framfor meg som blant annet viser «grense
for keiserriket India fra 1877». Hele dagens Burma er innenfor grensene.
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
>
>> eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
>>
>> >argumentere at dette fører til undertelling der enkeltord har mange
>> >europeiske språk må man regne med at utslaget er ganske likt på alle.
>>
>> konstruksjoner som gir uttrykk med nye meninger, er svært vanlig i
>> germanske språk (1), mens det nærmest er ukjent i romanske språk (2).
>
>Homonymer er ikke unvanlige i romanske språk, og tenk bare på effekten av
>endelser som -ino, -ina på Portugisisk. Når det gjelder konstruksjoner
>kommer det litt ann på hvordan du definerer det, men
>settningskonstruksjoner på germanske språk balanseres jo mye av
>ordkonstruksjoner på romanske språk som ville være naturlige å telle som
>ett.
Du skrev at utslaget ved telling av konstruksjoner av typen "slå av",
"slå opp" etc., ville slå ganske likt ut for alle europeiske språk. Jeg
påpekte da at slikt er mye vanligere i germanske enn i romanske språk, og
at det derfor _ikke_ ville slå "ganske likt ut".
--
Marius Svenkerud
>Espen
Marius Svenkerud
>> >Engelsk har jo ofte utkonkurert andre kolonimakters språk der
>> >det har vært konkurranse.
>>
>> Hvor?
>
>Jeg lurer heller på hvor dette ikke er tilfelle. I de landene
>engelskmennen tok over fra tyskerene, portugisere og franksmenn snakkes
>det som regel engelsk som offiselt språk.
Det er jo ikke særlig oppsiktsvekkende at tidligere britiske kolonier har
beholdt engelsk som offisielt språk etter frigjøringen. Jeg gikk ut fra
at du mente at engelsk hadde erstattet portugisisk i tidligere
portugisiske kolonier og slikt.
--
Marius Svenkerud
Steinar Haug
[Espen H. Koht]
| > | > Tysk er iallfall det mest talte språket i EU
| > |
| > | Tysk er riktig nok det størtste førstespråket i EU, men det betry ikke
| > | nødvendigvis at tysk er det mest talte språket i EU. Hvis du kan vise
| > | til tall som beviser dette skulle jeg gjerne ha sett dem.
| >
| > Det er faktisk *veldig* enkelt. Ta en titt på folketallene i EU-landene.
|
| De sier da ingen ting om hva folk taler, eller kan tale. Siden andellen av
| EUs befolkning som taler mer enn et språk er stor, er det godt mulig
| engelsk kan tales av flere enn tysk. Som sagt jeg kan ikke tallene, og
| folktall gir deg ikke den informasjonen. Og jeg vil fortsat påstå at når
| det gjelder språk er ikke den totale folkemengden som snakker språket like
| viktig som hvor mange steder det hjelper deg å gjøre deg fortstått.
Det opprinnelige utsagnet var "tysk er iallfall det mest talte språket i
EU". Gitt dette utsagnet finner jeg det rimelig å tolke "språket" som det
språket folk bruker til daglig. Og da er det nok førstespråket som betyr
noe.
Marius Svenkerud
>
>> Du skrev at utslaget ved telling av konstruksjoner av typen "slå av",
>> "slå opp" etc., ville slå ganske likt ut for alle europeiske språk. Jeg
>> påpekte da at slikt er mye vanligere i germanske enn i romanske språk, og
>> at det derfor _ikke_ ville slå "ganske likt ut".
>
>og prøvde ikke bare å peke på at slikt er ikke 'uvanlig' (som det ble
>hevdet) i romanske språk, men lignede effekter kommer fra
>ordkonstruksjoner som ikke blir brukt like mye i germanske språk, og som
>man heller ikke ville telle. Utslaget er derfor ikke så stor som man først
>skulle tro, og det heller usikkert hvilken språkgrupper vil 'tape' mest.
