Bokmål/Nynorsk
Torger Kjelland Jenssen
OK. jeg innrømmer det.
Talemålet mitt ER nærmere nynorsk enn bokmål.
Men æ HATE å skriv på trøndersk, det feill mæ itj naturlig innj.
Det faller meg mye mer naturlig inn å skrive på bokmål.
Som mange nynorskfolk tror, vil bokmålsfolkene nynorsken til livs.
Dette er helt feil!
Jeg vil ikke nynorsken til livs. Jeg vil bare at de som ikke vil skrive
nynorsk skal slippe å gjøre det. Jeg skriver aldri nynorsk, bortsett fra
når jeg blir "tvunget" til å gjøre det i ditto skolestiler.
Dessuten koster det en masse penger å få alle til å skrive på både nynorsk
og bokmål. Alle offentlige skjemaer, alle skolebøker(såfremt utgaven ikke
er på både bokmål og nynorsk) må lages i to utgaver. Mange av disse blir
ikke brukt og dette koster en masse penger.
Hvis det skulle bli bestemt at man kan velge mellom nynorsk og bokmål,
frykter nynorsken at den skal bli brukt av en liten minoritet og til slutt
bli glemt. Men hvis det er det folket vil, er dette nynorsken skjebne.
Det må nynorskfolkene godta.
Torger K. Jenssen
Filip Stokkeland
Torger Kjelland Jenssen wrote:
> (...)
> Hvis det skulle bli bestemt at man kan velge mellom nynorsk og bokmål,
> frykter nynorsken at den skal bli brukt av en liten minoritet og til slutt
> bli glemt. Men hvis det er det folket vil, er dette nynorsken skjebne.
> Det må nynorskfolkene godta.
Har du nokon gong tenkt grundig gjennom kva språk som er _rettast_ og _best_ for
det norske folket? Du argumenterer ikkje for bokmålet som språk, du berre seier
at det er dyrt å ha to språk. OK, då får me fjerna danenorsken, og halda på
norsken.
Når det gjeld minoritetar: Er du for å fjerna rettane til samane av di dei er ei
minoritetsgruppe? ("Dersom dei vil døy ut, så får dei godta det...")
-Filip-
Steinar Haug
> Har du nokon gong tenkt grundig gjennom kva språk som er _rettast_ og
> _best_ for det norske folket? Du argumenterer ikkje for bokmålet som
> språk, du berre seier at det er dyrt å ha to språk. OK, då får me
> fjerna danenorsken, og halda på norsken.
Jeg finner det veldig vanskelig å ta alvorlig folk som fortsatt går rundt
og kaller bokmål for "danenorsk".
Jeg tror det beste for det norske folket hadde vært å ha *ett* skriftspråk.
Jeg tror *ikke* at det er veldig viktig om dette skriftspråket er bokmål
eller nynorsk. For meg personlig ville det vært mest naturlig med bokmål,
men jeg har full forståelse for at andre heller vil ha nynorsk.
Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no
Harald Georg Svendsen
[Torger Kjelland Jenssen]
> OK. jeg innrømmer det.
> Talemålet mitt ER nærmere nynorsk enn bokmål.
> Men æ HATE å skriv på trøndersk, det feill mæ itj naturlig innj.
> Det faller meg mye mer naturlig inn å skrive på bokmål.
Eg trur deg gjerne om du seier det det fell _enklare_ å skrive
bokmål, men naturleg; nei. Erfaringa mi er at det er særs mykje
enklare å uttrykkje seg naturleg på nynorsk enn på bokmål (for
ein trønder (æ e å än)).
At det er enklare å skrive bokmål heng berre saman med vanen,
som i dei fleste høve er einstydande med at du har hatt bokmål
som hovudmål.
Harald G.S.
Harald Georg Svendsen
[Torger K. Jenssen]
> Hvis det skulle bli bestemt at man kan velge mellom nynorsk og bokmål,
> frykter nynorsken at den skal bli brukt av en liten minoritet og til slutt
> bli glemt. Men hvis det er det folket vil, er dette nynorsken skjebne.
> Det må nynorskfolkene godta.
Det er ikkje rasjonelle argument, ideologi eller «survivial of
the fittest» som har gjort at bokmål står sterkast i dag. Det
heile er ein mekanisme:
1) du lærer først å skrive i grunnskolen på målform A
2) litt seinare får du ei innføring i å skrive på målform B
3) ettersom opplæringa i form A er grundigare enn opplæringa
i form B, vil du sjå på A som «di» målform
4) du vert eldre, og held fram å skrive på form A
5) ved avstemning på skolen kva målform skal nyttast, stemmer
du A av di du synest A er enklast (sjølvsagt)
6) neste generasjon lærer først å skrive på målform A
etc. etc.
I utgangspunktet er dette ein mekanisme som berre opprettheld
status quo, men:
Ein person med dårleg sjølvtillit og dårlege skrivekunnskap
etter grunnskolen vil lett late seg påverke frå alt han les og
dermed skifte form til kva som er mest vanleg i miljøet han vankar
(det er lettare for denne personen å lære frå det han les i avisa
og høyrer på tv enn å hugse det han skulle ha lært på skolen)
Poenget mitt er at sidan bokmål har dominert i media og nynorsk
har fått grautmål-stempelet vil fleire skifte frå nynorsk til
bokmål enn den andre vegen. Både medie-dominansen til bokmål og
fordommane mot nynorsk kjem av at bokmål er talemålet (meir eller
mindre) i hovudstaden der kor dei «viktige» menneska held til.
Det er ingen god grunn til at det skal vera slik!
Harald G Svendsen
Jens Balchen Jr.
to...@orkdal.vgs.no (Torger Kjelland Jenssen)'s cats typed:
>OK. jeg innrømmer det.
>Talemålet mitt ER nærmere nynorsk enn bokmål.
>Men æ HATE å skriv på trøndersk, det feill mæ itj naturlig innj.
>Det faller meg mye mer naturlig inn å skrive på bokmål.
"det faller deg mer naturlig å ..."
Ikke:
"det faller deg mer naturlig inn å ..."
Jens (bal...@sn.no)
--
...bjelken i ditt eget øye...
Filip Stokkeland
Steinar Haug wrote:
> Jeg finner det veldig vanskelig å ta alvorlig folk som fortsatt går rundt
> og kaller bokmål for "danenorsk".
Ok, det er sett på spissen, men bokmålet _er_ danskrøtt.
> Jeg tror det beste for det norske folket hadde vært å ha *ett* skriftspråk.
Her er eg samd med deg.
> Jeg tror *ikke* at det er veldig viktig om dette skriftspråket er bokmål
> eller nynorsk. For meg personlig ville det vært mest naturlig med bokmål,
> men jeg har full forståelse for at andre heller vil ha nynorsk.
Eg trur det *er* viktig om dette språket vert bokmål eller nynorsk. Eg meiner at
nynorsken er eit betre, rettare og meir demokratisk språk enn bokmålet.
-Filip-
Bjørn Ingmar Berg
[Filip Stokkeland]
> Eg meiner at nynorsken er eit betre, rettare og meir demokratisk språk enn bokmålet.
Ifølge en posting her er det ca. 13 prosent som foretrekker nynorsk.
Ifølge en annen posting her er det 11-komma-noe prosent som foretrekker nynorsk.
Demokrati = folkestyre. Agjørelser i et demokrati skjer v.h.a. avstemninger e.l.
Du sier at nynorsk er mer demokratisk enn bokmål.
Enten blander du begreper som det passer deg, i beste FrP-stil, eller så er
din form for demokrati helt unik. Forklaring?
--
Bjørn Ingmar Berg
Let man's petty nations tear themselves apart,
my lands only borders lie around my heart. CHESS
Bernt.M...@kvatro.no
Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> wrote:
>Eg trur det *er* viktig om dette språket vert bokmål eller nynorsk. Eg meiner at
>nynorsken er eit betre, rettare og meir demokratisk språk enn bokmålet.
Bedre? Det må være subjektiv vurdering.
Rettere? Etter hvilke kriterier?
Mer demokratisk? Hvordan i all verden kan et språk være mer demokratisk? Jeg er
klar over at diktering av tillatte språk i skolen og i media har vært brukt som
undertrykkende faktorer i mange land. Et eksempel er forbudet mot å snakke
samisk i skolen som vi hadde her i landet i sin tid. Men det gjør vel ikke
samisk til et mer demokratisk språk enn norsk (bokmål)? Dessuten er nynorsk og
bokmål to såpass like språk, at den undertrykkende effekten av favorisering av
bokmål skulle være minimal.
PS: Personlig synes jeg nynorsk (eller helst landsmål) er estetisk vakrere enn
bokmål, men er vel egentlig tilhenger av samnorsk (seriøst! ikke flamebait!).
----
Bernt M. Johnsen <http://www.kvatro.no/~bernt> (PGP encouraged)
Filip Stokkeland
Bjørn Ingmar Berg wrote:
> > Eg meiner at nynorsken er eit betre, rettare og meir demokratisk språk enn bokmålet.
>
> Ifølge en annen posting her er det 11-komma-noe prosent som foretrekker nynorsk.
>
> Demokrati = folkestyre. Agjørelser i et demokrati skjer v.h.a. avstemninger e.l.
>
> Du sier at nynorsk er mer demokratisk enn bokmål.
> Enten blander du begreper som det passer deg, i beste FrP-stil, eller så er
> din form for demokrati helt unik. Forklaring?
Nynorsk er ein samnemnar for dialektane, han ligg som ei slags kjerne med utgangspunkt i
dialektane, og han har norske røter. Bokmålet ligg som ei norm ved sida av dialektane. BM
er bygt på talemålet til "embedsstanden" frå dansketida - dansk med norsk uttale. BM er
*ikkje* samlande for dialektane. NN er altså meir demokratisk _som språk_.
Dessutan ynskjer eg ikkje å tvinga (ny)norsken på folk, eg vil overtyda folk om at det er
eit betre (og meir demokratisk) språk.
-Filip-
Filip Stokkeland
Bernt.M...@kvatro.no wrote:
> >Eg trur det *er* viktig om dette språket vert bokmål eller nynorsk. Eg meiner at
> >nynorsken er eit betre, rettare og meir demokratisk språk enn bokmålet.
>
Nei, *eg* er jo sjølvsagt objektiv i mine vurderingar... :-)
Nynorsk er eit meir munnleg og aktiv språk (m.m.).
> Rettere? Etter hvilke kriterier?
Kva som tener den norske nasjonen best. Kva som er det beste for dei norske målføra
og nasjonale særdraga. Det er rettast for den norske nasjonen å ha eit *norsk*
skriftmål, på lik line med at det er rettast for den samiske nasjonen å ha eit
samisk skriftmål.
> Mer demokratisk? Hvordan i all verden kan et språk være mer demokratisk? Jeg er
> klar over at diktering av tillatte språk i skolen og i media har vært brukt som
> undertrykkende faktorer i mange land. Et eksempel er forbudet mot å snakke
> samisk i skolen som vi hadde her i landet i sin tid. Men det gjør vel ikke
> samisk til et mer demokratisk språk enn norsk (bokmål)? Dessuten er nynorsk og
> bokmål to såpass like språk, at den undertrykkende effekten av favorisering av
> bokmål skulle være minimal.
Bokmålet øyder dialektane, og undertrykkjer nynorskbrukarane ved at dei får lite på
sitt eige skriftspråk. Bokmålet ligg ved sida av dialektane i landet. Nynorsken er
ein samnemnar for dei. Såleis er nynorsken meir demokratisk.
> PS: Personlig synes jeg nynorsk (eller helst landsmål) er estetisk vakrere enn
> bokmål, men er vel egentlig tilhenger av samnorsk (seriøst! ikke flamebait!).
Det var eg òg. Problemet oppstår når ein skal byrja å kombinera to på mange
måtar svært ulike grammatikkar/normer, velja ordtilfanget og bøyingsmønsteret. Det
skal godt gjerast om ein klarer å laga eitt språk ut av to som er så ulike.
-Filip-
Torger Kjelland Jenssen
>Poenget mitt er at sidan bokmål har dominert i media og nynorsk
>har fått grautmål-stempelet vil fleire skifte frå nynorsk til
>bokmål enn den andre vegen. Både medie-dominansen til bokmål og
>fordommane mot nynorsk kjem av at bokmål er talemålet (meir eller
>mindre) i hovudstaden der kor dei «viktige» menneska held til.
>Harald G Svendsen
Kom ikke her å si at bokmål har dominert media. Hvor mange nyhetsopplesere
i NRK snakker nynorsk? Hvor stor del av utenlandske programmer som sendes
på norsk TV er tekstet?
Jeg bare spør.
Torger K. Jenssen
Anders ge Myrene
In article <1996Jun7.16...@orkdal.vgs.no>, to...@orkdal.vgs.no (Torger Kjelland Jenssen) writes:
|>
|> Kom ikke her å si at bokmål har dominert media. Hvor mange nyhetsopplesere
|> i NRK snakker nynorsk? Hvor stor del av utenlandske programmer som sendes
|> på norsk TV er tekstet?
|>
|> Jeg bare spør.
Dei aller fleste utanlandske programma er teksta. Enkelte er dubba, men det
er stort sett barneprogram.
Anders
Jens Balchen Jr.
Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>'s cats typed:
>> Bedre? Det må være subjektiv vurdering.
>Nei, *eg* er jo sjølvsagt objektiv i mine vurderingar... :-)
>Nynorsk er eit meir munnleg og aktiv språk (m.m.).
Utdyp (m.m.).
Hvorfor er det positivt at et skriftspråk er mer muntlig? Hvorfor er
nynorsk mer aktivt enn bokmål?
>> Rettere? Etter hvilke kriterier?
>Kva som tener den norske nasjonen best. Kva som er det beste for dei norske målføra
>og nasjonale særdraga. Det er rettast for den norske nasjonen å ha eit *norsk*
>skriftmål, på lik line med at det er rettast for den samiske nasjonen å ha eit
>samisk skriftmål.
Så bokmål er ikke norsk, mens nynorsk er det?
Hva er din definisjon på norsk? Jeg er ingen språkmann, men jeg begynner å
lure på om du har brutt deg inn hos Språkrådet.
>Bokmålet øyder dialektane, og undertrykkjer nynorskbrukarane ved at dei får lite på
>sitt eige skriftspråk. Bokmålet ligg ved sida av dialektane i landet. Nynorsken er
>ein samnemnar for dei. Såleis er nynorsken meir demokratisk.
Er det bokmålet eller politikerne som er undertrykkende når du sier at
"nynorskbrukarane [...] får lite på sitt ege skriftspråk"?
Jens Balchen Jr.
Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>'s cats typed:
>Dessutan ynskjer eg ikkje å tvinga (ny)norsken på folk, eg vil overtyda folk om at det er
>eit betre (og meir demokratisk) språk.
Jeg tror Olav Tryggvason argumenterte som deg.
"Men jeg vil ikke tvinge kristendommen på deg, skjønner du. Men hvis du
ikke tar imot, hogger jeg hodet av deg."
Harald Georg Svendsen
[Torger Kjelland Jenssen>
> Kom ikke her å si at bokmål har dominert media. Hvor mange nyhetsopplesere
> i NRK snakker nynorsk? Hvor stor del av utenlandske programmer som sendes
> på norsk TV er tekstet?
>
> Jeg bare spør.
Vel ikkje av di det er svaret som interesserer deg?
Ta for deg alt du les i aviser, bøker, tidsskrift, høyrer på radio og tv,
eller les i underteksten på tv i laupet av ein dag. Der er det ikkje mykje
nynorsk (om det då ikkje er ein av dei dagane då du berre ser på dagsrevyen
på NRK). Har det nokon gong vori ein reklametekst på nynorsk i TV2? (Det
hadde vori artig som ei avveksling frå all «ultra mega wash&go for kids -
shampoen med xoplidux-pro-v3»)
Harald G
Jardar Eggesbo/ Abrahamsen
In article <1996Jun7.16...@orkdal.vgs.no>,
Torger Kjelland Jenssen <to...@orkdal.vgs.no> wrote:
>Kom ikke her å si at bokmål har dominert media. Hvor mange nyhetsopplesere
>i NRK snakker nynorsk? Hvor stor del av utenlandske programmer som sendes
>på norsk TV er tekstet?
I 1990 hadde dei ulike avdelingane i NRK fjernsynet so mykje bokmålsbruk:
Barn og ungdom: 80,3%
Film: 79,8%
Musikk: 92,5%
Nyhende: 81,0%
Samfunnsred.: 82,3%
Programred.: 70,9%
Reportasje,sport: 86,2%
Skulefjernsynet: 86,8%
Fjernsynsteatret: 72,3%
Underhaldning: 92,2%
Undervisning: 83,0%
-----------------------
Sum bokmål: 82,0%
Kjelde: Veka og Hellevik: _Nynorskboka_. Norsk undervisningsforlag 1993.
Jardar
Steinar Midtskogen
[Harald Georg Svendsen]
> Har det nokon gong vori ein reklametekst på nynorsk i TV2? (Det
> hadde vori artig som ei avveksling frå all «ultra mega wash&go for
> kids - shampoen med xoplidux-pro-v3»)
Hm. Har det ikke gått en godt norsk-reklame (som går «Kvifor smakar
den norske maten så godt? ...» eller noe slikt)? Men det hører vel til
unntaka, ja.
--
Steinar
Filip Stokkeland
Jens Balchen Jr. wrote:
> >Nynorsk er eit meir munnleg og aktiv språk (m.m.).
> Utdyp (m.m.).
> Hvorfor er det positivt at et skriftspråk er mer muntlig? Hvorfor er
> nynorsk mer aktivt enn bokmål?
Liten skilnad på korleis folk talar og korleis det dei leis er oppbygt - det vert m.a.
rekna for å vera pedagogisk. Munnleg språk står i motsetnad til aristokratisk og stivt
språk.
Kvifor nynorsk er meir aktivt enn bokmål? Av di passivt språk er "FY FY" i nynorsken.
T.d "tar en ikke bestemmelser" eller "fatter beslutninger" i nynorsk, me finn ut kva
me vil, eller så avgjer me noko.
> Hva er din definisjon på norsk? Jeg er ingen språkmann, men jeg begynner å
> lure på om du har brutt deg inn hos Språkrådet.
Eg har svart tidlegare på kva eg meiner med norsk. Elles har du heilt rett. Eg bryt
meg inn på Språkrådet kvar dag kl. 0800 og leikar språkmann. Så går eg heim kl.
1600... :-)
> >Bokmålet øyder dialektane, og undertrykkjer nynorskbrukarane ved at dei får lite på
> >sitt eige skriftspråk. Bokmålet ligg ved sida av dialektane i landet. Nynorsken er
> >ein samnemnar for dei. Såleis er nynorsken meir demokratisk.
>
> Er det bokmålet eller politikerne som er undertrykkende når du sier at
> "nynorskbrukarane [...] får lite på sitt ege skriftspråk"?
Bokmålet er dominerande. (Er det så vanskeleg å forstå?) Det er lite *politikarane*
kan gjera for å betra stoda.
-Filip-
Filip Stokkeland
Jens Balchen Jr. wrote:
>> Dessutan ynskjer eg ikkje å tvinga (ny)norsken på folk, eg vil overtyda
>> folk om at det er eit betre (og meir demokratisk) språk.
>
> Jeg tror Olav Tryggvason argumenterte som deg.
>
> "Men jeg vil ikke tvinge kristendommen på deg, skjønner du. Men hvis du
> ikke tar imot, hogger jeg hodet av deg."
:-)
Du har humor, om ikkje anna.
-Filip-
Eirik Berg Hanssen
In article <31B6FF...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
[kutt]
> Nynorsk er ein samnemnar for dialektane, han ligg som ei slags kjerne med utgangspunkt i
> dialektane, og han har norske røter. Bokmålet ligg som ei norm ved sida av dialektane. BM
> er bygt på talemålet til "embedsstanden" frå dansketida - dansk med norsk uttale. BM er
> *ikkje* samlande for dialektane. NN er altså meir demokratisk _som språk_.
>
> Dessutan ynskjer eg ikkje å tvinga (ny)norsken på folk, eg vil overtyda folk om at det er
> eit betre (og meir demokratisk) språk.
Så din definisjon på demokrati har ingenting å gjøre med folkestyre?
Hva om du kunne skrive dette en gang til, uten å bruke alle disse
fremmedordene som vi så tydelig har vanskeligheter med? Er det for
deg i det hele tatt mulig å si hva du mener med skikkelige _norske_
ord. For "demokrati" må jo være gresk. (Jf. at bokmål er dansk.)
Eirik e...@ffi.no
Jens Balchen Jr.
Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>'s cats typed:
>> Hvorfor er det positivt at et skriftspråk er mer muntlig? Hvorfor er
>> nynorsk mer aktivt enn bokmål?
>Liten skilnad på korleis folk talar og korleis det dei leis er oppbygt - det vert m.a.
>rekna for å vera pedagogisk. Munnleg språk står i motsetnad til aristokratisk og stivt
>språk.
Jeg tror nok et muntlig skriftspråk er lettere å lære for heller uskarpe
personer (ref. Språkrådets nye "fornorsking"), men at et muntlig språk er
mer pedagogisk? Har du noen referanser?
>Kvifor nynorsk er meir aktivt enn bokmål? Av di passivt språk er "FY FY" i nynorsken.
>T.d "tar en ikke bestemmelser" eller "fatter beslutninger" i nynorsk, me finn ut kva
>me vil, eller så avgjer me noko.
For å si det slik:
Bokmål "tillater" at du skriver passiv eller aktiv
Nynorsk "tillater" bare aktiv
Jeg skriver aktiv bokmål.
Du skriver aktiv nynorsk.
Hvem har valgt best?
Bare for å si det: jeg gir blaffen i om folk skriver passivt "fordi det
liksom er så bra, så formelt, liksom". Jeg ser på hva du _kan_, ikke hva du
gjør. Ikke last språket for folkets dumme valg.
>> Er det bokmålet eller politikerne som er undertrykkende når du sier at
>> "nynorskbrukarane [...] får lite på sitt ege skriftspråk"?
>Bokmålet er dominerande. (Er det så vanskeleg å forstå?)
Hvis bokmålet er dominerende, så er det for faen ikke språkets skyld! Det
er enten folkets skyld eller politikernes skyld. Du kan ikke skylde på
_språket_!
Filip Stokkeland
Jens Balchen Jr. wrote:
> Jeg tror nok et muntlig skriftspråk er lettere å lære for heller uskarpe
> personer (ref. Språkrådets nye "fornorsking"),
Eg er mot denne såkalla fornorskinga. Eg meiner me har gode nok norske ord.
> men at et muntlig språk er mer pedagogisk? Har du noen referanser?
Med munnleg meiner eg ikkje at me skal skriva som me snakkar. I munnleg ligg det
m.a. anna at ein skriv aktivt og ikkje for høgtideleg. M.a. i skuleverket vert
dette rekna for pedagogisk.
> For å si det slik:
>
> Bokmål "tillater" at du skriver passiv eller aktiv
> Nynorsk "tillater" bare aktiv
>
> Jeg skriver aktiv bokmål.
> Du skriver aktiv nynorsk.
Du *kan* skriva aktivt når du skriv bokmål, MEN den vanlegaste og mest utbreidde
norma (mediespråket osb.) er at ein skal ha ein del passive seiemåtar.
Nynorsken er i regelen meir aktiv av di ein t.d. ikkje lyt bruka for mange
"anbehetelse"-ord. Det er snakk om to ulike tradisjonar.
> Hvem har valgt best?
Eg! :-)
> Hvis bokmålet er dominerende, så er det for faen ikke språkets skyld! Det
> er enten folkets skyld eller politikernes skyld. Du kan ikke skylde på
> _språket_!
Det har eg ikkje gjort. Det er jo slik at di fleire som skriv bokmål, di meir
dominerande vert språket. Difor arbeider eg for å få folk til å friviljug *velja*
nynorsk. Men sjølvsagt kan ein gjera det lettare for nynorskbrukarane ved å få
t.d. høgskulane og kommunane rundt omkring til å fylgja mållova.
-Filip-
Filip Stokkeland
Eirik Berg Hanssen wrote:
> Så din definisjon på demokrati har ingenting å gjøre med folkestyre?
> Hva om du kunne skrive dette en gang til, uten å bruke alle disse
> fremmedordene som vi så tydelig har vanskeligheter med? Er det for
> deg i det hele tatt mulig å si hva du mener med skikkelige _norske_
> ord. For "demokrati" må jo være gresk. (Jf. at bokmål er dansk.)
Eg snakkar om at *språket* er meir demokratisk. Dessutan tykkjer eg
faktisk det er ein del av demokratiet/folkestyret å kunna argumentera og
overtyda folk om det ein står for.
-Filip-
Jens Balchen Jr.
Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>'s cats typed:
>Eg er mot denne såkalla fornorskinga. Eg meiner me har gode nok norske ord.
Da er vi enige der.
>> men at et muntlig språk er mer pedagogisk? Har du noen referanser?
>Med munnleg meiner eg ikkje at me skal skriva som me snakkar. I munnleg ligg det
>m.a. anna at ein skriv aktivt og ikkje for høgtideleg. M.a. i skuleverket vert
>dette rekna for pedagogisk.
Det er vel og bra (jeg savner referanser), men det er ingenting som hindrer
studenter i å skrive aktivt?
>> For å si det slik:
>>
>> Bokmål "tillater" at du skriver passiv eller aktiv
>> Nynorsk "tillater" bare aktiv
>>
>> Jeg skriver aktiv bokmål.
>> Du skriver aktiv nynorsk.
>Du *kan* skriva aktivt når du skriv bokmål,
Nettopp. Du kan hvis du vil, og du slipper hvis du ikke vil.
>MEN den vanlegaste og mest utbreidde
>norma (mediespråket osb.) er at ein skal ha ein del passive seiemåtar.
Det er da for f**n ikke språkets skyld. Legg heller skylda på dem som har
gjort det slik.
La meg si det slik: Du kan bruke et program galt, eller du kan bruke det
riktig. At programmet ikke virker når du bruker det galt er ikke
programmets skyld, men DIN skyld. Get it?
>> Hvem har valgt best?
>Eg! :-)
Begrunn det, og jeg skal høre på deg. Begrunn det ikke, og jeg forakter
deg.
>> Hvis bokmålet er dominerende, så er det for faen ikke språkets skyld! Det
>> er enten folkets skyld eller politikernes skyld. Du kan ikke skylde på
>> _språket_!
>Det har eg ikkje gjort. Det er jo slik at di fleire som skriv bokmål, di meir
>dominerande vert språket.
[Filip Stokkeland]
| Bokmålet øyder dialektane, og undertrykkjer nynorskbrukarane ved at
| dei får lite på [...]
Du som er en språkmann: Hvem err den aktive delen i setningen over?
Språket, eller folket som bruker det?
> Difor arbeider eg for å få folk til å friviljug *velja*
>nynorsk. Men sjølvsagt kan ein gjera det lettare for nynorskbrukarane ved å få
>t.d. høgskulane og kommunane rundt omkring til å fylgja mållova.
Altså: ved å tvinge nynorsken på folk, skal vi gjøre det lettere for dem å
velge.
Bravo.
Mike Klev
Etter enflere serdeles store undersøkelse, kom man fram til at mellom
10 og 12% av Norges befolkning mener at de snakker bokmål, så det var
ikke så veldig lite nynorsk i NRK, hvis prosenten er gal, så er den
iverfall for lite bokmål iforhold til folketallet.
>Jardar
Mike Klev
Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> wrote:
>Jens Balchen Jr. wrote:
>>> Dessutan ynskjer eg ikkje å tvinga (ny)norsken på folk, eg vil overtyda
>>> folk om at det er eit betre (og meir demokratisk) språk.
>>
Eirik Berg Hanssen
In article <31BD89...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> Eirik Berg Hanssen wrote:
> > Så din definisjon på demokrati har ingenting å gjøre med folkestyre?
> > Hva om du kunne skrive dette en gang til, uten å bruke alle disse
> > fremmedordene som vi så tydelig har vanskeligheter med? Er det for
> > deg i det hele tatt mulig å si hva du mener med skikkelige _norske_
> > ord. For "demokrati" må jo være gresk. (Jf. at bokmål er dansk.)
>
> Eg snakkar om at *språket* er meir demokratisk. Dessutan tykkjer eg
> faktisk det er ein del av demokratiet/folkestyret å kunna argumentera og
> overtyda folk om det ein står for.
Språket er mer _hva_?
Folkestyrt?
Kan du ikke si det du prøver å si på norsk, så vet du antagelig ikke
hva det er du prøver å si. (Alternativet er vel at du ikke kan norsk,
men det tviler jeg på.)
Kan du la være å la deg beruse av fremmedord lenge nok til å forklare
hva du mener? _Vet_ du hva du mener?
(Eller er dette bare et innlegg som er ment å ironisere over tanken
at et språk kan være "demokratisk"/"folkestyrt"? Ironi er farlig på
nettet ...)
