BIOPAT BIOPAT! (les denne!)
Rolf Brandsar
For en tid siden stilte jeg et enkelt spørsmål til denne nyhetsgruppen og
fikk et greitt svar. Spørsmålet var "Hva er en biopat?"
Dette satte imidlertid i gang et skred av svar og motsvar. Etter å lest en
del av mail'ene ble jeg derimot veldig oppgitt. (Er det rart det blir krig?)
For meg virker dette mere som en heksejakt med bedrevitende medisinutdannede
(studenter) på den ene siden og en, kanskje ikke fullt så utdannet, men dog
meget fornuftig Biopat på den andre siden.
Selv er jeg kun en PASIENT (kunde?) som benytter meg av de tenester som
leger, biopater og andre har å tilby. Etter 16 års erfaring med Crohns
sykdom har jeg på ingen måte støtt fra meg alle tradisjonelle leger, men har
etterhvert innsett at de absolutt har sin begrensning når det gjelder å
behandle sykdommer (kanskje en biopat-utdannelse i tillegg hadde vært noe).
Jeg har i alt vært hos 15-20 tradisjonelle leger og har alltid savnet en god
del grunnleggende holdninger, som en som regel møter hos akupunktører,
homeopater og andre utøvere av alternativ medisin (sikkert også hos en
biopat): En helhetlig behandling som har som mål, ikke bare å kvele de
verste symptomene, men også å prøve å finne en årsak til sykdommen.
Her er et par grove eksempler på hva jeg har opplevd etter mange år med
behandling av tradisjonelle leger:
- Kun én gang i løpet av 16 år har jeg fått råd og veiledning om kosthold.
(En omlegging av kosthold har hjulpet meg mye). Kosthold har aldri vært
vudert som en mulig behandlingsform i tillegg til medisiner.
- Ved besøk hos nye leger har jeg ALDRI blitt spurt om tidligere journaler.
Er ikke erfaring og tidligere sykdomshistorie viktig?
- Ikke før jeg var godt over 20 år ble jeg spurt om jeg røyker eller
drikker. I en hel sommer (med mye festing og drikking) gikk jeg på Flagyl
uten å vite at dette absolutt ikke bør kombineres med alkohol.
En biopat fungerer etter det jeg forstår som en rådgiver i helsespørsmål og
det er vel en fornuftig holdning siden hver enkelt person selv må ta ansvar
for egen helse og derfor i bunn og grunn trenger råd. Ingen av de legene jeg
har vært hos har inntatt en slik rolle. Derimot har jeg ofte møtt en
arrogant holdning som jeg nå atter en gang kjenner igjen fra de mange mail
som ble sendt som svar på min opprinnelige mail.
Jeg tror dere som er leger og medisinutdannet kanskje bør prøve å se alt det
som er bra i en biopat-utdannelse og i det en biopat gjør og kanskje prøve å
lære av det. Kanskje en da i fremtiden vil få en lege som fortjener den
respekten som dere leger har i dag? Det er også for lettvint å avfeie
alternativ medisin med at det hjelper p.g.a. placebo-effekt og "bare troen
er sterk nok". Dere bør anerkjenne andre behandlingsformer enn tradisjonell
medisin. DERE ER IKKE SÅ FLINKE SOM DERE TROR. Jeg har selv prøvd mange
alternative behandlingsformer og har ikke funnet noen mirakelkur, men jeg
har blitt mye bedre ved å kombinere kosthold, tradisjonelle medisiner og
kosttilskudd. Etter min mening burde en lege med respekt for seg selv kunne
klare å gi råd om en behandling som går utover "piller og salver"! Det går
an å kombinere!
MVH
Rolf Brandsar
Morten Vinje
Rolf Brandsar skrev i meldingen <6iagdk$ioj$1...@o.online.no>...
>For en tid siden stilte jeg et enkelt spørsmål til denne nyhetsgruppen og
>fikk et greitt svar. Spørsmålet var "Hva er en biopat?"
>
>Dette satte imidlertid i gang et skred av svar og motsvar. Etter å lest en
>del av mail'ene ble jeg derimot veldig oppgitt. (Er det rart det blir
krig?)
>For meg virker dette mere som en heksejakt med bedrevitende
medisinutdannede
>(studenter) på den ene siden og en, kanskje ikke fullt så utdannet, men dog
>meget fornuftig Biopat på den andre siden.
Jeg undrer meg litt over hvorfor noen på død & liv absolutt må gå løs på
personer som kun opptrer som en av mange sider i en debatt, og kun bidrar
med sine egne meninger. _Akkurat_ som deg selv, og _dine_ meninger, bortsett
at du tilsynelatende er en av dem som må bli personlig. Dersom du aldri
vurderte muligheten for at henvendelsen din kunne komme til å utvikle seg
til en diskusjon, har du kanskje valgt feil fora å presentere den i, eller
hva?
Dessuten virker det som om du var ute etter en diskusjon, da du gir inntrykk
av på forhånd allerede å ha tatt et standpunkt. Stygg tendens - forsøk på
å dolke noen i ryggen?
Nei, det er ikke rart det blir krig.
Morten
Pernille Nylehn
>For en tid siden stilte jeg et enkelt spørsmål til denne nyhetsgruppen og
>fikk et greitt svar. Spørsmålet var "Hva er en biopat?"
>Dette satte imidlertid i gang et skred av svar og motsvar.
Jaja. Dette er news. Det *er* sånn her ... ;-)
>Etter å lest en
>del av mail'ene ble jeg derimot veldig oppgitt. (Er det rart det blir krig?)
>For meg virker dette mere som en heksejakt med bedrevitende medisinutdannede
>(studenter) på den ene siden og en, kanskje ikke fullt så utdannet, men dog
>meget fornuftig Biopat på den andre siden.
Du får unnskylde, men jeg synes ikke det bildet er helt dekkende. Både
jeg og Bjørn Brian har stilt en del spørsmål ved bl.a. det
vitenskapelige grunnlaget for det Bersvendsen sier, men jeg kan ikke
helt forstå at det skal kalles heksejakt. Og den gode Bersvendsen er
ikke akkurat skåret for tungebåndet når det gjelder å kritisere
"skolemedisinen".
Det er vel og bra det, jeg mener på ingen måte at skolemedisinen er
ufeilbarlig, eller det eneste saliggjørende, og det er mye som kan
kritiseres ...
men det må da være lov til å komme med motbør uten å bli beskyldt for
arroganse og bedreviterskhet?
>Selv er jeg kun en PASIENT (kunde?) som benytter meg av de tenester som
>leger, biopater og andre har å tilby. (...)
>En helhetlig behandling som har som mål, ikke bare å kvele de
>verste symptomene, men også å prøve å finne en årsak til sykdommen.
Det er jeg helt enig i! Men når det gjelder Crohns har vel verken vi
eller biopatene noen veldig god årsaksforklaring?
>Her er et par grove eksempler på hva jeg har opplevd etter mange år med
>behandling av tradisjonelle leger:
>- Kun én gang i løpet av 16 år har jeg fått råd og veiledning om kosthold.
>(En omlegging av kosthold har hjulpet meg mye). Kosthold har aldri vært
>vudert som en mulig behandlingsform i tillegg til medisiner.
>- Ved besøk hos nye leger har jeg ALDRI blitt spurt om tidligere journaler.
>Er ikke erfaring og tidligere sykdomshistorie viktig?
>- Ikke før jeg var godt over 20 år ble jeg spurt om jeg røyker eller
>drikker. I en hel sommer (med mye festing og drikking) gikk jeg på Flagyl
>uten å vite at dette absolutt ikke bør kombineres med alkohol.
Ja, dette er helt klart kritikkverdig og beklagelig.
>Det er også for lettvint å avfeie
>alternativ medisin med at det hjelper p.g.a. placebo-effekt og "bare troen
>er sterk nok".
Har noen av oss sagt det? Hvor da? Når da?
>Dere bør anerkjenne andre behandlingsformer enn tradisjonell
>medisin. DERE ER IKKE SÅ FLINKE SOM DERE TROR.
Jeg tror særlig medisinstudenter absolutt kjenner sin begrensning ...
jeg, for min del, tror ikke jeg er så sabla flink, og jeg vil gjerne
be deg vise meg hvor jeg sier at jeg er det?
Men jeg ser ikke noe galt i å diskutere, og jeg har for min del prøvd
å holde et visst saklighetsnivå. Hvis jeg ikke har klart det, beklager
jeg.
Når det gjelder å anerkjenne alternative behandlingsformer: Ikke noe
problem, hvis de klarer å godtgjøre at behandlingen har effekt.
>Jeg har selv prøvd mange
>alternative behandlingsformer og har ikke funnet noen mirakelkur, men jeg
>har blitt mye bedre ved å kombinere kosthold, tradisjonelle medisiner og
>kosttilskudd. Etter min mening burde en lege med respekt for seg selv kunne
>klare å gi råd om en behandling som går utover "piller og salver"! Det går
>an å kombinere!
Ja, det gjør det. Og jeg opplever ikke dette som noen krig.
Og jeg har *aldri* sagt at man ikke bør gå til "alternative"
behandlere. Har jeg det?
Men på den annen side: Jeg legger meg ikke flat for enhver som sier
han kan helbrede syke. Jeg forventer heller ikke at noen legger seg
flat for meg, eller skolemedisinen. Jeg synes det er nyttig å
diskutere, og om vi ikke blir enige om alt, har vi i hvert fall fått
luftet noen synspunkter og kommer forhåpentligvis beriket ut av det
hele. Det er litt for enkelt av deg å kalle det 'heksejakt' - dette
var en diskusjon mellom likeverdige parter, og alle har samme rett til
å hevde sitt syn. Er ikke det bra, da?
Vennlig hilsen
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB
"Han døde, det er sandt, men Febren ham forlod".
Holberg
Jon Haugsand
* Rolf Brandsar
| Jeg har i alt vært hos 15-20 tradisjonelle leger og har alltid savnet en god
| del grunnleggende holdninger, som en som regel møter hos akupunktører,
| homeopater og andre utøvere av alternativ medisin (sikkert også hos en
| verste symptomene, men også å prøve å finne en årsak til sykdommen.
(Du har tydeligvis bestemt deg for hva du skal mene om dette, så
oppfølging til innlegget ditt er egentlig formålsløst.)
Alternative medisinere som homeopater, healer, fotsoneterapauter og
lignende kan ikke vise til noen som helst dokumenterte effekter av
behandlingsformene sine. De har overhode ingen teorier om
sykdomsårsaker som er i nærheten av å passe inn med tradisjonell
medisin. Så hvorfor tro på dette? Tja, det finnes mange fornøyde
kunder? Hva skulle det bevise?
| Jeg tror dere som er leger og medisinutdannet kanskje bør prøve å se alt det
| som er bra i en biopat-utdannelse og i det en biopat gjør og kanskje prøve å
| lære av det. Kanskje en da i fremtiden vil få en lege som fortjener den
| respekten som dere leger har i dag? Det er også for lettvint å avfeie
| alternativ medisin med at det hjelper p.g.a. placebo-effekt og "bare troen
| er sterk nok". Dere bør anerkjenne andre behandlingsformer enn tradisjonell
| medisin. DERE ER IKKE SÅ FLINKE SOM DERE TROR. Jeg har selv prøvd mange
| alternative behandlingsformer og har ikke funnet noen mirakelkur, men jeg
| har blitt mye bedre ved å kombinere kosthold, tradisjonelle medisiner og
| kosttilskudd. Etter min mening burde en lege med respekt for seg selv kunne
| klare å gi råd om en behandling som går utover "piller og salver"! Det går
| an å kombinere!
Du har en merkelig argumentasjonsrekke. Dersom du møter ignorante og
arrogante leger beviser absolutt ikke at alternative behandlingsformer
skulle være riktige? Kan du utdype?
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, <mailto:haug...@nr.no> <http://www.nr.no/>
Tlf: 22852608/22852500, Fax: 22697660, Pb 114 Blindern, 0314 OSLO
Rolf Brandsar
>(Du har tydeligvis bestemt deg for hva du skal mene om dette, så
>oppfølging til innlegget ditt er egentlig formålsløst.)
>
Jeg har en mening om dette, men den er ikke fastlåst. Siden mitt forrige
innlegg virket noe negativt mot tradisjonell medisin, bør jeg tilføye at jeg
har stor tro på tradisjonell sykdomsbehandling og at jeg på ingen måte mener
at alternativ medisin skal erstatte denne. Det jeg misliker så sterkt er
holdningen som en ofte blir møtt med hos tradisjonelle leger. Holdningen jeg
ofte har møtt er en arroganse ovenfor meg som pasient og avfeiing av enhver
alternativ behnandling som blir presentert.
>Alternative medisinere som homeopater, healer, fotsoneterapauter og
>lignende kan ikke vise til noen som helst dokumenterte effekter av
>behandlingsformene sine. De har overhode ingen teorier om
>sykdomsårsaker som er i nærheten av å passe inn med tradisjonell
>medisin. Så hvorfor tro på dette? Tja, det finnes mange fornøyde
>kunder? Hva skulle det bevise?
>
Jeg har heller ikke tro på de alternative behandlingsformene du her nevner.
Likevel tror jeg leger kan ha mye å lære når det gjelder pasientbehandling
og holdninger også fra disse alternative medisinerne. Det er jo en grunn til
at enkelte er mere fornøyd med den behandlingen de får fra en homeopat enn
den de får fra sin lege?
>Du har en merkelig argumentasjonsrekke. Dersom du møter ignorante og
>arrogante leger beviser absolutt ikke at alternative behandlingsformer
>skulle være riktige? Kan du utdype?
>
Jeg mener ikke at alternative behandlingsformer er riktige. Jeg mener kun at
leger har noe å lære av alternative behandlingsformer. Dersom legene kunne
samarbeide med alternative behandlere i større grad, tror jeg en kunne fått
en mere komplett behandling en den som tilbys i dag. Legene har jo den
bakgrunnen som skal til for å vurdere hvilke alternative behandlingsformer
som faktisk har noe for seg. I dag virker det som det er en isfront mellom
leger og de aller fleste alternative behandlingsformer. Så vidt jeg vet er
det bare akupunktur som begynner å bli akseptert.
Yngve Bersvendsen
Ja godtfolk, så er vi igang igjen.....
Ført får jeg takke Rolf Brandsar for å kalle men fornuftig. Det hjelper på
selvtilliten...
Dine synspunkter er relatert til din erfaring med leger, hvordan du er blitt
behandlet som pasient, og også om manglende resultater. Umiddelbart hørtes det
ikke særlig hyggelig ut, men vi får håpe at du var litt uheldig med legevalg, og
at den tradisjonelle "ovenifra-og-ned"-holdningen og bedreviter-rollen man kan
finne er på vei ut. Og jeg er naturligvis enig i at leger burde være mer åpne for
alternative behandlingsformer der de ikke strekker til med sin tilnærmingsmåte.
Men jeg tror at dette er på gli. Det er ikke lenge siden at kiropraktorer var sett
på som de reneste kvakksalvere. Og mitt ønske er som jeg tidligere har sagt å få
integerert det beste fra ulike modeller og behandlingsformer, til folks beste.
Forøvrig håper jeg, til tross for all støyen, at du leste de mailene der jeg
forklarte litt om hva biopati er for noe.
Pernille:
>Både jeg og Bjørn Brian har stilt en del spørsmål ved bl.a. det
>vitenskapelige grunnlaget for det Bersvendsen sier, men jeg kan ikke
>helt forstå at det skal kalles heksejakt. Og den gode Bersvendsen er
>ikke akkurat skåret for tungebåndet når det gjelder å kritisere
>"skolemedisinen".
Mange takk for komplimentet!!
>Det er litt for enkelt av deg å kalle det 'heksejakt' - dette
>var en diskusjon mellom likeverdige parter...
Takk igjen!
Jon Haugsand:
> Alternative medisinere som homeopater, healer, fotsoneterapauter og
> lignende kan ikke vise til noen som helst dokumenterte effekter av
> behandlingsformene sine. De har overhode ingen teorier om
> sykdomsårsaker som er i nærheten av å passe inn med tradisjonell
> medisin. Så hvorfor tro på dette? Tja, det finnes mange fornøyde
> kunder? Hva skulle det bevise?
>
Nå er det jo slik at også ernæringsterapi, både på makronivå (kost) og mikronivå
(vitaminer, mineraler m.m.) inngår i alternativ-sekken. Det samme gjelder
urteterapi. Og her finnes det hauger av dokumentasjon i hauger av vitenskapelige
tidskrifter og bøker. Så det er ikke sant at det ikke har foregått, og foregår,
vitenskapelig forskning innen disse feltene, etter tradisjonelle vitenskapelige
kriterier, også dobbeltblind- og placebo-kontrollerte undersøkelser. At den ikke
er kjent for de fleste medisinere, betyr IKKE at den ikke finnes.
Jeg er enig i at f.eks akupunktur og homøopati er mer problematisk å dokumentere,
for man kan ikke benytte de tradisjonelle naturvitenskapelige kriterier. For her
dreier det seg ofte om manipulering av energier. Disse tingene er rent empiriske
behandlingsformer. I Tyskland puttes det i båsen "erfahrungswissenschaft" (håper
jeg skrev det rett?). Men det er dermed ikke sagt at det er bare humbug og
kvakksalveri. Det benytter bare en helt annen modell, en annen forståelse av
virkeligheten. Og det synes jeg man skal akseptere, for det er ikke nødvendigvis
slik at vår modell er bedre enn andre på alle områder. I Shanghai er levealderen
75.5 år, i New York er den 73.
Men apropos domumentasjon. Jeg antar at det finnes masse av dokumentasjon på at
f.eks. diverse kortisonpreparater har en anti-innflamatorisk effekt for
astmapasienter. Men er det noen som kan gi meg dokumentasjon på at det kurerer
astma? Jeg har inntrykk av at mye av den dokumentasjonen man snakker så mye om,
dokumenterere effekt på at de virker på de symptomer som en sykdom gir, ikke at de
kurerer selve sykdommen. Og hvor langt er man da kommet? Men dokumentasjon er
viktig, men det er også en måte å sette opp et skjold foran seg og avvise verdenen
utenfor.
For en tid siden hadde vi en runde om diabetisk nevropati, og en web-artikkel som
jeg har lagt ut. Jeg tillater meg legge ved en liten vurdering som er blitt gjort
av dette:
The information that Yngve provides, authored by Stan Angilley, seems
unique for its depth and for its specificity when it comes time to make
a recommendation about the use of supplements to address (mitigate or
prevent) neuropathy. The two supplemnent references I have (Murray and
Hendler)are not in contradiction but they are a bit more vocal about the
undesireability of vanadium salts. Naturally, there are differences in
doses suggested in my two books, relative to Yngve's material, because
they were not written specifically for a diabetic.
This is one of the relatively few on line DM resources I class as a
must-read. The material can be seen at:
http://www.nsd.uib.no/yngve/helse/neuropat.shtml
If any of you are familiar with the work of Angilley, maybe you can
answer a few questions. He seems really savy. How come we don't hear
more about him and his work? Can you point me to other on-line DM
material of comparable quality? I would like to see something of high
quality (specificity and good bibliography) dealing with improved BG
control and/or minimizing risk of complications and circulatory
problems, but focused on diabetics.
Kjekt, synes nå jeg da...
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
On Tue, 05 May 1998 10:20:56 +0200, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>
>
>For en tid siden hadde vi en runde om diabetisk nevropati, og en web-artikkel som
>jeg har lagt ut. Jeg tillater meg legge ved en liten vurdering som er blitt gjort
>av dette:
>
>The information that Yngve provides, authored by Stan Angilley, seems
>unique for its depth and for its specificity when it comes time to make
>a recommendation about the use of supplements to address (mitigate or
>prevent) neuropathy. The two supplemnent references I have (Murray and
>Kjekt, synes nå jeg da...
Javisst, men hvem var det som sa det?
--
Pernille Nylehn
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn wrote:
> >The information that Yngve provides, authored by Stan Angilley, seems
> >unique for its depth and for its specificity when it comes time to make
> >a recommendation about the use of supplements to address (mitigate or
> >prevent) neuropathy. The two supplemnent references I have (Murray and
> (klipp)
>
> >Kjekt, synes nå jeg da...
>
> Javisst, men hvem var det som sa det?
>
Teksten er hentet fra en mailing liste. En diabetiker OG forsker på området som heter
Grant Magnusson.
Yngve B...
> --
> Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
>> >The information that Yngve provides, authored by Stan Angilley, seems
>> >unique for its depth and for its specificity when it comes time to make
>> >a recommendation about the use of supplements to address (mitigate or
>> >prevent) neuropathy. The two supplemnent references I have (Murray and
>> (klipp)
>> >Kjekt, synes nå jeg da...
(Pernille)
>> Javisst, men hvem var det som sa det?
>
>Teksten er hentet fra en mailing liste. En diabetiker OG forsker på området som heter
>Grant Magnusson.
Merkelig at du ikke har lært deg enda, at du ikke bare kan komme med
utsagn og påstander uten å si hvor de er fra ... vi har nok ikke
oppdratt deg godt nok ;-)
Men du, du snakker stadig om "forskere". Det er også et ganske vagt
begrep .... hvem som helst kan jo i prinsippet kallee seg for
"forsker". Jeg skule ønske du kunne utdype litt om hva slags forskere
de er, både denne Grant Magnusson og Stan Agilley. Hvis det ikke er
for mye forlangt da.
Beste hilsen
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
>Pernille:
>>Både jeg og Bjørn Brian har stilt en del spørsmål ved bl.a. det
>>vitenskapelige grunnlaget for det Bersvendsen sier, men jeg kan ikke
>>helt forstå at det skal kalles heksejakt. Og den gode Bersvendsen er
>>ikke akkurat skåret for tungebåndet når det gjelder å kritisere
>>"skolemedisinen".
>Mange takk for komplimentet!!
Hehe ... det skulle bare mangle.
>>Det er litt for enkelt av deg å kalle det 'heksejakt' - dette
>>var en diskusjon mellom likeverdige parter...
>Takk igjen!
Det også.
>Nå er det jo slik at også ernæringsterapi, både på makronivå (kost) og mikronivå
>(vitaminer, mineraler m.m.) inngår i alternativ-sekken. Det samme gjelder
>urteterapi. Og her finnes det hauger av dokumentasjon i hauger av vitenskapelige
>tidskrifter og bøker. Så det er ikke sant at det ikke har foregått, og foregår,
>vitenskapelig forskning innen disse feltene, etter tradisjonelle vitenskapelige
>kriterier, også dobbeltblind- og placebo-kontrollerte undersøkelser. At den ikke
>er kjent for de fleste medisinere, betyr IKKE at den ikke finnes.
Jeg vil svært gjerne ha referanser til vitenskapelige studier,
spesielt dobbeltblind-placebokontrollerte forsøk, som er gjort om
urteterapi og ernæringsterapi. Please?
>Men apropos domumentasjon. Jeg antar at det finnes masse av dokumentasjon på at
>f.eks. diverse kortisonpreparater har en anti-innflamatorisk effekt for
>astmapasienter. Men er det noen som kan gi meg dokumentasjon på at det kurerer
>astma?
Nå begynner du med den der argumentasjonen igjen: Du sa vitterlig
selv, i en av de første postingene dine (for lenge siden) at astma
ikke kan kureres, og at du heller ikke hadde noen "kur". Jeg synes
ikke det tjener til kritikk mot *verken* skolemedisin eller biopati at
man ikke klarer å gjøre noe med det faktum at en del mennesker har
hyperreaktive luftveier. Så kenge vi ikke vet nok om hvorfor det
skjer, må vi bøye oss med å behandle følgene, og gi pasientene en best
mulig livskvalitet.
Og hvis "virksom behandling" skal snevres inn til å bety bare det som
fjerner årsaken til sykdom, og gjør pasienten lytefri, ja, da er det
søren ikke mye behandling som passerer nåløyet, bortsett fra gipsing
og visse antibiotikakurer. Og fx din behandling av nevropati vil da
ikke kunne kalles effektiv behandling - for du mener ikke at du
*fjerner* nevropatien, vil jeg tro?
>Jeg har inntrykk av at mye av den dokumentasjonen man snakker så mye om,
>dokumenterere effekt på at de virker på de symptomer som en sykdom gir, ikke at de
>kurerer selve sykdommen. Og hvor langt er man da kommet?
Spør dem som har astma. De vil antageligvis si at man er kommet ganske
langt. Men du har kanskje en kur som gjør dem sympotm- og medisinfrie
for resten av levetiden? Nobelprisen kaller i det fjerne ...
Jeg merker meg forresten at du ikke kommenterer det Brian skriver om
artikkelen din, den som skulle bevise at leger øker dødsraten. Gikk
luften ut av ballongen din?
Yngve Bersvendsen
> >Nå er det jo slik at også ernæringsterapi, både på makronivå (kost) og mikronivå
> >(vitaminer, mineraler m.m.) inngår i alternativ-sekken. Det samme gjelder
> >urteterapi. Og her finnes det hauger av dokumentasjon i hauger av vitenskapelige
> >tidskrifter og bøker. Så det er ikke sant at det ikke har foregått, og foregår,
> >vitenskapelig forskning innen disse feltene, etter tradisjonelle vitenskapelige
> >kriterier, også dobbeltblind- og placebo-kontrollerte undersøkelser. At den ikke
> >er kjent for de fleste medisinere, betyr IKKE at den ikke finnes.
>
> Jeg vil svært gjerne ha referanser til vitenskapelige studier,
> spesielt dobbeltblind-placebokontrollerte forsøk, som er gjort om
> urteterapi og ernæringsterapi. Please?
>
For det første er jeg passe sjokkert. Er det virkelig slik at du tror at den forskning
som foregår innen "nutrition" og "phytotheapy", alle de vitenskapelige artiklene som
skrives i vitenskapelige tidsskrifter, er bare juks og bedrag, at det ikke brukes
standard vitenskapelige kriterier? Jeg nekter å tro at det er sant, for i så tilfelle
er skylappene så digre at man knapt aner hvor man befinner seg. Når man snakker om
arroganse, som jo legene rett som det er anklages for, så tror jeg denne arrogansen
stort sett ikke er en egenskap ved leger spesielt, men til den holdning de har ovenfor
ting de ikke har peiling på. For mitt inntrykk er at holdningen er "det jeg ikke vet,
det finnes ikke".
Men jeg skal ta en titt i den mest kjente referanse-boka på området: Melwyn Werbach:
Nutritional fluences om Illness. Jeg synes at du selv bør skaffe denne, så slipper du å
spørre meg. Den består av 600 sider, stort sett abstrakter fra forskningslitteratur.
Jeg skal alltids beskrive noen for deg, men det gjør jeg i morra.
> >Men apropos domumentasjon. Jeg antar at det finnes masse av dokumentasjon på at
> >f.eks. diverse kortisonpreparater har en anti-innflamatorisk effekt for
> >astmapasienter. Men er det noen som kan gi meg dokumentasjon på at det kurerer
> >astma?
>
> Nå begynner du med den der argumentasjonen igjen: Du sa vitterlig
> selv, i en av de første postingene dine (for lenge siden) at astma
> ikke kan kureres, og at du heller ikke hadde noen "kur".
>
Jeg tror at det skal være mulig å bli kvitt astmaplagene ved min tilnærmingsmåte, uten
bruk av medisiner
Jeg tok et eksempel, akkurat ang. astma så er jo hovedpoenget å finne ut hva som gir
den ikke-hensiktsmessige reaksjonen (allergenet), og holde seg vekke fra dette, og jeg
ville gitt ting som virker som naturlige antihistaminer, f.eks C-vitamin, samt noen
urter som virker dempende på den immunologiske reaksjon, noe kostveiledning etc.
Nå har jeg ikke tid til mer denne gangen, for nå kimer det i telefoner, mailen piper og
folk maser...
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
>> >Så det er ikke sant at det ikke har foregått, og foregår,
>> >vitenskapelig forskning innen disse feltene, etter tradisjonelle vitenskapelige
>> >kriterier, også dobbeltblind- og placebo-kontrollerte undersøkelser. At den ikke
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> >er kjent for de fleste medisinere, betyr IKKE at den ikke finnes.
>>
>> Jeg vil svært gjerne ha referanser til vitenskapelige studier,
>> spesielt dobbeltblind-placebokontrollerte forsøk, som er gjort om
>> urteterapi og ernæringsterapi. Please?
>
>For det første er jeg passe sjokkert.
Jeg også. Først sier du at det finnes vitenskapelige studier om urte-
og ernæringsterapi (jeg har streket det under for deg, ovenfor), og så
blir du sjokkert når jeg som ydmykest spør om du kan fortelle meg hvor
de finnes?
Hva er det egentlig du holder på med?
>Er det virkelig slik at du tror at den forskning
>som foregår innen "nutrition" og "phytotheapy", alle de vitenskapelige artiklene som
>skrives i vitenskapelige tidsskrifter, er bare juks og bedrag, at det ikke brukes
>standard vitenskapelige kriterier?
Nei, det har jeg på ingen måte sagt, kan du fortelle meg når jeg har
sagt det, eller antydet det? Men jeg syntes det var veldig interessant
å høre at det fantes placebokontrollerte dobbeltblinde forsøk, og
ville ha referanser til dem.
Nå, finnes de, eller finnes de ikke?
>Jeg nekter å tro at det er sant, for i så tilfelle
>er skylappene så digre at man knapt aner hvor man befinner seg. Når man snakker om
>arroganse, som jo legene rett som det er anklages for, så tror jeg denne arrogansen
>stort sett ikke er en egenskap ved leger spesielt, men til den holdning de har ovenfor
>ting de ikke har peiling på. For mitt inntrykk er at holdningen er "det jeg ikke vet,
>det finnes ikke".
Nå må du roe deg litt ned, kamerat, og ikke beskyld meg for noe jeg
aldri har sagt eller ment. Når jeg ber om å få høre hvor studiene
finnes, må jo det bety at jeg har en viss interesse av å finne ut mer
om dette. Hvis du kaller *det* arroganse, ja da vet jeg ikke hva jeg
skal si.
>Men jeg skal ta en titt i den mest kjente referanse-boka på området: Melwyn Werbach:
>Nutritional fluences om Illness. Jeg synes at du selv bør skaffe denne, så slipper du å
>spørre meg. Den består av 600 sider, stort sett abstrakter fra forskningslitteratur.
