Tre spørsmål om anestesi
Pernille Nylehn
1) Hvor restriktiv bør man være med å gi morfin til KOLS-pasienter med
lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og evt. ventileres.
2) Postoperativ smertelindring hos KOLS-pasienter: Har jeg forstått
det riktig hvis jeg sier at man kan bruke paracetamol som
"grunnsmøring", og i tillegg epidural med opiatblanding?
Men det er en viss fare for respirasjonsdepresjon selv med epidural,
ikke?
3) er det noe problem å kombinere paracetamol og NSAIDS ved
postoperativ (og annen) smertelindring?
Takker og bukker for svar.
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB
Carl Michael Berg
Pernille Nylehn <pernill...@pki.uib.no> skrev i artikkelen
<356c6df...@news.uib.no>...
>
> 1) Hvor restriktiv bør man være med å gi morfin til KOLS-pasienter med
> lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og evt. ventileres.
>
Hvor restriktiv... Mener du i kilo eller meter? :-) Det er jo en vurdering
av effekt versus (oftest) respirasjonsdepresjon. Hvis du mener pasienten
bør ventileres, vurderes sedasjon og intubering, bl.a. ut fra blodgassene.
Hva er problemstillingen?
Jeg vil anta at en pasient med lungeødem overvåkes selv uten morfin ;-)
> 2) Postoperativ smertelindring hos KOLS-pasienter: Har jeg forstått
> det riktig hvis jeg sier at man kan bruke paracetamol som
> "grunnsmøring", og i tillegg epidural med opiatblanding?
Ja. (Til mange andre også)
> Men det er en viss fare for respirasjonsdepresjon selv med epidural,
> ikke?
Jo. Særlig ved opiat i løsningen...(Sentral hemming)
>
> 3) er det noe problem å kombinere paracetamol og NSAIDS ved
> postoperativ (og annen) smertelindring?
>
Vet ikke om noe problem. Kan bruke paracetamol og f.eks. Toradol IV.
PBL-stoff, eller?
--
Carl Michael Berg
E-post til: cmb...@online.no
Moderne menneskers største problem
er om de skal le eller gråte.
Pernille Nylehn
On 28 May 1998 08:41:57 GMT, "Carl Michael Berg" <cmb...@online.no>
wrote:
>Pernille Nylehn <pernill...@pki.uib.no> skrev i artikkelen
><356c6df...@news.uib.no>...
>>
>> 1) Hvor restriktiv bør man være med å gi morfin til KOLS-pasienter med
>> lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og evt. ventileres.
>>
>Hvor restriktiv... Mener du i kilo eller meter? :-)
Vriompeis! Jeg mener kan man gi dem samme dose som en annen pasient
med lungeødem? og hvis ikke, hvor mye mindre?
( ... i milligram og antall doser, ikke meter. ;-) )
>Det er jo en vurdering
>av effekt versus (oftest) respirasjonsdepresjon. Hvis du mener pasienten
>bør ventileres, vurderes sedasjon og intubering, bl.a. ut fra blodgassene.
Men hvis han ikke intuberes, men fx legges på CPAP eller BI-PAP?
Da bør han vel ikke sederes, og kanskje heller ikke ha for mye morfin?
>Hva er problemstillingen?
Konkret situasjon i akuttmottaket for en tid siden. Livet. Eksamen.
;-)
>Jeg vil anta at en pasient med lungeødem overvåkes selv uten morfin ;-)
Ja, jeg prøvde da ikke å antyde noe annet!
>> 2) Postoperativ smertelindring hos KOLS-pasienter: Har jeg forstått
>> det riktig hvis jeg sier at man kan bruke paracetamol som
>> "grunnsmøring", og i tillegg epidural med opiatblanding?
>Ja. (Til mange andre også)
Takk.
>> 3) er det noe problem å kombinere paracetamol og NSAIDS ved
>> postoperativ (og annen) smertelindring?
> Vet ikke om noe problem. Kan bruke paracetamol og f.eks. Toradol IV.
Det var noen som sa at de kunne gi nyreskade i kombinasjon, men jeg
klarer ikke å finne opplysninger om det noe sted. Syntes også det
hørtes litt rart ut.
>PBL-stoff, eller?
PBL? Ved Universitetet i Bergen? Du tuller, du - her driver vi ikke
med sånne nymoderne oppfinnelser!! ;-)
Men spøk til side, du syntes kanskje spørsmålene var banale? Det kan
nok ha med å gjøre at de banale problemstillingene er det ingen som
gidder å undervise om, og så tror man at det kanskje er mye mer
komplisert enn man tror det er. Hvis du skjønner ... ;-)
Men takk for svar.
Beste hilsen
Freddy Hestholm
Pernille Nylehn skrev i meldingen <356c6df...@news.uib.no>...
>
>1) Hvor restriktiv bør man være med å gi morfin til KOLS-pasienter med
>lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og evt. ventileres.
Ad 1
Av alle dødsmåter jeg vet om, er lungeødem blant de ekleste. Lungeødem er
dødelig. Derfor: vær ikke restriktiv med morfin !!!!
Jeg er tror problemet med KOLS er overdrevet når det gjelder akuttmedisin.
Ved respirasjonhemning kan jo pasienten bagges (husk frie luftveier er
absolutt nødvendig).
Ad 2
Aner ikke
Ad 3
Det går, men sjelden vits i.
>
Lars Frich
In article <356d49a...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
(Pernille Nylehn) wrote:
> >> 3) er det noe problem å kombinere paracetamol og NSAIDS ved
> >> postoperativ (og annen) smertelindring?
> > Vet ikke om noe problem. Kan bruke paracetamol og f.eks. Toradol IV.