Eirik e...@ffi.no
Jens Balchen Jr.
Thus spoke Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>:
>> >Du *kan* skriva aktivt når du skriv bokmål,
>>
>> Nettopp. Du kan hvis du vil, og du slipper hvis du ikke vil.
>
>MEN det er valet mellom to tradisjonar og *normer* det er snakk om her.
Snakket ikke vi om språk?
>> La meg si det slik: Du kan bruke et program galt, eller du kan bruke det
>> riktig. At programmet ikke virker når du bruker det galt er ikke
>> programmets skyld, men DIN skyld. Get it?
>Språka har ulike røter og ulike ideal. Difor vert samalikninga galen.
Hvorfor trekker du inn menneskers psyke inn i dette?
>> Begrunn det, og jeg skal høre på deg. Begrunn det ikke, og jeg forakter
>> deg.
>Eg vil påstå at eg har grunngjeve ganske mykje av kva eg står for tidlegare i
>ordskifta her i no.norsk.
Jeg har så dårlig hukommelse. Kan du komme med en oppsummering?
>> Du som er en språkmann: Hvem err den aktive delen i setningen over?
>> Språket, eller folket som bruker det?
>Subjektet i setninga er bokmålet som språk.
Og dermed burde det være selvsagt at du mente at det er _språket_ som
ødelegger, ikke sant?
>Folket vel kva språk dei vil nytta. Dvs.
>dei aller fleste skriv det dei skriv av di språket er det vanlegaste i området -
>forfedrane har valt for dei.
Jepp. Skulle vi kanskje ha latt den neste generasjonen vokse opp uten
språk, slik at de selv kan velge når de blir voksne?
>> Altså: ved å tvinge nynorsken på folk, skal vi gjøre det lettere for dem å
>> velge.
>
>Kven har sagt noko om å tvinga folk? Eg tala om at folk til dømes burde få
>eksamensoppgåvene på sitt eige språk.
Det er OK. Men jeg vil ikke ha eksamen i nynorsk. Mener du jeg burde få
slippe?
Filip Stokkeland
Eirik Berg Hanssen wrote:
> Språket er mer _hva_?
>
> Folkestyrt?
Nei, meir demokratisk i høve til dei norske målføra. Bokmålet er ei norm som
ligg ved sida av målføra. Nynorsken ligg meir i sentrum og er såleis meir
demokratisk ved at det ikkje set eitt av talemåla i høgsetet. Dessutan er
nynorsken meir norskrøtt enn bokmålet.
Eit språk byggjer på tradsjonar og har eigenskapar/trekk som t.d. gjer at
kan fungera meir demokratisk (ikkje vera folkestyrt...).
> Kan du ikke si det du prøver å si på norsk, så vet du antagelig ikke
> hva det er du prøver å si. (Alternativet er vel at du ikke kan norsk,
> men det tviler jeg på.)
Eg trur faktisk eg kan litt om det norske språket, og om du ikkje klarer
lesa, er det ditt problem.
> Kan du la være å la deg beruse av fremmedord lenge nok til å forklare
> hva du mener? _Vet_ du hva du mener?
Meiner *du* noko i det heile? (Eg har nå sagt kva eg står for ved fleire
høve her...)
> (Eller er dette bare et innlegg som er ment å ironisere over tanken
> at et språk kan være "demokratisk"/"folkestyrt"? Ironi er farlig på
> nettet ...)
Veit du ikkje kva du skriv? :-)
-Filip-
Filip Stokkeland
Jens Balchen Jr. wrote:
> >Du *kan* skriva aktivt når du skriv bokmål,
>
> Nettopp. Du kan hvis du vil, og du slipper hvis du ikke vil.
MEN det er valet mellom to tradisjonar og *normer* det er snakk om her.
> >MEN den vanlegaste og mest utbreidde
> >norma (mediespråket osb.) er at ein skal ha ein del passive seiemåtar.
>
> Det er da for f**n ikke språkets skyld. Legg heller skylda på dem som har
> gjort det slik.
>
> La meg si det slik: Du kan bruke et program galt, eller du kan bruke det
> riktig. At programmet ikke virker når du bruker det galt er ikke
> programmets skyld, men DIN skyld. Get it?
Språka har ulike røter og ulike ideal. Difor vert samalikninga galen.
> >> Hvem har valgt best?
>
> >Eg! :-)
>
> Begrunn det, og jeg skal høre på deg. Begrunn det ikke, og jeg forakter
> deg.
Eg vil påstå at eg har grunngjeve ganske mykje av kva eg står for tidlegare i
ordskifta her i no.norsk. (Så får eg vel heller gå å gøyma meg om du skulle forakta
meg... :-)
> | Bokmålet øyder dialektane, og undertrykkjer nynorskbrukarane ved at
> | dei får lite på [...]
>
> Du som er en språkmann: Hvem err den aktive delen i setningen over?
> Språket, eller folket som bruker det?
Subjektet i setninga er bokmålet som språk. Folket vel kva språk dei vil nytta. Dvs.
dei aller fleste skriv det dei skriv av di språket er det vanlegaste i området -
forfedrane har valt for dei.
> > Difor arbeider eg for å få folk til å friviljug *velja*
> >nynorsk. Men sjølvsagt kan ein gjera det lettare for nynorskbrukarane ved å få
> >t.d. høgskulane og kommunane rundt omkring til å fylgja mållova.
>
> Altså: ved å tvinge nynorsken på folk, skal vi gjøre det lettere for dem å
> velge.
>
> Bravo.
Kven har sagt noko om å tvinga folk? Eg tala om at folk til dømes burde få
eksamensoppgåvene på sitt eige språk.
-Filip-
Eirik Berg Hanssen
In article <31C18B...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> Eirik Berg Hanssen wrote:
> > Språket er mer _hva_?
> >
> > Folkestyrt?
>
^^^^^^^^^^^
Hvorfor tror du jeg ba deg forklare hva du mente _uten_ å bruke
det ordet? Bare sånn at du kunne få en anledning til å vise oss
at du ikke gidder å lese det jeg skriver?
Dust.
> > Kan du ikke si det du prøver å si på norsk, så vet du antagelig ikke
> > hva det er du prøver å si. (Alternativet er vel at du ikke kan norsk,
> > men det tviler jeg på.)
>
> Eg trur faktisk eg kan litt om det norske språket, og om du ikkje klarer
> lesa, er det ditt problem.
Hvis du kan norsk, hvorfor insisterer du på å bruke greske lånord?
Om så det ordet du leker deg slik med hadde vært "ekte" norsk, hadde
jeg bedt deg om en forklaring på hvordan du bruker det, men fra en
som sier bokmål er "fornorska dansk" er det faktisk ironisk at han
ikke _kan_ si hva han mener uten greske lånord.
> Meiner *du* noko i det heile? (Eg har nå sagt kva eg står for ved fleire
> høve her...)
Du har bablet noe om "demokratisk" -- kan du kanskje si hva du mener
med det, _uten_ å bruke det ordet -- eventuelt kan du definere hvordan
du bruker det?
(Hvor mange sjanser trenger du?)
Eirik e...@ffi.no
Filip Stokkeland
Jens Balchen Jr. wrote:
> >MEN det er valet mellom to tradisjonar og *normer* det er snakk om her.
>
Jau. Språka har ulik grammatikk, ulikt ordtilfang og ulike normer for kva som er
bra og dårleg. Språka representerer ulike tradisjonar (heng saman med normene for
god språkføring i kvart av språka).
> >Språka har ulike røter og ulike ideal. Difor vert samalikninga galen.
>
> Hvorfor trekker du inn menneskers psyke inn i dette?
Av di språket du nyttar til dagleg har noko med korleis du sjølv tenkjer og
oppfattar ting.
> >Eg vil påstå at eg har grunngjeve ganske mykje av kva eg står for tidlegare i
> >ordskifta her i no.norsk.
>
> Jeg har så dårlig hukommelse. Kan du komme med en oppsummering?
Svært kort versjon:
Eg for nynorsk av di eg meiner språket er eit betre og på mange måtar meir norsk
språk. I det legg eg t.d. at nynorsken samlar grunndraga frå dialektane i landet i
eit fornuftig system (i motsetnad til bokmålet).
> >Folket vel kva språk dei vil nytta. Dvs.
> >dei aller fleste skriv det dei skriv av di språket er det vanlegaste i området -
> >forfedrane har valt for dei.
>
> Jepp. Skulle vi kanskje ha latt den neste generasjonen vokse opp uten
> språk, slik at de selv kan velge når de blir voksne?
Nei, me kan gje folk opplæring i båe språka slik at folk får høve til å velja, men
eg trur det er endå viktigare at me byrjar ordskifte om kva språk som er best, slik
at folk vert interessert i å velja.
> >Kven har sagt noko om å tvinga folk? Eg tala om at folk til dømes burde få
> >eksamensoppgåvene på sitt eige språk.
>
> Det er OK. Men jeg vil ikke ha eksamen i nynorsk. Mener du jeg burde få
> slippe?
Nei. Så lenge me har to språk her i landet, er opplæring i båe språka ein
føresetnad for at folk skal ha grunnlag for å kunna velja. Eg er ikkje nøgd med
nynorskopplæringa i skulen i dag. Sjølv lærde eg meir av eit helgekurs med
Studentmållaget i Oslo, enn eg lærde på eit år med nynorsk i skulen. Me lærde
nynorsk på same måten som tysk ("pugg desse verba!"). Kan henda lyt og forma på
eksamen gjerast noko med? (Ikkje veit eg. Det gjekk dårleg med sidemålskarakteren
(som var nynorsk) så lenge eg hata nynorsk og skreiv "Spynorsk mordliste" på
Hellevikordlistene, men når eg vart litt meir avslappa i høve til språket, gjekk
det greitt.
-Filip-
Espen H. Koht
> Nei, meir demokratisk i høve til dei norske målføra. Bokmålet er ei norm som
> ligg ved sida av målføra. Nynorsken ligg meir i sentrum og er såleis meir
> demokratisk ved at det ikkje set eitt av talemåla i høgsetet. Dessutan er
> nynorsken meir norskrøtt enn bokmålet.
Du mener kanskje at det er mer representativt? Demokrati er et styresett.
Ellers tror jeg det er uklokt og blande sammen tale- og skriftspråk i
denne sammenhengen.
Espen
Filip Stokkeland
Eirik Berg Hanssen wrote:
>
> Dust.
Joda, du held stilen...
> > Eg trur faktisk eg kan litt om det norske språket, og om du ikkje klarer
> > lesa, er det ditt problem.
>
> Hvis du kan norsk, hvorfor insisterer du på å bruke greske lånord?
>
> Om så det ordet du leker deg slik med hadde vært "ekte" norsk, hadde
> jeg bedt deg om en forklaring på hvordan du bruker det, men fra en
> som sier bokmål er "fornorska dansk" er det faktisk ironisk at han
> ikke _kan_ si hva han mener uten greske lånord.
Demokrati tyder folkestyre. Demokratisk nyttar me om noko som har eller gjev
folkestyre/rettferd. Difor er det enklare å nytta uttrykket "demokratiske språk" (og
t.d. spelereglar) enn det er å nytta "språk som gjev betre føresetnader for rettferd
og folkestyre".
Her er altså det greske lånordet lettare å bruka, og eg trudde faktisk at uttrykket
var bra innarbeidd i norsken. Skilnaden mellom bokmål og nynorsk går meir på korleis
språka tek opp i seg systema/straumdrag frå dialektane og talemåla.
-Filip-
... no er eg lei maset...
Filip Stokkeland
Espen H. Koht wrote:
> > Nei, meir demokratisk i høve til dei norske målføra. Bokmålet er ei norm som
> > ligg ved sida av målføra. Nynorsken ligg meir i sentrum og er såleis meir
> > demokratisk ved at det ikkje set eitt av talemåla i høgsetet. Dessutan er
> > nynorsken meir norskrøtt enn bokmålet.
>
> Du mener kanskje at det er mer representativt? Demokrati er et styresett.
> Ellers tror jeg det er uklokt og blande sammen tale- og skriftspråk i
> denne sammenhengen.
Sjå svarinnlegget mitt til Eirik Berg Hanssen (der eg def. bruken av ordet
demokratisk).
-Filip-
Lars Petter Glomsrud
Eirik Berg Hanssen wrote:
>
> In article <31C18B...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> > Eirik Berg Hanssen wrote:
> > > Språket er mer _hva_?
> > >
> > > Folkestyrt?
> >
> > Nei, meir demokratisk [kutt]
> ^^^^^^^^^^^
>
> Hvorfor tror du jeg ba deg forklare hva du mente _uten_ å bruke
> det ordet? Bare sånn at du kunne få en anledning til å vise oss
> at du ikke gidder å lese det jeg skriver?
>
> Dust.
>
> > > Kan du ikke si det du prøver å si på norsk, så vet du antagelig ikke
> > > hva det er du prøver å si. (Alternativet er vel at du ikke kan norsk,
> > > men det tviler jeg på.)
> >
> > lesa, er det ditt problem.
>
> Hvis du kan norsk, hvorfor insisterer du på å bruke greske lånord?
>
> Om så det ordet du leker deg slik med hadde vært "ekte" norsk, hadde
> jeg bedt deg om en forklaring på hvordan du bruker det, men fra en
> som sier bokmål er "fornorska dansk" er det faktisk ironisk at han
> ikke _kan_ si hva han mener uten greske lånord.
>
> > høve her...)
>
> Du har bablet noe om "demokratisk" -- kan du kanskje si hva du mener
> med det, _uten_ å bruke det ordet -- eventuelt kan du definere hvordan
> du bruker det?
>
> (Hvor mange sjanser trenger du?)
>
> Eirik e...@ffi.no
Unnskyld at jeg blander meg inn her, men jeg synes faktisk diskusjonen begynner å bli litt vel
kjedelig om dette demokratiske ordet. Personlig synes jeg du gjør deg til latter med å stenhardt
holde på å male dette om og om igjen...
Eirik Berg Hanssen
In article <31C574...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> Eirik Berg Hanssen wrote:
> >
>
> Joda, du held stilen...
Vel, det virket -- jeg fikk til slutt svar :)
(Enda et godt argument for å kalle folk duster :-)
> > Hvis du kan norsk, hvorfor insisterer du på å bruke greske lånord?
> >
> > Om så det ordet du leker deg slik med hadde vært "ekte" norsk, hadde
> > jeg bedt deg om en forklaring på hvordan du bruker det, men fra en
> > som sier bokmål er "fornorska dansk" er det faktisk ironisk at han
> > ikke _kan_ si hva han mener uten greske lånord.