>Jeg skal alltids beskrive noen for deg, men det gjør jeg i morra.
Greit.
>> >Men apropos domumentasjon. Jeg antar at det finnes masse av dokumentasjon på at
>> >f.eks. diverse kortisonpreparater har en anti-innflamatorisk effekt for
>> >astmapasienter. Men er det noen som kan gi meg dokumentasjon på at det kurerer
>> >astma?
>> Nå begynner du med den der argumentasjonen igjen: Du sa vitterlig
>> selv, i en av de første postingene dine (for lenge siden) at astma
>> ikke kan kureres, og at du heller ikke hadde noen "kur".
>Jeg tror at det skal være mulig å bli kvitt astmaplagene ved min tilnærmingsmåte, uten
>bruk av medisiner
Du tror. Vis meg at det er sant, så skal jeg tro deg.
>Jeg tok et eksempel, akkurat ang. astma så er jo hovedpoenget å finne ut hva som gir
>den ikke-hensiktsmessige reaksjonen (allergenet), og holde seg vekke fra dette,
Jeg må spørre igjen som jeg har spurt før: Er du av den oppfatning at
astma kun skyldes allergener? Da har du i tilfelle litt igjen å lære
om patofysiologi.
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent 6. år, UiB
I dag såg eg to månar, ein ny og ein gamal.
Eg har stor tru på nymånen. Men det er vel den gamle.
Olav H. Hauge
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn wrote:
Nå, finnes de, eller finnes de ikke (dobbelt-blind, placebo-kontrollerte undersøkelser) ?
Jeg tar i denne omgang med en, ang. noe som kalles alpha-lipoic acid (og som er bra for
diabetisk nevropati). Fant den i medline:
Alpha-lipoic acid in the treatment of diabetic peripheral and cardiac autonomic neuropathy.
Ziegler D, Gries FA
Diabetes Research Institute at the Heinrich Heine University, Dusseldorf, Germany.
Antioxidant treatment has been shown to prevent nerve dysfunction in experimental diabetes,
providing a rationale for a potential therapeutic value in diabetic
patients. The effects of the antioxidant alpha-lipoic acid (thioctic acid) were studied in
two multicenter, randomized, double-blind placebo-controlled trials. In the
Alpha-Lipoic Acid in Diabetic Neuropathy Study, 328 patients with NIDDM and symptomatic
peripheral neuropathy were randomly assigned to treatment with
intravenous infusion of alpha-lipoic acid using three doses (ALA 1,200 mg; 600 mg; 100 mg)
or placebo (PLAC) over 3 weeks. The total symptom score (TSS)
(pain, burning, paresthesia, and numbness) in the feet decreased significantly from baseline
to day 19 in ALA 1,200 and ALA 600 vs. PLAC. Each of the four
individual symptom scores was significantly lower in ALA 600 than in PLAC after 19 days (all
P < 0.05). The total scale of the Hamburg Pain Adjective List
(HPAL) was significantly reduced in ALA 1,200 and ALA 600 compared with PLAC after 19 days
(both P < 0.05). In the Deutsche Kardiale Autonome
Neuropathie Studie, patients with NIDDM and cardiac autonomic neuropathy diagnosed by
reduced heart rate variability were randomly assigned to treatment
with a daily oral dose of 800 mg alpha-lipoic acid (ALA) (n = 39) or placebo (n = 34) for 4
months. Two out of four parameters of heart rate variability at rest
were significantly improved in ALA compared with placebo. A trend toward a favorable effect
of ALA was noted for the remaining two indexes. In both studies,
no significant adverse events were observed. In conclusion, intravenous treatment with
alpha-lipoic acid (600 mg/day) over 3 weeks is safe and effective in
reducing symptoms of diabetic peripheral neuropathy, and oral treatment with 800 mg/day for
4 months may improve cardiac autonomic dysfunction in NIDDM.
Skal alltids finne flere...
> >Jeg tror at det skal være mulig å bli kvitt astmaplagene ved min tilnærmingsmåte, uten
> >bruk av medisiner
>
> Du tror. Vis meg at det er sant, så skal jeg tro deg.
>
Mine PERSONLIGE erfaringer må du nok vente med, da jeg som sagt ikke er ferdig enda. Men jeg
skal holde deg underrettet når den tid kommer. Dessuten finnes knapt beviselige sannheter i
denne bransjen, hverken innen skole- eller alternativ medisin.
Hilsen Yngve
Pernille Nylehn
>>Nå, finnes de, eller finnes de ikke (dobbelt-blind, placebo-kontrollerte undersøkelser) ?
>
>Jeg tar i denne omgang med en, ang. noe som kalles alpha-lipoic acid (og som er bra for
>diabetisk nevropati). Fant den i medline:
>Alpha-lipoic acid in the treatment of diabetic peripheral and cardiac autonomic neuropathy.
>Ziegler D, Gries FA
>Diabetes Research Institute at the Heinrich Heine University, Dusseldorf, Germany.
>
>Antioxidant treatment has been shown to prevent nerve dysfunction in experimental diabetes,
>providing a rationale for a potential therapeutic value in diabetic
>patients. The effects of the antioxidant alpha-lipoic acid (thioctic acid) were studied in
>two multicenter, randomized, double-blind placebo-controlled trials. ^
(klipp)
>In both studies,
>no significant adverse events were observed. In conclusion, intravenous treatment with
>alpha-lipoic acid (600 mg/day) over 3 weeks is safe and effective in
>reducing symptoms of diabetic peripheral neuropathy, and oral treatment with 800 mg/day for
^^^^^^^^^^^^^^^
>4 months may improve cardiac autonomic dysfunction in NIDDM.
Takk! Som jeg har sagt før, du kan hvis du vil! ;-)
... men du er en snodig krabat, Bersvendsen. Nå har du beklaget deg
opp og ned av vegger over at skolemedisinen bare behandler symptomer
og ikke gjør noe med årsaken til sykdom og ikke ser helheten og jeg
vet ikke hva. Og så, når du endelig klarer å hoste opp en referanse,
er det til en studie hentet fra Medline, og som handler om nettopp å
redusere symptomer ... at det brukes alphalipoic acid og ikke
"tradisjonelle" medikamenter (hva nå det skal bety) kan ikke nett sies
å være noe radikalt brudd med skolemedisin.
Dette er en studie som er helt etter samme oppskrift som de fleste
studier innen medisin: Man haver en sykdom som gir visse symptomer
eller patologisk funksjon av et organ. Så tager man en medisin som man
håper vil redusere eller fjerne symptomene, eller bedre funksjonen, ut
fra en antatt mekanisme (som enten kan gjøre noe med selve
patofysiologien, eller bare med mekanismen som gir symptomer),
og så prøver man den medisinen på én gruppe, og gir en tilsvarende
kontrollgruppe placebo.
Altså: Kan du være snill og opplyse meg om på hvilken måte dette er
vesentlig annerledes enn skolemedisin? Nå har jeg jo ikke lest hele
artikkelen, men det var et fyldig abstract, og såvidt jeg kan se gjør
den ikke noe med *årsaken* til nevropatien (diabetes) eller *årsaken*
til diabetes (insulinmangel)??
Og kan disse pasientene klare seg uten medisiner på sikt? for det er
visst ett av dine kriterier for god behandling.
Misforstå meg rett: Denne studien ser veldig interessant ut, men er
det dette du kaller "alternativ medisin", synes jeg det er litt
merkelig at du skyter så innmari på skolemedisinen.
For det gjør du, kom ikke og si noe annet. Det er nummeret før du
anklager oss for mord.
>> >Jeg tror at det skal være mulig å bli kvitt astmaplagene ved min tilnærmingsmåte, uten
>> >bruk av medisiner
>> Du tror. Vis meg at det er sant, så skal jeg tro deg.
>
>Mine PERSONLIGE erfaringer må du nok vente med, da jeg som sagt ikke er ferdig enda. Men jeg
>skal holde deg underrettet når den tid kommer. Dessuten finnes knapt beviselige sannheter i
>denne bransjen, hverken innen skole- eller alternativ medisin.
I mellomtiden kan jo jeg underholde deg med min *personlige* erfaring:
Jeg har faktisk jobbet ganske mye på lungeavdelingen, og har sett en
del astmapasienter, og andre lungepasienter ... både de svært syke, og
de moderat syke, de som går til polikliniske kontroller. Og jeg må si
jeg ville blitt svært overrasket hvis de kunne "kureres" med
vitaminer, og klare seg *helt* uten astmamedisiner. At ernæringsterapi
kan være et nyttig supplement, det er veldig godt mulig, men jeg tror
altså ikke på at det er nok alene. Jeg sier ikke, ikke ikke ikke, at
det er umulig, men jeg har vanskelig for å tro på det. Sorry.
Du glemte forresten å svare på spørsmålet mitt: Er du av den
oppfatning at astma kun skyldes allergi?
Yngve Bersvendsen
> Jeg satt og skrev ned noen helt tilfeldige abstrakter fra den boka som jeg refererte til i
> forrige mail. Jeg orker ikke å sitte å skrive så mange for hånd, som jeg jo må gjøre)
Allergi:
Experimental Double-blind Crossover Study: 12 pst. with allergic bronchial asthma and airways
obstruction received oral CALSIUM and VITAMIN D2 (calciferol). Within 60 min., in comparison to
placebo, a statistical significand reduction in airway resistance and intrathoracic gas volume,
as well as an increase of forced expiratory one second volume and forced inspiratory one second
volume, was observed (Utz G. Hauck AM: Oral application of calsium and vitamin D2 in allergic
bronchial astma) MMV 118(43):1395-8,1976
Infeksjon:
Experimental Double-blind Study: One twin from each of 95 pairs of identical twins ingested 1 g
of ascorbic acid (C-vitamin - yb) per day for 100 days while the other received a placebo.
Vitamin C cut the duration of cold symptoms by 19 % but did not prevent the occurence of cold
(Carr AB et al. Vitamin C and the common cold: Using identical twins as controls. Med J Aust
2:411-12, 1981)
Høyt blodtrykk
Experimental Double-blind Study: 23 borderline hypertensive women (systolic BP 140-160 mm Hg or
diastolic BP 90-100 mg Hg) recieved ascorbic acid 1 g/d. Hg in the supplemental group, both in
the normotensive and in the hypertensive subjects (Osilesi O et al. Blood pressure amd plastma
lipids during ascorbic aciid supplementation in borderline hypertensive and normotensive adults.
Nutr. Res 1:405-12, 1991
Dette er altså rent tilfeldig utplukkede studier, av hundrevis av andre, både dobbelt-blind
studier, dyrestudier, eksperimentelle kontrollerte studier, observasjons-studer og hva det nå
heter alt sammen.
Ellers vil jeg si at når vi skal lage til et program for et klient, så benyttes kombinasjoner av
ting, vitaminer, mineraler, fettsyrer m.m., kost, urter etc. Dette gir naturligvis bedre effekt
enn enkeltmidler, som man ALDRI bruker, f.eks. kun et bestemt vitamin. Dette gir naturligvis mye
sterkere "kraft" i programmet. Dessuten kan samme sykdom gi seg utslag i ulike problemer for en
klient, og et program vil dermed måtte tilpasses det enkelte individ. Samme sykdom gir ikke samme
program!!
Jeg tar med et par andre fra Medline
Denne er om en urt (egentlig et tre - faktisk verdens eldste tresort), som heter Gingko Biloba.
Den brukes hovedsakelig for sirkulasjonsproblemer, og er også nevnt i diabetes-artiklen. Men
rapporten nedenfor angår høydesyke, ikke akkurat så veldig aktuelt for meg (eller deg?), men det
er ikke poenget.
EGb 761 in control of acute mountain sickness and vascular reactivity to cold exposure.
Roncin JP, Schwartz F, D'Arbigny P
Departement de Medecine du Sport, Hopital de Chamonix, France.
METHOD: We recruited 44 subjects to participate in a study of the preventive effect of Ginko
biloba extract (EGb 761) on acute mountain sickness (AMS) and
vasomotor changes of the extremities during a Himalayan expedition. After giving their written
informed consent, the subjects were randomized to two groups.
One group received 160 mg of EGb 761 per day in two divided doses and the other group received
placebo. Assessment was based on the course of the
Environmental Symptom Questionnaire (ESQ) score and the cold gradient measured by
photoplethysmography. RESULTS: The prophylactic efficacy of
treatment with EGb 761 was clearly demonstrated in this study. In terms of factor 1
(AMS-Cerebral), no subject in the EGb 761 group developed acute
mountain sickness versus 40.9% of subjects in the placebo group; this difference was very
significant (p < or = 1.4 x 10(-3)). In terms of factor 2
(AMS-Respiratory), 3 subjects (13.6%) in the EGb 761 group developed acute mountain sickness
versus 18 (81.8%) in the placebo group; this difference was
very significant (p = 1.2 x 10(-5)). CONCLUSION: Due to its multiple pharmacological actions, EGb
761 provides an interesting response to the prevention of
mountain sickness for moderate altitude (5400 m) with gradual exposure. It also decreased
vasomotor disorders of the extremities, as demonstrated by
plethysmography (p < 10(-8)) and a specific questionnaire (p < 10(-9)).
Og jeg tar en til om den samme urten, ang. hypoxia:
[Behavior of human endothelial cells in hyperoxia and hypoxia: effect of Ginkor Fort].
Remacle J, Houbion A, Alexandre I, Michiels C
Laboratoire de Biochimie Cellulaire, Facultes Universitaires N.D. de la Paix, Namur, Belgique.
Recent discoveries have shown that venous diseases have a multifactorial etiology. One of the
factors which is definitely involved in this pathologic process is the
change in the concentration of oxygen. An increase in the concentration of oxygen, hyperoxia, or
reoxygenation following hypoxia, damages the tissues by
stepping up the production of free radicals. In addition, a reduction in oxygen concentration, or
hypoxia, is also damaging, probably through a reduction in ATP
synthesis. From a therapeutic standpoint, the veins, and more particularly the endothelium, must
be protected against the impact on the tissue of these changes in
oxygen concentration. In this study, the effects of Ginkor Fort were tested on cultured
endothelial cells subjected to varying oxygen pressures. The results show
that Ginkor Fort can provide good protection of endothelial cells against hyperoxia and
hypoxia-reoxygenation. These beneficial effects are probably due to the
presence of flavonoids in the Ginko biloba extract; these flavonoids have an anti-oxidant effect.
In addition, this substance also protects the cells against hypoxia,
possibly by increasing the availability of oxygen for ATP synthesis. This dual protective effect,
which is produced by two different mechanisms, may account for
the wide spectrum of Ginkor Fort in its use in venous diseases.
Jeg valgte meg en tilfeldig urt til, igjen et tre som heter Albizzia Lebbeck, og som er kjent
bl.a som immunhemmende.
Ethnopharmacol 1979 Dec;1(4):385-396
Studies on the mechanism of action of Albizzia lebbeck, an Indian indigenous drug used in the
treatment of atopic allergy.
Tripathi RM, Sen PC, Das PK
Studies were conducted on the decoction of the bark of Albizzia lebbeck which has been in use by
Ayurvedic physicians for bronchial asthma and eczema. The
effect of A. lebbeck was studied on the degranulation rate of sensitized peritoneal mast cells of
albino rats when challenged with antigen (horse serum). Triple
vaccine was used as adjuvant. Disodium cromoglycate (DCG) and prednisolone were used for
comparison. Drugs were given during the first or second week of
sensitization and the mast cells studied at the end of the second or third week. Serum from these
rats was used to passively sensitize recipient rats whose
peritoneal mast cells were then studied. The in vitro effects of A. lebbeck and DCG on the
degranulation rate of the sensitized mast cells were also studied. The
results show that A. lebbeck has a significant cromoglycate-like action on the mast cells. In
addition, it appears that it inhibits the early processes of sensitization
and synthesis of reaginic-type antibodies. If A. lebbeck is given during the first week of
sensitization it markedly inhibits the early sensitizing processes, while if
given during the second week it suppresses antibody production during the period of drug
administration. The active ingredients of the bark appear to be
heat-stable and water-soluble.
En helt tilfeldig om bl.a. E-vitamin (har knapt leste den)
Influence of natural antioxidants on in vitro lipoprotein oxidation.
Dobreanu M, Mody E
Department of Clinical Biochemistry-Laboratory, Targu-Mures University of Medicine and Pharmacy,
Romania.
[Medline record in process]
Susceptibility of low density lipoproteins (LDL) to oxidation might be a critical risk factor in
the development and progression of atherosclerosis. The oxidation
involves the degradation of polyunsaturated fatty acids, the formation of lysolecithin,
oxysterols and aldehyde modification of lysine residues on Apo B100. The
oxidation products have a number of biological activities such as cytotoxicity, atherogenesis,
and carcinogenesis. The aim of this study was to investigate the in
vitro antioxidant effects of vitamins E, A, and C on LDL. LDL was isolated from plasma by density
gradient high-speed centrifugation and used as 0.1 microM/l
isotonic solution. LDL oxidation was triggered by simple incubation with Cu2+ (1, 2, 5, 10, 12,
20 microM/l), in absence or presence of lipid-soluble or
water-soluble antioxidants in different concentrations (tocopherols--0.5, 1, 2, and 4 microM/l;
cerotenoids--0.1, 0.2, and 0.4 microM/l; ascorbate--2.5, 5, and
10 microM/l). The LDL oxidability was measured by continuous spectrophotometrical monitoring at
234 nm of the increased formation of conjugated diene
hydroperoxides. The oxidation curves showed a profile with an inhibition period followed by a
propagation period and were quantitatively characterized by two
parameters: lag-phase (expressed in minutes), and propagation rate (expressed in changes of
absorbance--delta E234nm/min). Lag-phase--the period of
inhibition oxidation--was attributed to the ability of LDL (by antioxidants) to resist oxidation
in vitro. LDL lag-phase decreased and propagation rate increased
with the increasing of copper concentration. In conclusion: 1) susceptibility of LDL to oxidation
depends on both the concentration of prooxidant stimuli and the
entity and concentrations of antioxidants; 2) antioxidants retard the process through which LDL
undergo oxidation in vitro when exposed to copper ions; 3) a
synergistic effect may also be involved, as water-soluble vitamin C keeps the fat-soluble vitamin
E and vitamin A within LDL.
Gosjamei, som en dame fra Bergen sa en gang. Dette var jo litt gøy, for jeg har ikke vært inne på
Medline før... Hvordan gjør man litt kompliserte søk??
> Og så, når du endelig klarer å hoste opp en referanse,
> er det til en studie hentet fra Medline, og som handler om nettopp å
> redusere symptomer ... at det brukes alphalipoic acid og ikke
> "tradisjonelle" medikamenter (hva nå det skal bety) kan ikke nett sies
> å være noe radikalt brudd med skolemedisin.
> Dette er en studie som er helt etter samme oppskrift som de fleste
> studier innen medisin: Man haver en sykdom som gir visse symptomer
> eller patologisk funksjon av et organ. Så tager man en medisin som man
> håper vil redusere eller fjerne symptomene, eller bedre funksjonen, ut
> fra en antatt mekanisme (som enten kan gjøre noe med selve
> patofysiologien, eller bare med mekanismen som gir symptomer),
> og så prøver man den medisinen på én gruppe, og gir en tilsvarende
> kontrollgruppe placebo.
>
> Altså: Kan du være snill og opplyse meg om på hvilken måte dette er
> vesentlig annerledes enn skolemedisin? Nå har jeg jo ikke lest hele
> artikkelen, men det var et fyldig abstract, og såvidt jeg kan se gjør
> den ikke noe med *årsaken* til nevropatien (diabetes) eller *årsaken*
> til diabetes (insulinmangel)??
> Og kan disse pasientene klare seg uten medisiner på sikt? for det er
> visst ett av dine kriterier for god behandling.
De vitenskapelige prinsippene for å finne effekter er de samme, men midlene er VESENSFORSKJELLIGE
i deres virkmåte.
Målet må være at folk kan klare seg uten medisiner, men det finnes såvidt meg bekjent intet,
hverken innen skolemedisinen eller alternativ medisin, som kan få ikke-produserende
insulin-celler i bukspyttkjertelen til å produsere insulin igjen. Celler eller organ som er
"ødelagt" kan ikke gjenopplives igjen, såvidt jeg vet... Min godeste Pernille, man må våre litt
mer differensiert, noen ganger er det mulig å få folk medisinfri, noen ganger ikke.
For folk med diabetisk nevropati, er ikke problemet at de må ha insulin hver dag. Problemet er å
kunne få en levelig hverdag med minst mulig smerte, samt å begrense utviklingen av
komplikasjonene, som utgjør de VIRKELIGE plagene etter hvert. Det er noe som kalles Nerve Growth
Factor, og det må bety at nerver kan gjenoppbygges. Og det er her at artikkelen har sin misjon, i
en verden der skolemedisinen ikke har annet en smertestillende eller blodfortynnende
medikamenter å tilby. Etter min mening burde enhvær diabetiker ta et skikkelig
vitamin/mineral/fettsyre-tilskudd, men dette er temaer som en lege vet minimalt om!!
Forskjellen på skolemedisinen og f.eks. ernæringsterapi, er, som jeg har sagt mange ganger
tidligere, at vi benytter dette for å "regenerere" (finner ikke noe annet uttrykk) kroppen fra en
"syk" tilstand til "frisk" tilstand. Pauling kalte det orthomolecular medicine, og det er et ok
uttrykk. I skolemedisinen er det OFTE (ikke i tilfelle insulin!) toximolekular medisin som
brukes. Altså: Vi forsøker å gi noe for at kroppens iboende helberedelseskrefter kan føre til at
folk blir frisk, mens skolemedisinens strategi er: 1) gi noe som fjerner/tar livet av ett eller
annet uhumskheter. 2) Går ikke det, gi noe som undertrykker symptomene (jada - en smule forenklet
- men i store trekk sant). Dette er to HELT forskjellige innfallsvinkler og forsåelsesmodeller.
Det er hovedforskjellen Pernille, og den er ganske fundamental.
Jeg har så definitivt IKKE sagt at alternativ medisin skal kureree alle slags sykdommer. Og dette
med at jeg mener at mennesker som går på medisiner må være syke, er du uenig i det? I så fall,
hva er din oppfatning av "å være frisk" og "å være syk"?
> Misforstå meg rett: Denne studien ser veldig interessant ut, men er
> det dette du kaller "alternativ medisin", synes jeg det er litt
> merkelig at du skyter så innmari på skolemedisinen.
> For det gjør du, kom ikke og si noe annet. Det er nummeret før du
> anklager oss for mord.
Gosjamei - igjen. Har jeg (nesten) anklaget noen for mord?? (Den referansen jeg ga var dog ikke
mine tall over dødelighet). Husk: Jeg anklager/bebreider ingen leger, men jeg mener at
skolemedisinen innimellom er et system på larveføtter, et system jeg mener ikke duger, et system
som i verste fall skaper kronikere. Men at det smerter å høre det, det kan jeg forstå. Og mitt
ønske er en integrasjon, på sykehusene, på helsestasjonene, i primærhelsetjenesten. (Uff, nå for
jeg hele gjengen på nakken igjen - er det ingen som kan bistå litt...)
> Jeg har faktisk jobbet ganske mye på lungeavdelingen, og har sett en
> del astmapasienter, og andre lungepasienter ... både de svært syke, og
> de moderat syke, de som går til polikliniske kontroller. Og jeg må si
> jeg ville blitt svært overrasket hvis de kunne "kureres" med
> vitaminer, og klare seg *helt* uten astmamedisiner. At ernæringsterapi
> kan være et nyttig supplement, det er veldig godt mulig, men jeg tror
> altså ikke på at det er nok alene. Jeg sier ikke, ikke ikke ikke, at
> det er umulig, men jeg har vanskelig for å tro på det. Sorry.
>
Så ville da en kombinasjon av alternativ + skolemedisin gi ENDA bedre resultater. Derfor:
Integrasjon, integrasjon, integrasjon av de to systemene.
> Du glemte forresten å svare på spørsmålet mitt: Er du av den
> oppfatning at astma kun skyldes allergi?
Så var jeg litt for kjapp da. Jeg kjenner noen som har anstrengelsesutløst astma. Det er vel ikke
allergen-utløst allergi? Fint at du passer på.
Men en ting kan vi vel være enig om: Ernæring og urter KAN brukes terapeutisk. Så er vi uenig om
hva som er "best". Og det kan vi vel ikke svare på før om 10, 20, 30, 40.... år?
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
On Thu, 07 May 1998 12:57:18 +0200, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
(jeg kommenterer ikke de artiklene du kommer med abstracts fra i dag,
jeg har ikke tid til å sette meg inn i dem. Men ved første øyekast ser
det veldig interessant ut.)
(artikkelen om nevropatibehandling)
>> Altså: Kan du være snill og opplyse meg om på hvilken måte dette er
>> vesentlig annerledes enn skolemedisin? Nå har jeg jo ikke lest hele
>> artikkelen, men det var et fyldig abstract, og såvidt jeg kan se gjør
>> den ikke noe med *årsaken* til nevropatien (diabetes) eller *årsaken*
>> til diabetes (insulinmangel)??
>> Og kan disse pasientene klare seg uten medisiner på sikt? for det er
>> visst ett av dine kriterier for god behandling.
>
>De vitenskapelige prinsippene for å finne effekter er de samme, men midlene er VESENSFORSKJELLIGE
>i deres virkmåte.
Yngve Bersvendsen, du får unnskylde, men nå skal jeg fornærme deg, og
du blir sikkert sur, men nå er jeg lei:
De debattene jeg har hatt med deg har vist med all ønskelig tydelighet
at du vet svært lite om skolemedisin og dens behandlingsmetoder og
medikamenter. Jeg tror rett og slett ikke du har forutsetninger for å
vite om midlene i artikkelen du refererte er vesensforskjellig fra
skolemedisin eller ikke. Jeg forsøkte, i forrige posting, å forklare
hvorfor jeg mener det ikke er vesensforskjellig, men det er - som
vanlig - like virksomt som å skvette vann på gåsa. Du bare rister litt
på deg, og gjentar de samme påstandene en gang til.
Du har også, såvidt jeg klarer å forstå, en temmelig begrenset
kunnskap om både normal og patologisk fysiologi og biokjemi.
Videre har du - hvis jeg ikke tar feil - INGEN klinisk erfaring.
Likevel mener du du har god grunn til å sette deg på din høye hest og
fortelle oss både *hva* vi driver med og hva som er galt med det.
Og merk: Når jeg sier du ikke vet nok, er det ut fra uttalelser du har
kommet med, intet annet. Jeg vet ikke nok om den biopatskolen til å
vite hvor mye du *burde* vite, for å si det slik, og jeg har ikke for
vane å uttale meg for bastant om ting jeg ikke vet nok om. Jfr. dine
meget ukvalifiserte uttalelser om hva medisinere lærer og ikke.
Videre: Du kommer stadig med påstander som du ikke har belegg for, du
viser til kilder som du ikke har lest selv, bare hørt omtalt (og,
viser det seg, fordreid), og du bruker ord som du ikke forstår
betydningen av. Når du så får motbør, rygger du og ror du og
omdefinerer underveis, og ser visst ikke selv hvor patetisk det blir.
Jeg vil få minne om dine meget fornøyelige krumspring om hva som
egentlig kan kalles "behandling", om hvordan du påsto at biopat var en
beskyttet tittel og ikke ga deg på det før vi slo deg i huet med
Norges Lover, hvordan du stadig fant opp nye oversettelser av
"allopati" ... for ikke å snakke om den gangen du "beskyldte"
skolemedisinens medikamenter for å være innovative, og dermed ga oss
et (for deg) høyst ufrivillig kompliment.
Dette vitner verken om etterrettelighet, vitenskapelig tankegang eller
særlig imponerende kunnskapsnivå. Det vitner ikke en gang om en
*vilje* til å tenke seg om, eller undersøke, før man kommer med
påstander.
Og det vitner om en arroganse som er minst like stor som den du
beskylder leger for å inneha.
Forholdet ditt til medikamenter er en historie for seg: Jeg har
fremdeles ikke helt forstått hvor skillet ditt går, men jeg tror det
er slik at alt du regner for "naturlig" og ikke "kroppsfremmed", det
er godt og sunt ... mens alt som er laget på et laboratorium, det er
stygt og giftig og fælt.
... bortsett fra insulin og thyroxin, av en eller annen merkelig
grunn, DE er visst akseptable. Det begrunner du med at "man bare
tilfører kroppen det den selv mangler", og demonstrerer dermed enda en
gang din ganske betydelige utvitenhet. Både insulin og thyroxin som
brukes til behandling er manipulert med og bundet i KJEMISKE
løsninger, og de er på ingen måte ufarlige og snille stoffer:
Insulinbehandling er meget komplisert, og det er ingen sak å ta livet
av noen med insulin (eller thyroxin) hvis man ikke doserer dem riktig.
Men du tviholder altså på flosklen om at alt som kommer fra naturen
per definisjon er godt. Jaja, deg om det. Men eg håper inderlig du
ikke gir pasientene dine fx avkok av revebjelle, eller belladonnaurt.
> I skolemedisinen er det OFTE (ikke i tilfelle insulin!) toximolekular medisin som
>brukes. Altså:
>Vi forsøker å gi noe for at kroppens iboende helberedelseskrefter kan føre til at
>folk blir frisk, mens skolemedisinens strategi er: 1) gi noe som fjerner/tar livet av ett eller
>annet uhumskheter. 2) Går ikke det, gi noe som undertrykker symptomene (jada - en smule forenklet
>- men i store trekk sant).
Nei, Bersvendsen, dette er FEIL, eller i beste fall en så grov
forenkling at det er det samme som løgn. Det er MANGE av
skolemedisinens behandlingsmetoder som gjør noe med selve
sykdomprosessen, og det er mange av dem som er kurative. Det har jeg
prøvd å forklare deg før, men du er overhodet ikke interessert i å
endre ditt fastlåste syn på hva vi driver med. Jeg synes det nærmest
er komsik hvordan du bare gjentar de samme påstandene om igjen og om
igjen, uten å ha godtgjort at det er hold i dem.