>
> Det var noen som sa at de kunne gi nyreskade i kombinasjon, men jeg
> klarer ikke å finne opplysninger om det noe sted. Syntes også det
> hørtes litt rart ut.
Legemiddelhåndboken (side 852) anbefaler paracetamol (1g x 4) + NSAIDS iv
ved smertegjennombrudd eller ved frykt for respirasjonshemming. NSAID er
imidlertid kontraindisert ved allergi mot NSAID, ustabil sirkulasjon,
hjertesvikt og latent eller manifest nyresvikt, samt ved ulcus og
blødningstendens. NSAIDs kan via sin hemming av prostaglandiner gi renal
vasokonstriksjon med hypertensjon og i verste fall akutt nyresvikt hos
pasienter med nedsatt nyrefunksjon. Dette er muligens årsaken til at
Legemiddelhåndboken anbefaler at NSAID ikke skal gis mer enn 2 døgn
postoperativt.
Lars
Lars Ivar Mehlum
In article <356c6df...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
>
> 1) Hvor restriktiv bør man være med å gi morfin til KOLS-pasienter med
> lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og evt. ventileres.
Dose-effekt kurven er som du sikkert vet svært forskjellig fra pasient
til pasient når det gjelder opiater. Jeg synes ikke du skal være
spesielt restriktiv med morfin til disse pasientene. Det viktige ersom
du sier at de er overvåket (pulsoximeter, personlig tilsyn),at man
titrerer seg noe forsiktigere frem til ønsket effekt og at man
har klare strategier for hva man skal gjøre hvis pasienten får økende
respirasjonsproblemer (f.eks. naloxone, intubering...). Erfaringsmessig
kan det være svært vanskelig å få en dårlig KOLS-pasient av respirator
hvis hun først er kommet på..
> 2) Postoperativ smertelindring hos KOLS-pasienter: Har jeg forstått
> det riktig hvis jeg sier at man kan bruke paracetamol som
> "grunnsmøring", og i tillegg epidural med opiatblanding?
> Men det er en viss fare for respirasjonsdepresjon selv med epidural,
> ikke?
Epidural smertebehandling består vanligvis av en kombinasjon av
bupivacain (Marcain) og et opiat, vanligvis fentanyl eller sufentanil.
Bupivacain kan virke hemmende på intercostalmuskulaturen og dermed
respirasjonen hvis epiduralkateteret ligger høyt oppe. Opiater gitt
epiduralt tas opp i blodbanen og kan gi en sentral respirasjonshemmende
effekt. Likevel er det som oftest riktig å bruke epidural til
postoperativ analgesi også hos disse pasientene fordi smertefri hosting
hindrer sekretopphopning i lungene, det kan redusere postoperativ
hypoxemi ved å mindre nedsatt FRC (funksjonell residualkapasitet). Stort
sett gir god postoperativ epidural smertebehandling færre pulmonale
komplikasjoner.
>
> 3) er det noe problem å kombinere paracetamol og NSAIDS ved
> postoperativ (og annen) smertelindring?
Dette er en svært vanlig kombinasjon, vanligvis bruker vi Paralgin Major
1x4 og Voltaren 50mgx2 som grunnanalgesi post-operativt. Det største
problemet med NSAIDs postop er disse stoffenes hemmende virkning på
glomulært blodfløde og nedsatt natriumutskillelse, noe som kan gi
nyresvikt og/eller jhertesvikt hos utsatte pasienter. NSAIDs virker også
som kjent hemmende på trombocyttene og har gastrointestinale
bivirkninger. De kan også virke hemmende på nydannelse av bein og brusk.
Jeg håper dette var til hjelp!
Lykke til med eksamen og turnustjeneste, Pernille!
Lars I. Mehlum
ass.lege, anestesiavdelingen, innherred sykehus
Lars Ivar Mehlum
> >Det er jo en vurdering
> >av effekt versus (oftest) respirasjonsdepresjon. Hvis du mener pasienten
> >bør ventileres, vurderes sedasjon og intubering, bl.a. ut fra blodgassene.
>
> Men hvis han ikke intuberes, men fx legges på CPAP eller BI-PAP?
> Da bør han vel ikke sederes, og kanskje heller ikke ha for mye morfin?
CPAP (og BIPAP) kan være gode alternativer hos spontant pustende hvis en
ikke ønsker å intubere pasienten (øker FRC og hindrer
atelektasedannelser), men mange pasienter tolerer ikke CPAP (uten
sedering..)
> >> 3) er det noe problem å kombinere paracetamol og NSAIDS ved
> >> postoperativ (og annen) smertelindring?
> > Vet ikke om noe problem. Kan bruke paracetamol og f.eks. Toradol IV.
>
> Det var noen som sa at de kunne gi nyreskade i kombinasjon, men jeg
> klarer ikke å finne opplysninger om det noe sted. Syntes også det
> hørtes litt rart ut.
Jeg vet ikke om kombinasjonen gir økt fare for nyreskade, men at NSAIDs
kan gi nyresvikt er velkjent.
> >PBL-stoff, eller?
>
> PBL? Ved Universitetet i Bergen? Du tuller, du - her driver vi ikke
> med sånne nymoderne oppfinnelser!! ;-)
Alt er som før ved gode, gamle UiB ser jeg. Jeg har alltid lurt på hva
denne nesten bakstreberske holdningen til 'nye' (PBL er vel 20-30 år
gammelt tror jeg) pedagogiske modeller bunner i? Noen som har noen
forslag?
Pernille Nylehn
>> Men hvis han ikke intuberes, men fx legges på CPAP eller BI-PAP?
>> Da bør han vel ikke sederes, og kanskje heller ikke ha for mye morfin?