>
> Demokrati tyder folkestyre. Demokratisk nyttar me om noko som har eller gjev
> folkestyre/rettferd. Difor er det enklare å nytta uttrykket "demokratiske språk" (og
> t.d. spelereglar) enn det er å nytta "språk som gjev betre føresetnader for rettferd
> og folkestyre".
Vel, så vet vi det. Nå må jeg spørre: På hvilken måte gir nynorsk bedre
forutsetninger for rettferdighet og folkesstyre enn bokmål gjør?
> Her er altså det greske lånordet lettare å bruka, og eg trudde faktisk at uttrykket
> var bra innarbeidd i norsken. Skilnaden mellom bokmål og nynorsk går meir på korleis
> språka tek opp i seg systema/straumdrag frå dialektane og talemåla.
Jeg sjekket ordlista på nettet allerede før jeg spurte:
demokra'tisk a2 1 som har el. gjev demokrati; folkestyrt; rettferdig d- land, ordning,
styre / d-e spelereglar / d- sentralisme sjÔ sentralisme 2 som hyllar demokrati el.
rettferd d- innstilling
I begge disse betydningene var jeg uenig i at nynorsk var mer demokratisk
enn bokmål, men istedenfor å legge ord i munnen på deg, spurte jeg deg hva
du mente. I den betydningen du la i det, er ordet neppe særlig innarbeidet.
Jeg har ihvertfall ikke hørt det. Uansett skulle det være unødvendig å måtte
spørre flere ganger.
Forresten, er det et godkjent argument for å bruke bokmål, at det er lettere
å bruke, eller er den slags argumentasjon bare gyldig for greske lånord?
> -Filip-
> ... no er eg lei maset...
Så synd.
Eirik e...@ffi.no
Eirik Berg Hanssen
> Unnskyld at jeg blander meg inn her, men jeg synes faktisk diskusjonen begynner å bli litt
> vel kjedelig om dette demokratiske ordet. Personlig synes jeg du gjør deg til latter med
> å stenhardt holde på å male dette om og om igjen...
Vel, du kan jo more deg over latterlige meg, mens du sitter og kjeder deg
med diskusjonen ...
... men så skrev jeg faktisk ikke for å underholde deg, men (begge
ganger) i håp om å få svar, samt (annen gang) i irritasjon over det som
utga seg for å være et svar ... å prøve å finne ut hva folk mener
i en debatt kan vel ikke være så ille? Da slipper jeg å fortelle
folk hva de mener, når det ser ut som de mener noe som ikke er
i nærheten av å være holdbart.
... ellers er du naturligvis unnskyldt for å blande deg inn :-)
Eirik e...@ffi.no
Filip Stokkeland
Eirik Berg Hanssen wrote:
> Vel, det virket -- jeg fikk til slutt svar :)
>
> (Enda et godt argument for å kalle folk duster :-)
Det held vel dersom ein stiller spørmåla klårt nok...
>> Demokrati tyder folkestyre. Demokratisk nyttar me om noko som har eller gjev
>> folkestyre/rettferd. Difor er det enklare å nytta uttrykket "demokratiske språk" (og
>> t.d. spelereglar) enn det er å nytta "språk som gjev betre føresetnader for rettferd
>> og folkestyre".
>
> Vel, så vet vi det. Nå må jeg spørre: På hvilken måte gir nynorsk bedre
> forutsetninger for rettferdighet og folkesstyre enn bokmål gjør?
Av di nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra, og såleis (etter mi meining) er
eit betre grunnlag for byggjing av nasjonal og lokal identitet enn bokmålet. Lokal og
nasjonal tilknyting/identitet er etter mi meining avgjerande for fungerande folkestyre.
Bokmålet set eitt talemålet i høgsetet og er såleis (framleis etter mi meining) meit
urettvist.
> Jeg sjekket ordlista på nettet allerede før jeg spurte:
>
> demokra'tisk a2 1 som har el. gjev demokrati; folkestyrt; rettferdig d- land, ordning,
> styre / d-e spelereglar / d- sentralisme sjÔ sentralisme 2 som hyllar demokrati el.
> rettferd d- innstilling
Jau, og eg nytta ordet i tydinga "fungerer meir rettvist og gjev betre føresetnader for å
skapa folkestyre"...
> I begge disse betydningene var jeg uenig i at nynorsk var mer demokratisk
> enn bokmål, men istedenfor å legge ord i munnen på deg, spurte jeg deg hva
> du mente. I den betydningen du la i det, er ordet neppe særlig innarbeidet.
> Jeg har ihvertfall ikke hørt det. Uansett skulle det være unødvendig å måtte
> spørre flere ganger.
Det er då vanleg om å tala om demokratiske lover og slikt. Eg trur ikkje bruken min av
ordet er uvanleg. (Dessutan er jo ikkje def. min er så ulik def. i ordboka.)
> Forresten, er det et godkjent argument for å bruke bokmål, at det er lettere
> å bruke, eller er den slags argumentasjon bare gyldig for greske lånord?
Bokmålet er jo lettare nytta nett av di det er mest vanleg. Det har med vanen å gjera.
Eg er for fornorsking av lånord, men eg er ikkje panisk. Elles vonar eg folk vil velja
kva språk som er best/rettast på eit litt vidare grunnlag enn kva som er lettast/mest
vanleg i dag. (Eg vil gjerne ha *eitt* godt norsk ord som dekkjer innhaldet i ordet
"demokratisk".)
-Filip-
Gaute Lund
On Tue, 18 Jun 1996 12:37:06 -0700, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> wrote:
:
: > Forresten, er det et godkjent argument for å bruke bokmål, at det er lettere
: > å bruke, eller er den slags argumentasjon bare gyldig for greske lånord?
:
: Bokmålet er jo lettare nytta nett av di det er mest vanleg. Det har med vanen å
: gjera.
Argument og argument... Når eg tek bilen på jobb istaden for sykkelen, er det
av di det er lettare, men med eit minimum av miljøengasjement og -innsikt
skjønar ein jo at det ikkje vert *rett* av den grunn...
--
Gaute Lund e-mail: s5...@ii.uib.no
finger: s5...@brems.ii.uib.no
- Hiroshima '45. Tsjernobyl '86. Windows '95.
Eirik Berg Hanssen
In article <31C705...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> Eirik Berg Hanssen wrote:
[kutt]
> > Vel, så vet vi det. Nå må jeg spørre: På hvilken måte gir nynorsk bedre
> > forutsetninger for rettferdighet og folkesstyre enn bokmål gjør?
>
> Av di nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra, og såleis (etter mi meining) er
> eit betre grunnlag for byggjing av nasjonal og lokal identitet enn bokmålet.:
Jardar og jeg diskuterte dette, og vi kom fram til at den "samlingen" det er
snakk om, ikke har noen konsekvens for den vanlige nordmann. "Hovud" samler
ikke "hau" noe bedre enn "hode", med mindre man er språkforsker (-viter, e l).
Rettferdighet og folkestyre skal da vel ikke være forbeholdt eliten, Filip?
Det at nynorsk er samlende for dialektene, er ikke vist å gi et bedre grunnlag
for bygging av nasjonal og lokal identitet. Etter min diskusjon med Jardar,
vil jeg påstå at en eventuell slik effekt kun vil kunne oppstå blant språkeliten,
ikke i folket generelt. Språkeliten tåler nok uansett hvilket språk det måtte
være (vel -- etter min mening :-)
Sidelinjesak:
Et bedre grunnlag for nasjonal identitet kunne oppnås ved å fjerne en splittelse
i folket: to normer for skriftlig norsk. En norm, hva den enn måtte være, vil
være mer samlende, enn hva to kan være. (Det er nå min mening.)
> Lokal og
> nasjonal tilknyting/identitet er etter mi meining avgjerande for fungerande folkestyre.
Alt etter hvordan du definerer "lokal" og "nasjonal", kan dette være alt
fra innlysende til tvilsomt. Jeg lar det ligge, ettersom det ikke er vist
at nynorsk har noen effekt på lokal og nasjonal tilknytning/identitet.
Sidelinjesaken fortsetter:
To språknormer vil, etter dette, ødelegge for et fungerende folkestyre.
Konklusjonen følger enkelt, om man aksepterer starten på sidelinjesaken,
samt Filips argument her. Hva syns folk om det?
> Bokmålet set eitt talemålet i høgsetet og er såleis (framleis etter mi meining) meit
> urettvist.
Kan nynorsk leses? I så fall setter nynorsk ett talemål foran andre,
og er således urettferdig det også.
Du snakker kanskje om noe annet?
> > Jeg sjekket ordlista på nettet allerede før jeg spurte:
> >
> > demokra'tisk a2 1 som har el. gjev demokrati; folkestyrt; rettferdig d- land, ordning,
> > styre / d-e spelereglar / d- sentralisme sjÔ sentralisme 2 som hyllar demokrati el.
> > rettferd d- innstilling
>
> Jau, og eg nytta ordet i tydinga "fungerer meir rettvist og gjev betre føresetnader for å
> skapa folkestyre"...
Forresten, mener du at nynorsk _fungerer_ mer rettferdig, eller at det gir bedre
forutsetninger for rettferdighet? Eller bruker du disse synonymt?
> Det er då vanleg om å tala om demokratiske lover og slikt. Eg trur ikkje bruken min av
> ordet er uvanleg. (Dessutan er jo ikkje def. min er så ulik def. i ordboka.)
Lovverket er gjerne folkestyrt. At nynorsk er det, har ingen av oss påstått.
Bruken din av dette ordet er uvanlig nok til at jeg aldri har hørt den før.
(Jeg har heller ikke sagt noe om hvor like eller ulike definisjonene var, bare
at din var en annen enn dem som sto i ordboken ... jeg kan legge til at jeg ikke
kunne gjette hva din definisjon var.)
> > Forresten, er det et godkjent argument for å bruke bokmål, at det er lettere
> > å bruke, eller er den slags argumentasjon bare gyldig for greske lånord?
>
> Bokmålet er jo lettare nytta nett av di det er mest vanleg. Det har med vanen å gjera.
Har det ikke med vanen å gjøre, at du finner det lettere å bruke "demokratisk"
enn tilsvarende uttrykk på norsk? I så fall, hva har det da å gjøre med?
> Eg er for fornorsking av lånord, men eg er ikkje panisk. Elles vonar eg folk vil velja
> kva språk som er best/rettast på eit litt vidare grunnlag enn kva som er lettast/mest
> vanleg i dag. (Eg vil gjerne ha *eitt* godt norsk ord som dekkjer innhaldet i ordet
> "demokratisk".)
Hvorfor "*eitt*" -- skal ikke språk ha sin egenart, da? Skal nynorsk bli en kopi
av gresk, slik at hvert ord på gresk tilsvarer et på gresk? Språk er forskjellige ...
BTW: Det argumentet ditt for "demokratisk" kan jeg bruke for _alle_ lånord ...
hvor blir det da igjen av engasjementet for fornorsking av lånord?
Eirik e...@ffi.no
Filip Stokkeland
Morn! :)
Eg må orsaka at eg ikkje har tid til å svara så særs grundig no. (Eg skal vera vekke nokre
dagar.) Eg freistar meg med korte og kan henda svar det er lett å "ta meg på".
Eirik Berg Hanssen wrote:
> > Av di nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra, og såleis (etter mi meining) er
> > eit betre grunnlag for byggjing av nasjonal og lokal identitet enn bokmålet.:
>
> Jardar og jeg diskuterte dette, og vi kom fram til at den "samlingen" det er
> snakk om, ikke har noen konsekvens for den vanlige nordmann. "Hovud" samler
> ikke "hau" noe bedre enn "hode", med mindre man er språkforsker (-viter, e l).
> Rettferdighet og folkestyre skal da vel ikke være forbeholdt eliten, Filip?
Nynorsken samlar _grunndraga_ i dei norske målføra. Det vil seia at grammatikken,
oppbyggjinga og norma for språkføringa byggjer på drag som samlar dei norske målføra. (Eg
skal koma med døme når eg får tid. No har eg som sagt særs dårleg tid.) Difor er ikkje
ordtilfanget det som er avgjerande for å sjå skilnadene på NN og BM. (Det er
systemet/systema.)
> Det at nynorsk er samlende for dialektene, er ikke vist å gi et bedre grunnlag
> for bygging av nasjonal og lokal identitet. Etter min diskusjon med Jardar,
> vil jeg påstå at en eventuell slik effekt kun vil kunne oppstå blant språkeliten,
> ikke i folket generelt. Språkeliten tåler nok uansett hvilket språk det måtte
> være (vel -- etter min mening :-)
Språk har mykje med identiteten å gjera. Korleis du tenkjer, handlar og oppfattar deg sjølv
og ting rundt deg har med språket å gjera. Slik stoda er i dag, er ikkje nynorsken samlande
for folket i seg sjølve, men språket byggjer på tradisjonar og system som er bygt meir på
korleis målføra er bygt opp. Difor trur eg nynorsken vil vera ein betre reidskap for
byggjing og styrkjing av lokal og nasjonal identitet enn bokmålet. (Det føreset sjølvsagt at
fleirtalet nyttar nynorsk.) (Eg vonar det ikkje vart alt for klisjéaktig...)
> Sidelinjesak:
>
> Et bedre grunnlag for nasjonal identitet kunne oppnås ved å fjerne en splittelse
> i folket: to normer for skriftlig norsk. En norm, hva den enn måtte være, vil
> være mer samlende, enn hva to kan være. (Det er nå min mening.)
Det er eg samd i. Eg trur nynorsken høver best, og eg vil freista overtyda folk om det. Eg
er for nynorsk (ikkje for to språk).
> > Lokal og
> > nasjonal tilknyting/identitet er etter mi meining avgjerande for fungerande folkestyre.
>
> Alt etter hvordan du definerer "lokal" og "nasjonal", kan dette være alt
> fra innlysende til tvilsomt. Jeg lar det ligge, ettersom det ikke er vist
> at nynorsk har noen effekt på lokal og nasjonal tilknytning/identitet.
Sjølvsagt har det ein definerer som innhaldet i t.d. det nasjonale vera avgjerande, ja.
> Sidelinjesaken fortsetter:
>
> To språknormer vil, etter dette, ødelegge for et fungerende folkestyre.
> Konklusjonen følger enkelt, om man aksepterer starten på sidelinjesaken,
> samt Filips argument her. Hva syns folk om det?
Ein strid mellom dei to skriftspråka kan vera med å engasjera folk. Det treng ikkje vera
negativt for folkestyret... :-)
> > Bokmålet set eitt talemålet i høgsetet og er såleis (framleis etter mi meining) meit
> > urettvist.