Og jeg må få spørre igjen: På hvilken måte representeter den studien
du referete (alphalipoic acid mot nevropati), en vesenforskjelig
behandlingsprinipp fra det du mener skolemedisinen bruker?
Handlet den ikke om å dempe symptomer, kanskje? var det ikke DET som
var endepunktet?
(hvis du vet hva som menes med "endepunkt" da).
>Jeg har så definitivt IKKE sagt at alternativ medisin skal kureree alle slags sykdommer. Og dette
>med at jeg mener at mennesker som går på medisiner må være syke, er du uenig i det? I så fall,
>hva er din oppfatning av "å være frisk" og "å være syk"?
Mennesker som går på medisiner har (som oftest) en sykdom, det er jeg
enig i. Men de kan godt føle seg, og fungere som, friske.
>> Misforstå meg rett: Denne studien ser veldig interessant ut, men er
>> det dette du kaller "alternativ medisin", synes jeg det er litt
>> merkelig at du skyter så innmari på skolemedisinen.
>> For det gjør du, kom ikke og si noe annet. Det er nummeret før du
>> anklager oss for mord.
>Gosjamei - igjen. Har jeg (nesten) anklaget noen for mord??
Du sa:
"Denne filosofien har utvilsomt berget mange, men daglig kreperer det
mennesker pga denne filosofien. Da det var legestreik i Calefornia for
noen år siden, gikk dødeligheten ned med 12 %! Kommentar unødvendig."
... og det er i alle fall en ganske heftig insinuasjon. Sant?
>(Den referansen jeg ga var dog ikke
>mine tall over dødelighet).
Nei, men kjære vene, det var da vitterlig *du* som viste til
referansen. Du må sa for svingende kunne stå for det du har sagt!
>Husk: Jeg anklager/bebreider ingen leger,
Hva med når du mer enn antydet at en overlege med vitende og vilje
satte inn dårlige proteser på pasienter, i vinnings hensikt?
Og avrundet med følgende salve:
"Det er langt fra gull alt som glimrer innen skolemedisinen, snarere
er det mye gråstein. Det er pengene og prestisjen som styrer, ikke
interessen for folks ve og vel."
Så du mener dette ikke er en anklage, eller en bebreidelse?
(astma)
>> jeg ville blitt svært overrasket hvis de kunne "kureres" med
>> vitaminer, og klare seg *helt* uten astmamedisiner. At ernæringsterapi
>> kan være et nyttig supplement, det er veldig godt mulig, men jeg tror
>> altså ikke på at det er nok alene. Jeg sier ikke, ikke ikke ikke, at
>> det er umulig, men jeg har vanskelig for å tro på det. Sorry.
>Så ville da en kombinasjon av alternativ + skolemedisin gi ENDA bedre resultater. Derfor:
>Integrasjon, integrasjon, integrasjon av de to systemene.
Men du sa nettopp:
"Jeg tror at det skal være mulig å bli kvitt astmaplagene ved min
tilnærmingsmåte, uten bruk av medisiner"
Skal du bestemme deg snart?
>> Du glemte forresten å svare på spørsmålet mitt: Er du av den
>> oppfatning at astma kun skyldes allergi?
>Så var jeg litt for kjapp da. Jeg kjenner noen som har anstrengelsesutløst astma. Det er vel ikke
>allergen-utløst allergi? Fint at du passer på.
Jeg sa det ikke for å passe på deg, det får du klare sjøl. Jeg spurte
fordi jeg hadde en mistanke om at du ikke vet så mye om astma, og den
mistanken fikk jeg bekreftet ved svaret ditt.
Eller, jeg skal moderere meg litt: Du har en ganske ullen forestilling
om hva astma er, så vidt jeg kan forstå.
Men behandle astma, *det* skal du!
>Men en ting kan vi vel være enig om: Ernæring og urter KAN brukes terapeutisk.
Ja.
Nå avslutter jeg denne debatten.
Jeg har prøvd å diskutere med deg med et åpent sinn, og å argumentere
saklig, og jeg håper i hvert fall jeg kan få kreditt for å ha forsøkt.
Men jeg synes ikke vi kommer noen vei.
Og tro det eller ei: Jeg er faktisk åpen for at både ernæringsterapi
og andre "alternative" former kan ha sin plass, men jeg gidder ikke
lenger å forholde meg til påstander om at vi fyller folk med gift og
bare driver med å drepe mikroorganismer og symptomer, og ikke tenker
helhet. Det er feil, det er tullprat, det er fornærmende ... og det
gir meg ikke lyst til å gå inn i noe konstruktivt samarbeide, i hvert
fall ikke med deg.
Takk for skiftet.
Sturla Molden
Rolf Brandsar <rolf...@online.no> skrev i artikkelen
<6iagdk$ioj$1...@o.online.no>...
| For en tid siden stilte jeg et enkelt spørsmål til denne
nyhetsgruppen og
| fikk et greitt svar. Spørsmålet var "Hva er en biopat?"
|
| Dette satte imidlertid i gang et skred av svar og motsvar.
Debatten gikk på om om biopat er en beskyttet tilttel, hvilket
biopaten hevdet. Det viste seg at han ikke forstod forskjellen
på beskyttet tittel og registrert varemerke.
| Selv er jeg kun en PASIENT (kunde?) som benytter meg av de tenester
som
| leger, biopater og andre har å tilby. Etter 16 års erfaring med
Crohns
| sykdom har jeg på ingen måte støtt fra meg alle tradisjonelle
leger, men har
| etterhvert innsett at de absolutt har sin begrensning når det
gjelder å
| behandle sykdommer (kanskje en biopat-utdannelse i tillegg hadde
vært noe).
| Jeg har i alt vært hos 15-20 tradisjonelle leger og har alltid
savnet en god
| del grunnleggende holdninger, som en som regel møter hos
akupunktører,
| homeopater og andre utøvere av alternativ medisin (sikkert også hos
en
| biopat): En helhetlig behandling som har som mål, ikke bare å kvele
de
| verste symptomene, men også å prøve å finne en årsak til sykdommen.
Dersom du med "helhetlig behandling" virkelig mener å finne årsaken
til
sykdommen, så bør du hold deg til skolemedisinen. Forskjellen på
"skolemedisin" og "alternativ behandling" er at førstnevnte benytter
seg av den naturvitenskapelige metode mens sistnevnte ikke gjør det.
Styrken til skolemedisinen i oppklaring av hendelsesforløp og årsaks-
sammenhenger ligger nettopp i dette.
Problemet til "alternativ behandlere" er at deres metode per
definisjon
er uvitenskapelig. Dersom deres behandling viser seg å ha en
dokumenterbar virkning er behandlingen plutselig blitt skolemedisin
per definisjon. Slik er det med akupunktur: Før virkningen av dette
var dkomuntert var det "alternativt", etter at virkningen var
dokumentert
er det "skolemedisin".
Alternativ medisin er altså behandlinger som ikke er vitenskapelig
utprøvd
eller behandlinger som ikke har dokumenterbar effekt.
Biopaters metode biopater er logisk ugyldig, dvs den strider mot den
sunne
fornuft: Man starter med konlusjonen og dersom den ikke viste seg å
stemme
er det observasjonen som er feil. F.eks. dersom man mener at jorda er
flat og man har et satelittbilde som viser at den er rund, så er det
bildet som er feil. På denne måten oppnår man ingen kunnskap.
Vitenskap går derimot den andre vegen. Først setter man seg opp en
antagelse, en hypotese. Så ser man etter om observasjonene stemmer
med det man skulle forvente, gitt at hypotesen er riktig. Gjør de
ikke det er hypotesen gal, og man må lage en ny antagelse. Dersom
observasjonene stemmer sier man ikke at hypotesen er riktig, bare
at man ennå ikke har kunnet vise at den er gal. Dette kalles
den naturvitenskapelige metode (falsifikasjonismen). Ved å bruke
denne
teknikken har vår biologiske kunnskap økt gradvis. Man sier ikke
at man kjenner sannheten, bare at enkelte/mange usannheter er
utelukket.
Alternativ medisin gjør ikke noe forsøk på å lage etterprøvbare
forklaringer og heller ikke på å etterprøve seg sjøl.
Hvilket betyr: Sannhetsgehalten i alternativ medisin er på nivået
eventyrfortelling. Det er like sannsynlig at gutten virkelig kappåt
med trollet som at biopati har noe for seg.
Ved å fornekte bruk av fasifikasjonisme forblir alternativ-
behandlere sjarlataner.
| - Kun én gang i løpet av 16 år har jeg fått råd og veiledning om
kosthold.
| (En omlegging av kosthold har hjulpet meg mye). Kosthold har aldri
vært
| vudert som en mulig behandlingsform i tillegg til medisiner.
Kanskje du skulle ha oppsøkt en klinisk erneringsfysiolog? Dette
først og fremst deres oppgave, ikke legenes.
| En biopat fungerer etter det jeg forstår som en rådgiver i
helsespørsmål og
| det er vel en fornuftig holdning siden hver enkelt person selv må
ta ansvar
| for egen helse og derfor i bunn og grunn trenger råd.
De kan ikke fungere som noe annet enn rådgiver, fordi de da ville
vært å regne som kvakksalvere og blitt straffet.
Problemet med å bruke slike er at de verken har en godkjent utdanning
eller benytter seg av vitenskapelig kunnskap.
De er sjølutnevnte bedrevitere som sitter å finner på eventyr og som
lurer folk til å tro at dette er riktig. Neste gang en biopat
forteller
deg at et eller annet er bra, spør: Hvordan vet du det? Han/hun vil
bli skyldig svar. Det riktige svaret er at de har funnet på det sjøl
og aldri forsøkt å finne ut om det virkelig stemmer.
Dersom jeg sier at hendelsen med gutten som kappåt med trollet
virkelig har skjedd, så er det ingen som tror meg. Men dersom
jeg forteller at det fins en umålbar energi, såkalt jordstråling,
som gjør alle syke, så ville mange skandinaver trodd meg. Dersom
jeg derimot hadde fortalt det til en amerikaner, sjøl om vedkommende
er alternativ behandler, ville han ristet oppgitt på hodet.
Hvis jeg sier at kreft kan skyldes mutasjoner i genene for tyrosin-
kinaser, er det en påstand som kan etterprøves. Skolemedisinen
ville ha svart med å se om det stemmer, og deretter gjort seg
opp en mening. Alternativmedisinen ville enten ha godkjent
eller underkjent påstanden helt uten vidre. Igjen viser det
forskjellen mellom alternativ medisin (eventyr) og skolemedisin
(vitenskap).
| Ingen av de legene jeg
| har vært hos har inntatt en slik rolle.
Det er derfor vi har helsesøstre. Dersom leger skulle gjøre
alt ville de blitt overarbeidet.
| Jeg tror dere som er leger og medisinutdannet kanskje bør prøve å
se alt det
| som er bra i en biopat-utdannelse og i det en biopat gjør og
kanskje prøve å
| lære av det. Kanskje en da i fremtiden vil få en lege som fortjener
den
| respekten som dere leger har i dag? Det er også for lettvint å
avfeie
| alternativ medisin med at det hjelper p.g.a. placebo-effekt og
"bare troen
| er sterk nok".
Placeboeffekter kan det kontrolleres for i velplanlagte
forsøk. Det har alternativmedisinen aldri gjort. Det er egentlig
hele problemet: Biopatene har aldri gjort noe forsøk på å
vise at deres metoder virkelig hjelper.
Jeg tror dem ikke før jeg får håndfast dokumentasjon på
bordet! Folk som hevder ting uten å kunne dokumentere det
antar jeg er lystløgnere eller ekstremt dumme.
| Dere bør anerkjenne andre behandlingsformer enn tradisjonell
| medisin.
"Tradisjonell" er ikke et godt nok kriterium. Bare behandlinger
med _dokumentert effekt_ aksepteres.
| DERE ER IKKE SÅ FLINKE SOM DERE TROR. Jeg har selv prøvd mange
| alternative behandlingsformer og har ikke funnet noen mirakelkur,
men jeg
| har blitt mye bedre ved å kombinere kosthold, tradisjonelle
medisiner og
| kosttilskudd. Etter min mening burde en lege med respekt for seg
selv kunne
| klare å gi råd om en behandling som går utover "piller og salver"!
Det går
| an å kombinere!
Hvordan vet du at det var kosttilskuddene som gjorde utslaget?
HVordan vet du at du ikke villet blitt bedre uten noen "behandling"
som helst? Det er slike ting skoelmedisinen har etterprøvd og som
alternativbehandlere skyter en lang pil etter.
Det hele koker ned til følgende:
Hvem skal man velge å tro på? De som kan dokumentere sine påstander
eller de som hverken kan det eller har gjort noen forsøk på det?
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn, dine fornærmelser går ikke langt under huden på meg. Jeg føler meg på meget trygg
grunn. Du kan anklage meg for kunnskapsløshet, uten erfaring m.m., men jeg har høyst sannsynligvis
lest litteratur enn deg der det stilles spørsmålstegn ved den skolemedisinske modell, etter hvilke
prinsipper den fungerer etc etc, dvs. det vi ofte har diskutert. Og hvis du tror at alt "djevelskapen"
er sugd ut av mitt ondskapsfulle bryst, så tar du feil. For dette er det ganske mye litteratur på. En
god del er skrevet leger som har turt å gå ut av blodsbåndet og stillt seg spørsmålet: Hva driver vi
på med? Blir folk friske? Hvem styrer pengesekken og forskningen? Er det sammenheng mellom årsak og
verktøy? Og mange andre tilsvarende ting. Jada, jeg kan ta feil, både om anatomi, fysiologi, patologi,
om enkeltmedisiner, og jeg visste heller ikke forskjellen på beskyttet og varebeskyttet (eller hva det
var) tittel, for dette siste har jeg ikke interessert meg for, og ble arrestert for begrepsbruken.
Greit nok!! En bagatell, Pernille, en bagatell!
Det ER en FUNDAMENTAL forskjell på skolemedisinen og f.eks. alternativ medisin a la ernæringsterapi
(for å holde seg til det). Og det er utrolig at det ikke er mulig for deg å se dette etter all den
postingen vi har bedrevet. Noen sier at det kreves et "paradigmeskifte" for at man skal få et mer
velfungerende system, med bedre resultater. Dette er jeg helt enig i. Men det er ikke lett, tatt i
betraktning den makt legeforeninger og farmasi-industri har på dette området. Så det er litt av noen
motkrefter man har å kjempe mot.
Og de småtingene du arresterer meg for, jeg skrev innovativ istedenfor intervenerende. Så flott at du
finner noe å sette fingeren på. Bagateller, Pernille, bagateller
Og insulinmedisinen, den inneholder sikkert alskens kjemiske ting i tillegg, som du sier. Men det må
da være selve insulinen som er hovedpoenget? At jeg ikke har oversikt over dette burde ikke være noe å
forundre seg over. Igjen: Bagateller Pernille, bagateller i den store sammenheng i diskusjonen om
skolemedisin vs alternativ medisin.
Ditt personangrep ser jeg på som utslag av frustasjon, over ikke å ha skikkelige argumenter, så du har
min forståelse...
> . Altså:
> >Vi forsøker å gi noe for at kroppens iboende helberedelseskrefter kan føre til at
> >folk blir frisk, mens skolemedisinens strategi er: 1) gi noe som fjerner/tar livet av ett eller
> >annet uhumskheter. 2) Går ikke det, gi noe som undertrykker symptomene (jada - en smule forenklet
> >- men i store trekk sant).
>
> Nei, Bersvendsen, dette er FEIL, eller i beste fall en så grov
> forenkling at det er det samme som løgn. Det er MANGE av
> skolemedisinens behandlingsmetoder som gjør noe med selve
> sykdomprosessen, og det er mange av dem som er kurative.
Jeg synes IKKE at du på noen måte har kunnet eksemplifisert og underbygget din vurdering, og heller
ikke gitt vektige bidrag som viser at min påstand er feil. Jeg er ganske sikker på at det skulle være
mulig å bevise min (og andres!!!!) påstand statististisk, hvis jeg bare hadde hatt de nødvendige data.
> >Jeg har så definitivt IKKE sagt at alternativ medisin skal kureree alle slags sykdommer. Og dette
> >med at jeg mener at mennesker som går på medisiner må være syke, er du uenig i det? I så fall,
> >hva er din oppfatning av "å være frisk" og "å være syk"?
>
> Mennesker som går på medisiner har (som oftest) en sykdom, det er jeg
> enig i. Men de kan godt føle seg, og fungere som, friske.
>
Utmerket, da er vi på linje, og uenig med Brian Bjørn. Men dette er avslørende. Det går hundretusener
av mennesker, en stor andel av befolkningen, og spiser medikamenter av alskens slag hver bidige dag.
Disse har dermed en sykdom, og er altså IKKE friske, men syke. Og den siste setningen din er spesielt
interessant: De kan godt føle seg og fungere seg som friske. Dette er skolemedisinen i et nøtteskall;
klarer man ikke å fjerne noe, demp symptomene så godt det lar seg gjøre. Ute av syn, ute av sinn.
Resultatet er hundretusener av kronikere bare i dette landet. Dette er ikke noe lystig bidrag den
norske folkehelse, og ja, jeg tror det er mange mennesker som har krepert pga dette. Dessverre.
Symptombehandling er som at når oljelyslampa lyser på bilen din, så kjører du på verksted, og
verkstedmannen tar fatt i skrujernet, røsker ut hele lampa, og sier: Problemet er fjernet, kjør
videre... Og hvor går reisen da??
Det trenges i sannhet et paradigmeskifte!
Og det var siste innlegget mitt under denne diskusjonstråden.
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Yngve Bersvendsen
Sturla Molden wrote:
> Dersom du med "helhetlig behandling" virkelig mener å finne årsaken
> til sykdommen, så bør du hold deg til skolemedisinen. Forskjellen på
> "skolemedisin" og "alternativ behandling" er at førstnevnte benytter
> seg av den naturvitenskapelige metode mens sistnevnte ikke gjør det.
> Styrken til skolemedisinen i oppklaring av hendelsesforløp og årsaks-
> sammenhenger ligger nettopp i dette.
>
Denne påstanden er noget drøy. Helhetlig behandling representeres best av
skolemedisinen?? Hvordan definerer du da helhetlig behandling?
Å behandling mennesker etter kun naturvitenskapelige kriterier er
egentlig ganske naivt, og en av årsakene til at man ofte mislykkes. Si
meg, hvor blir det av det psykologiske aspektet ved sykdom? Dette er ofte
meget viktig. Selv en forkjølelse kan man til en viss grad se på som
psykosomatisk. Og hvor er ernæringsdelen (hvis man da ikke putter denne
inn under naturvitenskap da - og i så tilfelle hvorfor benyttes den ikke
mer aktivt innen skolemedisinen?). Og hvor blir de ytre og indre
stressfaktorene av, ikke bare psykisk stress, men også fysisk stress a la
forurensning, det fysiske miljø m.m. I hvor stor grad tas det hensyn til
disse faktorene innen den "naturvitenskapelige medisin"?
> Problemet til "alternativ behandlere" er at deres metode per
> definisjon
> er uvitenskapelig. Dersom deres behandling viser seg å ha en
> dokumenterbar virkning er behandlingen plutselig blitt skolemedisin
> per definisjon. Slik er det med akupunktur: Før virkningen av dette
> var dkomuntert var det "alternativt", etter at virkningen var
> dokumentert
> er det "skolemedisin".
>
Så akupunktur er blitt skolemedisin? Så kjekt. Ernæringsterapi er da ikke
skolemedisin siden det ikke er dokumentert. Er det så? Og er det så at
det kun er metoder som pr definisjon er såkalt vitenskapelig som har
terapeutisk effekt. Beklager, men jeg synes at dette blir vel trangsynt.
> Biopaters metode biopater er logisk ugyldig, dvs den strider mot den
> sunne
> fornuft: Man starter med konlusjonen og dersom den ikke viste seg å
> stemme
> er det observasjonen som er feil. F.eks. dersom man mener at jorda er
> flat og man har et satelittbilde som viser at den er rund, så er det
> bildet som er feil. På denne måten oppnår man ingen kunnskap.
Dette er det rene sludder. Har du fulgt med i de mailene som jeg har
sendt i "krangelen" med Pernille Nylehn. I korthet går denne ut på å gi
en syk person de ingredienser som understøtter kroppens egen helbredende
evne, og som del av denne brukes ernærngsterapi og urteterapi. Hvis
årsaken til en sykdom ligger i f.eks. dårlig ernæring, så må det jo være
pokker så logisk at man må ernæring som verktøy for å få den frisk
igjen!! Og IKKE avføringsmedisin - det er ulogisk det.
Og dette med vitenskapelighet og dokumetasjon innen medisins forskning.
Pernille sendte en oversikt over de mest brukte medikament-grupper. En av
disse var avførende medikamenter.
Påstand 1: Medikamenter mot forstoppelse er kun relatert til
symptombehandling, den har ingen kurativ effekt.
Påstand 2: Det finnes ingen sammenheng mellom medikamentenes
virkningsmekanisme og de årsaker som har medført tilstanden
Påstand 3: Det finnes medisinsk dokumentasjon på at avførende
medikamenter har effekt på tilstanden, dvs, virker avførende.
Konklusjon: Man har vha naturvitenskapelige metoder dokumentert at
avførende medikamenter har symptomatisk effekt på forstoppelse.
Det er logisk nok, men treffer det virkeligheten? Og hvor lang er man i
dette tilfelle kommet i arbeidet med å få folk frisk, medisinfri og
sympromfri?? De blir på sikt VÆRRE uten at bl.a. ernæringsforhold tas med
i betraktning. Mennesket er redusert til et "naturvitenskapelig objekt".
Egentlig ganske primitivt og naivt, når man vet den enorme kompleksiteten
i mennesket og i forhold som starter sykdomsprosesser.
> Alternativ medisin gjør ikke noe forsøk på å lage etterprøvbare
> forklaringer og heller ikke på å etterprøve seg sjøl.
>
> Hvilket betyr: Sannhetsgehalten i alternativ medisin er på nivået
> eventyrfortelling. Det er like sannsynlig at gutten virkelig kappåt
> med trollet som at biopati har noe for seg.
>
Våsprat, som det meste av det som sies i denne mailen. Jeg vil påstå at
det er en nærmere sammenheng mellom årsaker til sykdomsprosesser innenfor
den oppfatning og modell jeg kjenner til (og det finnes mange alternative
modeller!!!) enn den skolemedisinske modell.
> Hvis jeg sier at kreft kan skyldes mutasjoner i genene for tyrosin-
> kinaser, er det en påstand som kan etterprøves.
Og hvorfor skjer denne mutasjonen? Hvis du ikke får nesen din lengre enn
til genene dine, så kommer ikke man særlig langt med å få folk friske. Og
hvordan forklarer du den sterke økningen av krefttilfeller.Endringer av
gener??
> Jeg tror dem ikke før jeg får håndfast dokumentasjon på
> bordet! Folk som hevder ting uten å kunne dokumentere det
> antar jeg er lystløgnere eller ekstremt dumme.
>
Jeg har da tidligere sendt dokumentasjoner fra Medline. Vil du ha flere?
> Bare behandlinger med _dokumentert effekt_ aksepteres.
>
Dokumentert symptomeffekt mener du vel!!
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
>Pernille Nylehn, dine fornærmelser går ikke langt under huden på meg. Jeg føler meg på meget trygg
>grunn. Du kan anklage meg for kunnskapsløshet, uten erfaring m.m., men jeg har høyst sannsynligvis
>lest litteratur enn deg der det stilles spørsmålstegn ved den skolemedisinske modell, etter hvilke
>prinsipper den fungerer etc etc, dvs. det vi ofte har diskutert. Og hvis du tror at alt "djevelskapen"
>er sugd ut av mitt ondskapsfulle bryst, så tar du feil. For dette er det ganske mye litteratur på. >En
>god del er skrevet leger som har turt å gå ut av blodsbåndet og stillt seg spørsmålet: Hva driver vi
>på med? Blir folk friske? Hvem styrer pengesekken og forskningen? Er det sammenheng mellom årsak og
>verktøy? Og mange andre tilsvarende ting.
Jeg gir f* i hvor du finner påstandene dine, jeg forholder meg til hva
du sier og hvordan du begrunner det. Det nytter ikke å skjule seg bak
at "andre mener det samme". Du har kommet med kunnskapsløse og
usaklige angrep på "skolemedisinen", da hjelper det ikke om det du
sier står i en bok. Jeg vet det finnes mange leger som er kritiske til
hvordan "skolemedisinen" fungerer, og jeg er enig i mye av kritikken,
og jeg er kritisk selv.
Men jeg har mer sans på folk som kritiserer noe de vet hva der. Det
gjør ikke du, derfor får kritikken din svært liten tyngde. Forstår du
ikke det?
>Jada, jeg kan ta feil, både om anatomi, fysiologi, patologi,
>om enkeltmedisiner, og jeg visste heller ikke forskjellen på beskyttet og varebeskyttet (eller hva det
>var) tittel, for dette siste har jeg ikke interessert meg for, og ble arrestert for begrepsbruken.
>Greit nok!! En bagatell, Pernille, en bagatell!
Ja, det var en bagatell, men poenget mitt var at du ikke gadd å sjekke
påstandene dine, du bare fortsatte og fortsatte, og ble fornærmet
fordi norsk lov ikke rettet seg etter ditt bilde av virkeligheten.
Jeg slår ofte opp før jeg poster, for å være sikker på at jeg har mine
ord i behold. Det virker det ikke som du gjør, og det er det jeg
kritiserer deg for. Det virker ikke tillitvekkende, det gir inntrykk
av en mann som lett lar seg blende av fine formuleringer, og som
*ikke* er videre kritisk til det han hørre, bortsett fra det han har
*bestemt* seg for å være kritisk mot.
Akk ja. Nok er nok.
--
Pernille Nylehn
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn wrote:
> Jeg gir f* i hvor du finner påstandene dine, jeg forholder meg til hva
> du sier og hvordan du begrunner det. Det nytter ikke å skjule seg bak
> at "andre mener det samme". Du har kommet med kunnskapsløse og
> usaklige angrep på "skolemedisinen", da hjelper det ikke om det du
> sier står i en bok. Jeg vet det finnes mange leger som er kritiske til
> hvordan "skolemedisinen" fungerer, og jeg er enig i mye av kritikken,
> og jeg er kritisk selv.
> Men jeg har mer sans på folk som kritiserer noe de vet hva der. Det
> gjør ikke du, derfor får kritikken din svært liten tyngde. Forstår du
> ikke det?
>
Jeg skjuler meg ikke bak noen, men jeg sier at det finnes solid ryggdekning for mine påstander i
litteraturen. Det skulle vel være ok. Og jeg står fullt og fast på det jeg sier, uansett hvor kunnskapsløst
du sier det er - det uttrykket er bare en måte å feie argumentasjonen vekk på.
Opp med humøret Pernille. Ha en god middag, som de pleier å si her.
EOD
yngve
Pernille Nylehn
>
>Å behandling mennesker etter kun naturvitenskapelige kriterier er
>egentlig ganske naivt, og en av årsakene til at man ofte mislykkes. Si
>meg, hvor blir det av det psykologiske aspektet ved sykdom?
Mener du at psykologi ikke er vitenskap?
Mener du at skolemedisinen ikke tar hensyn til det psykologiske
aspektet?
>Påstand 1: Medikamenter mot forstoppelse er kun relatert til
>symptombehandling, den har ingen kurativ effekt.
>Påstand 2: Det finnes ingen sammenheng mellom medikamentenes
>virkningsmekanisme og de årsaker som har medført tilstanden
>Påstand 3: Det finnes medisinsk dokumentasjon på at avførende
>medikamenter har effekt på tilstanden, dvs, virker avførende.
1) Hvilke årsaker vil du si ligger til grunn for forstoppelse?
2) Kan du beskrive virkningsmekanismene til de mest brukte
avføringsmidlene, fx lactulose, Visiblin, Fiberform? Og hvis du vil
kan du fortsette med Pursennid, Toilax, Laxabon.
3) Kan du *forklare* på hvilken måte det ikke finnes noen sammenheng
mellom 1) og 2)?
4) hvis du ikke kan svare på de ovenstående spørsmålene, hvordan kan
du da komme med de tre påstandene dine?
>Konklusjon: Man har vha naturvitenskapelige metoder dokumentert at
>avførende medikamenter har symptomatisk effekt på forstoppelse.
Det vil muligens glede deg å høre at de mest brukte avføringsmidlene
(de som selges i håndkjøp) har relativt dårlig dokumentert effekt.
>Og hvorfor skjer denne mutasjonen? Hvis du ikke får nesen din lengre enn
>til genene dine, så kommer ikke man særlig langt med å få folk friske. Og
>hvordan forklarer du den sterke økningen av krefttilfeller.
Hvilken "sterke økning i kreftttilfeller"? Hvilke kreftformer snakker
du om, og hvilke aldersgrupper?
--
Pernille Nylehn
Yngve Bersvendsen
Er du her også, Pernille, jeg trodde du var fornøyd på en stund. Kankje Molden
selv kunne få svare på den posten som han sendte som var preget av mye vås.
> >Å behandling mennesker etter kun naturvitenskapelige kriterier er
> >egentlig ganske naivt, og en av årsakene til at man ofte mislykkes. Si
> >meg, hvor blir det av det psykologiske aspektet ved sykdom?
>
> Mener du at psykologi ikke er vitenskap?
Gidder ikke svare på et så dumt spørsmål. Poenget var å etterlyse hvor
psykologien ble av i Moldens naturvitenskapelige metoder for forståelse av
sykdomsprosesser, ikke å diskutere hvorvidt psykologi er vitenskap eller ikke.
Hold deg til saken, Pernille!
> Mener du at skolemedisinen ikke tar hensyn til det psykologiske
> aspektet?
Jeg kritiserte Moldens innlegg i denne sammenheng, ikke skolemedisinen!!!
> >Påstand 1: Medikamenter mot forstoppelse er kun relatert til
> >symptombehandling, den har ingen kurativ effekt.
> >Påstand 2: Det finnes ingen sammenheng mellom medikamentenes
> >virkningsmekanisme og de årsaker som har medført tilstanden
> >Påstand 3: Det finnes medisinsk dokumentasjon på at avførende
> >medikamenter har effekt på tilstanden, dvs, virker avførende.