>CPAP (og BIPAP) kan være gode alternativer hos spontant pustende hvis en
>ikke ønsker å intubere pasienten (øker FRC og hindrer
>atelektasedannelser), men mange pasienter tolerer ikke CPAP (uten
>sedering..)
Ifølge lungelegene her skal man absolutt ikke sedere KOLS-pasienter
med respirasjonssvikt, heller ikke når de skal på CPAP. Men det blir
kanskje litt annerledes når det er lungeødem det er snakk om?
>> >PBL-stoff, eller?
>> PBL? Ved Universitetet i Bergen? Du tuller, du - her driver vi ikke
>> med sånne nymoderne oppfinnelser!! ;-)
>Alt er som før ved gode, gamle UiB ser jeg.
Jada. ;-)
>Jeg har alltid lurt på hva
>denne nesten bakstreberske holdningen til 'nye' (PBL er vel 20-30 år
>gammelt tror jeg) pedagogiske modeller bunner i? Noen som har noen
>forslag?
Argumentet (type vikarierende) for tiden er at siden alle de andre
studiestedene har nye modeller, er det lurt at vi holder på det
tradisjonelle, slik at man kan se hva som fungerer best. Et slags
case-controlstudie, om du vil (hihi).
Et annet argument er at når de ulike studiestedene har ulike modeller,
kan studentene velge den modellen de liker best. Ganske tynt, spør du
meg, all den stund man oftest ikke kan velge hvor man skal komme inn.
Men det hele bunner nok _egentlig_ i at man ikke har lyst til å
forandre på det systemet man har. Da det ble laget ny studieplan nylig
var ikke temaet engang oppe til diskusjon.
Det er - i rettferdighetens navn - gjort et par forsøk med "PBL
light", bl.a. i kjemiundervisningen (!) og på Øyeavdelingen, men to
timer i løpet av en termin blir jo ikke mer enn en mulig forsmak.
...og nå kan jeg ikke dy meg for å fortelle en liten historie fra et
seminar vi hadde for noen år tilbake. Der var det en student fra Oslo
som snakket om rollemodeller, og om at bl.a. kvinnelige
medisinstudenter hadde vanskelig for å finne gode rollemodeller blant
alle de mannlige (og ofte ikke helt unge) professorene som underviser
på medisinstudiet. Og hun fortalte at dekanus i Oslo, som var (er?)
psykiater, var ganske opptatt av dette.
Da tok _vår_ dekanus ordet, og uttalte følgende gullkorn (sitert etter
hukommelsen):
"Ja, de må jo gjøre ka de vil der borte i Oslo, men her driver vi
ikkje med rollespill og slikt. Her i Bergen e' vi oss sjøl!"
Kommentar unødvendig, går jeg ut fra. ;-)
Pernille Nylehn
>In article <356c6df...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
>>
>> 1) Hvor restriktiv bør man være med å gi morfin til KOLS-pasienter med
>> lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og evt. ventileres.
>Dose-effekt kurven er som du sikkert vet svært forskjellig fra pasient
>til pasient når det gjelder opiater. Jeg synes ikke du skal være
>spesielt restriktiv med morfin til disse pasientene.
(snip!)
Godt. Det var omtrent det jeg hadde tenkt.
>> 2) Postoperativ smertelindring hos KOLS-pasienter: Har jeg forstått
>> det riktig hvis jeg sier at man kan bruke paracetamol som
>> "grunnsmøring", og i tillegg epidural med opiatblanding?
(klipp)
>Opiater gitt
>epiduralt tas opp i blodbanen og kan gi en sentral respirasjonshemmende
>effekt. Likevel er det som oftest riktig å bruke epidural til
>postoperativ analgesi også hos disse pasientene
Ja, og finnes det egentlig noe alternativ - bortsett fra morfin i en
eller annen administrasjonsform - hvis paracetamol/NSAIDS ikke er nok?
>> 3) er det noe problem å kombinere paracetamol og NSAIDS ved
>> postoperativ (og annen) smertelindring?
>Dette er en svært vanlig kombinasjon, vanligvis bruker vi Paralgin Major
>1x4 og Voltaren 50mgx2 som grunnanalgesi post-operativt. Det største
>problemet med NSAIDs postop er disse stoffenes hemmende virkning på
>glomulært blodfløde og nedsatt natriumutskillelse,
(klipp)
>
> Jeg håper dette var til hjelp!
Det var det, hjertelig takk!
>Lykke til med eksamen og turnustjeneste, Pernille!
Takk, takk ... jeg begynner å se lyset i tunnelen nå!
Beste hilsen
Pernille Nylehn
On 28 May 1998 10:52:54 +0200, Karl Erik Birkeland <k95b...@veths.no>
wrote:
>* Pernille Nylehn
>| 1) Hvor restriktiv bør man være med å gi morfin til KOLS-pasienter
>| med lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og
>| evt. ventileres.
>|
>| 2) Postoperativ smertelindring hos KOLS-pasienter: Har jeg forstått
>| det riktig hvis jeg sier at man kan bruke paracetamol som
>| "grunnsmøring", og i tillegg epidural med opiatblanding? Men det er
>| en viss fare for respirasjonsdepresjon selv med epidural, ikke?
>
>Plutselig ble jeg glad for å ha ha valgt veterinærmedisin. ;-)
Ja ... det har sikkert sin sjarm. Men jeg synes det er fint med
pasienter som kan snakke. Og som ikke biter. ;-)
--
Pernille Nylehn
Lars Ivar Mehlum
In article <3571d1c...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
> Ja, og finnes det egentlig noe alternativ - bortsett fra morfin i en
> eller annen administrasjonsform - hvis paracetamol/NSAIDS ikke er nok?
Nei
Lars Ivar Mehlum
In article <3571d0d...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
> >> Men hvis han ikke intuberes, men fx legges på CPAP eller BI-PAP?