>
> Kan nynorsk leses? I så fall setter nynorsk ett talemål foran andre,
> og er således urettferdig det også.
>
> Du snakker kanskje om noe annet?
Norma i bokmål er eit skriftleg uttrykk for "den dannede dagligtale" i dag. Bokmålet
inneheld mellom anna tradisjonar og oppfatningar om kva som er "stygt", "bondsk" og "fint".
Nynorsken byggjer på andre tradisjonar.
> Forresten, mener du at nynorsk _fungerer_ mer rettferdig, eller at det gir bedre
> forutsetninger for rettferdighet? Eller bruker du disse synonymt?
Eg talar mest om å gje føresetnader for...
> > Det er då vanleg om å tala om demokratiske lover og slikt. Eg trur ikkje bruken min av
> > ordet er uvanleg. (Dessutan er jo ikkje def. min er så ulik def. i ordboka.)
>
> Lovverket er gjerne folkestyrt. At nynorsk er det, har ingen av oss påstått.
> Bruken din av dette ordet er uvanlig nok til at jeg aldri har hørt den før.
Jaså... (?)
> (Jeg har heller ikke sagt noe om hvor like eller ulike definisjonene var, bare
> at din var en annen enn dem som sto i ordboken ... jeg kan legge til at jeg ikke
> kunne gjette hva din definisjon var.)
Det var jo mest lik.
> > Bokmålet er jo lettare nytta nett av di det er mest vanleg. Det har med vanen å gjera.
>
> Har det ikke med vanen å gjøre, at du finner det lettere å bruke "demokratisk"
> enn tilsvarende uttrykk på norsk? I så fall, hva har det da å gjøre med?
Sjølvsagt har det med vanen, men det har óg noko med at me ikkje har noko godt alternativ.
(?)
> > Eg er for fornorsking av lånord, men eg er ikkje panisk. Elles vonar eg folk vil velja
> > kva språk som er best/rettast på eit litt vidare grunnlag enn kva som er lettast/mest
> > vanleg i dag. (Eg vil gjerne ha *eitt* godt norsk ord som dekkjer innhaldet i ordet
> > "demokratisk".)
>
> Hvorfor "*eitt*" -- skal ikke språk ha sin egenart, da? Skal nynorsk bli en kopi
> av gresk, slik at hvert ord på gresk tilsvarer et på gresk? Språk er forskjellige ...
>
> BTW: Det argumentet ditt for "demokratisk" kan jeg bruke for _alle_ lånord ...
> hvor blir det da igjen av engasjementet for fornorsking av lånord?
Dei fleste fornorskingane av lånord som har vorte innarbeidde, har vorte konstruksjon av
nyord som seier så mykje om innhaldet at dei er lette å skjøna.
Ha det bra!
-Filip-
Thorgeir Holm
Eirik Berg Hanssen skreiv:
[...]
> Sidelinjesak:
>
> Et bedre grunnlag for nasjonal identitet kunne oppnås ved å fjerne en splittelse
> i folket: to normer for skriftlig norsk. En norm, hva den enn måtte være, vil
> være mer samlende, enn hva to kan være. (Det er nå min mening.)
>
> > Lokal og
> > nasjonal tilknyting/identitet er etter mi meining avgjerande for fungerande folkestyre.
>
> Alt etter hvordan du definerer "lokal" og "nasjonal", kan dette være alt
> fra innlysende til tvilsomt. Jeg lar det ligge, ettersom det ikke er vist
> at nynorsk har noen effekt på lokal og nasjonal tilknytning/identitet.
>
> Sidelinjesaken fortsetter:
>
> To språknormer vil, etter dette, ødelegge for et fungerende folkestyre.
> Konklusjonen følger enkelt, om man aksepterer starten på sidelinjesaken,
> samt Filips argument her. Hva syns folk om det?
Éi norm ville kanskje samle folk innaføre bruksumrådet, men skapa
avstand til folk utaføre. Dét sér ut til å gjelde antig det er tal på
nynorsk/bokmål hell t.d. norsk/svensk. Språknormene skapar rett og slett
kunstige motsetnader. Hoffør skulle ein solung (ein frå Solør) kjenne
seg tettare knytt til ein rogalending enn til ein vermlending? Nå, dét
viser at ein påhitta nasjonalidentitet ganske enkelt øydelegg før lokal
og regional identitet. Kom inte og tal um sterka folkestyre da!
---
N Thorgeir
Jardar Eggesbo/ Abrahamsen
In article <4qbicb$4...@helios.ffi.no>, Eirik Berg Hanssen <e...@ffi.no> wrote:
>In article <31C705...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
>> Eirik Berg Hanssen wrote:
>
>[kutt]
>
>> > Vel, så vet vi det. Nå må jeg spørre: På hvilken måte gir nynorsk bedre
>> > forutsetninger for rettferdighet og folkesstyre enn bokmål gjør?
>>
>> Av di nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra, og såleis (etter mi meining) er
>> eit betre grunnlag for byggjing av nasjonal og lokal identitet enn bokmålet.:
>
> Jardar og jeg diskuterte dette, og vi kom fram til at den "samlingen" det er
>snakk om, ikke har noen konsekvens for den vanlige nordmann. "Hovud" samler
>ikke "hau" noe bedre enn "hode", med mindre man er språkforsker (-viter, e l).
>Rettferdighet og folkestyre skal da vel ikke være forbeholdt eliten, Filip?
Med «hovud» samlar me i alle fall språket i augo til dei som veit noko om
slikt.
Jardar
Eirik Berg Hanssen
In article <31C9CB...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> Morn! :)
>
> Eg må orsaka at eg ikkje har tid til å svara så særs grundig no. (Eg skal vera
> vekke nokre dagar.) Eg freistar meg med korte og kan henda svar det er lett å
> "ta meg på".
Ekstra lett blir det jo når du blir borte en tid, og ikke kan forsvare deg.
Vel, jeg får prøve å moderere meg litt :-)
Ha det trivelig; spar litt godt humør til du leser dette :-)
> Eirik Berg Hanssen wrote:
> > Jardar og jeg diskuterte dette, og vi kom fram til at den "samlingen" det er
> > snakk om, ikke har noen konsekvens for den vanlige nordmann. "Hovud" samler
> > ikke "hau" noe bedre enn "hode", med mindre man er språkforsker (-viter, e l).
> > Rettferdighet og folkestyre skal da vel ikke være forbeholdt eliten, Filip?
>
> Nynorsken samlar _grunndraga_ i dei norske målføra. Det vil seia at grammatikken,
> oppbyggjinga og norma for språkføringa byggjer på drag som samlar dei norske målføra.
> (Eg skal koma med døme når eg får tid. No har eg som sagt særs dårleg tid.) Difor er
> ikkje ordtilfanget det som er avgjerande for å sjå skilnadene på NN og BM. (Det er
> systemet/systema.)
Jeg hadde ikke bare ordforrådet i tankene. Hvis vi skal ta ordstilling og bøying
av verb som eksempler på hvordan nynorsk "samler" helgelandsk like dårlig som bokmål,
kan vi ta et helt hverdagslig spørsmål:
"Ke du sei?"
Sjekk ordstillingen og morfologien (presensformen), og si meg hvilken form som
best "samler" helgelandsk:
"Kva seier du?"
"Hva sier du?"
(Jfr mitt eksempel fra tidligere med "hau", "hovud", og "hode".)
At bokmål og nynorsk slik viser seg å ligne mer på hverandre enn noen av
dem på helgelandsk, er for meg nok en grunn til å avsky situasjonen med to
skriftspråk.
Og hva med "ordtilfanget"?
Ser man ord for ord, er det bare "du" som er det samme i setningene over,
men vi finner samme rot i "sei" som i "seier", så nynorsk vinner såvidt
"kampen om røttene". Jeg har ikke gjort noen større ordtelling, men jeg
har inntrykk av at monoftongeringen i dansk, svensk, østnorsk, og dermed
bokmål, skaper den eneste betydelige forskjellen. Bare så synd at også
nynorsk har sin del av den ...
Uansett, nynorsk "samler" bokmål bedre enn den samler helgelandsk.
Det er vel derfor jeg er så kritisk til dine påstander ...
> > Det at nynorsk er samlende for dialektene, er ikke vist å gi et bedre grunnlag
> > for bygging av nasjonal og lokal identitet. Etter min diskusjon med Jardar,
> > vil jeg påstå at en eventuell slik effekt kun vil kunne oppstå blant språkeliten,
> > ikke i folket generelt. Språkeliten tåler nok uansett hvilket språk det måtte
> > være (vel -- etter min mening :-)
>
> Språk har mykje med identiteten å gjera. Korleis du tenkjer, handlar og oppfattar
> deg sjølv og ting rundt deg har med språket å gjera. Slik stoda er i dag, er ikkje
> nynorsken samlande for folket i seg sjølve, men språket byggjer på tradisjonar og
> system som er bygt meir på korleis målføra er bygt opp.
Kun historisk ... se mitt eksempel på hvordan helgelandsk ikke passer inn i
ditt rosenrøde bilde av situasjonen.
> Difor trur eg nynorsken vil
> vera ein betre reidskap for byggjing og styrkjing av lokal og nasjonal identitet enn
> bokmålet. (Det føreset sjølvsagt at fleirtalet nyttar nynorsk.)
Vel, det er jo også nokså utopisk.
> (Eg vonar det ikkje
> vart alt for klisjéaktig...)
Vel, det bar i alle fall bud om at det var et kjapt svar :-)
Jeg tror ikke jeg skal legge så mye vekt på akkurat denne biten av ditt innlegg.
Det er for mange måter å rive det i småbiter på, avhengig av hva du egentlig
mente, om noe i det hele tatt (det smaker av slagord, er jeg redd).
Så:
> > Sidelinjesak:
> >
> > Et bedre grunnlag for nasjonal identitet kunne oppnås ved å fjerne en splittelse
> > i folket: to normer for skriftlig norsk. En norm, hva den enn måtte være, vil
> > være mer samlende, enn hva to kan være. (Det er nå min mening.)
>
> Det er eg samd i. Eg trur nynorsken høver best, og eg vil freista overtyda folk om det.
> Eg er for nynorsk (ikkje for to språk).
Så, vi skal etter din mening avskaffe bokmål her og nå? Det låter lite demokratisk :-)
Eller jeg misforstår deg: Du er mot to språk, men det er underordnet både ditt
engasjement for nynorsk og respekt for folkestyret, så inntil det er flertall for
å avskaffe bokmål, er du i praksis _for_ to språk?
... eller?
> > Sidelinjesaken fortsetter:
> >
> > To språknormer vil, etter dette, ødelegge for et fungerende folkestyre.
> > Konklusjonen følger enkelt, om man aksepterer starten på sidelinjesaken,
> > samt Filips argument her. Hva syns folk om det?
>
> Ein strid mellom dei to skriftspråka kan vera med å engasjera folk. Det treng ikkje vera
> negativt for folkestyret... :-)
Etter ditt argument om "samling" som noe som skaper grunnlag for folkestyre, er
jeg overrasket over at du sier strid ikke nødvendigvis er negativt for folkestyret. :-)
> > > Bokmålet set eitt talemålet i høgsetet og er såleis (framleis etter mi meining) meit
> > > urettvist.
> >
> > Kan nynorsk leses? I så fall setter nynorsk ett talemål foran andre,
> > og er således urettferdig det også.
> >
> > Du snakker kanskje om noe annet?
>
> Norma i bokmål er eit skriftleg uttrykk for "den dannede dagligtale" i dag. Bokmålet
> inneheld mellom anna tradisjonar og oppfatningar om kva som er "stygt", "bondsk" og
> "fint". Nynorsken byggjer på andre tradisjonar.
Jeg vet kanskje ikke så mye om språk, men jeg vet at leseuttale etterstrebes
som "fint". Hvis bokmål forsvinner, vil nynorsk få samme funksjon. Dessverre.
(Kanskje ikke i første generasjon, men det vil komme.) Det du beklager, er på
_ingen_ måte et trekk ved språket, men kun et trekk ved brukerne av det.
Følgelig er det heller ikke et argument hverken for eller imot bokmål eller nynorsk.
[om "demokratisk"]
> > Bruken din av dette ordet er uvanlig nok til at jeg aldri har hørt den før.
>
> Jaså... (?)
Tror du meg ikke? Egentlig følte jeg meg som Alice i _Through the Looking Glass_,
idet Humpty Dumpty forteller henne at når han bruker ord, så betyr de akkurat
det han vil de skal bety, hverken mer eller mindre. Det skaper ikke et grunnlag
for god kommunikasjon.
> Sjølvsagt har det med vanen, men det har óg noko med at me ikkje har noko godt
> alternativ.
Grunnen til at du ikke har noe godt alternativ, er at du har for vane å bruke
"demokratisk". Hvis min mening teller, er heller ikke det ordet et godt alternativ
for en slik presis mening som du ønsker.
("er mer demokratisk" er et dårlig alternativ hvis du egentlig mener "gir bedre
forutsetninger for folkestyre og rettferdighet". IMO)
> (?)
Dessverre kan jeg ikke hjelpe deg. Jeg sitter fortsatt med en følelse av at
du presser for mye ut av det stakkars ordet.
> > BTW: Det argumentet ditt for "demokratisk" kan jeg bruke for _alle_ lånord ...
> > hvor blir det da igjen av engasjementet for fornorsking av lånord?
>
> Dei fleste fornorskingane av lånord som har vorte innarbeidde, har vorte konstruksjon av
> nyord som seier så mykje om innhaldet at dei er lette å skjøna.
Joda, men "forvalg" betyr jo ikke _akkurat_ det samme som "default" ... like
lite som "folkestyrt" betyr akkurat det samme som "demokratisk". Får jeg da
fortsette å bruke "default"?
Eirik e...@ffi.no
Eirik Berg Hanssen
In article <4qe3du$t...@due.unit.no>, jar...@hagbart.nvg.unit.no (Jardar Eggesbo/ Abrahamsen) writes:
> In article <4qbicb$4...@helios.ffi.no>, Eirik Berg Hanssen <e...@ffi.no> wrote:
[kutt]
> >"Hovud" samler
> >ikke "hau" noe bedre enn "hode", med mindre man er språkforsker (-viter, e l).
[kutt]
> Med «hovud» samlar me i alle fall språket i augo til dei som veit noko om
> slikt.
Om jeg gav inntrykk av at jeg mente noe annet, så får du unnskylde -- det
var ikke meningen.
(Det får vel være nok at vi har vært gjennom dette en gang, hva?)