>
> 1) Hvilke årsaker vil du si ligger til grunn for forstoppelse?
> 2) Kan du beskrive virkningsmekanismene til de mest brukte
> avføringsmidlene, fx lactulose, Visiblin, Fiberform? Og hvis du vil
> kan du fortsette med Pursennid, Toilax, Laxabon.
> 3) Kan du *forklare* på hvilken måte det ikke finnes noen sammenheng
> mellom 1) og 2)?
> 4) hvis du ikke kan svare på de ovenstående spørsmålene, hvordan kan
> du da komme med de tre påstandene dine?
>
Er det noe som har relasjon til typiske livsstilsproblemer, stress,
ernæringsmangler, ernæringsubalanser og ernæringsfeil, så må det da være
problemer a la forstoppelse. Her ligger de primære årsaker. Og å forklare
virkningsmekanismene i forhold til nevnte årsaker for de medikamenter du
nevner, det skal DU få gjøre. Så jeg sender ballen over til deg: Gi meg
vitenskapelig dokumentasjon på at de medisinene du nevner KURERER
forstoppelse, at pasienten blir permanent frisk. Jeg har gitt DEG litt
dokumentasjon, nå er det din tur.
> >Konklusjon: Man har vha naturvitenskapelige metoder dokumentert at
> >avførende medikamenter har symptomatisk effekt på forstoppelse.
>
> >Og hvorfor skjer denne mutasjonen? Hvis du ikke får nesen din lengre enn
> >til genene dine, så kommer ikke man særlig langt med å få folk friske. Og
> >hvordan forklarer du den sterke økningen av krefttilfeller.
>
> Hvilken "sterke økning i kreftttilfeller"? Hvilke kreftformer snakker
> du om, og hvilke aldersgrupper?
>
Det bør da være allment kjent at mange kreftformer har økt dramatisk i løpet
av dette århundre, at andelen av dødsfall pga kreft i løpet av denne tiden
har økt betraktelig. Eksakte tall har ikke jeg i hodet for ulike kreftformer,
men kan sikkert fås f.eks. fra Kreftregisteret. Totaltallene for kreft ha da
økt ganske solid, det er da ganske udiskutabelt. Og mitt spørsmål til Molden
var om dette skyldes genetiske forhold, som han sier er årsaken til kreft. Og
det var det jeg ville vite, ikke om aldersgruppen ligger mellom 20-30 år eller
70-80 år. (Og med det samme: hvilken sammenheng er det mellom cellegift-terapi
og stråleterapi og årsakene til kreft??. Jada, årsakene er kompekse, men dog)
Yngve Bersvendsen
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> Det ER en FUNDAMENTAL forskjell på skolemedisinen og f.eks. alternativ medisin a la ernæringsterapi
> (for å holde seg til det).
Ja, skolemedicinen er videnskabelig og bygger på evidens.
> Jeg synes IKKE at du på noen måte har kunnet eksemplifisert og underbygget din vurdering, og heller
> ikke gitt vektige bidrag som viser at min påstand er feil. Jeg er ganske sikker på at det skulle være
> mulig å bevise min (og andres!!!!) påstand statististisk, hvis jeg bare hadde hatt de nødvendige data.
Ja, det er jo en bekvem måde at argumentere for sin sag på: 'Jeg er
sikker på, hvis bare ...'.
> Utmerket, da er vi på linje, og uenig med Brian Bjørn. Men dette er avslørende. Det går hundretusener
> av mennesker, en stor andel av befolkningen, og spiser medikamenter av alskens slag hver bidige dag.
> Disse har dermed en sykdom, og er altså IKKE friske, men syke.
Her ved Københavns Universitet har vi et udmærket kursus i medicinsk
sociologi, hvor et af hovedformålene er at prøve at definere hvad sygdom
og sundhed er. Jeg mener ikke, at du har ret i, at det kan gøres op så
simpelt, som du gør det. Lad mig bare bruge mig selv som eksempel: På
denne tid af året får jeg ofte høfeber pga. birkepollen. Det er på ingen
måde livs- eller helbredstruende, men en gang imellem meget generende.
Skolemedicinen kan tilbyde mig en behandling, nemlig antihistaminer.
Disse virker ved at binde sig til histaminreceptorer og dermed blokere
for histaminens binding. Herved opnår man at fjerne eller lindre
symptomerne. Jeg betragter mig bestemt ikke som syg, blot fordi jeg
tager denne medicin. Nu ved jeg, at du straks vil himle op, at jeg lader
mig behandle symptomatisk - og det er også ganske korrekt. At fjerne en
pollenallergi er nemlig ikke noget, der lader sig gøre, og der er
faktisk meget gode grunde til at tro, at pollenallergi er en del af
prisen for det gode immunforsvar mennesket har mod parasitter.
Skolemedicinen kan altså: 1) Tilbyde en behandling, der løser problemet.
Jeg behøver slet ikke en kurativ behandling, for den symptomatiske
behandling er ikke forbundet med bivirkninger og kan derfor fortsætte så
længe, som jeg måtte ønske. 2) I samarbejde med evolutionsbiologien (som
i øvrigt af uforklarlige grunde ikke har fundet plads i lægestudiets
curriculum) tilbyde en biologisk plausibel hypotese om pollenallergis
opståen. Stik den, Bersvendsen !
> Og den siste setningen din er spesielt
> interessant: De kan godt føle seg og fungere seg som friske. Dette er skolemedisinen i et nøtteskall;
> klarer man ikke å fjerne noe, demp symptomene så godt det lar seg gjøre.
Er der dårligt at lindre symptomer ? Hvis symptomerne kan lindres uden
for store bivirkninger, er det da fint. Ultimativt bør man selvfølgelig
finde en kurativ behandling, men hvad er der dog galt med en lindrende.
Kan biopatien tilbyde kurative behandlinger (pas på hvad du lover !) ?
Kan biopatien kurere kræft (nogle kræftformer kan vi faktisk behandle
ret effektivt), mavesår (her har vi faktisk en kurativ behandling !),
grå stær ?
> Ute av syn, ute av sinn.
Nej, det er ikke devisen. Det er din udlægning af skolemedicinen. Ingen
læge tænker på den måde - du burde lære at styre dine overføringer !
> Resultatet er hundretusener av kronikere bare i dette landet.
Er det _resultatet_ ? Hvad er alternativet ? Venter der en Nobelpris til
biopat Bersvendsen ?
> Dette er ikke noe lystig bidrag den
> norske folkehelse, og ja, jeg tror det er mange mennesker som har krepert pga dette.
Nu vover du dig igen derud, hvor insinuationerne begynder at nærme sig
det injurierende !
> Det trenges i sannhet et paradigmeskifte!
Pølsesnak. Jeg får kvalme af at håbe på råb om paradigmeskift. Læs Kuhn
og forstå, hvad han egentlig mener med et paradigme.
--
Venlig hilsen
Brian Bjørn
Stud.med., skolarstipendiat
http://www.mdb.ku.dk/bbjorn/
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> Er du her også, Pernille, jeg trodde du var fornøyd på en stund. Kankje Molden
> selv kunne få svare på den posten som han sendte som var preget av mye vås.
Når man diskuterer på Usenet, må man finde sig i, at alle kan blande sig
- det er faktisk en del af formålet !
> Er det noe som har relasjon til typiske livsstilsproblemer, stress,
> ernæringsmangler, ernæringsubalanser og ernæringsfeil, så må det da være
> problemer a la forstoppelse.
"Så må det da være ..." - Er det noget, du _ved_, eller er det noget, du
_tror_ ?
> Her ligger de primære årsaker. Og å forklare
> virkningsmekanismene i forhold til nevnte årsaker for de medikamenter du
> nevner, det skal DU få gjøre. Så jeg sender ballen over til deg: Gi meg
> vitenskapelig dokumentasjon på at de medisinene du nevner KURERER
> forstoppelse, at pasienten blir permanent frisk. Jeg har gitt DEG litt
> dokumentasjon, nå er det din tur.
Nu kender vi den store debattør Bersvendsen igen: Når det strammer til
søger man at spille bolden tilbage. Men den gør ikke, der dømmes
straffespark ! I stedet for at svare på Pernilles spørgsmål kan du måske
redegøre for den normale tarmmotilitet - ikke dybdegående, bare sådan i
store træk ?
> Det bør da være allment kjent at mange kreftformer har økt dramatisk i løpet
> av dette århundre, at andelen av dødsfall pga kreft i løpet av denne tiden
> har økt betraktelig.
Joda, bl.a. som konsekvens af den stigende levealder.
> (Og med det samme: hvilken sammenheng er det mellom cellegift-terapi
> og stråleterapi og årsakene til kreft??. Jada, årsakene er kompekse, men dog)
Sammenhæng ? Er det nu ikke godt nok at kunne slå cancercellerne ihjel !
Pernille Nylehn
>> 1) Hvilke årsaker vil du si ligger til grunn for forstoppelse?
>> 2) Kan du beskrive virkningsmekanismene til de mest brukte
>> avføringsmidlene, fx lactulose, Visiblin, Fiberform? Og hvis du vil
>> kan du fortsette med Pursennid, Toilax, Laxabon.
>> 3) Kan du *forklare* på hvilken måte det ikke finnes noen sammenheng
>> mellom 1) og 2)?
>> 4) hvis du ikke kan svare på de ovenstående spørsmålene, hvordan kan
>> du da komme med de tre påstandene dine?
>
>Er det noe som har relasjon til typiske livsstilsproblemer, stress,
>ernæringsmangler, ernæringsubalanser og ernæringsfeil, så må det da være
>problemer a la forstoppelse. Her ligger de primære årsaker.
Ja, det kan jeg være enig i ... pluss en haug andre tilstander.
Poeng: Forstoppelse er ikke EN tilstand. Og avføringsmedisiner er ikke
EN type medisin. Derfor blir påstandene dine meningsløse.
>Og å forklare
>virkningsmekanismene i forhold til nevnte årsaker for de medikamenter du
>nevner, det skal DU få gjøre.
Aha. Så *du* kommer med påstander, så skal jeg dokumentere dem for
deg? Det må jeg si!
>Så jeg sender ballen over til deg: Gi meg
>vitenskapelig dokumentasjon på at de medisinene du nevner KURERER
>forstoppelse, at pasienten blir permanent frisk.
Jeg har aldri sagt noe slikt. Har jeg det? Det var du so kom med
påstander om avføringsmidler.
Og jeg tar til etterretning at du ikke vil (eller kan?) belegge
påstandene dine. Og at du ikke svarer på spørsmål 4, som var det mest
interessante: Hvordan kan du påstå noe om noe du ikke vet noe om?
Men hvis du gjerne vil vite det, så består Vi-Siblin av tørkede frø
fra Plantago ovata (psyllium), Fiberform består av hvetekli, Pursennid
er utvunnet fra sennablader, og lactulose er et disakkarid. Minner
nesten om ernæringsterapi ... ;-) eller skal vi kalle det
orthomolekulære stoffer?
>> Hvilken "sterke økning i kreftttilfeller"? Hvilke kreftformer snakker
>> du om, og hvilke aldersgrupper?
>
>Det bør da være allment kjent at mange kreftformer har økt dramatisk i løpet
>av dette århundre, at andelen av dødsfall pga kreft i løpet av denne tiden
>har økt betraktelig. Eksakte tall har ikke jeg i hodet for ulike kreftformer,
>men kan sikkert fås f.eks. fra Kreftregisteret. Totaltallene for kreft ha da
>økt ganske solid, det er da ganske udiskutabelt.
Nåja ... noen har økt, fx lungekreft, men det vet vel de fleste hva
skyldes. Andre har gått ned, bl.a. magekreft.
Og det er en myte at for eksempel antallet tilfeller av barnekreft har
økt.
>at andelen av dødsfall pga kreft i løpet av denne tiden
>har økt betraktelig.
Det totale *antallet* kreftdødsfall er faktisk ikke mye forandret
siden begynnelsen av århundret. *Andelen* er kanskje økt, men det er
fordi dødelighet av andre sykdommer, blant annet infeksjonssykdommer,
har gått ned.
I den grad det er en økning, henger den delvis sammen med at vi blir
eldre: Jo lengre man lever, jo større risiko for mutasjoner i cellene,
med påfølgende kreft.
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
On Mon, 11 May 1998 19:52:28 +0200, "Brian Bjørn" <bbj...@mdb.ku.dk>
wrote:
>
>> Resultatet er hundretusener av kronikere bare i dette landet.
>
>Er det _resultatet_ ? Hvad er alternativet ? Venter der en Nobelpris til
>biopat Bersvendsen ?
Kanskje vi skal bruke Bersvendsens staistiske metoder, og spørre,
hvordan kan det ha seg at det finnes så mange kronikere, i en tid hvor
det finnes flere alternativbehandlere enn noen gang, og folk kjøper
for milliarder i "naturmedisin"?? Skal vi trekke den konklusjonen at
folk blir syke av at det finnes så mange homeopater/biopater etc.,
eller skal vi holde på anstendigheten og si at den slags
korrelasjonsstudier ikke er etterrettelige?
;-)
Pernille Nylehn
On Mon, 11 May 1998 21:31:41 +0200, "Brian Bjørn" <bbj...@mdb.ku.dk>
wrote:
>Yngve Bersvendsen wrote:
>
>> (Og med det samme: hvilken sammenheng er det mellom cellegift-terapi
>> og stråleterapi og årsakene til kreft??. Jada, årsakene er kompekse, men dog)
>
>Sammenhæng ? Er det nu ikke godt nok at kunne slå cancercellerne ihjel !
Enda en korrelasjonsstudie: Siden antallet strålebehandlinger øker, og
antallet kreftttilfeller (angivelig) øker, må jo kreften komme av
strålingen. Det er da enkel logikk, Brian!! ;-)
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn wrote:
> On Mon, 11 May 1998 15:32:04 +0200, Yngve Bersvendsen
> <bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>
> >> 1) Hvilke årsaker vil du si ligger til grunn for forstoppelse?
> >> 2) Kan du beskrive virkningsmekanismene til de mest brukte
> >> avføringsmidlene, fx lactulose, Visiblin, Fiberform? Og hvis du vil
> >> kan du fortsette med Pursennid, Toilax, Laxabon.
> >> 3) Kan du *forklare* på hvilken måte det ikke finnes noen sammenheng
> >> mellom 1) og 2)?
> >> 4) hvis du ikke kan svare på de ovenstående spørsmålene, hvordan kan
> >> du da komme med de tre påstandene dine?
> >
> >Er det noe som har relasjon til typiske livsstilsproblemer, stress,
> >ernæringsmangler, ernæringsubalanser og ernæringsfeil, så må det da være
> >problemer a la forstoppelse. Her ligger de primære årsaker.
>
> Ja, det kan jeg være enig i ... pluss en haug andre tilstander.
> Poeng: Forstoppelse er ikke EN tilstand. Og avføringsmedisiner er ikke
> EN type medisin. Derfor blir påstandene dine meningsløse.
>
Mitt resonnement er ganske enkelt: De grunnleggende årsakene til forsoppelse er
relatert til "eksterne" forhold som stress og spesielt ernæring. Det er vi enig
om. Men ingen medikamenter, såvidt jeg vet (arrester meg gjerne tar jeg feil!) er
relatert til å rette opp på disse forhold. De inneholder ikke ernæringsmidler
(igjen - arrester meg hvis jeg tar feil). Gitt at dette er rett, så er det logisk
ikke noen sammenheng mellom medikament og årsak. Enig? Dette er grunnen til at jeg
konkluderer såpass bastant. Forøvrig er den manglende sammenheng mellom årsak og
sykdomstilstand et av hovedpoengene i mange av mine innlegg, som du sikkert har
lagt merke til.
Så til de urtene du nevnet. Joda, plantago ville vært en helt naturlig del av en
urtetinktur, sammen med 4-5 andre urter. Urteterapi er utmerket som en utrensning
og for å få fart på tarmsystemet (forresten, hvor bliver Molden av, som sier at
dette er uvitenskapelig vås?). En typisk biopatisk strategi mot forstoppelse ville
altså vært en urteterapi som hadde gått over 3-4 uker, kombinert med kostomlegging
(viktig), mye vann og tilskudd av visse ting. For vi benytter IKKE urter i mer enn
max 2 måneder, i motsetning medikamenter som man kan gå på i årevis, ofte med
alvorlige bivirkninger som resultat. Vår strategi er mye mer skånsom. Dessuten,
hvis mennesker med forstoppelse ikke vil endre på de forhold som skaper
problemene, så vil også problemene vedvare. Hvis en pasient hadde kommet til meg,
og jeg hadde laget til et program til vedkommende, og han/hun hadde tatt sin
urtetinktur og fått fart i systemet igjen, men fortsatt å spise "junk-food" og
drukket 20 kopper kaffe om dagen, blitt værre igjen, kommet til meg og sagt at min
diett vil jeg beholde, da hadde jeg sagt beklager, da kan jeg ikke hjelpe deg mere
(huff, dette ble litt av en setning...). For i vår verden er det i siste instans
pasienten selv som må ta tak i problemet og ta de valg som er nødvendige for å bli
frisk. Ingen lykkepiller eller andre mirakelpiller finnes.
> Og jeg tar til etterretning at du ikke vil (eller kan?) belegge
> påstandene dine. Og at du ikke svarer på spørsmål 4, som var det mest
> interessante: Hvordan kan du påstå noe om noe du ikke vet noe om?
>
Viser til det jeg skrev ovenfor: Gitt at de medikamentene dere benytter ikke
inneholder ernæringsemner, så kan det heller ikke være noen sammenheng mellom
årsak og medikament. Det er etter mine begrep UMULIG å få en person med
forstoppelse permanent frisk uten å ta hensyn til ernæring. Det må da være ganske
udiskutabelt!!
> Men hvis du gjerne vil vite det, så består Vi-Siblin av tørkede frø
> fra Plantago ovata (psyllium), Fiberform består av hvetekli, Pursennid
> er utvunnet fra sennablader, og lactulose er et disakkarid. Minner
> nesten om ernæringsterapi ... ;-) eller skal vi kalle det
> orthomolekulære stoffer?
>
Nei det er IKKE ernæringsterapi, men du kan godt si at det har en sammenheng med
biopati, for her er urteterapi en del av gamet. Med ernæringterapi menes å tilføre
kroppen ernæringsemner som den trenger, i energiproduksjon eller som forutsetning
for et godt fungerende stoffskifte (vitaminer, mineraler). Og orthomolekylær
medisin er kun relatert til ernæringsterapi, ut fra det jeg har lest om emnet.
Men nå gjentar vi oss stadig vekk. Skulle vi ikke ta en pause, jeg tviler på at
det er mange som er interessert i diskusjonen vår lengre...
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Yngve Bersvendsen
> Yngve Bersvendsen wrote:
>
> > Det ER en FUNDAMENTAL forskjell på skolemedisinen og f.eks. alternativ medisin a la ernæringsterapi
> > (for å holde seg til det).
>
>
Misforståelse Brian, det var snakk om ulike modeller og tilnærmingsmåter. Og evidens på hva? At symptomene
kan fjernes? Det er effektiv medisin det! Og ikke minst MEGET lønnsomt for de store gutta i den
farmasøytiske industri, en industri på størrelse med den petrokjemiske industri!!
> > Jeg synes IKKE at du på noen måte har kunnet eksemplifisert og underbygget din vurdering, og heller
> > ikke gitt vektige bidrag som viser at min påstand er feil. Jeg er ganske sikker på at det skulle være
> > mulig å bevise min (og andres!!!!) påstand statististisk, hvis jeg bare hadde hatt de nødvendige data.
>
> Ja, det er jo en bekvem måde at argumentere for sin sag på: 'Jeg er
> sikker på, hvis bare ...'.
>
Meget slett argumentasjon Brian. Min PÅSTAND er at det vha. statistikk skulle være mulig å underbygge at en
stor andel (70-80-90-95 % ?) av medikamenter er enten 1. Ta livet av et eller annet. 2. Hvis ikke dette går,
fjerne symptomene. Var det allopatisk modell det ble kalt? For å kunne verifisere eller falsifisere min
påstand trenger jeg statistiske data, og jeg håper at jeg kan fremskaffe disse fra en eller annen instans.
Har du noen tips? Inntil videre blir det kun en påstand som jeg TROR er rett. Så TROR er begrepet å bruke
inntil man tester påstanden og kan gi VISSHET. Hvor bliver vitenskapen din av...
>
Fint at den høysnue-behandlingen virker bra for deg, uten noen bivirkninger (?) Jeg ville ALLTID forsøke å
lete etter årsaker og arbeide ut fra det, og benyttet de verktøy vi har for hånden; ting som påvirker
immunsystem, som virker "antihistaminsk", som virker slimdrivende, som påvirker nervesystem etc,
sannsynligvis med like bra resultater.
> > Og den siste setningen din er spesielt
> > interessant: De kan godt føle seg og fungere seg som friske. Dette er skolemedisinen i et nøtteskall;
> > klarer man ikke å fjerne noe, demp symptomene så godt det lar seg gjøre.
>
> Er der dårligt at lindre symptomer ? Hvis symptomerne kan lindres uden
> for store bivirkninger, er det da fint. Ultimativt bør man selvfølgelig
> finde en kurativ behandling, men hvad er der dog galt med en lindrende.
> Kan biopatien tilbyde kurative behandlinger (pas på hvad du lover !) ?
> Kan biopatien kurere kræft (nogle kræftformer kan vi faktisk behandle
> ret effektivt), mavesår (her har vi faktisk en kurativ behandling !),
> grå stær ?
>
Jeg har skrevet om disse tingene mange ganger før, jeg henviser til andre mailer. Symptombehanding er i
utgangspunktet pseudobehanding, det løser IKKE problemet på sikt, men blir en brannslukkning der og da, men
glørne er glovarme og ikke lar seg slukke.
> > Dette er ikke noe lystig bidrag den
> > norske folkehelse, og ja, jeg tror det er mange mennesker som har krepert pga dette.
>
> Nu vover du dig igen derud, hvor insinuationerne begynder at nærme sig
> det injurierende !
>
Hvis du føler det slik så.. Den skolemedisinske behandlingsmodell er etter min mening er viktig
forklaringsfaktor til den store mengden kronikere. Den logiske argumentasjonen er som følger: En pasient går
til sin lege med sine plager. Kanskje synes legen at problemene ikke er så store at de trenger behandling og
sier noe slikt: "Dette ser ikke så ille ut, kom tilbake om 6 mnd. så skal vi se hva vi kan gjøre". OK,
pasienten kommer tilbake om 6 mnd, betydelig værre. Doktoren ser dette, og ordinerer medisin som fjerner
symptomene siden han ikke har annet å tilby. Pasienten bruker sine medikamenter, symptomene er borte, og han
føler seg frisk og rask. Utmerket, dette går fint i 6 mnd. til, da blir pasienten dårligere igjen og går til
legen. Grunnen til forverringen er at de årsaksforhold som resulterer i problemet har bare "jobbet videre",
og selv om symptomene var borte, så har den degenerative prosessen forstatt. Legen ordinerer sterkere
medisiner for sympomene, og pasienten føler seg igjen frisk igjen, for atter en gang å komme tilbake til
legen, 2 mnd. senere, denne gangen med fysiske vev/organskader. Legen kan ikke gjøre mer for pasienten, som
på tross at sine medikamenter gir sterke symptomer på sin syke tilstand, og medikamentene har i seg selv
gitt kraftige bivirkninger, som man må ha andre medikamenter for. Resultatet er, etter ett års ventetid, at
pasienten kommer for sykehus for operasjon - og forhåpentlivis en vellykket operasjon, inntil prosessen
igjen ruller videre.
Dette er IKKE noe skrekkscenario, men et scenario som er høyst reelt og har vært opplevt av millioner i den
vestlige verden. Og hvis du vil kalle dette scenarioet for injurierende, så greit nok, med det er mer
injurierende ovenfor den skolemedisinske modell enn ovenfor meg!
Stikk den, Bjørn
Er det noen der ute som kan gi sin historie???
Vennlig hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
>Vår strategi er mye mer skånsom. Dessuten,
>hvis mennesker med forstoppelse ikke vil endre på de forhold som skaper
>problemene, så vil også problemene vedvare. Hvis en pasient hadde kommet til meg,
>og jeg hadde laget til et program til vedkommende, og han/hun hadde tatt sin
>urtetinktur og fått fart i systemet igjen, men fortsatt å spise "junk-food" og
>drukket 20 kopper kaffe om dagen, blitt værre igjen, kommet til meg og sagt at min
>diett vil jeg beholde, da hadde jeg sagt beklager, da kan jeg ikke hjelpe deg mere
>(huff, dette ble litt av en setning...). For i vår verden er det i siste instans
>pasienten selv som må ta tak i problemet og ta de valg som er nødvendige for å bli
>frisk. Ingen lykkepiller eller andre mirakelpiller finnes.
Bare en kort kommentar: Jeg har ALDRI sagt at avføringsmidler er av
det gode, eller at man ikke må forandre på kosthold etc. for å bli
kvitt forstoppelse. Det var du som kom trekkende med avføringsmidler.
Til din orientering er de midlene jeg nevnte slikt som folk i stor
grad kjøper sjøl, de er oftest ikke ordinert av lege. Går du til lege
med forstoppelse vil du nok heller få råd som ligner på dine.
Du vet ikke et kvidder om skolemedisinens strategier mht. fordøyelse,
du bare går ut fra at vi løser problemet med å pumpe folk fulle med
medisin. Og du tar som vanlig ganske feil.
Jeg sa også at effekten av avføringsmidler er relativt dårlig
dokumentert, men det la du visst ikke merke til i din iver etter å
putte meg i bås.
>Men nå gjentar vi oss stadig vekk. Skulle vi ikke ta en pause,
Jeg kan ikke huske å ha tvunget deg?
>jeg tviler på at
>det er mange som er interessert i diskusjonen vår lengre...
Det skal du ikke være så sikker på.
--
Pernille Nylehn
Hvorfor skulle riset stå bak speilet, hvis det noen gang har stått der,
tørt og tekkelig? Jeg synes speilet er tilstrekkelig. (Ernst Orvil)
Anders Herbjørnsen
On Mon, 11 May 1998 22:48:25 GMT, pernill...@pki.uib.no (Pernille
Nylehn) wrote:
>I den grad det er en økning, henger den delvis sammen med at vi blir
>eldre: Jo lengre man lever, jo større risiko for mutasjoner i cellene,
>med påfølgende kreft.
Bare et lite apropos til dette. Er det bare en ren lottoeffekt (like
stor sjans hele tiden), eller er det slik at kroppens evne til å
kontrollere at arvestoffet blir korrekt replikert avtar med alderen,
slik at vi faktisk vil ha større sannsynlighet til å utvikle kreft i
høy alder?
Anders
Pernille Nylehn
On Tue, 12 May 1998 10:43:46 +0200, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>> Yngve Bersvendsen wrote:
>> > Jeg synes IKKE at du på noen måte har kunnet eksemplifisert og underbygget din vurdering, og heller
>> > ikke gitt vektige bidrag som viser at min påstand er feil. Jeg er ganske sikker på at det skulle være
>> > mulig å bevise min (og andres!!!!) påstand statististisk, hvis jeg bare hadde hatt de nødvendige data.
>>
>> Ja, det er jo en bekvem måde at argumentere for sin sag på: 'Jeg er
>> sikker på, hvis bare ...'.
>
>Meget slett argumentasjon Brian. Min PÅSTAND er at det vha. statistikk skulle være mulig å underbygge
Det er fremdeles en bekvem måte å argumentere på.
>at en
>stor andel (70-80-90-95 % ?) av medikamenter er enten 1. Ta livet av et eller annet. 2. Hvis ikke dette går,
>fjerne symptomene. Var det allopatisk modell det ble kalt?
Nå må du slutte, Bersvendsen, dette blir tåpelig: DU kalte det
allopatisk, det blir ikke mer sant av den grunn. Hvis du for en gangs
skyld hadde orket å slå opp i ei ordbok før du postet, hadde du
kanskje kune beholdt et snev av troverdighet.
>For å kunne verifisere eller falsifisere min
>påstand trenger jeg statistiske data, og jeg håper at jeg kan fremskaffe disse fra en eller annen instans.
>Har du noen tips?
Ifølge internkatalogen ved Universitetet i Bergen jobber du som
førstekonsulent ved Norsk Samfunnsvitenskapelig Datatjeneste. Jeg vet
ikke hva du gjør i den jobben (bortsett fra å poste på news), men rent
intuitivt skulle man tro at du både hadde både kunnskaper og
nettressurser nok til å kunne finne data for å underbygge det du sier.
Spørsmålet blir da om det er viljen eller evnen det skorter på.
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB
"You shouldn't make jokes", Alice said, "if it makes you so unhappy"
Lewis Carroll
Otte Naustvoll
In article <3557FC82...@nsd.uib.no>, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Men nå gjentar vi oss stadig vekk. Skulle vi ikke ta en pause, jeg tviler på at
>det er mange som er interessert i diskusjonen vår lengre...
Vel, jeg synes det har vært interessant å følge dere så langt. Jeg
leser/lurker av og til på no.medisin i håp om å finne diskusjoner som
man kan lære noe av. Men siden jeg er legmann, uten særlige faglige og
faktiske kunnskaper innenfor medisin, poster jeg sjelden. I motsetning
til en del andre, som ikke lar åpenbar mangel på kunnskap hindre seg
fra å fremme diverse påstander, samt kritisere de som har kunnskapene.
Jeg synes det har vært interessant å få litt innsikt i en alternativ
behandlingsform som jeg tidligere ikke har hatt kjennskap til (jeg
regner da med at Bersvendsen kan sies å være representativ for norske
biopater).
Jeg synes jeg har fått et visst begrep både om tankegangen/modellene
bak biopati, om dybden og kvaliteten på utdanningen, om biopaters måte
å diagnostisere og behandle på, om bredden av lidelser som biopater
mener å kunne behandle med godt resultat, og om hva slags resultater
man kan forvente og som er blitt dokumentert.