> >> Da bør han vel ikke sederes, og kanskje heller ikke ha for mye morfin?
> >CPAP (og BIPAP) kan være gode alternativer hos spontant pustende hvis en
> >ikke ønsker å intubere pasienten (øker FRC og hindrer
> >atelektasedannelser), men mange pasienter tolerer ikke CPAP (uten
> >sedering..)
>
> Ifølge lungelegene her skal man absolutt ikke sedere KOLS-pasienter
> med respirasjonssvikt, heller ikke når de skal på CPAP. Men det blir
> kanskje litt annerledes når det er lungeødem det er snakk om?
Det er jo grader av respirasjonsvikt og på en intensivavdeling ser vi
bare de verste. Når pasienten er dypblå, gisper, hoster og er
fullstendig panisk, tror jeg også lungelegene er enig i at sedasjon er
nødvendig hvis en ikke kommer til målet på annen måte. CPAP oppleves som
sagt av enkelte som MEGET ubehagelig, mens andre tolerer det godt. ØNH-
legene bruker det jo til pasienter med søvnapnoesyndrom.
Som Freddy sa et annet sted her er lungeødem en forferdelig tilstand for
pasienten, så morfin er nok riktig å bruke her.
Lars I. Mehlum
ass.lege, anestesiavdelingen. innherred sykehus
Lars Ivar Mehlum
Dekanus hadde rett. De er seg selv like. På godt og vondt.
De mannlige professorene i sin beste alder var/er ikke alle like gode
rollemodeller for oss gutta heller.
--
Pernille Nylehn
>In article <3571d0d...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
>> Da tok _vår_ dekanus ordet, og uttalte følgende gullkorn (sitert etter
>> hukommelsen):
>> "Ja, de må jo gjøre ka de vil der borte i Oslo, men her driver vi
>> ikkje med rollespill og slikt. Her i Bergen e' vi oss sjøl!"
>>
>> Kommentar unødvendig, går jeg ut fra. ;-)
>
>Dekanus hadde rett. De er seg selv like. På godt og vondt.
>
>De mannlige professorene i sin beste alder var/er ikke alle like gode
>rollemodeller for oss gutta heller.
Nei, det er helt riktig. Og kanskje er problemet enda større der, for
det er ikke alle gutta som forstår nettopp det. De tror det er sånn
man skal være.
(No offence ... ;-))
--
Pernille Nylehn
Leila Frid
On Thu, 28 May 1998 21:20:51 +0200, Freddy Hestholm wrote:
>
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <356c6df...@news.uib.no>...
>>
>>lungeødem? Forutsatt selvfølgelig at de overvåkes og evt. ventileres.
>Av alle dødsmåter jeg vet om, er lungeødem blant de ekleste. Lungeødem er
>dødelig. Derfor: vær ikke restriktiv med morfin !!!!
Jeg har nylig begynnt å jobbe i en stilling på et sykehjem på natt som
sykepleier. Til min forskrekkelse hadde de ikke venefloner, gir bare
veske subcutant. Morfinordinasjonene er det også skralt med. Selv
langtkomne kreftpasienter får nøje seg med Paralgin forte supp.
Morfinpumpe var det ingen som hadde brukt der.
Si at det er en pasient som får akutt lungeødem. Jeg kan ikke sette nål
for å gi Diural iv, men im. Morfin inj. har de ikke i medisinskapet.
Andre sykepleiere som har gitt pasienter "for mye" smertestillende har
fått vite det etterpå.
Er dette akseptabelt, jeg synes det virker helt på trynet. Hva kan jeg
gjøre?
Sykehjemmet har fast tilsynslege.
Leila
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
LT Vold
Pernille Nylehn skrev i meldingen <3571d0d...@news.uib.no>...
>>Jeg har alltid lurt på hva
>>denne nesten bakstreberske holdningen til 'nye' (PBL er vel 20-30 år
>>gammelt tror jeg) pedagogiske modeller bunner i? Noen som har noen
>>forslag?
Da vi skulle innføre ny studieplan i Oslo, med PBL og det hele, var
motargumentene mange. Men jeg husker særlig en av professorene som mente at
studiet, med PBL, ville bli en yrkesskole, og miste sitt akademiske
grunnlag!
En helt annen historie er jo at ved å innføre PBL må lærerene (særlig
professorene) faktisk bruke den tiden de skal på å undervise studenter, og
der er det mye å hente. jeg mener å huske at i snitt brukte lærerene i Oslo
mellom 10 og 20 % av den tiden de skulle på undervisning og veiledning. Ikke
værst! Så jeg kan jo forstå motstanden blant de bergenske professorer.
snipp..
>
>...og nå kan jeg ikke dy meg for å fortelle en liten historie fra et
>seminar vi hadde for noen år tilbake. Der var det en student fra Oslo
>som snakket om rollemodeller, og om at bl.a. kvinnelige
>medisinstudenter hadde vanskelig for å finne gode rollemodeller blant
>alle de mannlige (og ofte ikke helt unge) professorene som underviser
>på medisinstudiet. Og hun fortalte at dekanus i Oslo, som var (er?)
>psykiater, var ganske opptatt av dette.
>
>Da tok _vår_ dekanus ordet, og uttalte følgende gullkorn (sitert etter
>hukommelsen):
>"Ja, de må jo gjøre ka de vil der borte i Oslo, men her driver vi
>ikkje med rollespill og slikt. Her i Bergen e' vi oss sjøl!"
Har også særegne erfaringer med Bergenske lærekrefter; holdt engang ett
innlegg på en studiekonferanse, der jeg snakket om kjønnsroller og
rollemodeller utfra en undersøkelse vi hadde foretatt blant studentene i
Oslo. Jeg sa bl.a noe om mangelen på rollemodeller, og om det at mannlige
lærere har en tendens til å behandle oss annerledes enn gutta ( kommentarer
av typen: "her kommer det en søt, ung studine som skal undersøke deg litt").