Poenget er at det er flere slike konstruksjoner i germanske språk enn i
romanske. Jeg sier ikke at de ikke eksisterer i romanske. Derfor er det
du skrev om utslaget av ikke å telle dem som "ganske likt" feil. Det
samme gjelder selvsagt hvis man teller dem.
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
Jeg sankket om India. At India er et subkontinent, er riktig. At Burma
tidligere var en del av India, er også riktig. At hele India da ikke
kunne sies å tilhøre det indiske subkontinent, tenkte jeg ikke på.
Subkontinentet består
>av India, Pakistan og Bangladesh. Burma var fram til 1937 innlemmet i
>(kolonisert av)
"Kolonisert av" går ikke.
britisk India, men har aldri vært del av det indiske
>subkontinentet - like lite som Falklandsøyene er del av Europa. Ref.
>(f.eks.) http://www.asiatour.com/myanmar/e-01land/em-lan43.htm.
--
Marius Svenkerud
Marius Svenkerud
>Haug) wrote:
>
>> [Espen H. Koht]
>>
>> ord i et språk, er det mer sannsynlig at de har rett enn hvis ti rør-
>> leggere sier det *er* mulig.
>
>Det var faktisk størrelsen av det engelske vokabulær i forhold til andre
>språk det var snakk om her, ikke telling av antall ord i et språk. Hvis vi
>snakker om sannsynligheter så kan vi kanskje også si at det er sannsynlig
>at engelsk faktisk har et større vokabulær enn andre språk. Det er ren
>estimasjon. Jeg har aldri hevdet at dette kan telles nøyaktig. Jardar har
>dekket problemene ved telling relativt godt, selv om det ikke nødvendigvis
>er relevant til estimering.
>
>> men det er du som sier at det er snakk om hundretusenvis
>> av ords avstand mellom engelsk og andre språk. Da sier du også nødvendig-
>> vis at det er mulig å telle antall ord i et språk.
>
>Jeg forstår ikke logikken her, telling og estimering er ikke det samme, og
>når man oppgir tall som 'hundretusenvis', er det ikke mer sannsynlig at
>det er snakk om estimering?
Estimering er like håpløst som telling av samme grunner. Man må også ved
estimering finne ut hva man skal regne med. Regner man med alle mulige
norske ord mot utelukkende de engelske ord som står i ordbøkene, vinner
norsk. Regner man utelukkende ordboksord, vinner engelsk, fordi det
norske språket ikke er avhengig av at ordene står i ordbøkene. Så selv
ikke ved estimering kommer man fram til noe entydig svar. Også der må man
velge et kriterium, men dette er, som ved telling, alltid favoriserende
for ett av språkene. Problemene ved hva et ord er gjelder selvsagt også
her, og ut fra hvordan man beregner, kan man få forskjellige svar.
--
Marius Svenkerud
Espen H. Koht
In article <5skl0v$ddv$2...@o.online.no>, Marius Svenkerud <aa...@online.no> wrote:
> Det var vel du som innførte begrepet "viktig", og du har stadig ikke
> svart på hva du mener med det.
Det har jeg faktisk i et tidligere innlegg. Det er ikke noe annet enn min
egen mening om saken basert på min egen erfaring, men hovedpoenget er at
for meg er det viktiger å lære språk som gjør deg forstått på flest
steder, heller enn folkemengden bak språket (mestparten av vilke du aldri
kommer til å være i kontakt med).
Jeg er fremdeles ikke overbevist at det ikke også finnes flere EU
innbyggere som kan noen form for engelsk enn tysk.
Espen
Marius Svenkerud
eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
>Engelskmenn og amerikanere lærer ikke bare lite om grammatikk i skolene
>fordi de er språkarrogante, men også fordi det er vanskelig å vite, eller
>bli enige om, hva man skal egentlig undervise som dette.