Eirik e...@ffi.no
Filip Stokkeland
Thorgeir Holm wrote:
> Éi norm ville kanskje samle folk innaføre bruksumrådet, men skapa
> avstand til folk utaføre. Dét sér ut til å gjelde antig det er tal på
> nynorsk/bokmål hell t.d. norsk/svensk. Språknormene skapar rett og slett
> kunstige motsetnader. Hoffør skulle ein solung (ein frå Solør) kjenne
> seg tettare knytt til ein rogalending enn til ein vermlending? Nå, dét
> viser at ein påhitta nasjonalidentitet ganske enkelt øydelegg før lokal
> og regional identitet. Kom inte og tal um sterka folkestyre da!
Du vil ha vekk nasjonalstaten?
-Filip-
Filip Stokkeland
Morn igjen. No er eg attende! :-)
Eg vil no freista skjera ned lendga og omfanget. Difor vil eg ikkje ta med alt du skreiv og
svara på kvart punkt.
Til dette med samling av målføre og slikt:
Ivar Aasen reiste rundt og samla målføreprøver frå sør til Mo i Rana (Helgeland), og seinare
heilt til Tromsø. Ut frå dette freista han laga eit samlande skriftspråk. Gjeldande nynorsk-
rettskriving ligg nærast opp til målføra i Sør-Troms (Senja, Bjarkøy, Ibestad). Prinsippa for
normeringa har me vore inne på tidlegare.
Korleis er så nynorsken meir samlande for dei norske målføra? Me kan t.d. sjå på kjønn.
Bokmålet har etter 1981 ingen _obligatoriske_ hokjønnsformer (så vidt eg veit). Dei norske
målføra så nært som Bergen bymål har hokjønn. Dessutan er gjerne bokmålet gjerne slik at ein
skil mellom "stygt" og "fint" etter kva kjønn ein nyttar (dronningen <-> kjerringa). Vidare
kan me sjå på fleirtalsbøying av substantiv, t.d. "hest". Former med 'a' er heilt klårt mest
utbreidd i målføra (sørlandsk skal visstnok ha 'e'?). Fyrst kan me sjå på bunden form: I
Trøndelag seier dei 'hestan', her i Oslo seier me 'hesta' og tradisjonelt heiter det òg
'hestane' i t.d. Drammen. 'Hestane' er vel den vanlegaste forma. I ubunden form er fordelinga
slik:
vesttelemål - hestar
vikværsk - hestær
sørlandsk - hester
(norrønt - hestar)
(Dette siste var henta frå "Hovuddrag i norsk språkhistorie" av Torp og Vikør.)
Dette var døme på eit grunndrag (frå dei norske målføra) som nynorsken byggjer på. Bokmålet
har her normer og tradisjonar som er fjerne frå dei norske målføra. Eg har ikkje med dette
sagt at folk automatisk vil kjenna nynorsken som meir "naturleg". Folk er vande med bokmålet,
og det verkar soleis mest "naturleg". (Eg kan godt finna andre døme til deg seinare, men no
må eg nok arbeida litt... :-)
Så har eg teke med litt frå di melding:
> > Norma i bokmål er eit skriftleg uttrykk for "den dannede dagligtale" i dag. Bokmålet
> > inneheld mellom anna tradisjonar og oppfatningar om kva som er "stygt", "bondsk" og
> > "fint". Nynorsken byggjer på andre tradisjonar.
>
> Jeg vet kanskje ikke så mye om språk, men jeg vet at leseuttale etterstrebes
> som "fint". Hvis bokmål forsvinner, vil nynorsk få samme funksjon. Dessverre.
> (Kanskje ikke i første generasjon, men det vil komme.) Det du beklager, er på
> _ingen_ måte et trekk ved språket, men kun et trekk ved brukerne av det.
>
> Følgelig er det heller ikke et argument hverken for eller imot bokmål eller nynorsk.
Skriftspråket vil alltid påverka talemåla, ja. Normene for kva som er fint og stygt er ulike
i nynorsk og bokmål. Difor meiner eg det er betre å ha nynorsk som talemålsnormerer enn
bokmålet (eg meiner jo at nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra betre enn
bokmålet)...
> Så, vi skal etter din mening avskaffe bokmål her og nå? Det låter lite demokratisk :-)
... dersom fleirtalet vil det, sjølvsagt... :-)
> Eller jeg misforstår deg: Du er mot to språk, men det er underordnet både ditt
> engasjement for nynorsk og respekt for folkestyret, så inntil det er flertall for
> å avskaffe bokmål, er du i praksis _for_ to språk?
Eg er mot at me skal ha to språk, men det er ikkje likesælt kva språk me vel. Eg freista
*overtyda* folk om at nynorsk er best og rettast. Soleis vil eg at folk skal *velja* nynorsk,
dvs. velja bort bokmålet (som vert konsekvensen dersom me skal ha eitt skriftspråk).
Eg er ikkje for to språk fram til me har fleirtal for å avskaffa bokmålet. Eg er for å få
starta skikkelege ordskifte og skikkeleg språkstrid slik at me kan henda snart får grunnlag
for å kunna avgjera kva språk me vil ha. Me kan ikkje utan vidare ta frå ein minoritet
språket deira. Difor trur eg nok at eit vedtak om å oppheva jamstellinga av språka ikkje kan
gjerast på ei god stund. Det krev i alle høve skikkeleg språkstrid mellom det norske folket.
(Jf. EU-striden? :)
> > Difor trur eg nynorsken vil
> > vera ein betre reidskap for byggjing og styrkjing av lokal og nasjonal identitet enn
> > bokmålet. (Det føreset sjølvsagt at fleirtalet nyttar nynorsk.)
>
> Vel, det er jo også nokså utopisk.
Det vert ikkje mindre rett eller bra av den grunn...
Om bruken av ordet 'demokratisk':
Eg trur framleis at min bruk av ordet stemmer bra med definisjonen i ordboka (som me jo var
inne på). Om han er vanleg i bruk, det trur eg, men det gjer visst ikkje du. Sjølvsagt er eg
samd i at det hadde vorte klårare dersom eg hadde skrive 'gjev betre føresetnader for
folkestyre og rettferd', kan henda hadde det òg vore meir "politisk korrekt".
> Får jeg da fortsette å bruke "default"?
Kan henda er det litt verre enn å nytta ordet 'demokratisk', som vel er litt meit innarbeid?
Skal me snart gje oss me akkurat denne delen av ordskiftet? (Folk byrjar kan henda verta
leie?)
-Filip-
Jens Balchen Jr.
Thus wrote Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>:
>Vidare kan me sjå på fleirtalsbøying av substantiv, t.d. "hest". Former
>med 'a' er heilt klårt mest utbreidd i målføra (sørlandsk skal visstnok ha 'e'?).
Sørlandsk har "å" :)
Filip Stokkeland
Jens Balchen Jr. wrote:
> >Vidare kan me sjå på fleirtalsbøying av substantiv, t.d. "hest". Former
> >med 'a' er heilt klårt mest utbreidd i målføra (sørlandsk skal visstnok ha 'e'?).
>
Då sto det vel feil i denne boka eg las i...
-Filip-
Jens Balchen Jr.
Thus wrote Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>:
>> Sørlandsk har "å" :)
>Då sto det vel feil i denne boka eg las i...
Det må det ha gjort. Prøv å finne en sørlending som sier "hester", ikke
"hestår".
Leif Fage Sørensen
Jens Balchen Jr. wrote:
>
> Thus wrote Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no>:
>
> >> Sørlandsk har "å" :)
>
> >Då sto det vel feil i denne boka eg las i...
>
> Det må det ha gjort. Prøv å finne en sørlending som sier "hester", ikke "hestår".
>
Der hvor jeg kommer fra (Tvedestrand) uttales det "hestæ". Hvordan dette
uttales lenger vest på Sørlandet vet jeg ikke.
Leif
Jens Balchen Jr.
Thus wrote Leif Fage Sørensen <leif.s...@gpi.telemax.no>:
>> Det må det ha gjort. Prøv å finne en sørlending som sier "hester", ikke "hestår".
>Der hvor jeg kommer fra (Tvedestrand) uttales det "hestæ". Hvordan dette
>uttales lenger vest på Sørlandet vet jeg ikke.
Tvedestrand = semi-Sørland. Dere har vel gjerne harde konsonanter også?
Leif Fage Sørensen
Jens Balchen Jr. wrote:
>
> Thus wrote Leif Fage Sørensen <leif.s...@gpi.telemax.no>:
>
> >> Det må det ha gjort. Prøv å finne en sørlending som sier "hester", ikke "hestår".
>
> >Der hvor jeg kommer fra (Tvedestrand) uttales det "hestæ". Hvordan dette
> >uttales lenger vest på Sørlandet vet jeg ikke.
>
> Tvedestrand = semi-Sørland. Dere har vel gjerne harde konsonanter også?
Ja, vi har det. Vi ligger akkurat i grenselandet for hvor de bløte
konsonantene kommer inn. På vestsiden av Tvedestrandsfjorden ligger
Arendal kommune (tidligere Moland m.fl.), og der har de bløte
konsonanter.
Men hvorvidt det skal være et mål på om man kan si at T. = semi-Sørland
det er en annen sak ;-)
Leif Fage Sørensen
Eirik Berg Hanssen
In article <31D810...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> Morn igjen. No er eg attende! :-)
Samme her!
[kutt]
> Korleis er så nynorsken meir samlande for dei norske målføra? Me kan t.d. sjå på kjønn.
Vel, jeg må si at bokmål er langt mer "samlende" med sitt felleskjønn :-)
Det at antallet kjønn er det samme i nynorsk som i helgelandsk gjør det ikke noe
lettere for meg når det ikke finnes noen enkel sammenheng mellom hvilke ord som
har hvilket kjønn i de to språkene.
Selv om det var en spøk over, så føler jeg meg mer samlet av et forutsigbart
felleskjønn enn av den gjetteleken som jeg må igjennom hver gang jeg skal skrive
et nynorskord jeg sjelden bruker -- for ikke å glemme de jeg ofte bruker, men
som har forskellige kjønn. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har bommet
på kjønnet til "adresse" ... "ka adressen hans e?" "kva er **adressen hans?"
> Vidare
> kan me sjå på fleirtalsbøying av substantiv, t.d. "hest".
Helgelandsk har "hæstan" og "hæstæ". Jeg føler meg ikke samlet av noen av kandidatene.
> Dette var døme på eit grunndrag (frå dei norske målføra) som nynorsken byggjer på. Bokmålet
> har her normer og tradisjonar som er fjerne frå dei norske målføra. Eg har ikkje med dette
> sagt at folk automatisk vil kjenna nynorsken som meir "naturleg". Folk er vande med bokmålet,
> og det verkar soleis mest "naturleg". (Eg kan godt finna andre døme til deg seinare, men no
> må eg nok arbeida litt... :-)
Jeg finner ikke bokmål mer naturlig, men når det gjelder bøyning av substantiver,
så finner jeg den _enklere_ på bokmål. Alle disse bøyningsklassene, som naturligvis
ikke faller sammen med de fra min egen dialekt, gjør det vrient. Nok en gang
"samler" bokmål bedre :-)
> Skriftspråket vil alltid påverka talemåla, ja. Normene for kva som er fint og stygt er ulike
> i nynorsk og bokmål. Difor meiner eg det er betre å ha nynorsk som talemålsnormerer enn
> bokmålet (eg meiner jo at nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra betre enn
> bokmålet)...
Det følger ikke logisk. Jeg antar at du mener at nynorsk er bedre egnet som norm
enn bokmål, men var det ikke det du prøvde å vise?
Dette smaker av sirkulær logikk ...
> Me kan ikkje utan vidare ta frå ein minoritet
> språket deira.
... med mindre mindretallet skulle være bokmålsfolket, hva? :-)
(Dette blir jo mer or mer underholdende :-)
> Difor trur eg nok at eit vedtak om å oppheva jamstellinga av språka ikkje kan
> gjerast på ei god stund. Det krev i alle høve skikkeleg språkstrid mellom det norske folket.
> (Jf. EU-striden? :)
<retorisk spørsmål>
Hvorfor sitter jeg med en følelse av at etter 100+ år med språkstrid, så vil
du ikke medgi at vi har hatt "skikkeleg språkstrid" før det er flertall for
nynorsk?
</retorisk spørsmål>
Uff, det er kanskje ikke snilt av meg å si det, men det ser slik ut fra mitt
ståsted. Jeg er bare lettere oppgitt, ikke døm meg for hardt ...
> Om bruken av ordet 'demokratisk':
[kutt]
> Skal me snart gje oss me akkurat denne delen av ordskiftet? (Folk byrjar kan henda verta
> leie?)
Jo, jeg mener å ha fått signaler om det ... :-)
--
Eirik Berg Hanssen
e...@ffi.no (until July 16th)
Eirik....@fi.uib.no (anytime :-)
http://www.fi.uib.no/~hanssen/ (wow, I'm on the web :)
Eirik Berg Hanssen
In article <syoraqc...@tveit.kjemi.unit.no>, tho...@kjemi.unit.no (Thomas Skogestad) writes:
> [Filip Stokkeland]
> | Kva skjedde eigenleg med lineavstanden i det førre innlegget her?
Ja, si det. Det så jo helt normalt ut da jeg svarte på det.
Dette var mystisk.
> X-Mailer: Mozilla 3.0b5a (Win16; I)
For meg er dessverre den forklaringen like så mystisk.
Vel, om bare Filip forstår det, så holder det lenge :-)
Eirik Berg Hanssen
Greit, dette blir siste gangen før ferien min, antar jeg. God sommer!
In article <31EBBE...@sprakrad.no>, Filip Stokkeland <fi...@sprakrad.no> writes:
> Eirik Berg Hanssen wrote:
> > Jeg finner ikke bokmål mer naturlig, men når det gjelder bøyning av
> > substantiver, så finner jeg den _enklere_ på bokmål. Alle disse
> > bøyningsklassene, som naturligvis ikke faller sammen med de fra min egen
> > dialekt, gjør det vrient. Nok en gang "samler" bokmål bedre :-)
>
> Det er vel ikkje alltid *rett* å velja det som er verkar lettast.
Det har jeg vel heller ikke sagt?
Du brukte formene til substantiver som argument for nynorsk; jeg viste
at jeg kunne lage et argument for bokmål over de samme formene.
Så spørs det hva som er viktigst for oss: at språket er lett å bruke,
eller at det fungerer som en "samnemner". Jeg har påstått at folk
flest ikke vil legge merke til at nynorsk "samler" dialektene, og at
bokmål kan oppfattes som en "samler" av norsktalende. Hva er viktigst?
Språket som vertøy, eller språket som kampsak?