Til slutt sa jeg vel litt om det å bevare sin kvinnelighet i et
mannsdominert miljø.Uansett, etter innlegget fikk jeg kraftig og uventet
(for meg) motstand av en kvinnlig kirurgiprofessor fra Bergen, som mente at
det var skrekkelig synd på de stakkars mannlige lærerene. Ikke bare hadde
konene deres forlatt dem til fordel for yrkeslivet og latt dem alene med
oppvask og matlaging, og sekretærene deres nektet i likestillingens navn å
hente kaffe, men i tillegg måtte de sitte å se på alle disse kvinnlige, unge
studentene med miniskjørt (!), som kunne være fryktelig distraherende for en
fra før av forvirret mann.
Så dere har nok litt å stri med i Bergen;-)
Lykke til på eksamen forresten!!!
-
Dr. Trude
Lars Ivar Mehlum
In article <slrn6n52e...@tarjaj.online.no>, Leila Frid says...
> Jeg har nylig begynnt å jobbe i en stilling på et sykehjem på natt som
> sykepleier. Til min forskrekkelse hadde de ikke venefloner, gir bare
> veske subcutant.
sykehjem som trenger å ligge med iv-kanyle over lang tid. Likevel er jeg
enig i at det er en god idè å ha Venfloner e.l. tilgjengelig.
> Morfinordinasjonene er det også skralt med. Selv
> langtkomne kreftpasienter får nøje seg med Paralgin forte supp.
> Morfinpumpe var det ingen som hadde brukt der.
Paralgin Forte supp kan jo være tilstrekkelig hvis pasienten ikke har
mye smerter. Hvis du eller andre pleier ved sykehjemmet mener at
pasienten ikke er tilstrekkelig smertebehandlet synes jeg at dere
snarest burde ta det opp med tilsynslegen. Det er ingen mening i at
kreftpasienter skal lide av sterke smerter. Det finnes mange mange typer
medikamenter og administrasjonsmåter for å stille smerter. Personlig
synes jeg ikke morfin i.v. egner seg for smertebehandling på et
sykehjem. Ved uheldig bruk kan det jo gi respirasjonsstans. Bruk av
morfinpumpe er et alternativ, men behandlingen må startes ved et
sykehus. Hvis pasienten kan ta tabletter er langtidsvirkende opiater ,
f.eks. Dolcontin et nærliggende valg. Ketogan i plasterform er
forholdsvis nytt i Norge og ikke særlig kjent, men burde egne seg svært
godt til bruk på sykehjem (og hos kreftpasienter generelt). Mange leger,
både allmenpraktiserende og sykehusleger føler at de kan for lite om
bruk av smertestillende, og bruker dem av den grunn for lite eller galt.
Hvis tilsynslegen der du jobber ønsker mere informasjon, kan han ta
kontakt med anestesiavdelingen ved nærmeste sykehus.
> Si at det er en pasient som får akutt lungeødem. Jeg kan ikke sette nål
> for å gi Diural iv, men im. Morfin inj. har de ikke i medisinskapet.
Du trenger ikke Venflon for å sette medikamenter i.v. Bruk en blå/grønn
spiss, sett stase på overarmen og stikk i en albuevene. Får du aspirert
godt med blod er du i venen og kan sette medikamentet. Husk at morfin
inj. i.m. eller i.v. ikke er noe å spøke med. Det krever god overvåkning
og plan for hva man skal gjøre ved respirasjonsproblemer. Forøvrig
ville jeg ringe tilsynslege/legvakt/AMK hvis en pasient går i lungeødem.
> Andre sykepleiere som har gitt pasienter "for mye" smertestillende har
> fått vite det etterpå.
Hvorfor? Var refseren redd for overdose? økonomien? avhengighet?
Kreftpasienter med smerter blir ikke avhengig av opiater. Det stiller
seg annerledes ved andre, kroniske smertetilstander som fibromyalgi etc.
> Er dette akseptabelt, jeg synes det virker helt på trynet. Hva kan jeg
> gjøre?
>
> Sykehjemmet har fast tilsynslege.
Du svarer nesten selv. Ta opp det som bekymrer deg med tilsynslege og
avdelingssykepleier.
Pernille Nylehn
On Mon, 1 Jun 1998 13:00:36 +0200, al...@online.no (Leila Frid) wrote:
>On Thu, 28 May 1998 21:20:51 +0200, Freddy Hestholm wrote:
>>Av alle dødsmåter jeg vet om, er lungeødem blant de ekleste. Lungeødem er
>>dødelig. Derfor: vær ikke restriktiv med morfin !!!!
>
>Jeg har nylig begynnt å jobbe i en stilling på et sykehjem på natt som
>sykepleier. Til min forskrekkelse hadde de ikke venefloner, gir bare
>veske subcutant. Morfinordinasjonene er det også skralt med. Selv
>langtkomne kreftpasienter får nøje seg med Paralgin forte supp.
>Morfinpumpe var det ingen som hadde brukt der.
>
>Si at det er en pasient som får akutt lungeødem. Jeg kan ikke sette nål
>for å gi Diural iv, men im. Morfin inj. har de ikke i medisinskapet.
Nå har ikke jeg så veldig peiling på hva som skjer og ikke skjer på
sykhjem, men si meg, behandler dere akutt lungeødem på sykehjemmet da?
Skal ikke slike pasienter sendes til sykehus? Og det er vel ikke du
som skal behandle det, uansett?
>Er dette akseptabelt, jeg synes det virker helt på trynet. Hva kan jeg
>gjøre?