Det har vært svært interessant å observere formen denne diskusjonen
har hatt. Utgangspunktet har som regel vært rimelig bastante påstander
fra biopaten, fremmet uten "kvalitetssikring" som referanser til
kilder, eller annen dokumentasjon eller brukbar argumentasjon. Så har
det blitt stilt "kontrollspørsmål" fra skolemedisinerne, for å finne
ut hvor troverdig denne påstanden egentlig er, og om vedkommende som
står bak har relevante kunnskaper. Svarene som har fremkommet har
etter mitt skjønn vært ganske avslørende, og avdekket en godt synlig
mangel på medisinsk kunnskap. Jeg klarer faktisk ikke å se at biopaten
er stort mer troverdig enn meg selv i en slik sammenheng. Det samme
vil sannsynligvis da også gjelde biopatens "diagnoser".
Jeg antar at de aller fleste som oppsøker biopater ikke er i stand til
å stille slike "kontrollspørsmål". De oppfatter sannsynligvis biopaten
som en autoritet, og stiller ikke spørsmål omkring vedkommendes
kunnskaper innenfor medisin, biologi, psykologi eller andre relevante
områder.
Det har derfor vært interessant å se at noen her har stilt slike
spørsmål, og å se hvilke svar som fremkommer (eller ikke
fremkommer...). Jeg lever selv av å selge rådgivningstjenester, og
innenfor min profesjon har vi etiske regler som bl.a sier at vi ikke
skal påta oss et oppdrag dersom vi ikke er sikre på å ha den
nødvendige kompetanse til å utføre det ordentlig. Biopatene er jo også
i samme situasjon som "rådgivere", men det er ut til at en slik
yrkesetikk er totalt fraværende. Eller kanskje er problemet, slik jeg
egentlig frykter etter å ha fulgt denne diskusjonen, at biopatene rett
og slett ikke vet hvor lite de vet?
--
Otte Naustvoll <o...@igp.no>
Delft, Nederland
Pernille Nylehn
On Tue, 12 May 1998 07:31:50 GMT, a...@sds.no (Anders Herbjørnsen)
wrote:
Det er nok økende risiko med alderen, bl.a. fordi apparatet blir
dårligere, som du sier.
Andre faktorer er at jo høyere alder, jo fler carcinogener er man
blitt utsatt for i ølpet av livet. I tillegg kommer det at
kreftutvikling rett og slett tar mange år (10 - 20 - 30), så man MÅ
leve en stund for å rekke å utvikle kreft (det finnes unntak, men
dette er regelen).
Så risikoen er nok heller kumulativ enn lik hele tiden.
Vennlig hilsen
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB
"Han døde, det er sandt, men Febren ham forlod".
Holberg
Olav Sandstad
In article <3558fa1e.69081784@daneel>, a...@edi-partner.no wrote:
> On Mon, 11 May 1998 22:48:25 GMT, pernill...@pki.uib.no (Pernille
> Nylehn) wrote:
> >I den grad det er en økning, henger den delvis sammen med at vi blir
> >eldre: Jo lengre man lever, jo større risiko for mutasjoner i cellene,
> >med påfølgende kreft.
>
> Bare et lite apropos til dette. Er det bare en ren lottoeffekt (like
> stor sjans hele tiden), eller er det slik at kroppens evne til å
> kontrollere at arvestoffet blir korrekt replikert avtar med alderen,
> slik at vi faktisk vil ha større sannsynlighet til å utvikle kreft i
> høy alder?
Nå er ingen helt enkel lineær sammenheng mellom alder og kreftrisiko. Det
kan virke som om man etter oppnådd _svært høy_ alder har lavere risiko per
tidsenhet. For oss som er litt enkle i hodet, forklarer man det med at det
er skjedd en utvelgelse, det er noe spesielt (i genene?) til de som blir
så gamle.
AU - Smith DW
TI - Cancer mortality at very old ages.
SO - Cancer 1996 Apr 1;77(7):1367-72
BACKGROUND. Mortality rates of all malignant neoplastic diseases combined
and of most individual kinds of cancer increase with age through most of
the human life span. What happens to cancer mortality rates near the end
of the life span has not been described previously. People age 85 years
and older are commonly considered as a single category; however
information is available for cancer mortality of patients older than 85
years in 4 age groups, each covering 5-year spans.
METHODS. Age-stratified mortality rates of all of the patients with
malignant neoplasms combined and of cancers of several sites in 5-year age
groups from 50 to more than 100 were calculated from United States vital
statistics and Census data from 1990.
RESULTS. Mortality rates of all of the patients with malignant neoplastic
diseases combined and of cancers of most individual sites peak between
ages of 80 and 100 years, and decline after ages older than those.
Although mortality rates generally increase with age, the relative
frequency of cancer deaths declines with age from nearly 40% of all deaths
between ages of 50 and 69 years, to 4% of all deaths in patients older
than age 100 years.
CONCLUSIONS. People who survive to ages approaching 100 years are
relatively resistant to the causes of death, including cancer, of the
majority of people who die at younger ages. The basis of this resistance
to cancer may be attributable to several recognized genetically controlled
steps in the pathogenesis of cancer.
mvh
--
Olav Sandstad
Yngve Bersvendsen
> Jeg synes det har vært interessant å få litt innsikt i en alternativ
> behandlingsform som jeg tidligere ikke har hatt kjennskap til (jeg
> regner da med at Bersvendsen kan sies å være representativ for norske
> biopater).
>
> Jeg synes jeg har fått et visst begrep både om tankegangen/modellene
> bak biopati, om dybden og kvaliteten på utdanningen, om biopaters måte
> å diagnostisere og behandle på, om bredden av lidelser som biopater
> mener å kunne behandle med godt resultat, og om hva slags resultater
> man kan forvente og som er blitt dokumentert.
>
> Det har vært svært interessant å observere formen denne diskusjonen
> har hatt. Utgangspunktet har som regel vært rimelig bastante påstander
> fra biopaten, fremmet uten "kvalitetssikring" som referanser til
> kilder, eller annen dokumentasjon eller brukbar argumentasjon. Så har
> det blitt stilt "kontrollspørsmål" fra skolemedisinerne, for å finne
> ut hvor troverdig denne påstanden egentlig er, og om vedkommende som
> står bak har relevante kunnskaper. Svarene som har fremkommet har
> etter mitt skjønn vært ganske avslørende, og avdekket en godt synlig
> mangel på medisinsk kunnskap. Jeg klarer faktisk ikke å se at biopaten
> er stort mer troverdig enn meg selv i en slik sammenheng. Det samme
> vil sannsynligvis da også gjelde biopatens "diagnoser".
>
> spørsmål, og å se hvilke svar som fremkommer (eller ikke
> fremkommer...). Jeg lever selv av å selge rådgivningstjenester, og
> innenfor min profesjon har vi etiske regler som bl.a sier at vi ikke
> skal påta oss et oppdrag dersom vi ikke er sikre på å ha den
> nødvendige kompetanse til å utføre det ordentlig. Biopatene er jo også
> i samme situasjon som "rådgivere", men det er ut til at en slik
> yrkesetikk er totalt fraværende. Eller kanskje er problemet, slik jeg
> egentlig frykter etter å ha fulgt denne diskusjonen, at biopatene rett
> og slett ikke vet hvor lite de vet?
Bare et par kommentarer. For det første, vi har 80 timer undervisning i
anatomi/fysiologi og 20 timer med biokjemi, med tilsammen 4 deleksamener a 4 timer.
Pensum på ca 1200 sider. Det er alt i dette faget. Dette er jo naturligvis ingenting
i forhold til et medisinstudie på heltid over 7 år. Så at jeg, og andre biopater,
homøopater etc har mye mindre kunnskap enn leger på dette området, det sier seg
selv. Og når jeg blir spurt om konkret innhold i bestemte medikamenter, så har jeg
naturligvis ikke lært det (men kan selvsagt slå opp i Felleskatalogen). Så det er
ingen problemer å sette meg til veggs her, og jeg har ingen problemer med å
akseptere det heller.
For det andre har diskusjonen gått på generelt grunnlag, om den skolemedisinske
modell vs alternativ modell (iallefall den jeg kjenner til - for det finnes som sagt
flere). Og jeg innrømmer at jeg har brukt storslegga her, men kan ikke se at mine
VURDERINGER (for dette handler ikke om dokumentasjon) er ulogiske eller urimelige.
Dessuten har jeg sendt dokumentasjon i poster, og det finnes plenty mer hvis man vil
ha.
For det tredje så har du fått et feil inntrykk av vår yrkesetikk. Jeg har ikke sagt
noe om denne. Vi har "stående ordre" å sende folk til det skolemedisinske system,
leger, sykehus etc når dette er påkrevet. Det skulle da bare mangle, alt annet ville
være galskap. Vi/jeg kjenner vår begrensning, og er ydmyke ovenfor folk som
kontakter oss. Men når folk nå engang kommer, så gjør man det beste man kan for dem.
For det fjerde er vår tilnærmingsmåte ikke skolemedisinerens, men vår "alternative".
Min kunnskap ligger dermed heller ikke innenfor det skolemedisinske, men innen det
alternative. Jeg blir slått ned i støvlene på de skolemedisinske fag, men jeg antar
at jeg har mer kunnskap enn skolemedisineren i de fag vi vektlegger. Spør jeg
skolemedisineren om egenskapene til angelica sinensis, vil jeg sikkert få et matt
blikk tilbake. Er ikke det ganske logisk?
Men mitt ønske var at man kunne få en naturopat-utdanning i Norge, på linje med den
de har i USA, som tilsvarer en legeutdanning på universitets/høgskolenivå. Da hadde
kunnskapene innen basisfag som anatomi/fysiologi etc vært på samme nivå.
Men igjen: Min kritikk av skolemedisinen går på dens modell, dens verktøy, dens
praksis, etc., ikke på detaljnivå ang. virkestoffer til medikament A eller B, eller
hvilken funksjon de langerhanske øyer har. En slik kritikk/vurdering kreves det ikke
medisinsk embetseksamen for å kunne foreta. Snarere tvert imot, for det kreves
kunnskap om flere modeller for å kunne vurdere de, og kunnskapen om alternative
modeller er begrenset innen skolemedisinen. Min interesse er skapt bl.a. av den
litteraturen jeg har lest om dette, og som sannsynligvis er ganske ukjent innen
skolemedisinen. Og som jeg har sagt, jeg har ganske god ryggdekning innen denne
litteraturen for min vurdering.
Så jeg synes at din kritikk av meg skyter litt over målet.
Ellers er det jo fint at biopati-begrepet blir litt kjent da, om ikke annet.
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
>
>Dette er IKKE noe skrekkscenario, men et scenario som er høyst reelt og har vært opplevt av millioner i den
>vestlige verden. Og hvis du vil kalle dette scenarioet for injurierende, så greit nok, med det er mer
>injurierende ovenfor den skolemedisinske modell enn ovenfor meg!
>
>Stikk den, Bjørn
>
>Er det noen der ute som kan gi sin historie???
Nå er jo personlige historier ikke nødvendigvis så mye å bygge på ...
det er gjerne de som enten er *veldig* fornøyde eller de som er
*veldig* misfornøyde (med den ene eller andre behandlingsformen) som
kommer med historier. Ikke nødvendigvis representativt altså, på godt
og vondt.
Men mens du venter på historier, kan du jo kommentere de to jeg kom
med i denne postingen: msg-ID 353e6c3...@news.uib.no
... skjønt jeg presiserer at de ikke nødvendigvis representerer
normalen.
Den postingen har stått der lenge, og av en eller annen merkelig grunn
har du glemt å kommentere den. ;-)
Beste hilsen
Pernille Nylehn
>For det tredje så har du fått et feil inntrykk av vår yrkesetikk. Jeg har ikke sagt
>noe om denne. Vi har "stående ordre" å sende folk til det skolemedisinske system,
>leger, sykehus etc når dette er påkrevet. Det skulle da bare mangle, alt annet ville
>være galskap. Vi/jeg kjenner vår begrensning,
Du får virkelig unnskylde, men det har ikke postingene dine båret preg
av. Du uttaler deg i hvert fall i vilden sky om ting du åpenbart ikke
vet nok om, og kildebruken din er under enhver kritikk.
>For det fjerde er vår tilnærmingsmåte ikke skolemedisinerens, men vår "alternative".
>Min kunnskap ligger dermed heller ikke innenfor det skolemedisinske, men innen det
>alternative. Jeg blir slått ned i støvlene på de skolemedisinske fag, men jeg antar
>at jeg har mer kunnskap enn skolemedisineren i de fag vi vektlegger. Spør jeg
>skolemedisineren om egenskapene til angelica sinensis, vil jeg sikkert få et matt
>blikk tilbake. Er ikke det ganske logisk?
Det er helt logisk det, Yngve. Men nå har det seg slik at ingen av oss
som har diskutert med deg her har uttalt oss om angelica sinensis,
eller andre urter, eller påstått av vi vet noe om dem.
Du, derimot, har uttalt deg på både generell og spesiell basis om
medisiner og tilstander, og når vi da har bedt deg utdype og
presisere, har du vært svar skyldig. Det er en ganske stor forskjell
det! Det er ingen skam å ikke vite, men det er STOR skam å si at man
vet når man ikke gjør det.
Og det er det jeg kritiserer deg for, og som du åpenbart ennå ikke har
forstått: Jeg kritiserer deg for å uttale deg om ting du ikke har
greie på (medisiner, medisinstudiet, våre behandlingsmetoder), ikke
fordi du representerer en annen tankemodell.
Hvis jeg kom med bastante uttalelser om biopatien, ut fra å ha lest fx
informasjonsskrivet for skolen deres (ja, jeg har faktisk lest det) og
intet annet, ville ikke du synes det urimelig?
--
Pernille Nylehn
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> Misforståelse Brian, det var snakk om ulike modeller og tilnærmingsmåter.
Ja, og du repræsenterer et system, der bygger på overtro og skrøner.
> Og evidens på hva?
Evidens i al almindelighed. Gennem næsten 150 års eksperimentelle
studier af humanbiologien. Medicinen er dermed dybt forankret i en
forståelse af normalbiologien, som det bliver tydeligere og tydeligere,
at du ikke har for fem flade ørers indsigt i - det afholder dig
imidlertid ikke fra at råbe op !
> At symptomene
> kan fjernes? Det er effektiv medisin det!
Ja, det er slet ikke så dårligt ! Hvis du kendte lidt mere til biokemi
og fysiologi ville du også kunne forstå de eksempler på kurative og
palliative behandlinger, som du har fået.
> Og ikke minst MEGET lønnsomt for de store gutta i den
> farmasøytiske industri, en industri på størrelse med den petrokjemiske industri!!
Ja, ingenting kommer af ingenting. Så biopaterne behandler klienterne
gratis ? Den homøopatiske 'medicin' foræres væk ? Du kan ikke forvente,
at nogen industri - heller ikke medicinalindustrien - vil bruge særligt
mange penge på forskning, der ikke har udsigt til at give afkast. Du må
rette din harme mod Stortinget, hvis du synes der mangler frie
forskningsmidler.
> Meget slett argumentasjon Brian. Min PÅSTAND er at det vha. statistikk skulle være mulig å underbygge at [...]
Ja, du har ret. Du argumenterer meget dårligt :-) Jeg kan da ikke bruge
det til noget som helst, at du _tror_, at du har ret. Hvad nu, hvis jeg
siger, at jeg tror, at lungernes funktion er at køle hjertet (det troede
man faktisk engang) - men at jeg bare mangler data ??? Du må _påstå_ alt
det du vil, men det får du ikke mere ret af - snarere tværtimod, idet du
udstiller dine egne fordomme og forudindtagethed i al offentlighed.
> Var det allopatisk modell det ble kalt?
Ja, det er det, du kalder det. Det er stadigvæk noget sludder !
> Så TROR er begrepet å bruke
> inntil man tester påstanden og kan gi VISSHET. Hvor bliver vitenskapen din av...
Den er i god behold, kære Bersvendsen. Nu skal du høre, hvad videnskab
er (det minder _lidt_ om det, du siger, men er ganske forskelligt): Man
konstruerer en hypotese, dvs. en teori om hvordan et eller andet
forholder sig. Herefter designer man et eksperiment, der kan undersøge
hypotesens gyldighed. Nu kan man så udføre eksperimentet. Hvis man er
heldig, bekræftes hypotesen. Det betyder ikke, at man har ret, men hvis
forsøget gentagne gange giver det samme (er reproducerbart), og hvis det
samme forhold kan bekræftes i et andet forsøgsdesign, kan man så småt
begynde at hævde, at man har afdækket nogle egenskaber ved de undersøgte
forhold. Hvis forsøget ikke bekræfter hypotesen, kan forsøget enten være
for dårligt eller hypotesen forkert. Der kræves altså også fortsatte
studier. Eksperimentet behøver ikke at være et traditionelt
laboratorieeksperiment - det kan have mange udforminger. - Se dette er
ganske forskelligt fra bare at sætte sig ned at sige: 'Jeg tror dette
eller hint til det modsatte er bevist'. Hypoteser er i øvrigt som regel
ikke noget, der bare kommer ned fra himlen. De skyldes ofte foregående
iagttagelser og/eller eksperimenter.
Så det var der, min videnskabelighed var blevet af. Hvis du tager et kig
på min hjemmeside, vil du se, at jeg selv bedriver forskning inden for
en gren af biologien. Det gør mig ikke til ekspert - hverken på
humanbiologi og medicin i almindelighed eller på mit lille, afgrænsede
område, men det giver mig en indsigt i vanskelighederne ved at designe
og udføre eksperimenter, der kan give signifikante resultater. Det
betyder også, at jeg er væsentlig mere beskeden med hensyn til at slynge
om mig med påstande om, at dette eller hint er på en bestemt måde.
> Fint at den høysnue-behandlingen virker bra for deg, uten noen bivirkninger (?)
Hvad betyder spørgsmålstegnet ? At du ikke tror mig ?
> Jeg ville ALLTID forsøke å
> lete etter årsaker og arbeide ut fra det,
Jeg prøvede at forklare dig, at der ikke nødvendigvis er grund til at
tro, at høfeber er andet end en uhensigtsmæssig sideeffekt af vores
udmærkede beskyttelse mod parasitter. Hvordan vil du behandle det ?
> og benyttet de verktøy vi har for hånden; ting som påvirker
> immunsystem, som virker "antihistaminsk",
Fortæl mig lidt om dem ! Du er godt klar over, at antihistaminer kun
sypmtombehandler, ikke sandt :-)
> som virker slimdrivende,
Hvabehar ?!?
som påvirker nervesystem etc,
Hvorfor søren skal mit nervesystem inddrages i behandlingen - der er da
vist et par ting eller otte, du ikke ved om høfeber ! De nyeste
antihistaminer er netop designet, så de kun i meget ringe grad påvirker
nervesystemet. Ved du, hvad der sker, hvis antihistaminer administreres
på en måde eller i en form, hvor de kan trænge ind i hjernen ?
> sannsynligvis med like bra resultater.
Dette er endnu en tåbelig og udokumenteret effekt. Du kender mig ikke,
du kender ikke min behandling, og alligevel påstår du sådant. Er det
videnskabelighed ? Dine forslag til behandling skræmmer mig meget, for
de viser, at du _ikke_ ved ret meget om pollenallergi (var det ikke også
sådan, at du ikke vidste ret meget om astma, som du også gerne ville
behandle?). Videnskabelighed og god lægegerning handler også i høj grad
om at erkende sin manglende indsigt !
> Dette er IKKE noe skrekkscenario, men et scenario som er høyst reelt og har vært opplevt av millioner i den
> vestlige verden. Og hvis du vil kalle dette scenarioet for injurierende, så greit nok, med det er mer
> injurierende ovenfor den skolemedisinske modell enn ovenfor meg!
Dokumentér dog dit nonsens (og slå lige injurierende op i en ordbog; jeg
tror du mener det modsatte af det du har skrevet).
Brian Bjørn
Pernille Nylehn wrote:
> Enda en korrelasjonsstudie: Siden antallet strålebehandlinger øker, og
> antallet kreftttilfeller (angivelig) øker, må jo kreften komme av
> strålingen. Det er da enkel logikk, Brian!! ;-)
Ak, jeg skulle nok alligevel have fulgt bedre med i epidemiologi - jeg
kan slet ikke få den slags gode indfald selv.
Pernille Nylehn
On Tue, 12 May 1998 20:11:45 +0200, "Brian Bjørn" <bbj...@mdb.ku.dk>
wrote:
>Pernille Nylehn wrote:
>
>> Enda en korrelasjonsstudie: Siden antallet strålebehandlinger øker, og
>> antallet kreftttilfeller (angivelig) øker, må jo kreften komme av
>> strålingen. Det er da enkel logikk, Brian!! ;-)
>
>Ak, jeg skulle nok alligevel have fulgt bedre med i epidemiologi - jeg
>kan slet ikke få den slags gode indfald selv.
Hehe. Hva med denne: Etter krigen økte salget av nylonstrømper i Norge
betraktelig. I samme tidsrom økte antall trafikkulykker ...
Konklusjon: Nylonstrømper er helseskadelig, for når damene går med
nylonstrømper blir det flere kollisjoner!
Beste hilsen
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB
"You shouldn't make jokes", Alice said, "if it makes you so unhappy"
Lewis Carroll
Pernille Nylehn
Jeg glemte en ting:
On Tue, 12 May 1998 15:18:42 +0200, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>For det tredje så har du fått et feil inntrykk av vår yrkesetikk. Jeg har ikke sagt
>noe om denne. Vi har "stående ordre" å sende folk til det skolemedisinske system,
>leger, sykehus etc når dette er påkrevet.
Dette høres jo i utgangspuktet betryggende ut, men så lurer jeg på:
Hva lærer dere egentlig om symptomer og tegn på ulike sykdommer? Hva
lærer dere om klinisk undersøkelse? Hva lærer dere om å ta opp en
sykehistorie? Hvordan vil du for eksempel gå fram for å finne ut hvor
alvorlig astma en pasient lider av? Se ham dypt inn i øynene?
Mitt råtips er at dere lærer fint lite om disse tingene. Og da må jeg
spørre: HVORDAN kan dere da gi adekvat behandling, hvis dere ikke vet
hva slags sykdom pasienten lider av? Og - ikke minst! - hvordan kan
dere da vite når det er "påkrevet" å sende pasienten til lege?
Jeg håper du svarer på dette, selv om du sikkert er lei av terpinga
mi. Men du har du skrytt sånn av behandlingsmetodene dine og
filosofien din, så jeg synes det er *meget* interessant å få vite på
hvilket grunnlag du setter i verk behandling.
>Det skulle da bare mangle, alt annet ville
>være galskap. Vi/jeg kjenner vår begrensning, og er ydmyke ovenfor folk som
>kontakter oss.
Det er meget mulig du er (mer) ydmyk overfor pasientene, men å kjenne
sin begrensning forutsetter vel at du vet hva du ikke vet?
Altså: Hvis du kan mindre basalkunnskap og om patofysiologi enn en
sykepleier, har liten/ingen kunnskap om symptomer og tegn på sykdom,
og ingen klinisk kunnskap eller opplæring ... da har du nesten bare
urtene og ydmykheten - og filosofien - igjen å hjelpe deg med, da.
Mener du at det er nok?
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent 6. år, UiB
I dag såg eg to månar, ein ny og ein gamal.
Eg har stor tru på nymånen. Men det er vel den gamle.
Olav H. Hauge
Yngve Bersvendsen
Til Brian og Pernille, event. andre.
Pernille stilte spørsmålet på hva jeg driver på med. Det er et godt spørsmål, for
arbeidsoppgavene forsvinner ikke om jeg svarer på ting på denne diskusjonsgruppa. Men nå
skinner sola fra klar himmel her i Bergen, og jeg har tenkt å rusle når dagen er gått, og
ikke risikere å sitte her på overtid. Dessuten kommer det besøk til oss her på jobben, og
jeg må forberede noe skriverier. Derfor tar JEG en pause nå (såfremst det ikke kommer
noen angrep på meg som person). Men jeg poster gjerne scenarioet mitt en gang til, da det
tydeligvis ga visse problemer å motargumentere:
Den skolemedisinske behandlingsmodell er etter min mening er viktig
forklaringsfaktor til den store mengden kronikere. Den logiske argumentasjonen er som
følger: En pasient går til sin lege med sine plager. Kanskje synes legen at problemene
ikke er så store at de trenger behandling og sier noe slikt: "Dette ser ikke så ille ut,
kom tilbake om 6 mnd. så skal vi se hva vi kan gjøre". OK,
pasienten kommer tilbake om 6 mnd, betydelig værre. Doktoren ser dette, og ordinerer
medisin som fjerner symptomene siden han ikke har annet å tilby. Pasienten bruker sine
medikamenter, symptomene er borte, og han føler seg frisk og rask. Utmerket, dette går
fint i 6 mnd. til, da blir pasienten dårligere igjen og går til legen. Grunnen til
forverringen er at de årsaksforhold som resulterer i problemet har bare "jobbet videre",
og selv om symptomene var borte, så har den degenerative prosessen forstatt. Legen
ordinerer sterkere medisiner for sympomene, og pasienten føler seg igjen frisk igjen, for
atter en gang å komme tilbake til legen, 2 mnd. senere, denne gangen med fysiske
vev/organskader. Legen kan ikke gjøre mer for pasienten, som på tross at sine
medikamenter gir sterke symptomer på sin syke tilstand, og medikamentene har i seg selv
gitt kraftige bivirkninger, som man må ha andre medikamenter for. Resultatet er, etter
ett års ventetid, at pasienten kommer for sykehus for operasjon - og forhåpentlivis en
vellykket operasjon, inntil prosessen
igjen ruller videre. Konklusjon: En kroniker er skapt.
Dette er IKKE noe skrekkscenario, men et scenario som er høyst reelt og har vært opplevt
av millioner i den vestlige verden.
Og dette dreier seg IKKE om evidens og dokumentasjon, kjære venner (og uvenner?), men om
en analyse og vurdering av hvordan et system, en modell og deres verktøy etc fungerer. Og
her føler jeg meg på trygg grunn, da jeg nok har lest mer om dette enn dere har, vurdert
ut fra de postene som har vært sendt fra dere. (Kunnskapsløshets-beskyldningene mot meg
på dette området er mer et spill for galleriet, en måte å ufarliggjøre meg på). Så
derfor, gakk hen og oppdater dere litt på dette. Jeg kan gi litteratur-referanser.
Bare en ting: Hvorfor i himmelens navn er det så problematisk å beskrive den
skolemedisinske modell, som jeg har kritisert så sterkt. Pernille sier at hun ikke gidder
å beskrive denne. Brian har jeg heller ikke lest mye fra, annet enn bruddstykker. Når JEG
kritiserer, og dere sier at kritikken er bomskudd, ja så er det da deres forb..
forpliktelse å beskrive denne slik at min kritikk kan vurderes på skikkelig vis, og at
denne event. kan justeres!! Så kom ut av skapet!!!!
For en del uker satt jeg hjemme og skrev noen punkter om min kritikk av skolemedisinen,
og en kortversjon av min modell, og limte word-teksten inn i en mail. Avslutningsvis gjør
jeg det en gang til (KM = konvensjonell medisin). Det blir en laaang mail, og jeg håper
at overgangen fra Word-tekst går rimelig greit:
- Det er dårlig sammenheng mellom årsaker til sykdomsprosesser og den behandling man
praktiserer. Hvis man sier at hovedårsaken er belastninger på organismen, så er de
viktigste faktorer etter min mening relatert tyl ytre forhold som ernæringsforhold,
negativt stress, kjemiske belastninger, fysiske belastninger og psykiske/emosjonelle
forhold. I tillegg spiller genetiske forhold inn. Innen KM retter behandlingen seg i
liten grad inn på disse forhold.
- Derimot er behandlingen i stor grad rettet mot behandling av de symptomer som kroppen
“produserer” på belastningene. Symptomer kan også ses på som kroppens måte å håndtere
belastninger, en måte å tilpasse seg situasjonen på, og å “si fra” at noe er galt og
kursen må justeres. Symptombehandling vil IKKE rette på årsaken til sykdomsprosessen. Min
påstand er at størstedelen av de medikamenter som brukes innen KM er symptombehandling.
- Symptombehandling kan være nødvendig og viktig. Men ikke skjelden er det
sykdomsskapende. Grunnen for denne vurderingen er at når symptomene forsvinner, så kan
pasienten miste insentivet for å gjøre noe med selve årsaken til tilstanden. “Ute av
syne, ute av sinn” er det noe som heter.
- Siden årsaken i for liten grad blir fokusert, går selve sykdomsprosessen sin
ubønnhørlige gang. Dermed er kronikeren et faktum. Man får svingdørspasienten som er
hyppig gjest hos allmennpraktikeren. Går prosessen videre, kan vev og vitale organer bli
skadet og gi alvorlige problemer som hjerte-karlidelser, leddlideler, kreft m.m.
- Sykehusene gjør en utmerket jobb innen akuttmedisin. Kirurgien er gromeksemplet på
fantastiske resultater innen akuttmedisin. Imidlertid fylles rom og korridorer opp også
av kronikere, som til slutt havner på operasjonsbordet, ofte etter en lang
sykdomshistorie.
- Dette er etter min mening irrasjonelt og ytterst uheldig for tusenvis, ja millioner, av
mennesker. Og det er et enormt dyrt system å drive.
- KM har en høy grad av spesialisering. En hudlege behandler hudproblemer, en
leddspesialist behandler leddproblemer etc. Faktisk er sykehusene organisert etter
legenes struktur for spesialiseringsutdanning! Konsekvensen av dette er at ingen ser det
hele bildet av pasienten. Finner ikke kardiologen noe galt, så sendes pasienten videre
til indremedisineren osv. osv. Og hudproblemet kan ha sin årsak i fordøyelsen. Dermed
riskikerer man at viktige sammenhenger forsvinner. Jeg mener at dette er uheldig.
- En hovedfilosofi innen KM er “kill the enemy”, det være seg ekle bakterier eller
svulster. I mange tilfeller kan en slik strategi være riktig, f.eks. ved alvorlige
infeksjoner og kreft. Men det er en uhyre kostbar strategi som krever store ressursser,
og ofte skader man f.eks gavnlige bakterier i tarmen, som igjen skaper store ubalanser og
kan f.eks. medføre allergi (det tas opp stoffer som normalt ikke skal tas opp) eller sopp
som candida. En annen strategi ville vært at når akuttperioden er over å styrke
forsvarsapparatet; slimhinner, immunsystem etc for å ruste opp en skrantende forsvarsverk
etter utallinge infeksjoner og antibiotikakurer, og få renset ut avfalls- og giftstoffer,
for å få folk ut av runddansen. Det kan være grunn til å stille seg skeptisk til
kill-the-enemy- strategien.