> > > Skriftspråket vil alltid påverka talemåla, ja. Normene for kva som er
> > > fint og stygt er ulike i nynorsk og bokmål. Difor meiner eg det er
> > > betre å ha nynorsk som talemålsnormerer enn bokmålet (eg meiner jo
> > > at nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra betre enn
> > > bokmålet)...
> >
> > Det følger ikke logisk. Jeg antar at du mener at nynorsk er bedre egnet
> > som norm enn bokmål, men var det ikke det du prøvde å vise?
> >
> > Dette smaker av sirkulær logikk ...
>
> Hæ?? Eg ser ikkje ditt (kan henda glimrande?) poeng... Kva er sirkulært med
> logikken min og kva fylgjer ikkje logisk?
Du forsøker å overbevise meg om at nynorsk er bedre enn bokmål (vel, det
var det jeg trodde). Som argument for det, bruker du at nynorsk er bedre
enn bokmål ...
Det var tolkningen med den sirkulære logikken. Den andre rimelige (?)
tolkningen jeg finner kan jeg fremstille slik:
"Norm (bokmål) <ikke lik> norm (nynorsk) <medfører>
talemålsnorm (nynorsk) <bedre enn> talemålsnorm (bokmål)"
Dette er ikke logisk.
Så, jeg går ut fra at du mente noe annet, men hva vil jeg vel aldri
finne ut ...
> > > Me kan ikkje utan vidare ta frå ein minoritet
> > > språket deira.
> >
> > ... med mindre mindretallet skulle være bokmålsfolket, hva? :-)
>
> Nei! I "utan vidare" legg eg at det må til reell språkstrid - med mest mogleg
> like tevlingsvilkår.
Har det ikke vært reell språkstrid, da?
Og, nå da begge normene er offisielle, hva mer kan du kreve av like
vilkår?
> Språkfredslina/samnorsklina har råda grunnen i altfor mange tiår. Nynorsken
> har alltid hatt framgang i tider der det har vore språkstrid. Nynorsken var
> vel i framgang heilt til den andre verdskrigen. (Då fekk vel folk anna å
> tenkja på.)
Samnorsk råder ikke grunnen, og har ikke gjort det på lenge, lenge ...
samt at selv den gang var det språkstrid -- først og fremst mot samnorsk ;-)
Hvis du påstår at vi ikke har hatt språkstrid siden annen verdenskrig,
så lover jeg å utvandre straks den ulmer til igjen -- _det_ ville være
uutholdelig ...
Thomas Skogestad
[Filip Stokkeland]
| Kva skjedde eigenleg med lineavstanden i det førre innlegget her?
X-Mailer: Mozilla 3.0b5a (Win16; I)
--
Thomas Skogestad - tho...@kjemi.UNIT.no
I speak only for myself - me, myself and I. And nobody else.
Filip Stokkeland
Eirik Berg Hanssen wrote:
> Greit, dette blir siste gangen før ferien min, antar jeg. God sommer!
Same her. Eg skal nok ei veke på ferie. God sumar. :)
> Du brukte formene til substantiver som argument for nynorsk; jeg viste
> at jeg kunne lage et argument for bokmål over de samme formene.
Eg trudde du argumenterte mot det eg sa. Eg har òg andre argument... :)
> Så spørs det hva som er viktigst for oss: at språket er lett å bruke,
> eller at det fungerer som en "samnemner". Jeg har påstått at folk
> flest ikke vil legge merke til at nynorsk "samler" dialektene, og at
> bokmål kan oppfattes som en "samler" av norsktalende. Hva er viktigst?
> Språket som vertøy, eller språket som kampsak?
Språk kan aldri berre verta verkty. Kva språk du skriv, påverkar korleis
du tenkjer, talar og oppfattar ting. Difor er det viktig kva språk me
vel. Einaste grunnen til at bokmålet er lettare enn nynorsken i dag, er
vanen. Bokmålet har éi nokolunde sams norm som "alle kan" - nynorsk har
jo hundrevis... (Det arbeider eg mot, eg vil ha ei fastare
rettskriving.) Bokmålet i seg sjølv kan du ikkje koma å påstå at er
lettare enn nynorsk.
Om nynorsken i dag vert _oppfatta_ som samlande, er vel ikkje poenget.
Eg ville berre visa at nynorsken set eit anna ideal enn bokmålet: Ei
norm som freistar samla grunndrag og drag frå dialektane og såleis har i
seg drag frå alle dialektane. Såleis favoriserer ikkje nynorsken _eitt_
av talemåla i landet. Det gjer bokmålet. Om nokon då finn bokmålet
enklare, så har det for det fyrste mest med vanen å gjera. Men det som
er spørsmålet her, er kva me vil _HA_ som riksmål, kva me vil samla oss
om. Dersom fleirtalet i dette landet vil ha den danna daglegtala frå
Oslo Vest som normgjevar for kva som er fint, då får dei velja det -
spriftspråket samlar like fullt ikkje systema i dialektane. Det er ein
viss skilnad mellom eigenskapar og kjensler... :-)
-- Til dine påstandar om at eg har sirkulær logikk: --
Sitatet er frå mi førre melding:
"Skriftspråket vil alltid påverka talemåla, ja. Normene for kva som
er fint og stygt er ulike i nynorsk og bokmål. Difor meiner eg det er
betre å ha nynorsk som talemålsnormerer enn bokmålet (eg meiner jo
at nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra betre enn
bokmålet)..."
Eg kunne ha skrive det slik:
Sidan skriftspråket fungerer talemålsnormerande, er det viktig kva språk
me vel. Eg tykkjer nynorsk er best: Han samlar grunndraga i målføra og
set andre/betre normer for kva som er stygt og fint enn bokmål (som eg
jo har argumentert for her i denne konferansen ei stund)...
> Du forsøker å overbevise meg om at nynorsk er bedre enn bokmål (vel, det
> var det jeg trodde). Som argument for det, bruker du at nynorsk er bedre
> enn bokmål ...
>
> Dette er ikke logisk.
>
> Så, jeg går ut fra at du mente noe annet, men hva vil jeg vel aldri
> finne ut ...
Eg *argumenterte* ikkje for at nynorsken er betre enn bokmålet. Eg slo
fast at det er rett at også nynorsken vil påverka talemåla, men at eg
ikkje tykkjer det er noko argument *mot* nynorsken - det syner nett det
at me får byrja diskutera eigenskapane og ideala i/til språka, ikkje
kjensler.
> Har det ikke vært reell språkstrid, da?
Dei siste åra? Mellom kven? Dei fleste gjev faen og ynskjer å sleppa
"detta jævla grautmålet", spesielt så lenge dei går på skulen. Poenget
er at dei ynskjer _eitt_ språk. Dei ynskjer ikkje å granska kva språk
som
"er best" eller stilla spørsmål ved språkvalet deira. Dei færraste gjer
noko aktivt språkval. Dvs. nokon byter jo til bokmål når dei byrjar på
vidaregåande, elles vert jo sett på som sære osb.
> Og, nå da begge normene er offisielle, hva mer kan du kreve av like
> vilkår?
At jamstellinga i det offentlege vert reell, og at ein ikkje fjernar
tevlingsvilkåra utan ein strid/demokratisk prosess. (Hmm, det var det
ordet, då... :-)
> Samnorsk råder ikke grunnen, og har ikke gjort det på lenge, lenge ...
> samt at selv den gang var det språkstrid -- først og fremst mot samnorsk ;-)
Samnorsklina råder grunnen. Norsk språkråd har som formål å "bringe måla
tettere sammen" (om lag rett sitat). Dessutan normerer rådet i all
hovudsak deskriptivt, ikkje normativt. (Rett nok fekk samnorsken eit
slag i 1981.)
Same kva råder språkfredslina. "Blås i språket, berre me slepp
opprivande språkstrid..." (Sett på spissen vil eg hevda at dette er
DNA-lina sidan Koht byrja øyda nynorsken.)
Eg trur denne språkfredslina er den lettaste måten å verta kvitt
nynorsken på. (Sjølv om bokmålet òg må lida litt.)
> Hvis du påstår at vi ikke har hatt språkstrid siden annen verdenskrig,
> så lover jeg å utvandre straks den ulmer til igjen -- _det_ ville være
> uutholdelig ...
Øh! Dei allierte er for nynorsk, fascistane/nazistane er for bokmål...
(?)
:-)
-Filip-
Eirik Berg Hanssen
Vel, så rekker jeg en til, da.
In article <31EC10...@sprakrad.no>, Jostein Stokkeland <stok...@sprakrad.no> writes:
> Eirik Berg Hanssen wrote:
> > Så spørs det hva som er viktigst for oss: at språket er lett å bruke,
> > eller at det fungerer som en "samnemner". Jeg har påstått at folk
> > flest ikke vil legge merke til at nynorsk "samler" dialektene, og at
> > bokmål kan oppfattes som en "samler" av norsktalende. Hva er viktigst?
> > Språket som vertøy, eller språket som kampsak?
>
> Språk kan aldri berre verta verkty.
Det ligger vel i det jeg sa at det ikke er det. Hva det _kan_ bli,
har jeg ikke spekulert i.
> Kva språk du skriv, påverkar korleis
> du tenkjer, talar og oppfattar ting. Difor er det viktig kva språk me
> vel. Einaste grunnen til at bokmålet er lettare enn nynorsken i dag, er
> vanen. Bokmålet har éi nokolunde sams norm som "alle kan" - nynorsk har
> jo hundrevis... (Det arbeider eg mot, eg vil ha ei fastare
> rettskriving.)
Vel, jeg leser mange skjønnliterære bøker, men ikke to av dem følger
samme normen eksakt. Bokmål er nok like plaget som nynorsk er på
dette området.
> Bokmålet i seg sjølv kan du ikkje koma å påstå at er
> lettare enn nynorsk.
Men det var jo det jeg gjorde, jo!
Helgelands har tre kjønn og jeg aner ikke hvor mange bøyningsklasser
per kjønn. Nynorsk har tre kjønn, i bokmål kan man nøye seg med to. Jeg
har en enkel formel for å finne kjønnet til et ord på bokmål: Er det
intetkjønn på helgelandsk, så er det intetkjønn på bokmål. Ellers er
det samkjønn. Der fins ingen tilsvarende formel for nynorsk.
Intetkjønnsordene er nok de samme, men hvilke som er hankjønn og hunkjønn
er tilfeldig. Mao: bokmål er enklere enn nynorsk.
Jeg hadde nær glemt bøyningsklassene. Heller ikke der er der en enkel
formel for "oversettelse" fra helgelandsk til nynorsk. Hvor mye enklere
på bokmål, hvor "alle" ord av samme kjønn bøyes på samme måte!
> Om nynorsken i dag vert _oppfatta_ som samlande, er vel ikkje poenget.
> Eg ville berre visa at nynorsken set eit anna ideal enn bokmålet: Ei
> norm som freistar samla grunndrag og drag frå dialektane og såleis har i
> seg drag frå alle dialektane. Såleis favoriserer ikkje nynorsken _eitt_
> av talemåla i landet. Det gjer bokmålet. Om nokon då finn bokmålet
> enklare, så har det for det fyrste mest med vanen å gjera. Men det som
> er spørsmålet her, er kva me vil _HA_ som riksmål, kva me vil samla oss
> om. Dersom fleirtalet i dette landet vil ha den danna daglegtala frå
> Oslo Vest som normgjevar for kva som er fint, då får dei velja det -
> spriftspråket samlar like fullt ikkje systema i dialektane. Det er ein
> viss skilnad mellom eigenskapar og kjensler... :-)
Joda, og jeg setter nytten foran idealet om at ingens tale skal
samsvare med skriftspråket :-)
> -- Til dine påstandar om at eg har sirkulær logikk: --
Hold an! Det var da bare en av mine tolkninger som gikk på det.
Kanskje var jeg uklar, men jeg mente ikke at du hadde sirkulær
logikk.
> Sitatet er frå mi førre melding:
> "Skriftspråket vil alltid påverka talemåla, ja. Normene for kva som
> er fint og stygt er ulike i nynorsk og bokmål. Difor meiner eg det er
> betre å ha nynorsk som talemålsnormerer enn bokmålet (eg meiner jo
> at nynorsken samlar grunndraga i dei norske målføra betre enn
> bokmålet)..."
>
> Eg kunne ha skrive det slik:
> Sidan skriftspråket fungerer talemålsnormerande, er det viktig kva språk
> me vel. Eg tykkjer nynorsk er best: Han samlar grunndraga i målføra og
> set andre/betre normer for kva som er stygt og fint enn bokmål (som eg
> jo har argumentert for her i denne konferansen ei stund)...
Her ble "andre" til "andre/betre". Det er vel ikke vist at normene
i nynorsk er bedre enn de i bokmål. Videre er det heller ingen
sammenheng mellom at nynorsk samler grunntrekkene i dialektene og at
"nynorsk er best" -- du må enten postulere det eller argumentere for
det. Hvis du ønsker å overbevise meg, er det best om du velger å
argumentere :-)
Hva med å vise _hvorfor_ du mener normene i nynorsk er bedre enn de
i bokmål?
> Eg *argumenterte* ikkje for at nynorsken er betre enn bokmålet. Eg slo
> fast at det er rett at også nynorsken vil påverka talemåla, men at eg
> ikkje tykkjer det er noko argument *mot* nynorsken - det syner nett det
> at me får byrja diskutera eigenskapane og ideala i/til språka, ikkje
> kjensler.
Du brukte det som et argument mot bokmål, men det gjelder altså ikke
for nynorsk. Ifølge deg. Det er holdbart i begge tilfeller, der
later vi til å være enig. Følgelig er det relevansen du bestrider.
Hvordan, kan jeg ikke se. Kanskje vi har forskjellige grunner til
å se på ensrettingen av dialektene som et onde?
> > Og, nå da begge normene er offisielle, hva mer kan du kreve av like
> > vilkår?
>
> At jamstellinga i det offentlege vert reell, og at ein ikkje fjernar
> tevlingsvilkåra utan ein strid/demokratisk prosess. (Hmm, det var det
> ordet, då... :-)
:-)
> Samnorsklina råder grunnen. Norsk språkråd har som formål å "bringe måla
> tettere sammen" (om lag rett sitat).
Det var en gang, det. De har da vel ikke det der i formålsparagrafen
den dag i dag?
Jens Balchen Jr.
Thus wrote n...@idgonline.no:
>"Følge utviklingen av norsk skriftspråk og talespråk og på dette grunnlag
>fremme samarbeid i dyrkingen og normeringen av våre to målformer og
>støtte opp om utviklingstendenser som på lengre sikt fører målformene
>nærmere sammen".