Tja. Finn ut hva slags forskrifter som gjelder for sykehjem og hva
slags medisinsk utstyr de plikter å ha der. Og ta kontakt med
kommunelegen hvis det ikke holder mål.
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
>In article <slrn6n52e...@tarjaj.online.no>, Leila Frid says...
>
>> Er dette akseptabelt, jeg synes det virker helt på trynet. Hva kan jeg
>> gjøre?
>>
>> Sykehjemmet har fast tilsynslege.
>Du svarer nesten selv. Ta opp det som bekymrer deg med tilsynslege og
>avdelingssykepleier.
Hm ... det var nok et mye bedre råd enn det jeg ga.
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
On Mon, 1 Jun 1998 18:38:03 +0200, "LT Vold" <lv...@online.no> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <3571d0d...@news.uib.no>...
>
>
>Har også særegne erfaringer med Bergenske lærekrefter;
(...)
>Til slutt sa jeg vel litt om det å bevare sin kvinnelighet i et
>mannsdominert miljø.Uansett, etter innlegget fikk jeg kraftig og uventet
>(for meg) motstand av en kvinnlig kirurgiprofessor fra Bergen, som mente at
>det var skrekkelig synd på de stakkars mannlige lærerene. Ikke bare hadde
>konene deres forlatt dem til fordel for yrkeslivet og latt dem alene med
>oppvask og matlaging, og sekretærene deres nektet i likestillingens navn å
>hente kaffe, men i tillegg måtte de sitte å se på alle disse kvinnlige, unge
>studentene med miniskjørt (!), som kunne være fryktelig distraherende for en
>fra før av forvirret mann.
Nå ble jeg nesten litt nysgjerrig på hvem det der kunne være - vi har
ikke _så_ mange kvinnelige kirurgiprofessorer.
Det er forresten en professor jeg kunne mistenke for å si noe slikt,
men hun er medisiner.
>Så dere har nok litt å stri med i Bergen;-)
Joda, men man venner seg til det meste. ;-)
>Lykke til på eksamen forresten!!!
Takk.
Og kjekt å se at du er "tilbake".
--
Pernille Nylehn
Freddy Hestholm
Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
>In article <3571d1c...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
>> Ja, og finnes det egentlig noe alternativ - bortsett fra morfin i en
>> eller annen administrasjonsform - hvis paracetamol/NSAIDS ikke er nok?
>
>Nei
>
>Lars I. Mehlum
>ass.lege, anestesiavdelingen, innherred sykehus
Lars Ivar!
Dette var vel litt vel tøft. Husk tender, love and care!
Hilsen Freddy
Pernille Nylehn
>Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
>>In article <3571d1c...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
>>> Ja, og finnes det egentlig noe alternativ - bortsett fra morfin i en
>>> eller annen administrasjonsform - hvis paracetamol/NSAIDS ikke er nok?
>>
>>Nei
>
>Lars Ivar!
>Dette var vel litt vel tøft. Husk tender, love and care!
>Hilsen Freddy
Hvis det var min sarte sjel du var bekymret for, kan jeg berolige deg
med at den er betydelig herdet etter seks år ved med.fak. UiB. ;-)
Dessuten liker jeg konsise svar.
--
Pernille Nylehn
Carl Michael Berg
> >Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
> >>In article <3571d1c...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
> >>> Ja, og finnes det egentlig noe alternativ - bortsett fra morfin i en
> >>> eller annen administrasjonsform - hvis paracetamol/NSAIDS ikke er
nok?
> >>
> >>Nei
> >
> >Lars Ivar!
> >Dette var vel litt vel tøft. Husk tender, love and care!
> >Hilsen Freddy
>
> Hvis det var min sarte sjel du var bekymret for, kan jeg berolige deg
> med at den er betydelig herdet etter seks år ved med.fak. UiB. ;-)
>
Det er mulig hr. Hestholm tenkte på TLC som den alternative behandlingen...
Det er selvfølgelig også mulig han tenkte på din herdede sjel ;-)
Pernille Nylehn
On 02 Jun 1998 22:26:04 +0200, Karl Erik Birkeland <k95b...@veths.no>
wrote:
>* Pernille Nylehn
>| >Plutselig ble jeg glad for å ha ha valgt veterinærmedisin. ;-)
>|
>| Ja ... det har sikkert sin sjarm. Men jeg synes det er fint med
>| pasienter som kan snakke. Og som ikke biter. ;-)
>
>Nå som jeg skal ha farmakologi om 6,5 døgn er det veldig greit å kunne
>skippe 95% av den humane Felleskatalogen, ja. :-)))
Den "humane" Felleskatalogen ... Bersvendsen, hørte du det!!??
;-)
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
On 2 Jun 1998 20:28:03 GMT, "Carl Michael Berg" <cmb...@online.no>
wrote:
>> >Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
>> >>In article <3571d1c...@news.uib.no>, Pernille Nylehn says...
>> >>> Ja, og finnes det egentlig noe alternativ - bortsett fra morfin i en
>> >>> eller annen administrasjonsform - hvis paracetamol/NSAIDS ikke er nok?
>> >>
>> >>Nei
>> >
>> >Lars Ivar!
>> >Dette var vel litt vel tøft. Husk tender, love and care!
>> >Hilsen Freddy
>>
>> Hvis det var min sarte sjel du var bekymret for, kan jeg berolige deg
>> med at den er betydelig herdet etter seks år ved med.fak. UiB. ;-)
>>
>Det er mulig hr. Hestholm tenkte på TLC som den alternative behandlingen...
>Det er selvfølgelig også mulig han tenkte på din herdede sjel ;-)
Øh ... *rødme over å ha gått i baret* ... ja, det kan meget godt være.