- Den farmasøytiske industri er et kapittel for seg. De er i meget stor grad
premisslevereandør på hvordan hele KM virker. Det er her storparten av forskningen
foregår. De finansierer forkningen på sykehusene. De har en særdeles sterk
lobbyvirksomhet. De sender leger på etterutdanning til Los Angeles og Kuala Lumpur - helt
gratis. De har en omsetning på samme nivå som det petrokjemiske industri. De patenterer
medisiner i opptil 15-20 år, og har dermed monopol på medikamentet. Er de alene på
markedet gir dette 0 konkurranse, og kan sette den prisen de vil, gjerne med en
fortjeneste på 300-400 prosent. Og ikke minst: SYKDOM LØNNER SEG, IKKE SUNNHET!! Gjett
hvem som hover in gevinsten på at det ble solgt legemilder for ca. 3.5 milliarder i 1991
og 7.5 milliarder i 1997. Kan noen dokumentere helsegevinsten?
- Kroppen håndterer mange medikamenter innen KM som giftstoffer. Med giftstoff mener jeg
i denne sammenheng substanser, på molekylnivå, som kroppen ikke har noe naturlig behov
for, hverken i stoffskifteposesser eller i andre prosesser. Det er molekyler som er
ukjent for kroppen, og avgiftningsorganer som lever og nyrer belastes med å håndtere
medikamentene deretter. Et eksempel er smertestillende medisin. Noen forfattere bruker
uttrykket “toximolekylær medisin” om dette.
- Medikamenter gir som kjent bivirkninger, ofte alvorlige bivirkninger. Primærsykdommen
behandles med medikamenter. Så må kanskje også medikamentets bivirkningene behandles med
andre medikamenter. En sykdom skaper altså en annen sykdom Det hender ikke sjelden at
pasienten ender sine dager pga de problemene bivirkningene skaper. Hvor rasjonelt er
dette?
- Jeg har forsøkt å få noen til å forklare etter hvilken modell KM fungerer, uten
suksess. Jeg har en mistanke om at denne er høyst uklar. Med modell mener jeg hvilke
prinsipper behandligen bygger på, hvordan man ser på årsaksforhold til sykdommer, hvilke
hovedprinsipper den følger for å få folk friske, en forståelse av virkelighen, så og si.
Uten en veldefinert modell arbeider behandleren etter min mening i blinde. En psykolog
arbeider ut fra en modell for å få folk frisk, en sosionom likeså. Men jeg har ikke sett
en tilsvarende modell for KM, og er meget interessert i å få den forklart av noen.
- KM er i stor grad strukturorientert. Man leter etter en strukturell defekt og gir en
diagnose ut fra dette. Jeg har inntrykk av at man kaller defekten en sykdom uten å spørre
seg om HVORFOR feilen er oppstått. Og finner man ingenting strukturelt, og ikke noe kan
påvises i diverse prøver, så eksisterer ikke problemet. Og denne diagnosen er velkjent
for mange; et psykisk/psykosomatisk tilfelle. Hvor mange har ikke gått fra lege til lege
uten at man finner noe galt. Det som man ikke finner, det eksisterer ikke, er omkvedet.
Min konklusjon på dette er at man i sentrale deler av KM har et system som ikke fungerer.
Det er dyrt for menneskene som blir syke, det er ikke minst dyrt for samfunnet, dvs. oss
alle. Det arbeider irrasjonelt, uten en klar modell og forståelse av “virkeligheten”(ut
fra det som jeg kan se iallefall). Det styres fra der pengene og makta sitter, først og
fremst av farmasøytisk industri, med sine sterke bånd til legevirksomheten.
Jeg har tidligere beskrevet litt om alternativ medisin, dvs det jeg har best oversikt
over; ernærings- og phytoterapi. Jeg skal ikke gjenta alt i denne mailen, men bare kort
si at hovedprinsippet er
- analysere sykehistorien og de forhold som igangsetter sykdomsprosessen
- motivere pasienten til å fjerne de faktorer som skaper sykdom
- tilføre kroppen noe som hjelper kroppens iboende evne til selvhelbredelse, som retter
opp i ubalanser.. Kroppen gis mulighet for å hele seg selv.
- understøtte immunsystemet
- bruk av ernæringsemner, som for kroppen er kjente stoffer (f.eks kost, vitaminer og
mineraler med en identisk molekylstruktur som de finnes i naturen, til tross for at de
kan være kjemisk fremstilt),
- i en kortere periode benytte urter som understøtter organfunksjoner og systemer og
virker utrensende på avfallsstoffer, toksiner og annet som intet i kroppen har å gjøre.
Dette representerer EN alternativ modell, en enkel, logisk, rasjonell, fruktbar og meget
effektiv modell for å få syke folk friske og dermed symptomfri og medisinfri, det er
alltid målet.
The natural healing force within each one of us is the greatest force in getting well
-
Hippocrates
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
Jeg registrerer at du nå unnlater å svare på fx mine spørsmål om dine
kliniske kunnskaper, du unnlater å kommentere postingen min om
pasienter som har fått "behandling" hos naturmedisinere, og min
påpekning av at du stadig uttaler deg om ting du ikke har greie på, fx
om medisiner ....
Så forsøker du å ro deg ut av hengemyra ved å - atter en gang - gjenta
det du har sagt før, og poste OM IGJEN dine tidligere "oppsummeringer"
i en milelang posting, som ikke inneholder noe nytt, men som leserne
av no.medisin må bruke tid på å laste ned, medmindre de har lagt deg i
killfilen for lenge siden.
Dette er opptreden som kjennetegner en mann som har malt seg inn i et
hjørne, og som nå må slå hull i veggen for å komme seg ut.
On Wed, 13 May 1998 09:32:07 +0200, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Til Brian og Pernille, event. andre.
>Derfor tar JEG en pause nå (såfremst det ikke kommer
>noen angrep på meg som person).
Jeg vil bare påpeke at ingen har angrepet deg som *person*. Vi har
angrepet dine påstander, og det er faktisk noe helt annet.
("scenario")
>Den skolemedisinske behandlingsmodell er etter min mening er viktig
>forklaringsfaktor til den store mengden kronikere. Den logiske argumentasjonen er som
>følger: En pasient går til sin lege med sine plager. Kanskje synes legen at problemene
>ikke er så store at de trenger behandling og sier noe slikt: "Dette ser ikke så ille ut,
>kom tilbake om 6 mnd. så skal vi se hva vi kan gjøre".
>(...)
>Resultatet er, etter
>ett års ventetid, at pasienten kommer for sykehus for operasjon - og forhåpentlivis en
>vellykket operasjon, inntil prosessen
>igjen ruller videre. Konklusjon: En kroniker er skapt.
Det hadde hjulpet atskillig hvis du kunne presisere hva slags tilstand
du mener dette scenarioet beskriver. Det er ikke tilfeldig at ingen
har kommentert denne historien, den er så vag at den kunne handle om
hva som helst.
>(Kunnskapsløshets-beskyldningene mot meg
>på dette området er mer et spill for galleriet, en måte å ufarliggjøre meg på).
Beskyldningene om kunnskapsløshet kom etter at du *selv*, for egen
maskin, har vist at du svært ofte ikke vet hva du snakker om. Hadde vi
sagt det med en gang du kom på banen, hadde det vært noe annet, men
det gjorde vi ikke. Ikke før du VISTE din fåkunne, OG din manglende
evne/vilje til å sjekke gehalten i det du skriver, ikke en gang på
ting det er lett å sjekke.
*Det* er lettvint argumentasjon, det, Bersvendsen, å avfeie kritikk
med at "de prøver å ufarliggjøre meg og finner ikke på noe bedre".
>For en del uker satt jeg hjemme og skrev noen punkter om min kritikk av skolemedisinen,
Denne har du postet før, hvorfor i himmelens navn må du gjøre det
IGJEN? Men greit, jeg har et par høner å plukke med deg her.
>- Det er dårlig sammenheng mellom årsaker til sykdomsprosesser og den behandling man
>praktiserer. Hvis man sier at hovedårsaken er belastninger på organismen, så er de
>viktigste faktorer etter min mening relatert tyl ytre forhold som ernæringsforhold,
>negativt stress, kjemiske belastninger, fysiske belastninger og psykiske/emosjonelle
>forhold. I tillegg spiller genetiske forhold inn. Innen KM retter behandlingen seg i
>liten grad inn på disse forhold.
OK, vvis vi tar yndlingen din, astma: Det første man gjør med en
astmapasient er å kartlegge utløsende faktorer, røyking, evt. allergi,
tepper og dyr i hjemmet, forurensning på arbeidsplassen, psykiske
faktorer, familiær disposisjon ... så prøver man å sanere det som er
*mulig* å sanere av disse faktorene, og gi råd om livsførsel som kan
forebygge astmaanfall ... og SÅ først begynner man å vurdere evt.
medisin.
Genetikken skulle vi gjerne gjort noe med, men det kan selv ikke vi ..
Med andre ord: Du lyver, Bersvendsen, og den eneste formildende
omstendigheten er at du gjør det fordi du ikke vet bedre.
>Min
>påstand er at størstedelen av de medikamenter som brukes innen KM er symptombehandling.
Betaagonister, som er førstehåndsåpreparatet for astmabehandling, gjør
noe med sykdomsprosessen, nemlig å motvirke bronkospasmen, som igjen
fører til symptomene (tung pust, nattehoste). Evt. allergimedisin
(antihistaminer) motvirker den uhensiktsmessige reaksjonen kroppen har
på uskyldige allergener, bl.a. ved å hindre utskillelse av histaminer
og andre mediatorer, som fører til inflammasjon og økt slimproduksjon.
Begge disse medisinene demper OGSå symptomner, det er riktig, og det
er pasientene veldig glade for ...
>- Siden årsaken i for liten grad blir fokusert, går selve sykdomsprosessen sin
>ubønnhørlige gang. Dermed er kronikeren et faktum. Man får svingdørspasienten som er
>hyppig gjest hos allmennpraktikeren.
... og hos biopaten? Hvorfor finnes det så mange kronikere når det
finnes så mange naturmedisinere som vet bedre?
>Går prosessen videre, kan vev og vitale organer bli
>skadet og gi alvorlige problemer som hjerte-karlidelser, leddlideler, kreft m.m.
Eksempler på kroniske sykdommer som fører til kreft og hjertelidelser?
>- KM har en høy grad av spesialisering. En hudlege behandler hudproblemer, en
>leddspesialist behandler leddproblemer etc.
Selv en fjerdeårs medisinstudent vet at mange hud- og leddsykdommer
henger sammen ... visste du det?
Og hudlegene og revmatologene samarbeider i aller høyste grad, og vet
svært mye om hverandres fagfelter.
>Faktisk er sykehusene organisert etter
>legenes struktur for spesialiseringsutdanning!
Nei, omvendt: Legenes struktur for spesialutdanning, og avdelingene,
er organisert etter sykdomsgrupper. Hva er galt med det?
>Konsekvensen av dette er at ingen ser det
>hele bildet av pasienten. Finner ikke kardiologen noe galt, så sendes pasienten videre
>til indremedisineren
Unnskyld, meg, kamerat, men her er visst enda noe du ikke helt har
fått med deg: En kardiolog ER en indremedisiner.
>osv. osv. Og hudproblemet kan ha sin årsak i fordøyelsen.
Selv en tredjeårs medisinstudent vet at fx Crohns sykdom og ulcerøs
colitt - og mange andre fordøyelsessykdommer- også gir hud- og
leddmanifestasjoner.
>- En hovedfilosofi innen KM er “kill the enemy”, det være seg ekle bakterier eller
>svulster.
Av en eller annen merkelig grunn er det nett det samme kroppen selv
gjør. Det er det som kalles immunforsvar.
>fortjeneste på 300-400 prosent. Og ikke minst: SYKDOM LØNNER SEG, IKKE SUNNHET!! Gjett
>hvem som hover in gevinsten på at det ble solgt legemilder for ca. 3.5 milliarder i 1991
>og 7.5 milliarder i 1997. Kan noen dokumentere helsegevinsten?
Jeg orker ikke finne det fram nå, men i forrige runde skrev jeg en
liten epistel om hvor mange milliarder som ble omsatt i "naturmedisin"
pr. år. Det var også et ganske voksent tall, og jeg får spørre som
deg: Hvor er helsegevinsten, Bersvendsen?
>- Kroppen håndterer mange medikamenter innen KM som giftstoffer. Med giftstoff mener jeg
>i denne sammenheng substanser, på molekylnivå, som kroppen ikke har noe naturlig behov
>for, hverken i stoffskifteposesser eller i andre prosesser. Det er molekyler som er
>ukjent for kroppen, og avgiftningsorganer som lever og nyrer belastes med å håndtere
>medikamentene deretter. Et eksempel er smertestillende medisin. Noen forfattere bruker
>uttrykket “toximolekylær medisin” om dette.
Kan du være så inderlig snill og fortelle hvilke smertestillende
medisiner du tenker på? Det finnes titalls HELT forskjellige typer,
med vesentlig ulik virkningsmekanisme og bivirkningsprofil og
farmakodynamikk.
>- KM er i stor grad strukturorientert. Man leter etter en strukturell defekt og gir en
>diagnose ut fra dette. Jeg har inntrykk av at man kaller defekten en sykdom uten å spørre
>seg om HVORFOR feilen er oppstått.
Her finner jeg ikke på noe bedre å si enn: Pissprat.
Bersvendsen, jeg kan ti ganger mer om deg om HVORFOR sykdommer
oppstår. Jeg har lært om alle mulige mekanismer, som spenner fra
psykiske og sosiale faktorer via miljømessige påvirkninger via
genetiske defekter via biokjemiske forstyrrelser via autoimmune
mekanismer via ernæringsmessige problemer til neoplastiske
forandringer ... for å nevne *noen*.
Påstandene dine blir mer og mer latterlige, og det verste av alt er at
du ikke forstår at du ikke vet hva du snakker om. Jeg fatter ikke at
det går an å være så arrogant, du er verre enn de verste overleger, og
det sier ikke lite!!
>Jeg har tidligere beskrevet litt om alternativ medisin, dvs det jeg har best oversikt
>over; ernærings- og phytoterapi. Jeg skal ikke gjenta alt i denne mailen, men bare kort
>si at hovedprinsippet er
>- i en kortere periode benytte urter som understøtter organfunksjoner og systemer og
>virker utrensende på avfallsstoffer, toksiner og annet som intet i kroppen har å gjøre.
Og det eksemplet du flere ganger har dratt fram er *symptomatisk*
behandling av diabetisk nevropati; en behandling som - så vidt jeg kan
forstå - skal brukes over *lang* tid, som er svært kostbar, som ikke
er utprøvd klinisk, og som ikke gjør noe med den tilgrunnliggende
sykdommen. Imponerende.
Ja, ta deg en tur ut i sola du.
Yngve Bersvendsen
> Dette høres jo i utgangspuktet betryggende ut, men så lurer jeg på:
> Hva lærer dere egentlig om symptomer og tegn på ulike sykdommer? Hva
> lærer dere om klinisk undersøkelse? Hva lærer dere om å ta opp en
> sykehistorie?
Bare kort: En første konsultasjon varer mellom 1.5 - 2 timer (det er vel mer enn innen
allmennmedisinen, vil jeg tro). Siden vi ser på årsaker til sykdomsprosesser (med unntak
av rent genetiske forhold) som utenforliggende til patologiske prosesser i kroppen (som
dere i hovedsak gjør), fokuserer vi nødvendigvis på det "psykiske og fysiske miljø
utenfor pasienten"- for si det slik. Dermed blir hele historia viktig å få frem, fra dag
1 til dags dato, sykehistorien, ikke minst på barnestadiet, kostvaner, fra hvilken type
brød man spiser til hvor mange kopper kaffe man drikker, antall måltider og når på
døgnet etc. etc. Absolutt alt i relasjon til dette. Arbeidsforhold er viktig da det
ofte kan si noe om en sykehistorie. Beskrive symptomer nøye- meget viktig. Hvilke
medisiner man bruker. Og man forsøker å orientere seg i det mer følsomme området som går
på sosiale og psykologiske forhold, og dette krever naturligvis tid og tillitt. (Kanskje
forsvinner hodepinen når hustruen har sparket ut ektemannen!!).
Dette vil i seg selv kartlegge mye om pasienten og hans problemer. Som diagnoseverktøy
benyttes også kinesiologi og noe som kalles bioelektrisk funksjonsanalyse, en slags
elektrisk innretning som måler energistrømmer i meridianene (og dette har igjen med
kinesisk medisinsk modell å gjøre), og så har vi irisdiagnosikk, som vi har snakket om
før.
Men alt dette krever erfaring, erfaring og atter erfaring. Og det dreier seg ikke bare
om teknikk, men også mye menneskekunnskap og innlevelsesevne. Det tror jeg mange
pasienter kan underskrive på.
Det er i hovedsak vår stragegi og hjelpemidler, sånn i korthet!!! Og så har vi jo
faglitteraturen å støtte seg til, temaet er uendelig. Lese, lese, studere, studere, så
mye man orker og rekker. Jeg vil aldri legge opp et program uten å hente informasjon fra
flere litteraturkilder og krysskoble disse. MEGET, MEGET viktig. (og dere har vel
Felleskatalogen som et kjent og kjært hjelpemiddel).
Og om symptomer sykdommer, det lærer vi som del av sykdomslæren, dog alt for lite, som
jeg har sagt tidligere. Men mer kan læres, og jeg har til og med fått tak i et dansk
tobindsverk, på loppemarked, som begynte med "Kompendium i medisinsk ??? (sorry - husker
ikke mer). To DIGRE, blå bøker. Rent skolemedisinsk verk. Greit å slå opp i, ikke minst
for å få bedre oversikt over anatomi/fysiologi. Ønsker meg et medisinsk leksikon, men
har ikke råd nå. Og en utdannelse er jo som å ta sertifikat, det er etterpå at man
virkelig skal lære og samle kunnskap. (Er jeg ikke seriøs nå da??) Husk at biopat- og
urteskolen, som den heter, er privat og jeg må betale nærmere 70000 for det.
Og vår kliniske erfaring, det har vi hver helg vi har undervisning det siste halve året,
der vi må mase på slekt og venner for å stille opp. Er slit å få tak i folk, kan jeg si
deg... Igjen - alt for lite.
> Mitt råtips er at dere lærer fint lite om disse tingene. Og da må jeg
> spørre: HVORDAN kan dere da gi adekvat behandling, hvis dere ikke vet
> hva slags sykdom pasienten lider av? Og - ikke minst! - hvordan kan
> dere da vite når det er "påkrevet" å sende pasienten til lege?
De ALLER fleste pasientene som kommer er velbevandret i de skolemedisinske korridorer,
utredet og behandlet, diagnostisert og behandlet, en spesialist her, en spesialist der.
Så pasienten kan ofte fortelle mye om dette, og kan videreformidle informasjon fra
legen. Og dette er jo viktig.Forresten, hva kan grunnene til at så mange ikke får hjelp
innen skolemedisinen. Er det for at diagnostiseringen er for dårlig eller er det andre
ting?? Svar gjerne, sånn i all korthet...
Og vi er ikke opptatt av å behandle sykdom (nå fikk du vel bakoversveis!), men
mennesker! Som jeg har sagt: Pasienten behandler SELV sine sykdommer (og bakgrunnen for
dette har du sikkert oppfattet fra tidligere post)
Og når sender vi pasienten til legen/sykehus. Når man har mistanke om at noe alvorlig og
livstruende ligger der et sted. Solid høyt blodtrykk f.eks. Bedre å sende en for lite
enn en for mye... Men som sagt, folk kommer stort sett FRA legen/sykehuset til oss.
> Jeg håper du svarer på dette, selv om du sikkert er lei av terpinga
> mi. Men du har du skrytt sånn av behandlingsmetodene dine og
> filosofien din, så jeg synes det er *meget* interessant å få vite på
> hvilket grunnlag du setter i verk behandling.
Jeg synes forresten at det er en sømmelig og anstendig vane IKKE å konkludere på et
stillt spørsmål før det er svart på. Enig?
Og nå har jeg svart så åpent som mulig, og beklager hvis noe ikke er godt nok for deg.
Men det er det jeg rekker nå. Forresten, det reiser seg en mengde interessante
problemstillinger rundt dette, og som jeg kunne tatt opp, bl.a. om at dette er to ulike
tilnærmingsmåter til behandling og oppfatning av sykdom. (Uff, jeg tror jeg starter et
bokprosjekt en gang...)
En liten parantes: Vi lærer 0 om skolemedisinen vs alternativ medisin, ingen litteratur
på pensum som analyserer dette. Så det har ikke noe med biopati å gjøre, men er et
resultat av min interesse for temaet. OK?
Og jeg som skulle bruke noen minutter på å svare, så ble det 15 likevel. Akk ja, men nå
gir jeg meg (og så kan jo du svare meg på hva den skolemedisinske modellen innebærer)
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen <bersv...@nsd.uib.no> skrev i artikkelen
<3556C95A...@nsd.uib.no>...
| > Dersom du med "helhetlig behandling" virkelig mener å finne
årsaken
| > til sykdommen, så bør du hold deg til skolemedisinen. Forskjellen
på
| > "skolemedisin" og "alternativ behandling" er at førstnevnte
benytter
| > seg av den naturvitenskapelige metode mens sistnevnte ikke gjør
det.
| > Styrken til skolemedisinen i oppklaring av hendelsesforløp og
årsaks-
| > sammenhenger ligger nettopp i dette.
| >
|
| Denne påstanden er noget drøy. Helhetlig behandling representeres
best av
| skolemedisinen?? Hvordan definerer du da helhetlig behandling?
Hvordan jeg definerer helhetlig behandling? Aner ikke. Jeg har
personlig ingen formening om hva det semantiske innholdet i
"helhetlig behandling" er. Det jeg skrev, var at det følger av
din definisjon at dette er noe som tilligger skolemedisinen.
| Å behandling mennesker etter kun naturvitenskapelige kriterier er
| egentlig ganske naivt, og en av årsakene til at man ofte mislykkes.
Si
| meg, hvor blir det av det psykologiske aspektet ved sykdom? Dette
er ofte
| meget viktig. Selv en forkjølelse kan man til en viss grad se på
som
| psykosomatisk. Og hvor er ernæringsdelen (hvis man da ikke putter
denne
| inn under naturvitenskap da - og i så tilfelle hvorfor benyttes den
ikke
| mer aktivt innen skolemedisinen?). Og hvor blir de ytre og indre
| stressfaktorene av, ikke bare psykisk stress, men også fysisk
stress a la
| forurensning, det fysiske miljø m.m. I hvor stor grad tas det
hensyn til
| disse faktorene innen den "naturvitenskapelige medisin"?
Jeg har hele tiden snakket om hvordan man kan få ryggdekning
for sitt metodevalg. Du har hele tiden snakket om hvilke behandlinger
som faktisk brukes. Men det er totalt uinteressant: En behandling
som virker, den virker.
Det interessante spørsmålet er:
- Hvordan har man kommet fram til at behandlingen virker?
Neste steg er å forklare hvordan behandlingen virker. Det
interessante sprøsmålet er igjen:
- Hvordan har man kommet fram til denne kunnskapen?
Har man bare fantasert, eller har man benyttet den hypotetisk-
deduktive metode?
Som jeg har vist har alternativ behandlere både svar på om
behandlingen virker og hvorfor den gjør det. Men de klarer
ikke gjøre rede for hvordan de har oppnådd denne kunnskapen,
dvs komme med fornuftige svar på de to spørsmålene som er
stilt ovenfor.
Med vitenskapelighet menes derimot at man kan gjøre rede
for dette, og at man kan vise at man i prosessen har trukket
logisk gyldige slutninger. Det er dette som kreves for
at noe skal kunne sies å være "dokumentert".
Det er spesielt to kriterier som må oppfylles for at
den forklaring skal være akseptabel:
1 Det må være en indre koherens mellom de ulike modeller.
Kinesiologiens modeller strider mot fysikkens lover. Derfor
er enten fysikkens lover eller kinesiologiens modeller
feilaktige (Aristoteles motsigelsesprinsipp). Dette betyr
derimot ikke at kinesiologi ikke virker, det betyr bare
at enten er forklaringen på hvorfor kinesiologi virker feil,
eller så er moderne fysikk feil. Det er forkjell på å bare
beskrive og på å forklare et fenomen.
2 Modellen må kunne falsiferes og den må være forsøkt
falsifert uten hell.
Alternativ medisin klarer ikke:
1 å gjøre rede for hvordan man har kommet fram til
at behandlingen virker.
2 å vise koherens mellom de ulike forklaringer som benyttes
samt andre vitenskapelige modeller.
3 å gjøre rede for hvordan man har kommet fram til den kunnskapen
som ligger i de aktuelle forklaringsmodellene.
4 å konstruere falsiferbare hypoteser og trekke logisk gyldige
slutninger ut fra observasjonsdata.
Følgelig: Alternativ medisin er et fantasifoster uten forankring
i virkeligheten.
Sturla Molden
Pernille Nylehn
On 13 May 1998 12:17:26 GMT, "Sturla Molden" <stu...@stud.ntnu.no>
wrote:
>
>Spørsmål er om man skal hindre folk i å la seg lure. Jeg synes ikke
>det, men jeg synes man skulle nektes legehelp hvis mann også
>går til alternativ behandling. Folk bør få velge enten eller.
Det er jeg faktisk helt uenig i. Hvis noen vil bruke alternativ
medisin som supplement eller evt. hovedbehandling, er det opp til dem.
Det har ingen hensikt å gå til krig, etter mitt skjønn. Men man kan
diskutere de ulike modeller, og informere pasientene om hva man selv
synes, så får de velge selv.
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
>> Dette høres jo i utgangspuktet betryggende ut, men så lurer jeg på:
>> Hva lærer dere egentlig om symptomer og tegn på ulike sykdommer? Hva
>> lærer dere om klinisk undersøkelse? Hva lærer dere om å ta opp en
>> sykehistorie?
>Bare kort: En første konsultasjon varer mellom 1.5 - 2 timer (det er vel mer enn innen
>allmennmedisinen, vil jeg tro).
I utgangspunktet er det 20 minutter, ja. Men det går an å bestille
dobbelttime. Men ved innleggelse i sykehus kan første samtale godt ta
en time eller mer.
>Dermed blir hele historia viktig å få frem, fra dag
>1 til dags dato, sykehistorien, ikke minst på barnestadiet, kostvaner, fra hvilken type
>brød man spiser til hvor mange kopper kaffe man drikker, antall måltider og når på
>døgnet etc. etc. Absolutt alt i relasjon til dette. Arbeidsforhold er viktig da det
>ofte kan si noe om en sykehistorie. Beskrive symptomer nøye- meget viktig. Hvilke
>medisiner man bruker. Og man forsøker å orientere seg i det mer følsomme området som går
>på sosiale og psykologiske forhold, og dette krever naturligvis tid og tillitt. (Kanskje
>forsvinner hodepinen når hustruen har sparket ut ektemannen!!).
Det meste av dette spør vi også om. Se nedenfor.
>Dette vil i seg selv kartlegge mye om pasienten og hans problemer. Som diagnoseverktøy
>benyttes også kinesiologi og noe som kalles bioelektrisk funksjonsanalyse, en slags
>elektrisk innretning som måler energistrømmer i meridianene
Kanskje du kan fortelle forsamlingen hva en meridian er, og hvordan
den kan påvises?
>(og dette har igjen med
>kinesisk medisinsk modell å gjøre), og så har vi irisdiagnosikk, som vi har snakket om
>før.
Ja. Og jeg har fremdeles ikke fått svar på spørsmålet: Hvordan kan en
pigmentert muskel i øyet gi informasjon om sykdommer i helt andre
organer?
>Og om symptomer sykdommer, det lærer vi som del av sykdomslæren, dog alt for lite, som
>jeg har sagt tidligere.
Så du har det, altså? ;-)
>Og en utdannelse er jo som å ta sertifikat, det er etterpå at man
>virkelig skal lære og samle kunnskap. (Er jeg ikke seriøs nå da??)
Jo, det er noe av det mest vettuge du har sagt på lenge.
>Husk at biopat- og
>urteskolen, som den heter, er privat og jeg må betale nærmere 70000 for det.
Og så? Hva har det med saken å gjøre? Hva tror du det koster meg å gå
6 år på universitetet, i studielån og tapt arbeidsinntekt? Jeg tror 2
millioner er et lavt anslag.
>Og vår kliniske erfaring, det har vi hver helg vi har undervisning det siste halve året,
>der vi må mase på slekt og venner for å stille opp. Er slit å få tak i folk, kan jeg si
>deg... Igjen - alt for lite.
Ja. Da har dere i løpet av utdannelsen omtrent det vi har i de
*innledende* rundene i den kliniske delen av studiet, og da vel å
merke med reelle pasienter, ikke "slekt og venner". Vi har tre og et
halvt år med klinikk, hvor vi er på alle mulige avdelinger, inklusive
almenpraksis. Videre har vi lisens det siste året, og kan da jobbe
(selvfølgelig under oppsyn!!) som leger. Så er det ett og et halvt år
i turnus, hele tiden under oppsyn og veiledning. Så kan man endelig
jobbe som *underordnet* lege på sykehus, altså hele tiden med en
bakvakt. Eller man kan jobbe i almenpraksis, men ikke selvstendig før
det er gått et halvt år etter turnustjenesten.
Si meg, har du en bakvakt du kan/skal spørre, når du skal ut og
praktisere? Hva slags kvalitetssikring (moteord, men ok) har dere?
>> HVORDAN kan dere da gi adekvat behandling, hvis dere ikke vet
>> hva slags sykdom pasienten lider av? Og - ikke minst! - hvordan kan
>> dere da vite når det er "påkrevet" å sende pasienten til lege?