La oss ta de engelske ordstillingsreglene. De er like rigide som de
norske. For eksempel må man si "I stole his hat" og ikke "I his hat
stole" eller "Hat his stole I". De som måtte snakke språk med friere
ordstilling, vil oppleve denne delen av grammatikken som rigid, hvilket
den også er. Hvorfor engelsktalende ikke underviser i ordstillingsregler
av denne typen, burde være åpenbart.
--
Marius Svenkerud
Jardar Eggesbø Abrahamsen
Espen H. Koht til Steinar Haug:
>> Nei, du går stadig glipp av poenget: det er meningsløst å forsøke å
>> regne seg fram til den verbale kvantiteten i et språk.
>
>Det er vi sikkert enige i, men spørsmålet her er beregning ikke regning.
Det er eit håplaust prosjekt å freista å "beregne" noko som ingen veit
kva er. Men for all del, det er fritt fram for framlegg til svar på
spørsmålet: Kva er eit ordtilfang?
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
In article <ehk20-10089...@midas.st-edmunds.cam.ac.uk>,
Espen H. Koht <eh...@cam.ac.uk> wrote:
>> >> Det me sit att med då, er at me kan freista å telja _idear_. Kan ein
>> >> førestella seg at "pitshorulagtsitânginakânererarkauneritshugunarkâ"
>> >> både
>> >> på inuitt og på norsk? Ja visst kan ein vel dét. Kva ein kan førestella
>> >> seg, er ikkje språkavhengig, men kulturavhengig. Og då er det med eitt
>> >> ikkje eit spørsmål om ordtilfang i språka likevel.
>> >
>> >Det er det da ingen her som har hevdet det motsatte, er det?
>>
>> Det er vel folk her som har hevda at det er mogeleg å telja ord i ulike
>> språk og deretter samanlikna tala, ja.
>
>Men det er ingen av de som hevder at ord kvantitet har noen sammenheng med
>idekvantitet.
Nei, det er det ikkje. Eg berre peikar på at det er eit håplaust prosjekt
å rekna ut eller telja opp ordtilfanget i eit språk, og at det einaste me
sit att med, er å eventuelt telja idear, noko som ikkje er interessant
likevel.
Jardar
Espen H. Koht
In article <33edc58...@news.online.no>, dage...@online.no (Dag Einar
Thorsen) wrote:
> Kunne ikke dy meg.
Og det er vel det som er problemet?
> Har du samme efternavn som den største fantasten av
> dem alle i moderne sproghistorie, må man regne med litt svinn.
Svinn i hva? Fordi jeg har slektsnavnet Koht, gjør det deg til en usakelig
idiot? For hvis det er noe annet svinn du sikter til, bekrefter vel det
usakligheten din?
> Jeg vet
> den var billig, og egentlig angrer jeg litt. Du skal selvfølgelig
> ikke straffes for alt det idiotiske Halvdan Koht fant på når han
> utarbeidet sprogpolitikken til vårt statsbærende parti. Håper denne
> unnskyldningen er god nok.
Jeg har da aldri følt meg straffet for det, og hva for deg til å tro jeg
forventer noen unnskylding fra deg? Alt jeg påpekte er at utsagnene dine
er usaklike og tåpelige, og undergraver grunnlagene noen som helst kunne
ha for å ta deg seriøst. Tanken at man skulle la seg fornærme av noe du
sier da, er heller latterlig.
Espen Koht
Vidar Grønvold
On 10 Aug 1997 10:51:05 GMT, sth...@nethelp.no (Steinar Haug) wrote:
>[Vidar Grønvold]
>
>| >Kva er det ein estimerer, dersom ein ikkje har noko sams, typologisk
>| >nøytralt kriterium for kva ein vil telja?
>|
>| Jeg skjønner ikke helt det prinsippielle problemet med å telle ord.
>
>Hvis du ikke skjønner det prinsipielle problemet med å definere *hva* som
>skal telles, dvs. "hva er et ord", har du ikke lest de tidligere innleggene
>i denne tråden. Gjør det først.
Jo, jeg hadde lest alle innleggene, men kanskje ikke så våkent da..