Men _jeg_ tenker jo mest på _meg_. 8-)
--
Pernille Nylehn
Erik Naggum
* Pernille Nylehn
| Den "humane" Felleskatalogen ... Bersvendsen, hørte du det!!??
*latter*
#:Erik
--
"Where do you want to go to jail today?"
-- U.S. Department of Justice Windows 98 slogan
Leila Frid
On Mon, 1 Jun 1998 20:00:44 +0200, Lars Ivar Mehlum wrote:
>In article <slrn6n52e...@tarjaj.online.no>, Leila Frid says...
>
>> langtkomne kreftpasienter får nøje seg med Paralgin forte supp.
>> Morfinpumpe var det ingen som hadde brukt der.
>
>mye smerter. Hvis du eller andre pleier ved sykehjemmet mener at
>pasienten ikke er tilstrekkelig smertebehandlet synes jeg at dere
>snarest burde ta det opp med tilsynslegen. Det er ingen mening i at
>kreftpasienter skal lide av sterke smerter. Det finnes mange mange typer
>medikamenter og administrasjonsmåter for å stille smerter. Personlig
>synes jeg ikke morfin i.v. egner seg for smertebehandling på et
>sykehjem. Ved uheldig bruk kan det jo gi respirasjonsstans. Bruk av
>morfinpumpe er et alternativ, men behandlingen må startes ved et
>sykehus. Hvis pasienten kan ta tabletter er langtidsvirkende opiater ,
>f.eks. Dolcontin et nærliggende valg. Ketogan i plasterform er
>forholdsvis nytt i Norge og ikke særlig kjent, men burde egne seg svært
>godt til bruk på sykehjem (og hos kreftpasienter generelt). Mange leger,
>både allmenpraktiserende og sykehusleger føler at de kan for lite om
>bruk av smertestillende, og bruker dem av den grunn for lite eller galt.
>Hvis tilsynslegen der du jobber ønsker mere informasjon, kan han ta
>kontakt med anestesiavdelingen ved nærmeste sykehus.
>
Sunniva Hospits har jo leger bla som vet en del om smertelindring ved
langtkommen kreft. Kan sykepleiere koble inn Sunniva Hospits uten
tilsynslegens velsignelse, hvis sykepleiere mener at pasienten lider
unødvendig og legen nekter mere smertelindring og/eller inkobling av
Sunniva Hospits?
>> Si at det er en pasient som får akutt lungeødem. Jeg kan ikke sette nål
>> for å gi Diural iv, men im. Morfin inj. har de ikke i medisinskapet.
>
>Du trenger ikke Venflon for å sette medikamenter i.v. Bruk en blå/grønn
>spiss, sett stase på overarmen og stikk i en albuevene. Får du aspirert
>godt med blod er du i venen og kan sette medikamentet.
Huff, jeg vet, har aldrig prøvd.
>Husk at morfin
>inj. i.m. eller i.v. ikke er noe å spøke med. Det krever god overvåkning
>og plan for hva man skal gjøre ved respirasjonsproblemer. Forøvrig
>ville jeg ringe tilsynslege/legvakt/AMK hvis en pasient går i lungeødem.
Selvfølgelig, men det er jo alltid lurt og forberede med å sette nål og
gjøre allt klart.
En ting som jeg lurer på i sammenheng med morfin. I Sverige sper
man for det meste ut injeksjonsvæsken med NaCl til styrken 1 mg/ml og gir
1 ml/min. Her i landet har jeg erfart at man ikke gjør det, men gir det i
sin opprinnelige konsentrasjon, sakte. Det må jo være litt mer risikabelt
å gi det så konsentrert?
>
>> Andre sykepleiere som har gitt pasienter "for mye" smertestillende har
>> fått vite det etterpå.
>Hvorfor? Var refseren redd for overdose? økonomien? avhengighet?
>Kreftpasienter med smerter blir ikke avhengig av opiater. Det stiller
>seg annerledes ved andre, kroniske smertetilstander som fibromyalgi etc.
>
Sånn som jeg forsto det gjalt det en langtkommen kreftpasient som hade
sterke smerter og sykepleieren ga ikke over rekommendert dose. Vorfor
denne reaksjon er jeg også intressert i å vite mer om.
>> Er dette akseptabelt, jeg synes det virker helt på trynet. Hva kan jeg
>> gjøre?
>>
>> Sykehjemmet har fast tilsynslege.
>Du svarer nesten selv. Ta opp det som bekymrer deg med tilsynslege og
>avdelingssykepleier.
>
Takk for gode svar.
Hilsen Leila
Leila Frid
On Mon, 01 Jun 1998 18:09:20 GMT, Pernille Nylehn wrote:
>On Mon, 1 Jun 1998 13:00:36 +0200, al...@online.no (Leila Frid) wrote:
>
>>On Thu, 28 May 1998 21:20:51 +0200, Freddy Hestholm wrote:
>>>Av alle dødsmåter jeg vet om, er lungeødem blant de ekleste. Lungeødem er
>>>dødelig. Derfor: vær ikke restriktiv med morfin !!!!
>>
>>Jeg har nylig begynnt å jobbe i en stilling på et sykehjem på natt som
>>sykepleier. Til min forskrekkelse hadde de ikke venefloner, gir bare
>>langtkomne kreftpasienter får nøje seg med Paralgin forte supp.
>>Morfinpumpe var det ingen som hadde brukt der.
>>
>>for å gi Diural iv, men im. Morfin inj. har de ikke i medisinskapet.
>
>sykhjem, men si meg, behandler dere akutt lungeødem på sykehjemmet da?
>Skal ikke slike pasienter sendes til sykehus? Og det er vel ikke du
>som skal behandle det, uansett?