Noe som ikke betyr at Språkrådet skal føre språkene tettere sammen.
Språkrådet skal støtte opp om utviklingstendenser som fører språkene sammen
- det er en forskjell.
n...@idgonline.no
On 16.07.96 16:55, in message <4sgag8$a...@helios.ffi.no>, Eirik Berg
Hanssen <e...@ffi.no> wrote:
> > Samnorsklina råder grunnen. Norsk språkråd har som formål å "bringe
> måla
> > tettere sammen" (om lag rett sitat).
>
> Det var en gang, det. De har da vel ikke det der i formålsparagrafen
> den dag i dag?
Jo, føremålsparagrafen til språkrådet er soleis (§1b):
"Følge utviklingen av norsk skriftspråk og talespråk og på dette grunnlag
fremme samarbeid i dyrkingen og normeringen av våre to målformer og
støtte opp om utviklingstendenser som på lengre sikt fører målformene
nærmere sammen".
Dette er vel rimeleg grei tale? Me har berre nokre sers få unnatak frå denne
regelen dei siste 100 åra: riksmålssigeren i 1981 (der det igjen vart tillati
med to kjønn i staden for tre) og at nynorsken fekk att pronomenet "me"
som læreboknorm i staden for klammerform ein gong på åttitalet.
Ein kan jo òg sjå striden om landsnamnet vårt som ein strid mellom to
normprinsipp. Eit prinsipp der ein normerer nynorsk på grunnlag av seg
sjølv og eigen tradisjon, og eit der ein normerer nynorsk på grunnlag av
bokmål. Når det gjeld det siste kan eg berre opplysa om at i språkrådet er
det fleire samnorskarar enn nokon gong nett no. For sjølv om
samnorsktanken er so godt som borte mellom folk flest, kan ein få inntrykk
av at han mest er einerådande i fagmiljøa som vel representantar til
språkrådet.
Berre til vitring... :-)
Vidar Lund
n...@idgonline.no
---------------------------------------------------
NYNORSK SOM EINASTE RIKSMÅL
Filip Stokkeland
Eirik Berg Hanssen wrote:
> Vel, så rekker jeg en til, da.
No dreg eg på ferie igjen. Ha det bra! :-)
> > Språk kan aldri berre verta verkty.
>
> Det ligger vel i det jeg sa at det ikke er det. Hva det _kan_ bli,
> har jeg ikke spekulert i.
Poenget mitt var at dersom ein vel språk ut frå kva som er lettast/mest
praktisk her og no, då ser ein berre på språket som eit
kommunikasjonsmiddel.
> > Kva språk du skriv, påverkar korleis
> > du tenkjer, talar og oppfattar ting. Difor er det viktig kva språk me
> > vel. Einaste grunnen til at bokmålet er lettare enn nynorsken i dag, er
> > vanen. Bokmålet har éi nokolunde sams norm som "alle kan" - nynorsk har
> > jo hundrevis... (Det arbeider eg mot, eg vil ha ei fastare
> > rettskriving.)
>
> Vel, jeg leser mange skjønnliterære bøker, men ikke to av dem følger
> samme normen eksakt. Bokmål er nok like plaget som nynorsk er på
> dette området.
Det er nok litt variasjon i bokmålet òg, spesielt i skjønnlitteraturen.
Men bokmålet har like fullt ei etablert norm: såkalla moderat bokmål. I
nynorsken er tendensen at "kvar mann har si eiga norm".
> > Bokmålet i seg sjølv kan du ikkje koma å påstå at er
> > lettare enn nynorsk.
>
> Men det var jo det jeg gjorde, jo!
Sjå på bøyinga av ordet 'bever' i bokmål. Enkelt og logisk? Du kan
skriva 'bevere', men ikkje 'beverene'. Grunnen til at me oppfattar
bokmålet som enkelt, er at me er vande med å lesa og høyra språket,
ikkje av di systemet er så mykje lettare, men "felleskjønnet" i bokmålet
er sjølvsagt i og for seg enklare enn tre kjønn.
> Helgelands har tre kjønn og jeg aner ikke hvor mange bøyningsklasser
> per kjønn. Nynorsk har tre kjønn, i bokmål kan man nøye seg med to. Jeg
> har en enkel formel for å finne kjønnet til et ord på bokmål: Er det
> intetkjønn på helgelandsk, så er det intetkjønn på bokmål. Ellers er
> det samkjønn. Der fins ingen tilsvarende formel for nynorsk.
> Intetkjønnsordene er nok de samme, men hvilke som er hankjønn og hunkjønn
> er tilfeldig. Mao: bokmål er enklere enn nynorsk.
I engelsk slepp dei tenkja på om det skal vera ein, ei eller eit. Dei
berre skriv a. Altså er engelsk er lettare enn norsk...
> Jeg hadde nær glemt bøyningsklassene. Heller ikke der er der en enkel
> formel for "oversettelse" fra helgelandsk til nynorsk. Hvor mye enklere
> på bokmål, hvor "alle" ord av samme kjønn bøyes på samme måte!
Kvifor må ein då skriva 'hus' utan ending i ubunden form fleirtal, medan
'stykke' skrivast med -r til slutt? Er det same måten å bøya på?
> Her ble "andre" til "andre/betre". Det er vel ikke vist at normene
Sjølvsagt meiner eg at nynorsken er betre...
> i nynorsk er bedre enn de i bokmål. Videre er det heller ingen
> sammenheng mellom at nynorsk samler grunntrekkene i dialektene og at
> "nynorsk er best" -- du må enten postulere det eller argumentere for
> det. Hvis du ønsker å overbevise meg, er det best om du velger å
> argumentere :-)
>
> Hva med å vise _hvorfor_ du mener normene i nynorsk er bedre enn de
> i bokmål?
Eg har argumentert her ganske lenge om kvifor eg tykkjer nynorsken er
best. Eg har ikkje "vist" det eller ovetydd deg om det. Eg har vist
korleis nynorsk grammatikk samlar grunntrekk frå talemåla i landet, og
eg hevdar at bokmålet fører vidare overklassa frå Oslo Vest sine normer
for kva som er stygt og fint. Eg skuldar bokmålet for at folk frå
bondelandet eller Oslo Aust kan tykkja at deira eige mål er stygt. (Døme
frå røynda: "Ska'ru fløtte tel Notodden? Fy faen, der prater'em
støggt.") Her hevdar eg at nynorsken byggjer på andre tradisjonar og set
vanlege folk sitt mål i høgsetet.
> > Eg *argumenterte* ikkje for at nynorsken er betre enn bokmålet. Eg slo
> > fast at det er rett at også nynorsken vil påverka talemåla, men at eg
> > ikkje tykkjer det er noko argument *mot* nynorsken - det syner nett det
> > at me får byrja diskutera eigenskapane og ideala i/til språka, ikkje
> > kjensler.
>
> Du brukte det som et argument mot bokmål, men det gjelder altså ikke
> for nynorsk. Ifølge deg. Det er holdbart i begge tilfeller, der
> later vi til å være enig. Følgelig er det relevansen du bestrider.
> Hvordan, kan jeg ikke se. Kanskje vi har forskjellige grunner til
> å se på ensrettingen av dialektene som et onde?
Argumentet mitt er ikkje at bokmålet er normgjevande for dialektane, men
at bokmålet er ein dårleg normgjevar. Bokmålet er ei dårlegare norm enn
nynorsken, sidan det ligg ved sida av alle dialektane og representerer
ei viss gruppe menneske og prestisjen deira. Eg meiner dessutan at
oppbygginga av og tradisjonane i nynorsken vil føra til mindre
einsretting av talemåla enn bokmålet, m.a. av di nynorsk samlar
grunndrag frå målføra. (Som eg har argumentert for tidlegare, og som du
ikkje har kunna tilbakevisa. Du har berre argumentert for at folk ikkje
'føler' seg samla av nynorsken.)
> Det var en gang, det. De har da vel ikke det der i formålsparagrafen
> den dag i dag?
Føremålsparagrafen i dag seier at ein skal "støtte opp om
utviklingstendenser som på lengre sikt fører målformene nærmere sammen".
-Filip-
PS! Det er jammen godt at me dreg ut ordskiftet i det lengste. Det er
vel sikkert ingen som er leie av å lesa innlegga våre.
Filip Stokkeland
Thomas Skogestad wrote:
> > Kva skjedde eigenleg med lineavstanden i det førre innlegget her?
>
> X-Mailer: Mozilla 3.0b5a (Win16; I)
Meiner du å seia at det er ein "bug" i Netscape 3.0b5a, som er
programmet eg nyttar her? Eg har aldri opplevd slike problem før.
-Filip-
Helge J. Bj|rnhaug
> I engelsk slepp dei tenkja på om det skal vera ein, ei eller eit. Dei
> berre skriv a. Altså er engelsk er lettare enn norsk...
" A apple"? Du stryker.
--- Helge
Filip Stokkeland
Helge J. Bj|rnhaug wrote:
> > I engelsk slepp dei tenkja på om det skal vera ein, ei eller eit. Dei
> > berre skriv a. Altså er engelsk er lettare enn norsk...
>
> " A apple"? Du stryker.
Tabbe! :-) Vel, dei nyttar 'an' framfor vokallyd. Poenget mitt var
kjønnsdelinga, i vokallyd eller ikkje.
-Filip-
Tom I Helbekkmo
[Thomas Skogestad]
> Jeg har sett flere andre eksempler på posteringer med feil
> linjeavstand. Svært mange har blitt postet med Netscape.
Jeg vil gå litt lengre enn som så: Jeg ser rett som det er innlegg med
tekniske feil i av forskjellig slag. De gangene jeg ser etter hva de
er skrevet med, er det nesten uten unntak Netscape.
Er det ikke ganske fantastisk at de folkene greier å vinne markedet på
den måten de har gjort det, _uten_ å lage et kvalitativt godt produkt?
-tih
--
Tom Ivar Helbekkmo
t...@Hamartun.Priv.NO
Thorgeir Holm
Filip Stokkeland skreiv:
Når fleire nasjonar livir i lag med einannan, er han ein sers dårlig
idé, synest du inte?
-th
Filip Stokkeland
Thorgeir Holm wrote:
> > Du vil ha vekk nasjonalstaten?
>
> Når fleire nasjonar livir i lag med einannan, er han ein sers dårlig
> idé, synest du inte?
Korleis definerer me nasjonalstat/fleirnasjonal stat?
Er Noreg ein nasjonalstat av di den norske nasjonen er dominerande?
Eller Noreg ein fleirnasjonal stat av di det bur folk frå mange nasjonar
her?
(Elles tykkjer eg ikkje nasjonalstaten er nokon dårleg idé. Eg tykkjer
nasjonen er eit bra utgangspunkt/ei bra råme for politisk liv...)
-Filip-
Thorgeir Holm
Filip Stokkeland skreiv:
Jeg har ingen god definisjon å servere, men historia har synt (ta t.d.
Frankrike og Indonesia) at når statsmakta definerer folket innaføre
grensene som einn nasjon, går det ille med det språklige og kulturelle
mangfaldet.
---
N Thorgeir
Filip Stokkeland
Thorgeir Holm wrote:
> > Korleis definerer me nasjonalstat/fleirnasjonal stat?
> > Er Noreg ein nasjonalstat av di den norske nasjonen er dominerande?
> > Eller Noreg ein fleirnasjonal stat av di det bur folk frå mange nasjonar
> > her?
> >
> > (Elles tykkjer eg ikkje nasjonalstaten er nokon dårleg idé. Eg tykkjer
> > nasjonen er eit bra utgangspunkt/ei bra råme for politisk liv...)
>
> Jeg har ingen god definisjon å servere, men historia har synt (ta t.d.
> Frankrike og Indonesia) at når statsmakta definerer folket innaføre
> grensene som einn nasjon, går det ille med det språklige og kulturelle
> mangfaldet.
Nei, det er jo klårt at samane ikkje er ein del av den norske nasjonen.
Dei
er samiske. Men bur dei i nasjonalstaten Noreg eller den fleirnasjonale
staten Noreg?
-Filip-
Thorgeir Holm
Filip Stokkeland skreiv:
Ja det var den definisjonen da. Dei burde kanskje bu i ein ny
nasjonalstat Sapmi, synest du? Men så plutselig ville lulesamane ha sin
eigen stat, av di dei totte nordsamane vart for dominerandes, og fekk
støtte av Republiken Jamtland, som just hadde nytta høvet under
konflikta millom storsvenskane og skånelendingana til å rive seg laus.
Bystaten Bergen erklærte seg nøytral i den etterhort ganske så
uoversiktlige situasjonen, som i hovudsak kom av at folk hadde så ulike
meiningar um hokka gruppe dei hørde til. Dei stakkars båhusleningane til
dømes, klarde aldri å bli samde um dei var nordmenn, svenskar,
vikværingar, båhusleningar, bohusläningar, hell rett og slett vanligt
folk. Og dei som heldt på det siste, var usamde um dei andre og var
vanligt folk, hell um dei var uvanlige. Her lykr frå þessum atburðum at
segja.
---
N Thorgeir
Filip Stokkeland
Thorgeir Holm wrote:
> > Nei, det er jo klårt at samane ikkje er ein del av den norske nasjonen.
> > Dei er samiske. Men bur dei i nasjonalstaten Noreg eller den
> > fleirnasjonale staten Noreg?
>
> Ja det var den definisjonen da. Dei burde kanskje bu i ein ny
> nasjonalstat Sapmi, synest du? Men så plutselig ville lulesamane ha sin
> eigen stat, av di dei totte nordsamane vart for dominerandes, og fekk
> støtte av Republiken Jamtland, som just hadde nytta høvet under
> konflikta millom storsvenskane og skånelendingana til å rive seg laus.
> Bystaten Bergen erklærte seg nøytral i den etterhort ganske så
> uoversiktlige situasjonen, som i hovudsak kom av at folk hadde så ulike
> meiningar um hokka gruppe dei hørde til. Dei stakkars båhusleningane til
> dømes, klarde aldri å bli samde um dei var nordmenn, svenskar,
> vikværingar, båhusleningar, bohusläningar, hell rett og slett vanligt
> folk. Og dei som heldt på det siste, var usamde um dei andre og var
> vanligt folk, hell um dei var uvanlige. Her lykr frå þessum atburðum at
> segja.
Eg freistar definera nasjonalstat/fleirnasjonal stat. Eg freistar ikkje
få opp eit ordskifte om definisjonen av ein nasjon. Eg freistar heller
ikkje få opp eit ordskifte her om nasjonane sin rett til sjølvstyre e.l.
Då får me ev. flytta oss over til no.prat.politikk eller no.general.
-Filip-