Helvete, jeg leser tyve grupper daglig.. Først og fremst har jeg fått
med meg at det er lettere å telle morfemer enn ord, hva nå d e t
måtte være.. Men Marius Svenkerud skriver idag at på noen språk, som
norsk, er det lettere å danne sammensatte ord enn det er på andre. Det
er dette som er haken, hva?
hilsen
Vidar Grønvold
Espen H. Koht
In article <5skimj$l84$1...@verdi.nethelp.no>, sth...@nethelp.no (Steinar
Haug) wrote:
> Det opprinnelige utsagnet var "tysk er iallfall det mest talte språket i
> EU". Gitt dette utsagnet finner jeg det rimelig å tolke "språket" som det
> språket folk bruker til daglig. Og da er det nok førstespråket som betyr
> noe.
Utsagnet var meget uklart og kan tolkes på flere måter. Der ikke en gang
klart hva "i EU" betyr. Er det EU landene eller organisasjonen? Siden var
snakk om språk som var 'viktige' å lære, mener jeg det er rimeligere å
tolke det som språk man kan ha nytte av i kommunisere med folk rundt
omkring i EU, og da mener jeg det spiller liten rolle om det første,
annen, eller tredjespråket.
Espen
Marius Svenkerud
eh...@cam.ac.uk (Espen H. Koht) wrote:
>Og jeg vil fortsat påstå at når
>det gjelder språk er ikke den totale folkemengden som snakker språket like
>viktig som hvor mange steder det hjelper deg å gjøre deg fortstått.
Folk har forskjellige motivasjoner for å lære seg språk. Følgelig kan man
ikke si noe objektivt om hva som er det viktigste aspektet ved
fremmedspråket.
--
Marius Svenkerud
Jardar Eggesbø Abrahamsen
[teljingskriterium]
>F.eks. hvis jeg forestilte meg at alle sammensatte ord på norsk skulle
>telles som enkeltord eller ikke.
Det tyder vel at inuitt ville sigra suverent over engelsk, sidan inuitt
har omtrent like mange ord som det har setningar?
>Eller jeg forestillte meg at bare
>sammensatte ord som gav grunnlag for et selvstendig konsept (noe uklart
>hvordan, men man kunne her sammenligne med engelsk, hvor
>ordsammensettninger ekisterer tilnærmet en slik linje f.eks. 'policeman',
>'meatball' imotsettning til 'dog biscuit').
Kva med språk som ikkje har noka skriftleg norm der me kan leita etter
mellomrom?
>Nemelig. Det spiller ingen rolle hvem som sier det på om det er riktig
>eller galt, imotsettning til det du antydet originalt, som var at en
>lingvist ville ikke sakt det, med sterk anntydning at derfor må det
>nødvendigvis være galt.
Du misforstår litt kva eg har meint. Eg meinte ikkje at det var gale
fordi ingen lingvist ville hevda det. Men eg meinte at ingen lingvist
ville hevda det fordi lingvistane veit at det er gale.
>Og ærlig talt, jeg har da aldri hevedet dette som en måling av
>språkholdninger!!!
Ikkje eg heller. Det var berre eit døme på ein ekspert som var ekspert på
å rekna ut ting, men som ikkje visste noko om det ho skulle rekna ut, og
som difor bomma fatalt og dumma seg skikkeleg ut.
>> >I dette tilfelle
>> >er det snakk om hundretusenvis av ords avstand mellom engelsk og andre
>> >språk.
>>
>> Jammen korleis definerer du "ord", då??
>
>Det er ikke jeg som definerer ord, men de som har kommet fram til disse
>resultatene. Ærlig talt, tror du jeg sitter her og teller ord?
Når du hevdar at det gjeng an å kvantifisera ordtilfanget, lyt du
argumentera for det. Eg seier at det er umogeleg, og har argumentert for
dét. No må du argumentera for at det er mogeleg. Fyrste steg på vegen kan
vera å fortelja meg kva du vil kvantifisera for noko.
Jardar