At jeg er sykepleier betyr ikke at jeg er uintressert av behandlingen og
av hvordan pasienten har det om han ikke får den.
Jeg har jobbet på sykehjem i Sverige, ikke så lenge i Norge. I Sverige ble
lungeødem behandlet på sykehjem. Behandlingen ble nok initiert av lege,
men kunne fortsette etter eventuell medisinering eller telefonordinasjon.
Det kan jo hende det praktiseres anderledes her, har bare jobbet på
sykehjem en uke her så det må jeg ta rede på.
Leila
Pernille Nylehn
On Thu, 4 Jun 1998 12:13:32 +0200, al...@online.no (Leila Frid) wrote:
>On Mon, 01 Jun 1998 18:09:20 GMT, Pernille Nylehn wrote:
>>>Si at det er en pasient som får akutt lungeødem. Jeg kan ikke sette nål
>>>for å gi Diural iv, men im. Morfin inj. har de ikke i medisinskapet.
>>Nå har ikke jeg så veldig peiling på hva som skjer og ikke skjer på
>>sykhjem, men si meg, behandler dere akutt lungeødem på sykehjemmet da?
>>Skal ikke slike pasienter sendes til sykehus? Og det er vel ikke du
>>som skal behandle det, uansett?
>
>At jeg er sykepleier betyr ikke at jeg er uintressert av behandlingen og
>av hvordan pasienten har det om han ikke får den.
Det mente jeg heller ikke å antyde!! Jeg mente bare at det er lege som
står ansvarlig for diagnostikk og behandling av en så alvorlig
tilstand. At det er sykepleiere som _iverksetter_ behandlingen, etter
ordinasjon fra lege, er en helt annen sak.
>Jeg har jobbet på sykehjem i Sverige, ikke så lenge i Norge. I Sverige ble
>lungeødem behandlet på sykehjem. Behandlingen ble nok initiert av lege,
>men kunne fortsette etter eventuell medisinering eller telefonordinasjon.
>Det kan jo hende det praktiseres anderledes her, har bare jobbet på
>sykehjem en uke her så det må jeg ta rede på.
Jeg vet i hvert fall at sykehjemspasienter ofte legges inn på sykehus
hvis de blir alvorlig syke. Og lungeødem er svært alvorlig.
Lars Ivar Mehlum
In article <slrn6ncrk...@tarjaj.online.no>, Leila Frid says...
> > Mange leger, både allmenpraktiserende og sykehusleger føler
> > at de kan for lite om
> >bruk av smertestillende, og bruker dem av den grunn for lite eller galt.
> >Hvis tilsynslegen der du jobber ønsker mere informasjon, kan han ta
> >kontakt med anestesiavdelingen ved nærmeste sykehus.
>
> Sunniva Hospits har jo leger bla som vet en del om smertelindring ved
> langtkommen kreft. Kan sykepleiere koble inn Sunniva Hospits uten
> tilsynslegens velsignelse, hvis sykepleiere mener at pasienten lider
> unødvendig og legen nekter mere smertelindring og/eller inkobling av
> Sunniva Hospits?
Det synes jeg ikke dere skulle gjøre. Tilsynslegen er vel nærmeste
medisinske ansvarlige for sykehjemmet, og det er vanskelig å forholde
seg til og å være ansvarlig for en behandling andre evt. igangsetter,
særlig hvis man er uenig. Dessuten regner jeg med at leger ved St.
Sunnivas hospital ikke ønsker å involvere seg i pasienter hos dere uten
gjennom tilsynslegen. Jeg synes igjen at dere må snakke alvorlig med
tilsynslegen om saken og tydelig vise at dere er bekymret for
situasjonen. Det er jo ikke uvanlig at lege og sykepleier er uenige om
alvorlighetsgrad og framgangsmåte, men skal man jobbe sammen som et team
til beste for pasienten må man respektere hverandre og ta seg tid til å
snakke ut det som bekymrer. Hvis dere virkelig føler at dere ikke kommer
noen vei, er vel kommunelege eller helse- og sosialsjefen rette
vedkommende å henvende seg til.
Huff, dette ble veldig alvorlig, jeg håper ting ordner seg lettere enn
dette!
> Selvfølgelig, men det er jo alltid lurt og forberede med å sette nål og
> gjøre allt klart.
Enig
> En ting som jeg lurer på i sammenheng med morfin. I Sverige sper
> man for det meste ut injeksjonsvæsken med NaCl til styrken 1 mg/ml og gir
> 1 ml/min. Her i landet har jeg erfart at man ikke gjør det, men gir det i
> sin opprinnelige konsentrasjon, sakte. Det må jo være litt mer risikabelt
> å gi det så konsentrert?
Opprinnelig konsentrasjon er vanligvis 5 mg/ml. Du har rett i at rask og
stor økning i serumkonsentrasjonen gir større fare for
respirasjonshemming. Men viktigere enn uttynningsgraden synes jeg det er
at man hos hver enkelt pasient, hver gang man skal gi, tenker over hvor
stor dose man skal gi og over hvor lang tid.
> Sånn som jeg forsto det gjalt det en langtkommen kreftpasient som hade
> sterke smerter og sykepleieren ga ikke over rekommendert dose. Vorfor
> denne reaksjon er jeg også intressert i å vite mer om.
Rekommendert dose, er det den anbefalte dosering i Felleskatalogen eller
forskrevet dose? Hvis sykepleieren hadde gått ut over forkrevet dose,
kan jeg forstå reaksjonen. Hadde noe uheldig skjedd med pasienten ville
vedkommende være på dypt vann selv om dosen lå innenfor anbefalt maxdose
i Felleskatalogen.
> Takk for gode svar.
Hyggelig å kunne hjelpe.....
>
> Hilsen Leila
--