>De ALLER fleste pasientene som kommer er velbevandret i de skolemedisinske korridorer,
>utredet og behandlet, diagnostisert og behandlet, en spesialist her, en spesialist der.
Aha. Så de fæle skolemedisinerne, som ifølge deg ikke vet et kvidder
om hva som er sunnhet og sykdom, ikke klarer å tenke helhet, som bare
er opptatt av symptomer og dessuten er kjøpt og betalt av den
farmasøytiske industri, DE skal stille diagnosene for dere!
>Så pasienten kan ofte fortelle mye om dette, og kan videreformidle informasjon fra
>legen.
Og du føler deg overbevist om at den jevne pasient klarer å gi en
utfyllende og medisinsk korrekt forklaring på hva som feiler ham og
hva slags behandling og prøver han har fått? Ikke dårlig!
>Og dette er jo viktig.Forresten, hva kan grunnene til at så mange ikke får hjelp
>innen skolemedisinen. Er det for at diagnostiseringen er for dårlig eller er det andre
>ting?? Svar gjerne, sånn i all korthet...
Ja, det kan jeg godt. Det stilles mange gale diagnoser, også innen
"KM", som du kaller det. En av grunnene til det kan være dårlig
håndverk fra legenes side (har jeg noen gang sagt at vi er
ufeilbarlige, har jeg det?) men en annen grunn er at det faktisk er
sabla vanskelig å stille diagnoser.
En anen sak er at mange sykdommer er vanskelige å behandle, enten man
gjør slik eller sånn. En tredje ting er at mange pasienter ikke er i
stand til å følge de livsstilssrådene de får: De fortsetter å røyke
selv om de har emfysem, de trener ikke selv om de har muskelplager, de
spiser feil mat, osv.
En fjerde ting er at nei, vi vet ikke alt og kan ikke alt, har jeg
sagt det???
>Og vi er ikke opptatt av å behandle sykdom (nå fikk du vel bakoversveis!), men
>mennesker!
Klart det. Våre pasienter, derimot, de er slett ikke mennesker ...
ærlig talt, ta deg nå sammen!
>Og når sender vi pasienten til legen/sykehus. Når man har mistanke om at noe alvorlig og
>livstruende ligger der et sted. Solid høyt blodtrykk f.eks.
Så du måler blodtrykk, altså? Eller tar du det på irisen?
>Bedre å sende en for lite
>enn en for mye... Men som sagt, folk kommer stort sett FRA legen/sykehuset til oss.
Bekvemt, ikke sant?
>> Jeg håper du svarer på dette, selv om du sikkert er lei av terpinga
>> mi. Men du har du skrytt sånn av behandlingsmetodene dine og
>> filosofien din, så jeg synes det er *meget* interessant å få vite på
>> hvilket grunnlag du setter i verk behandling.
>Jeg synes forresten at det er en sømmelig og anstendig vane IKKE å konkludere på et
>stillt spørsmål før det er svart på. Enig?
Ja. Og det er du som ikke pleier å følge den regelen. Du vet svaret
før du har spurt en gang du, jeg forstår nesten ikke hvorfor du gidder
å spørre.
>Og nå har jeg svart så åpent som mulig, og beklager hvis noe ikke er godt nok for deg.
Jo, det var godt nok. Takk skal du ha.
>En liten parantes: Vi lærer 0 om skolemedisinen vs alternativ medisin, ingen litteratur
>på pensum som analyserer dette.
Men du skriker over at skolemedisinere ikke lærer noe om alternativ
medisin?
>Og jeg som skulle bruke noen minutter på å svare, så ble det 15 likevel. Akk ja, men nå
>gir jeg meg (og så kan jo du svare meg på hva den skolemedisinske modellen innebærer)
Kjapt: En indremedisinsk journal, som er standarden ved innleggelse i
sykehus (og for så vidt malen i almenpraksis, men da må man ta bare de
elementene som er relevante), består punktvis av følgende elementer:
1) kontaktårsak
2) sykdommer i slekt/familie
3) sosiale forhold: yrke, tidligere yrke, sivilstand, barn, boforhold
4) tidligere sykdommer - ALT er av interesse, inklusive psykiske
plager, kroniske plager, tidligere operasjoner og sykehusinnleggelser,
tidligere behandling, osv. osv. Dette punktet kan ta veldig lang tid.
5) det aktuelle problemet, dvs. symptomer, debut, tidsaspekt,
eventuell behandling iverksatt, osv. osv.
6) "naturlige funksjoner", dvs. matlyst, fordøyelse, vannlating, søvn,
vektforandringer, osv.
7) "stimulantia", dvs. alkohol, tobakk, stoffer o.l.
8) medikamenter, nå og tidligere
9) allergier, inklusive medikamentoverfølsomhet/allergier
10) grundig klinisk undersøkelse fra topp til tå
11) evt. spesielle kliniske undersøkelser, som nevrologisk status,
karundersøkelse, øyeundersøkelse osv. osv.
12) evt. blodprøver
13) evt. andre undersøkelser, røntgen osv.
Og selvfølgelig, under hvert av punktene vil man "forfølge" saken hvis
det er spesielle problemer, *for eksempel* med ernæring, fordøyelse,
eller med tidligere behandlinger og komplikasjoner, eller eller eller.
Ja. Bra nok?
--
Pernille Nylehn
Brian Bjørn
Pernille Nylehn wrote:
> Hehe. Hva med denne: Etter krigen økte salget av nylonstrømper i Norge
> betraktelig. I samme tidsrom økte antall trafikkulykker ...
Jeg tror faktisk, at du har fat i noget, der er mere rigtigt, end du
ved. Lige nord for København ligger stranden Bellevue, der passeres af
den meget trafikerede Strandvej. Jeg mener at have læst en gang, at der
er flere trafikuheld på strækningen forbi Bellevue Strand, end der
statistisk set burde være !
Pernille Nylehn
On Wed, 13 May 1998 17:16:24 +0200, "Brian Bjørn" <bbj...@mdb.ku.dk>
wrote:
>Pernille Nylehn wrote:
>> Hehe. Hva med denne: Etter krigen økte salget av nylonstrømper i Norge
>> betraktelig. I samme tidsrom økte antall trafikkulykker ...
>
>Jeg tror faktisk, at du har fat i noget, der er mere rigtigt, end du
>ved. Lige nord for København ligger stranden Bellevue, der passeres af
>den meget trafikerede Strandvej. Jeg mener at have læst en gang, at der
>er flere trafikuheld på strækningen forbi Bellevue Strand, end der
>statistisk set burde være !
Ja, det kan godt være (men bruker de nylonstrømper på Bellevue? ;-))
I Norge har vi forresten hatt en meget underholdende diskusjon hver
jul, når et visst firma henger opp digre reklameplakater med pene
damer i undertøy, og Veivesenet vil ha dem ned fordi de mener det er
trafikkfarlig!
Men forøvrig: at det finnes en korrelasjon mellom to faktorer kan jo
godt bety at det er en sammenheng mellom dem. Man kan bare ikke bevise
det *kun* ved at det finnes en korrelasjon!
Eller, for å ta et annet eksempel: En av fire kollisjoner skyldes at
bilføreren har drukket alkohol. Hva er så den eneste logiske
konklusjon å trekke ut av dette? Jo, tre av fire kollisjoner skyldes
at bilføreren er edru! ;-)
Brian Bjørn
Pernille Nylehn wrote:
> Ja, det kan godt være (men bruker de nylonstrømper på Bellevue? ;-))
Nej, de bruger faktisk ikke ret meget tøj :-))
> I Norge har vi forresten hatt en meget underholdende diskusjon hver
> jul, når et visst firma henger opp digre reklameplakater med pene
> damer i undertøy, og Veivesenet vil ha dem ned fordi de mener det er
> trafikkfarlig!
Den har vi også haft i Danmark - verden er lille !
> Men forøvrig: at det finnes en korrelasjon mellom to faktorer kan jo
> godt bety at det er en sammenheng mellom dem. Man kan bare ikke bevise
> det *kun* ved at det finnes en korrelasjon!
>
> Eller, for å ta et annet eksempel: En av fire kollisjoner skyldes at
> bilføreren har drukket alkohol. Hva er så den eneste logiske
> konklusjon å trekke ut av dette? Jo, tre av fire kollisjoner skyldes
> at bilføreren er edru! ;-)
I know. I en sådan analyse skal man jo også kigge på plausibiliteten af
den formodede årsagssammenhæng. Mht Bellevue Strand mener jeg at kunne
huske, at der var adskillige af de implicerede trafikanter, der kunne
berette, at de faktisk havde haft opmærksomheden rettet mod den topløse
badning !
Måske jeg kan overtale Vejdirektoratet til et forsøg med afledning af
bilisters opmærksomhed, så vi kan få nogle flere data om dette spændende
emne ...
Otte Naustvoll
In article <35584C32...@nsd.uib.no>, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Bare et par kommentarer. For det første, vi har 80 timer undervisning i
>anatomi/fysiologi og 20 timer med biokjemi, med tilsammen 4 deleksamener a 4 timer.
>Pensum på ca 1200 sider. Det er alt i dette faget. Dette er jo naturligvis ingenting
>i forhold til et medisinstudie på heltid over 7 år. Så at jeg, og andre biopater,
>homøopater etc har mye mindre kunnskap enn leger på dette området, det sier seg
>selv. Og når jeg blir spurt om konkret innhold i bestemte medikamenter, så har jeg
>naturligvis ikke lært det (men kan selvsagt slå opp i Felleskatalogen). Så det er
>ingen problemer å sette meg til veggs her, og jeg har ingen problemer med å
>akseptere det heller.
Jeg regner med (og forventer) at leger også bruker Felleskatalogen, og
det er ikke det jeg kritiserer. Poenget med en lengre utdannelse er
ikke først og fremst at man skal lære en mengde ting utenat. Poenget
er at man skal ha den nødvendige forståelse og kunnskapsmessige bredde
og dybde for f.eks å kunne si noe om hva slags positiv og negativ
effekt de forskjellige medikamenter kan ha, når man har sjekket dem i
Felleskatalogen. Jeg har vanskelig for å se at 20 timer biokjemi er
tilstrekkelig til å gi noe særlig innsikt på dette området. Som jeg
skrev i forrige innlegg, lurer jeg på om det faktisk er så lite at man
ikke engang blir klar over hvor lite man vet, og dermed ikke kjenner
sine egne begrensinger.
(og når det er sagt, får jeg også si en gang til at heller ikke jeg
har medisinsk kompetanse, noe som kanskje går frem i større grad her
enn også jeg er klar over...)
>For det andre har diskusjonen gått på generelt grunnlag, om den skolemedisinske
>modell vs alternativ modell (iallefall den jeg kjenner til - for det finnes som sagt
>flere). Og jeg innrømmer at jeg har brukt storslegga her, men kan ikke se at mine
>VURDERINGER (for dette handler ikke om dokumentasjon) er ulogiske eller urimelige.
Og jeg er skeptisk til den modellen som virker minst gjennomarbeidet,
og i minst grad basert på verifisert kunnskap. Typisk for slike
modeller er vel nettopp vekten på synsing/vurderinger, uten at man i
særlig grad kan underbygge disse med oppsamlet og verifisert kunnskap.
>Dessuten har jeg sendt dokumentasjon i poster, og det finnes plenty mer hvis man vil
>ha.
Jeg har ihvertfall selv erfart at det å lese sammendragene fra en
rekke rapporter funnet gjennom et databasesøk, som regel er noe helt
annet enn det å lese selve rapportene. Hvis man ikke har
tilstrekkelige bakgrunnskunnskaper, er faren stor for at man
feiltolker det man leser. Det er også farlig å stole for mye på
enkeltrapporter. Dette gjelder på mitt eget fagfelt, og jeg tror også
det gjelder for medisin. Du får unnskylde meg hvis jeg tar feil, men
det virker ikke som om du er særlig mer kvalifisert til å bruke
medisinsk faglitteratur enn jeg er selv.
>For det tredje så har du fått et feil inntrykk av vår yrkesetikk. Jeg har ikke sagt
>noe om denne.
Det har gått tydelig frem at dere mener å kunne behandle en lang rekke
lidelser, og det har gått like tydelig frem at dere, på grunn av en
mangelfull utdanning, mangler viktig kunnskap om årsakene til disse
lidelsene. Dette gir meg uvegerlig et bilde av en yrkesetikk som i
beste fall virker mangelfull. Er det riktig å tilby syke mennesker en
behandling, og ta betalt for denne, hvis man ikke selv vet sikkert
hverken hva som forårsaker lidelsen eller hva som kan lindre/fjerne
den?
Som jeg nevnte tidligere, inngår det i min yrkesetikk å si nei til
oppgaver som jeg ikke har kompetanse til å utføre. Mener dere å ha den
nødvendige kompetansen til å behandle pasienter med alvorlige
syndommer?
Jeg oppfatter det forsåvidt slik at dere selv mener at dere vet nok
til at det er forsvarlig og etisk, og anklager ingen for å drive
bevisst svindel. Men etter det jeg har lest her, føler jeg meg ikke
sikker på om dere virkelig vet nok til å kjenne deres egne
kompetansemessige begrensninger.
>Vi har "stående ordre" å sende folk til det skolemedisinske system,
>leger, sykehus etc når dette er påkrevet. Det skulle da bare mangle, alt annet ville
>være galskap. Vi/jeg kjenner vår begrensning, og er ydmyke ovenfor folk som
>kontakter oss. Men når folk nå engang kommer, så gjør man det beste man kan for dem.
"Når folk nå engang kommer..."? De kommer vel ikke helt uten videre,
uten at man markedsfører at man kan hjelpe syke mennesker?
Når det gjelder å kjenne sine egne begrensinger, så har jeg ikke blitt
overbevist gjennom disse trådene. Jeg har faktisk fått et inntrykk av
at man mener at skolemedisin er ubrukbart, og at det kun er "naturlig"
medisin som virker. Du hevdet jo bl.a at færre ville dø dersom legene
la ned jobben.
Og, som jeg allerede har nevnt, for å kjenne sine egne begrensninger
kreves det faktisk en god del kunnskap. Det er bare de kunnskapsløse
som tror at alt er enkelt. Gir biopatutdanningen denne kunnskapen?
>For det fjerde er vår tilnærmingsmåte ikke skolemedisinerens, men vår "alternative".
Det er helt OK, så lenge man stiller de samme krav til seriøsitet,
metoder og dokumentasjon. Men hvis slike krav ikke oppfylles, så kan
man heller ikke kreve å bli betraktet som likeverdige. Min oppfatning
er at man da også opptrer yrkesetisk uriktig, uansett om hensikten er
god.
>Min kunnskap ligger dermed heller ikke innenfor det skolemedisinske, men innen det
>alternative. Jeg blir slått ned i støvlene på de skolemedisinske fag, men jeg antar
>at jeg har mer kunnskap enn skolemedisineren i de fag vi vektlegger. Spør jeg
>skolemedisineren om egenskapene til angelica sinensis, vil jeg sikkert få et matt
>blikk tilbake. Er ikke det ganske logisk?
Jo. En astronom vil sikkert heller ikke kunne si noe om
karaktertrekkene til en person født i Skytten.
Mitt poeng er fortsatt at slik kunnskap ikke er særlig brukbar, så
lenge den ikke er dokumentert og verifisert. Dette er altså
metodekritikk, ikke kritikk av den enkelte biopats kunnskaper.
>Men mitt ønske var at man kunne få en naturopat-utdanning i Norge, på linje med den
>de har i USA, som tilsvarer en legeutdanning på universitets/høgskolenivå. Da hadde
>kunnskapene innen basisfag som anatomi/fysiologi etc vært på samme nivå.
Jeg har selvfølgelig ingenting imot at vår samlede medisinske kunnskap
utvides, og det ville vært utmerket dersom dere "alternative" kunne
bidra til dette. Men da må dere finne dere i at de samme krav stilles
til dere som til andre, når det gjelder metoder, modeller og teorier.
Foreløpig ser det ut til at dere sliter litt med dette, og at dere
ikke engang helt skjønner hvorfor kvalitetssikring av kunnskap er
nødvendig.
>Men igjen: Min kritikk av skolemedisinen går på dens modell, dens verktøy, dens
>praksis, etc., ikke på detaljnivå ang. virkestoffer til medikament A eller B, eller
>hvilken funksjon de langerhanske øyer har. En slik kritikk/vurdering kreves det ikke
>medisinsk embetseksamen for å kunne foreta. Snarere tvert imot, for det kreves
>kunnskap om flere modeller for å kunne vurdere de, og kunnskapen om alternative
>modeller er begrenset innen skolemedisinen. Min interesse er skapt bl.a. av den
>litteraturen jeg har lest om dette, og som sannsynligvis er ganske ukjent innen
>skolemedisinen. Og som jeg har sagt, jeg har ganske god ryggdekning innen denne
>litteraturen for min vurdering.
>
>Så jeg synes at din kritikk av meg skyter litt over målet.
Tja. Jeg prøvde jo faktisk å unngå at det ble fokusert på din person,
og ønsket heller å formidle min oppfatning av biopati generelt, slik
den ble formet av den diskusjonen jeg hadde lest. Jeg tror dere har
godt av slike tilbakemeldinger fra folk som står utenfor begge leire,
og håper uansett at dere evner å se noe konstruktivt i min kritikk,
selv om dere mener at den ikke er så veldig treffende. Om du syntes
den ble for personlig rettet, må jeg bare beklage, siden det aldri var
min intensjon.
Jeg synes også det er viktig å fokusere på modeller, og å finne de
bakenforliggende mekanismer som gjør oss syke. Men det jeg har prøvd å
få sagt, er at jeg ikke klarer å se at den alternative modellen skal
være bedre. Og dette bunner i mangel på vitenskapelig metode,
dokumentasjon osv., kort sagt kvalitetssikring av det dere driver med.
Yngve Bersvendsen
Sturla Molden wrote:
Mange takk for svar. Jeg er enig i din beskrivelse. Dette er logisk
fremkommet kunnskap vha den hypotetisk-deduktive metode, som du sier.
Dette er metoden man benytter innenfor de typisk natuvitenskapelige fag
som fysikk, matematikk, biologi etc. Men er din slutning om at
alternativ medisin er et fantasifoster dermed rett?
For det første, så er det jo et virr-varr av modeller og tilnærmingsmåter
innen alternativ medisin, fra rent spirituelle varianter til veldig
fysiske og håndfaste varianter. Nå tar du alt under en kam, og det kan
vel bli i drøyeste laget.
For det andre, kunnskap kan utledes logisk, som innen naturvitenskap, men
også empirisk, som innen f.eks samfunnsvitenskap. Det meste av alternativ
medisin er empirisk viten. Spørsmål til deg, Molden: Kan empirisk viten
og vitenskaper "tilpasses" kravene til den logiske metoden du beskriver?
Hvis ikke, er da all empirisk vitenskap "fantasifostre"?
Dernest: Placeboeffekten er jo kjent og velbrukt, også innen
skolemedisinen. Hvordan forklarer du denne effekten vha den logiske
metode?
Og til slutt: Du sier at enten er fysikkens lover gale, eller så er den
kinesiologiske modell (som du brukte som eksempel) feilaktig. Kan en
tredje forklaring være at det er fenomener innen fysikken som fremdeles
ikke er kjente, iallefall "i teorien"?
I din forrige mail skrev du også:
Dersom deres behandling viser seg å ha en dokumenterbar virkning er
behandlingen plutselig blitt skolemedisin per definisjon. Slik er det med
akupunktur: Før virkningen av dette var dkomuntert var det "alternativt",
etter at virkningen var
dokumentert er det "skolemedisin".
Kan jeg forstå deg slik at du mener at akupunktur er dokumentert som
virkningsfullt, og dermed er del av skolemedisinen? Og akupunktur er
såvidt meg bekjent en empirisk vitenskap som bryter med fysikkens lover,
og viten kan dermed ikke utledes logisk.
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn wrote:
> Kanskje du kan fortelle forsamlingen hva en meridian er, og hvordan
> den kan påvises?
Meridianer er energibaner som er meget nøye beskrevet hvor på kroppen de går. "Livsenergien"
går igjennom disse banene, det kan være underenergi eller overenergi, energien kan stoppe opp
etc. Det er 14 hovedmeridianer. Hvis du har sett et slikt "meridiankart", så har du sett at
det er veldig mange akupunkturpunkter langs banen. Det er i disse punktene at akupunktøren
setter seg nåler for å manipulere energistrømmen, og dermed organfunksjoner. Det er egentlig
en meget komplisert affære, og en akupunkturutdanning i Kina går over 4-5 år, hvis ikke
lengre. Hvorvidt meridianene er vitenskapelig påvist, det tviler jeg på, men dette tror jeg
du skal spørre en akupunktør om, så får du et mer presist svar. Uansett er dette rent
empirisk viten.
Forresten, jeg så i siste UiB-magasinet om samarbeidet mellom akupunktør Terje Alræk og
førsteamanuensis Andres Bærheim. De driver forskning etter vestlige vitenskapskriterier, med
narrenåler og kontrollgruppe og det hele. 85 % av kvinnene ble kvitt sin blærekatarr vha
akumunptur, står det å leses. Ikke så verst det (men det beviser ingenting!), men det
dokumenterer noe iallefall.
> Ja. Og jeg har fremdeles ikke fått svar på spørsmålet: Hvordan kan en
> pigmentert muskel i øyet gi informasjon om sykdommer i helt andre
> organer?
Informasjonen sitter, ifølge "irisologer" (eller hva de kaller seg?) i strukturen i de små
nervefibrene i iris, i det som kalles den autonome nervekrans, og innenfor denne. Organer er
plassert i irisen. Den uenigheten vi snakket om tidligere, den gjelder kanskje 1 % av
plasseringen av tingene, for irisen er ikke store greiene. Dette er, som akupunktur,
empirisk viten og kan ikke logisk bevises. Man kan ikke dermed slutte at det ikke virker.Så
jeg diskuterer IKKE dette videre, for intet kan dokumenteres, intet bevises. Og du føler deg
overbevist om at den jevne pasient klarer å gi en
> Det stilles mange gale diagnoser, også innen "KM", som du kaller det......
>
Nei det er ikke lett for noen av oss, det går ikke minst på erfaring, innlevelsesevne og
kommunikasjonsevne
> (og så kan jo du svare meg på hva den skolemedisinske modellen innebærer)
>
> Kjapt: En indremedisinsk journal, som er standarden ved innleggelse i
> sykehus (og for så vidt malen i almenpraksis, men da må man ta bare de
> elementene som er relevante), består punktvis av følgende elementer:
>
> 1) kontaktårsak
> 2) sykdommer i slekt/familie
> 3) sosiale forhold: yrke, tidligere yrke, sivilstand, barn, boforhold
> 4) tidligere sykdommer - ALT er av interesse, inklusive psykiske
> plager, kroniske plager, tidligere operasjoner og sykehusinnleggelser,
> tidligere behandling, osv. osv. Dette punktet kan ta veldig lang tid.
> 5) det aktuelle problemet, dvs. symptomer, debut, tidsaspekt,
> eventuell behandling iverksatt, osv. osv.
> 6) "naturlige funksjoner", dvs. matlyst, fordøyelse, vannlating, søvn,
> vektforandringer, osv.
> 7) "stimulantia", dvs. alkohol, tobakk, stoffer o.l.
> 8) medikamenter, nå og tidligere
> 9) allergier, inklusive medikamentoverfølsomhet/allergier
> 10) grundig klinisk undersøkelse fra topp til tå
> 11) evt. spesielle kliniske undersøkelser, som nevrologisk status,
> karundersøkelse, øyeundersøkelse osv. osv.
> 12) evt. blodprøver
> 13) evt. andre undersøkelser, røntgen osv.
Mange takk Pernille. Endelig, etter masse mas fra meg. Nå kan jeg ikke si at dette kan kalles
en modell, men mer et opplisting av hva hvilke opplysninger man ønsker fra en pasient. Det er
nå engang ikke det samme, slett ikke.
Men ok (og nå må jeg gjøre meg litt sur!). I en mail i går brukte du ord som kunnskapsløs og
pissprat (eller var det dritpreik - du holdt deg iallefall til utskillelsesorganene..) om
meg.
Det kan jeg alltids være overbærende med, til tross for at slike ord gjerne slår tilbake. Men
at du kaller meg en løgner, det finner jeg meg ikke i.
Grunnen til at du kalte meg løgner (og også kunnskapsløs) var at jeg løy når jeg påstod at
det er en dårlig sammenheng mellom årsaker til sykdom og de virkemidler som benyttes innen
skolemedisinen, og at behandlingen derfor veldig ofte ble symptomrettet. Og dette er nettopp
hovedpoenget i min kritikk.
For å få ryddet opp i dette krever jeg svar på følgende spørsmål: HVA OPPFATTER PERNILLE
NYLEHN SOM ÅRSAKER TIL DEGENERATIVE SYKDOMMSPROSESSER Jeg nevner bare noen typer: sukkersyke,
hjerte-kar, gikt, kreft (og en haug andre...)
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
On Thu, 14 May 1998 10:23:13 +0200, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Pernille Nylehn wrote:
>> Ja. Og jeg har fremdeles ikke fått svar på spørsmålet: Hvordan kan en
>> pigmentert muskel i øyet gi informasjon om sykdommer i helt andre
>> organer?
>
>Informasjonen sitter, ifølge "irisologer" (eller hva de kaller seg?) i strukturen i de små
>nervefibrene i iris, i det som kalles den autonome nervekrans, og innenfor denne. Organer er
>plassert i irisen.
Det høres trangt ut. Irisen er ca. 1 cm i diameter. ;-)
... og hvis strukturen i nervefibrene skal drive og forandre seg etter
hvilket organ som er sykt, må det da gå ut over øyets funksjon? For de
autonome nervefibrene er jo ikke der bare til pynt ...?
>> (og så kan jo du svare meg på hva den skolemedisinske modellen innebærer)
>> Kjapt: En indremedisinsk journal, som er standarden ved innleggelse i
>> sykehus (og for så vidt malen i almenpraksis, men da må man ta bare de
>> elementene som er relevante), består punktvis av følgende elementer:
>> 1) kontaktårsak
>> 2) sykdommer i slekt/familie
>> 3) sosiale forhold: yrke, tidligere yrke, sivilstand, barn, boforhold
(klipp)
>
>Mange takk Pernille. Endelig, etter masse mas fra meg. Nå kan jeg ikke si at dette kan kalles
>en modell, men mer et opplisting av hva hvilke opplysninger man ønsker fra en pasient.
Det var ikke *ment* som en modell heller, dette er innholdet i en
indremedisinsk journal. Jeg sa jo det. Men jeg tenkte det kanskje
kunne overbevise deg om at vi spør om - og interesserer oss for - mer
enn det organet som er sykt.
I den grad det finnes en skolemedisinsk modell, kan man kalle det en
bio-psyko-sosial modell for forståelse av sykdom og sunnhet. Men
skolemedisin er ikke EN enkelt retning med EN filosofi, vi har ingen
Hanemann eller grunnlegger. Vi har ingen klar og entydig filosofi, og
man kan diskutere om det er nødvendig ...
... men jeg er faktisk en av dem som mener leger er altfor lite flinke
til å reflektere over hva vi gjør og hva slags grunnlag vi bygger
kunnskapen vår på. Du kan bare ringe opp på fakultetet og spørre, jeg
har svingt pisken over dem mer enn jeg har over deg. Tenk det, Hedda!
>Det kan jeg alltids være overbærende med, til tross for at slike ord gjerne slår tilbake. Men
>at du kaller meg en løgner, det finner jeg meg ikke i.
Da får du slutte å lyve, eller slutte å uttale deg om ting du ikke har
greie på og ikke har undersøkt godt nok.
>For å få ryddet opp i dette krever jeg svar på følgende spørsmål: HVA OPPFATTER PERNILLE
>NYLEHN SOM ÅRSAKER TIL DEGENERATIVE SYKDOMMSPROSESSER Jeg nevner bare noen typer: sukkersyke,
>hjerte-kar, gikt, kreft (og en haug andre...)
Nå tuller du? Du kunne like godt be meg skrive av hele patologiboka og
legge den ut på nettet. Det finnes ingen kjapp og grei forklaring på
sukkersyke, hjertekarsykdommer og kreft som jeg kan skrive ned sånn i
en ettermiddagstime. Og hvis den fantes, ville den være altfor enkel
til å være dekkende.
At du ber om noe slikt, viser at du muligens tror verden er litt
enklere enn den faktisk er.
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen <bersv...@nsd.uib.no> skrev i artikkelen
| Mange takk for svar. Jeg er enig i din beskrivelse. Dette er logisk
| fremkommet kunnskap vha den hypotetisk-deduktive metode, som du
sier.
| Dette er metoden man benytter innenfor de typisk natuvitenskapelige
fag
| som fysikk, matematikk, biologi etc. Men er din slutning om at
| alternativ medisin er et fantasifoster dermed rett?
For det første er matematikk ikke naturvitenskap. Naturvitenskap
er det empiriske studiet av naturen, matematikk er studiet av
deduktive
aksiomatiske systemer. Den hypotetisk deduktive metode brukes
ikke i matematikk.
Den hypotetisk-deduktive metode er intet annet enn en formal logisk
korrekt måte å trekke teoretiske konklusjoner fra empiriske data.
For det andre er det mulig å vise at dette bare ikke er en formal
logisk gyldig måte å gjøre dette, det er også den eneste. Derfor må
empiriske vitenskaper holde seg til denne. I den grad samfunns-
vitenskpene gjør empiriske undersøkelser er det også denne
metoden som benyttes.
Det vil igjen si at når noen kommer med et utsagn som baserer
seg på empiri, så må vedkommende kunne gjøre rede for hvorfor.
Og skulle det da vise seg at vedkommende ikke har holdt
seg til denne, så har vedkommende enten fantasert. Det kan
godt hende at vedkommende har fantasert rett, men det empiriske
materialet som foreligger bygger ikke opp under utsagnet/påstanden.
| For det første, så er det jo et virr-varr av modeller og
tilnærmingsmåter
| innen alternativ medisin, fra rent spirituelle varianter til veldig
| fysiske og håndfaste varianter. Nå tar du alt under en kam, og det
kan
| vel bli i drøyeste laget.
Ja det er jeg eneig i. Som ellers i samfunnet fins det seriøse og
useriøse alternativ medisinere, og det fins metoder som er mer
"alternative" (les: hinsides fornuften) enn andre.
| For det andre, kunnskap kan utledes logisk, som innen
naturvitenskap, men
| også empirisk, som innen f.eks samfunnsvitenskap. Det meste av
alternativ
| medisin er empirisk viten. Spørsmål til deg, Molden: Kan empirisk
viten
| og vitenskaper "tilpasses" kravene til den logiske metoden du
beskriver?
| Hvis ikke, er da all empirisk vitenskap "fantasifostre"?
Allerede besvart, men for å gjenta meg sjøl: Naturvitenskap er
empirisk
(per definisjon) og den hypotetisk-deduktive metode er en teknikk
for å behandle empirisk data med tanke på å oppnå sikker empirisk
kunnskap.
Ingen empirisk vitenskap er fantasifoster så lenge man har benyttet
seg av logisk korrekte slutninger i behandlingen av dataene.
Det er altså måten man behandler empirien som er avgjørende.
Anta f.eks. at 1000 hvite svaner og ingen svarte er blitt observert.
Dersom man slutter at alle svaner er hvite har man gjort en
formallogisk ukorrekt tolkning av dataene. Dersom man slutter at
alle svaner kanskje er hvite, så har man gjort en riktig slutning.
Observerer man en svart svane og slutter at alle svaner ikke
er hvite, så er det også en riktig slutning. De to siste tilfellene
er eksempler på bruk av hypotetisk-deduktiv metode for å behandle
empirisk kunnskap, det første tilfellet er et eksempel på en
induksjon (som er formal logisk ugyldig).
Ok? Det handler om hvordan man har gått fram for å oppnå sine
konklusjoner, ikke hva konklusjonene innebærer. En "alternativ"
behandlingsform kan derfor være like vitenskapelig som en
skolemedisinsk, det handler bare om hvordan kunnskapen er
fundamentert i empirien. Det fins eksempler på at enkelte
"skolemedisinere" har opptrådt "antivitenskapelig", og det fins
enda flere eksempler på at alternativ medisinere har gjort det
samme.
Det er derfor konsensus blant forskere for at enhver person
som kommer med en påstand - forker, alternativ medisiner eller
hva som helst annet - er en løgnaktig sjalatan inntil det
motsatte er bevist. Og det er opp til den som framsetter
påstanden å dokumentere den. Det høres kanskje brutalt ut,
men det er slik forskere omgås hverandre. Det er rett og
slett for å unngå at noen "jukser". Dette er også årsaken til
at alternativ-medisinere hver gang møtes med krav om dokumentasjon.
Dersom man ønsker å skaffe til veie slik dokumentasjon må man
altså gjøre forskningen sjøl, NFR skaffer til vege midler til
de prosjekter som ansees for gode nok. Dersom en alternativ
medisiner er ute etter å skaffe dokumentasjon vedrørende sin
metode kan vedkommende henvende seg dit for å evt få økonomisk
støtte. Alle søknader behandles i utgangspunktet likt.
| Dernest: Placeboeffekten er jo kjent og velbrukt, også innen
| skolemedisinen. Hvordan forklarer du denne effekten vha den logiske
| metode?
Metoden legger ikke føringer på objektet som studeres.
Det er f.eks. ikke "logisk" at det fins en tyngdekraft.
Det har bare ikke vært mulig å motbevise teorien.
Den hypotetisk-deduktive metode kan derimot anvendes
som et verktøy dersom man ønsker å forklare placeboeffekten.
| Og til slutt: Du sier at enten er fysikkens lover gale, eller så er
den
| kinesiologiske modell (som du brukte som eksempel) feilaktig. Kan
en
| tredje forklaring være at det er fenomener innen fysikken som
fremdeles
| ikke er kjente, iallefall "i teorien"?
For det første er det en dissosiasjon mellom fenomenet som sådan
og den teori man velger å bruker til å forklare fenomenet.
Eksistensen av et fenomen er intet emprisk bevis for den påståtte
forklaring av fenomenet.
F.eks. sola står opp i øst og går ned i vest. Dette beviser ikke
at sola går i bane rundt jorda. Det heliosentriske verdensbildet
er bare en hypotetisert forklaring. En annen forklaring er at
jorda snurrer rundt sin egen akse med en omdreining i døgnet.
Altså eksistensen av fenomenet at sola står opp i øst og går
ned i vest er ikke et bevis for at en forklaring på fenomenet
er riktig.
La oss nå anta at det skulle vise seg at kinesiologi virker
som påstått. Dette er i så fall intet støttepunkt for å
hevde at den foreslåtte forklaring på fenomenet er riktig.
SJøl om kinesiologi skulle vise seg å virke så betyr ikke
det at det går energistrømmer i meridianer i kroppen.
Det er i prinsippet være et uendelig antall andre mulige
forklaringer. Hvordan skal man så forholde seg til disse?
Jo man bruker den hypotetisk-deduktive metode for å
forkaste alle forklaringer som viser seg å generere gale
prediskjoner, slik at man sitter i gjen med så få
foreslåtte forklaringer som mulig. Sannsynligheten for at
en forklaring er den riktige øker ettersom andre forklaringer
ekskluderes en etter en.
| Kan jeg forstå deg slik at du mener at akupunktur er dokumentert
som
| virkningsfullt, og dermed er del av skolemedisinen? Og akupunktur
er
| såvidt meg bekjent en empirisk vitenskap som bryter med fysikkens
lover,
| og viten kan dermed ikke utledes logisk.
For det første: effekten av akupunktur er dokumentert, i alle
fall på enkelte sykdommer (eller plager). Fenomenet eksisterer,
og det viser seg å ha effekter som ikke kan tilskrives noen
"placebo". Bl a gjelder dette for migrene. Det er ingen som
lenger betviler at akupunktur kan brukes til å behandle
en del plager. Metoden er også anbefalt av WHO.
For det andre bryter ikke dette med fysikken. Det som bryter med
fysikken er den forklaring som er framlagt for effekten av
akupunktur. I følge Aristoteles motsigelsesprinsipp kan ikke
to påstander begge være sanne og likevel innbyrdes ekskluderende.
Derfor kan man slutte at enten er forklaringen på akupunkturens
virkning gal, eller så er våre nåværende naturlover gale (eller
mangelfulle).
La oss nå anta at man ved prøving og feiling (noe som formelt
kalles falsifikasjonisme eller den hypotetisk-deduktive metode)
kommer fram til at det er forklaringen på akupunkturens effekt
som er gal. Dette kan man gjøre, jfr. eksempelet med en svart
svane. Dette betyr for det første ikke at akupunktur ikke virker.
Virkningen er ikke avhengig av teorien, like lite som teorien
kan begrunnes på bakgrunn av eksistensen av fenomenet. Det dette
betyr ar at man må lete etter en annen forklaring på effekten
av akupunktur. Denne nye forklaringen må sjølsagt også testes
hypotetisk-deduktivt.
I dag har man sterke holdepunkter for å si effekten av akupunktur
skyldes at det påvirker produksjonen av endogene opiater.
Men uansett hva forklaringen måtte være: det som virker det virker.
Skulle det f.eks. la seg demonstrer at healing har efekt så
er det nok til å ta i bruk metoden i skolemedisinen. Men fysiologene
ville ikke uten videre akseptere alternativ-medisinens "forklaring"
av den grunn. Man ville søke etter en forklaring som er (1) koherent
med andre solide fundamenterte teorier (2) falsiferbar og som
(3) ikke har latt seg falsifre etter iherdige forsøk. Så kunne man
si at dette er en sannsynlig forklaring på hvorfor healing eventuelt
skulle virker.
Men å si at "jeg er healer ergo ståler jeg enerig ut av hendene
mine som påvirker mottagerens energibaner" er en logisk feilslutning.
Slik jeg ser det er dette ene og alene årsaken til at alternativ
medisin har kommet i vanry: Et flertall av utøverne har demonstrert
en manglende evne til å trekke logisk korrekte slutninger. Ingen
tror på noen som sier at 2 + 2 = 5. Derfor tror ingen heller
på noen som bruker eksistensen av et fenomen (eller den påståtte
eksistensen) til å verifisere en påstått forklaring.
Skal dere bli tatt på alvor må dere begynne å trekke formal
logisk korrekte slutninger. Det er i prinippet mulig at alt
alternativ medisinere sier er sant (dog usannsynlig). Men før
de klarer å underbygge sine påstander med et logisk korrekt
argument, er det ingen som er villig til å akseptere det
som kunnskap. det vil da forbli et spørsmål utelukkende om
tro.
Og til dette hvorvidt alternativ medisin er et fantasi-
foster: Jeg definerer et fantasifoster som noe som er skapt
ved fantasering. I tillegg er fantasering framsettelse
av påstander som ikke understøttes av logisk gyldige
argumenter. Dermed blir mye av alternativ medisinen et
fantasifoster. Den vil opphøre å være det i det den tar
i bruk den hypotetisk deduktive metode for å kvalitetsikre
seg sjøl.
Men det krever vilje til å innrømme at man kan ha tatt feil!
Og her tror jeg vi er ved sakens kjerne: Alternativ medisin
er "big business". Er man villig til kanskje måtte innrømme
at man har tatt feil og dermed undergrave sin egen profitt?
Hvis ikke er man villig til å bevisst fantasere og dermed
lure folk (ved å hevde at fanasien er sannsynlig) for å
oppna egen økonomisk fortjeneste. Jeg tror mange alternativ
medisinere kvier seg for å undersøke sin egen virksomhet
med de foreskrevne metodene fordi det kan bli kostbart.
Men da må man også finne seg i å bli uthengt som svindler
og sjarlatan, fordi det er faktisk det man da har gjort
seg til.
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen
> Pernille Nylehn wrote:
>
> I den grad det finnes en skolemedisinsk modell, kan man kalle det en
> bio-psyko-sosial modell for forståelse av sykdom og sunnhet. Men
> skolemedisin er ikke EN enkelt retning med EN filosofi, vi har ingen
> Hanemann eller grunnlegger. Vi har ingen klar og entydig filosofi, og
> man kan diskutere om det er nødvendig ...
> ... men jeg er faktisk en av dem som mener leger er altfor lite flinke
> til å reflektere over hva vi gjør og hva slags grunnlag vi bygger
> kunnskapen vår på. Du kan bare ringe opp på fakultetet og spørre, jeg
> har svingt pisken over dem mer enn jeg har over deg. Tenk det, Hedda!
>
OK, det var vel det jeg antydet for lenge siden, at denne modellen er veldig kompleks og
uoversiktelig, uten noe klart "filosofisk" grunnlag. Ulempen er at man mangler den overbygning
som, etter min mening, er nødvendig for å kunne ha et klart bilde av mål og midler, en forståelse
av virkeligheten så og si. Det blir litt ad-hoc løsninger (kanskje et noe galt uttrykk). Som du nå
sikkert har forstått, så er min modell, og mange andre alternative modeller, kanske enkle og
oversiktelige, med en klar oppfatning av mål og hvilke midler man bruker for å nå målet. Det gjør
jobben enklere - og resultatene enklere å vurdere. Men dokumentasjonen er dårligere, det er jeg
helt enig i. Men nok om det...
> >Det kan jeg alltids være overbærende med, til tross for at slike ord gjerne slår tilbake. Men
> >at du kaller meg en løgner, det finner jeg meg ikke i.
>
> Da får du slutte å lyve, eller slutte å uttale deg om ting du ikke har
> greie på og ikke har undersøkt godt nok.
>
> >For å få ryddet opp i dette krever jeg svar på følgende spørsmål: HVA OPPFATTER PERNILLE
> >NYLEHN SOM ÅRSAKER TIL DEGENERATIVE SYKDOMMSPROSESSER Jeg nevner bare noen typer: sukkersyke,
> >hjerte-kar, gikt, kreft (og en haug andre...)
>
> Nå tuller du? Du kunne like godt be meg skrive av hele patologiboka og
> legge den ut på nettet. Det finnes ingen kjapp og grei forklaring på
> sukkersyke, hjertekarsykdommer og kreft som jeg kan skrive ned sånn i
> en ettermiddagstime. Og hvis den fantes, ville den være altfor enkel
> til å være dekkende.
>
> At du ber om noe slikt, viser at du muligens tror verden er litt
> enklere enn den faktisk er.
Jeg sakser noe fra det du skrev i din noe sjikanøse post:
>Bersvendsen, jeg kan ti ganger mer om deg om HVORFOR sykdommer
>oppstår. Jeg har lært om alle mulige mekanismer, som spenner fra
>psykiske og sosiale faktorer via miljømessige påvirkninger via
>genetiske defekter via biokjemiske forstyrrelser via autoimmune
>mekanismer via ernæringsmessige problemer til neoplastiske
>forandringer ... for å nevne *noen*.
Hvis årsaken er relatert til ernæring: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
Hvis årsaken er relatert til psykiske forhold: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
Hvis årsaken er relatert til kjemisk forurensning: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
etc...
Min påstand er at det er ingen. Det er en bombastisk påstand. Hvis jeg tar feil, så kan jeg
anklages for kunnskapsløshet (men ikke løgn) Hvis jeg har rett, så kan jeg hverken anklages for
kunnskapsløshet eller løgn. Enig?
Hvis årsaken er for liten/uteblitt produksjon av insulin- eller tyroxin (og sikkert andre ting
også), så FINNES det medikamenter for det, da man gir disse hormonene via sprøyter.
Uansett, medikamentene er relatert til (noen ganger manglende) prosesser I KROPPEN, a la
betablokkere (og sikkert mange andre slags "blokkere"). Et eksempel er antihistamin-medikamenter,
som f.eks. Zyrtec. Tar jeg feil, så arrester meg igjen. Hvis riktig, så følger det logisk at
medikamentene er relatert til prosesser i kroppen, og ikke til utenforliggende forhold. Enig?
Da har mitt utgangspunkt vært dette: Sykdomsprosesser kan relateres til 3 forhold:
- genetiske forhold (5 av 1000 tilfeller, har jeg lest)
- fysisk og psyksisk stress; fra forgiftninger til brutte ekteskap - masse ting
- ernæring; feilernæring, ernæringsmangler, for mye av noe m.m.
Det har vært dette utganspunktet jeg har hatt når jeg har kommet med min bastante påstand. Men jeg
er klar over at disse utenforliggende forhold gir seg utslag i fysiske sykdomsprosesser i kroppen,
men årsaken ligger ikke i disse prosessene (unntatt genetikken), men utenfor - langt utenfor. Og
det er da min påstand at medikamentene er kun relatert til disse prosessene, prosesser som skjer
som KONSEKVENS av forholdene utenfor. Hvis dette er rett, så kan jeg ikke anklages for hverken
løgn eller uvitenhet.
Når du henviser til hele patolologiboka for forklaring av sykdomsprosesser, så sier det meg
nettopp at årsaker er relatert til interne "kroppslige" forhold, alskens mekanismer og prosesser.
Og på dette feltet kan du jo MYE, MYE mer enn meg. Naturlig nok, da dere går inn å påvirker
prosessene direkte, vi påvirker de ved å relatere "behandlingen" til de ytre forhold, der de
direkte årsaker finnes, f. eks ved ernæringsterapi dersom årsaken ligger her.
Kan jeg fremedeles anklages for løgn?
God helg, for i morra har jeg fri. Gudskelov - i solskinnet
Yngve Bersvendsen
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> OK, det var vel det jeg antydet for lenge siden, at denne modellen er veldig kompleks og
> uoversiktelig, uten noe klart "filosofisk" grunnlag. Ulempen er at man mangler den overbygning
> som, etter min mening, er nødvendig for å kunne ha et klart bilde av mål og midler, en forståelse
> av virkeligheten så og si.
Nejda, det er da netop _fordelen_. Lægevidenskab handler ikke om at have
en eller anden flot forkromet opfattelse af verdens og naturens
sammenhæng. Den handler derimod om at udforske naturen og opstille nogle
gode modeller, der kan forklare vore observationer. Dermed bliver den
naturligvis 'ad hoc', men det er vel al sand videnskab. Vi kan ikke
vide, at det vi i dag betragter som 'sikker' viden ikke er tilbagevist
om tyve år. - Vi kan ikke andet end forsøge stadigt bedre beskrivelser.
> Det blir litt ad-hoc løsninger (kanskje et noe galt uttrykk). Som du nå
> sikkert har forstått, så er min modell, og mange andre alternative modeller, kanske enkle og
> oversiktelige,
Ja, men biologien _er_ ikke enkel og overskuelig. Den er rodet - og
undertiden lugter den oven i købet grimt :-)
> med en klar oppfatning av mål og hvilke midler man bruker for å nå målet. Det gjør
> jobben enklere - og resultatene enklere å vurdere. Men dokumentasjonen er dårligere, det er jeg
> helt enig i. Men nok om det...
Nej, for det er jo det, der er sagens kerne. Der ér ingen dokumentation
for irisanalyse - og der kommer det aldrig, al den stund, at
irisanalysen netop bygger på en smuk og enkel 'ideologi' - ikke på
observation af biologiske systemer. Men du har sikkert ret i, at jobbet
bliver lettere, og resultaterne nemmere at fortolke. Jeg vil tilføje, at
den viden man erhverver ved sine undersøgelser også er reduceret til det
indholdsløse - og at man dermed har fraskrevet sig et grundlag at agere
på baggrund af. Som jeg ser det, har de alternative teorier kun én ting
at tilbyde nutidens patienter: Den tid, der desværre ikke er i det
etablerede sundhedsvæsen. Ikke en uvæsentlig vare, blot skal man vide,
at det er alt, hvad der er at tilbyde.
> Hvis årsaken er relatert til psykiske forhold: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
Hvis jeg skal drille dig, vil jeg sige, at der ikke er grund til at tro,
at vi ikke vil blive stadigt bedre til at 'justere' menneskers psyke ad
farmaceutisk vej. Vi _er_ kun en omgang avanceret biokemi. (Noget andet
er så, at det langt fra altid er ønskeligt at gribe til farmacien -
hvad man da heller ikke gør).
> Hvis årsaken er relatert til kjemisk forurensning: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
> etc...
Hvis vi fx taler om en akut forgiftning, findes der en lang række
antidoter.
> Min påstand er at det er ingen. Det er en bombastisk påstand. Hvis jeg tar feil, så kan jeg
> anklages for kunnskapsløshet (men ikke løgn) Hvis jeg har rett, så kan jeg hverken anklages for
> kunnskapsløshet eller løgn. Enig?
Ja, men du har som sædvanlig heller ikke ret ;-)
> Uansett, medikamentene er relatert til (noen ganger manglende) prosesser I KROPPEN, a la
> betablokkere (og sikkert mange andre slags "blokkere"). Et eksempel er antihistamin-medikamenter,
> som f.eks. Zyrtec. Tar jeg feil, så arrester meg igjen. Hvis riktig, så følger det logisk at
> medikamentene er relatert til prosesser i kroppen, og ikke til utenforliggende forhold. Enig?
Nej, ikke umiddelbart. Du må prøve at forklare lidt mere præcist, hvad
det er, du gerne vil påvise. Jeg frygter dog, at du endnu engang er ude
på at få naturen til at passe efter dit hoved - i stedet for omvendt.
> Da har mitt utgangspunkt vært dette: Sykdomsprosesser kan relateres til 3 forhold:
> - genetiske forhold (5 av 1000 tilfeller, har jeg lest)
> - fysisk og psyksisk stress; fra forgiftninger til brutte ekteskap - masse ting
> - ernæring; feilernæring, ernæringsmangler, for mye av noe m.m.
Hvordan forklarer du forekomsten af ikke-arvelig spinal muskelatrofi ?
Hvordan forklarer du forekomsten af multipel sklerose (som er _meget_
velundersøgt for et utal af forhold) ?
> Det har vært dette utganspunktet jeg har hatt når jeg har kommet med min bastante påstand. Men jeg
> er klar over at disse utenforliggende forhold gir seg utslag i fysiske sykdomsprosesser i kroppen,
> men årsaken ligger ikke i disse prosessene (unntatt genetikken), men utenfor - langt utenfor.
Vås og vrøvl. Vores krop er en utroligt kompliceret biologisk maskine.
Den kan også gå i kludder helt af sig selv.
> Og
> det er da min påstand at medikamentene er kun relatert til disse prosessene, prosesser som skjer
> som KONSEKVENS av forholdene utenfor. Hvis dette er rett, så kan jeg ikke anklages for hverken
> løgn eller uvitenhet.
Du argumenterer - Gud bedre det ! - som en anden Erasmus Montanus 'Mor
Karen kan ikke flyve. En sten kan ikke flyve. Ergo er mor Karen en
sten'. Husker du, hvor ked af det mor Karen blev ?
> God helg, for i morra har jeg fri. Gudskelov - i solskinnet
Må jeg anbefale, at du slår dig ned på en solbeskinnet plet med en
fysiologibog ;-)
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> For det andre, kunnskap kan utledes logisk, som innen naturvitenskap, men
> også empirisk, som innen f.eks samfunnsvitenskap. Det meste av alternativ
> medisin er empirisk viten.
Tag også hellere en lærebog i videnskabsteori med derud i solen !
Naturvidenskab er i empirisk videnskab - den baserer sig på
eksperimenter. Selmål, Bersvendsen ! Det meste alternativ medicin er
spekulation; i lægevidenskaben satte vi spekulationen uden for døren for
150 år siden !
> Og til slutt: Du sier at enten er fysikkens lover gale, eller så er den
> kinesiologiske modell (som du brukte som eksempel) feilaktig. Kan en
> tredje forklaring være at det er fenomener innen fysikken som fremdeles
> ikke er kjente, iallefall "i teorien"?
Jada, det kan sagtens være. Problemet er i høj grad, at alternative
behandlere og andre humbugmagere, iklæder sig lånte gevandter - de
slynger om sig med begreber, der ikke giver mening uden for
naturvidenskab. Tag bare snakken om energier - det har _intet_ med det
fysiske begreb energi at gøre. (Lige så lidt som når jeg om morgenen
siger til mig selv:'Ih, hvor er jeg fuld af energi i dag' - Det har
intet med energi i fysisk forstand at gøre.)
Pernille Nylehn
>> Pernille Nylehn wrote:
>>
>> I den grad det finnes en skolemedisinsk modell, kan man kalle det en
>> bio-psyko-sosial modell for forståelse av sykdom og sunnhet. Men
>> skolemedisin er ikke EN enkelt retning med EN filosofi, vi har ingen
>> Hanemann eller grunnlegger. Vi har ingen klar og entydig filosofi, og
>> man kan diskutere om det er nødvendig ...
>
>OK, det var vel det jeg antydet for lenge siden, at denne modellen er veldig kompleks og
>uoversiktelig, uten noe klart "filosofisk" grunnlag. Ulempen er at man mangler den overbygning
>som, etter min mening, er nødvendig for å kunne ha et klart bilde av mål og midler, en forståelse
>av virkeligheten så og si.
Det er bedre å ha kunnskaper og en uklar modell, Yngve, enn å ha en
modell som består av fine formuleringer og lite viten.
>Det blir litt ad-hoc løsninger (kanskje et noe galt uttrykk). Som du nå
>sikkert har forstått, så er min modell, og mange andre alternative modeller, kanske enkle og
>oversiktelige, med en klar oppfatning av mål og hvilke midler man bruker for å nå målet. Det gjør
>jobben enklere - og resultatene enklere å vurdere.
Der snakker en mann med treårig deltidsutdannelse, som ikke har sett
andre pasienter enn slektningene sine. Kom deg ut i virkeligheten,
menneske, så kan du komme tilbake om et par år og fortelle meg hvor
*enkel* jobben er.
Nå gidder jeg ikke dette lenger. Jeg tror de fleste som har lest denne
tråden har dannet seg et godt nok bilde av din "vitenskap", og ikke
minst din "ydmykhet".
>>Bersvendsen, jeg kan ti ganger mer om deg om HVORFOR sykdommer
>>oppstår. Jeg har lært om alle mulige mekanismer, som spenner fra
>>psykiske og sosiale faktorer via miljømessige påvirkninger via
>>genetiske defekter via biokjemiske forstyrrelser via autoimmune
>>mekanismer via ernæringsmessige problemer til neoplastiske
>>forandringer ... for å nevne *noen*.
>
>Hvis årsaken er relatert til ernæring: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
>Hvis årsaken er relatert til psykiske forhold: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
>Hvis årsaken er relatert til kjemisk forurensning: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
Hvor har du det fra, at skolemedisinen kun behandler ved hjelp av
medikamenter?
>Min påstand er at det er ingen.
Det har du rett i. Jeg har heller ikke foreslått å behandle
forurensning med medisiner.
>Det er en bombastisk påstand.
Ja. De fleste av dine påstander er bombastiske.
"Bombastisk" betyr forresten "svulstig" og "frasefylt". ;-)
Pernille Nylehn
>Forresten, jeg så i siste UiB-magasinet om samarbeidet mellom akupunktør Terje Alræk og
>førsteamanuensis Andres Bærheim. De driver forskning etter vestlige vitenskapskriterier, med
>narrenåler og kontrollgruppe og det hele.
Ja, Anders Bærheim kjenner jeg godt, det er en fin type. Han har
drevet mye interessant forskning på alternativ medisin, og har skrevet
om det i Tidsskriftet for den norske Lægeforening også.
Tenk det da, Bersvendsen, at de lar ham _skrive_ om slikt, og han er
ikke en gang skutt ut i det ytterste mørke!!!! ;-)))
>85 % av kvinnene ble kvitt sin blærekatarr vha
>akumunptur, står det å leses. Ikke så verst det (men det beviser ingenting!), men det
>dokumenterer noe iallefall.
Vi får se på den artikkelen ... den er ikke kommet på nettet ennå.
(irisdiagnostikk)
>Den uenigheten vi snakket om tidligere, den gjelder kanskje 1 % av
>plasseringen av tingene, for irisen er ikke store greiene.
Jeg har lett fram notatene mine fra den gang, kamerat, og dette
stemmer ikke. I det tyske og franske systemet var organene plassert
*helt* forskjellig på irisen, for eksempel var nervesystemet plassert
innerst i irisen i det franske systemet, mens mage- og tarmorganer var
plasser innerst på det tyske. Ikke prøv å vri deg unna, jeg har sett
iriskartene, og de var HELT forskjellige!!
Såh, hvis jeg er fransk og har en flekk øverst til høyre på irisen min
har jeg altså én sykdom, men hvis jeg er tysk og har en flekk samme
sted, har jeg en helt annen sykdom.
Er ikke det pussig?
En annen kuriositet i irisdiagnostikken er at mennesker som har gråblå
øyne blir betegnet som "lymfatiske", det vil si at de lett får
infeksjoner og rheumatisme ... jaja, her sitter jeg da, med mine
gråblå, og har aldri vært syk en dag, og ganske spesielt ikke av
infeksjoner eller rheumatisme. Men det må vel finnes unntak til enhver
regel, sant? ;-)
>Dette er, som akupunktur,
>empirisk viten og kan ikke logisk bevises. Man kan ikke dermed slutte at det ikke virker.Så
>jeg diskuterer IKKE dette videre, for intet kan dokumenteres, intet bevises.
Det kan ikke dokumenteres, ikke bevises, og du vil ikke diskutere det.
Men du vil *bruke* irisdiagnostikk på pasientene dine? Det høres da
betryggende ut ...
Men greit, vi trenger ikke å diskutere bevisførsel, vi kan heller
diskutere anvendelsen, det er jo den som teller: Du sa du kunne
diagnostisere syre/baseforstyrrelser ved å se på iris, ikke? Javel, da
kan du få svare på følgende,
*lener meg fram og spør med mitt søteste smil*
1) Hvor raskt inntrer forandringer i iris etter at en
syre/baseforstyrrelse er oppstått? Minutter? Timer? Dager?
2) Hvor nøyaktig kan du anslå surhetsgraden (pH), har du feilmargin på
f.eks. en tidel, to tideler, tre tideler?
3) Kan du skille en akutt fra en kronisk syre/baseforstyrrelse?
4) Kan du si noe om hva som er årsaken til syre/baseforstyrrelsen - er
den respiratorisk, metabolsk, er den kanskje respiratorisk men
metabolsk kompensert, eller kanskje en kombinasjon av alle disse? (og
bare så det er sagt, dette handler om *årsaksforhold*!!)
5) Kan du anslå andre elektrolyttforstyrrelser med det samme? For
eksempel endringer i kaliumkonsentrasjonen?
6) Hvis du kan svare på (noen av) de ovenstående spørsmål etter å ha
sett på irisen til en pasient, vil du la meg ta en arteriell blodgass
av den samme pasienten, og så kan vi sammenligne resultatene våre? Det
skulle da være en enkel test, ikke sant?
*lener meg tilbake og plystrer litt*
Nå, hva sier du? Jeg venter spent!
Du glemte forresten å svare på åssen du målte blodtrykket, så du kunne
vite hvem som hadde farlig høyt blodtrykk og måtte til lege.
Og med det samme du er i gang, hva vil du si er "farlig høyt"
blodtrykk? Det var ett av kriteriene dine for å sende folk til lege,
ikke sant? Da vet du vel hvor grensen går?
Hvis du ikke svarer på disse spørsmålene, tar jeg det som et uttrykk
for at du ikke vet, så har du valget. It's all up to you ... ;-)
----------------------------
(tenkepause)
*dunker hodet hardt i bordet*
aaaaaaarrggggh ... hvorfor, hvorfor, hvorfor orker jeg å fortsette med
dette????
--
Pernille Nylehn
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn wrote:
> On Thu, 14 May 1998 15:45:19 +0200, Yngve Bersvendsen
> <bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>
> >> Pernille Nylehn wrote:
> >>
> >> I den grad det finnes en skolemedisinsk modell, kan man kalle det en
> >> bio-psyko-sosial modell for forståelse av sykdom og sunnhet. Men
> >> skolemedisin er ikke EN enkelt retning med EN filosofi, vi har ingen
> >> Hanemann eller grunnlegger. Vi har ingen klar og entydig filosofi, og
> >> man kan diskutere om det er nødvendig ...
> >
> >OK, det var vel det jeg antydet for lenge siden, at denne modellen er veldig kompleks og
> >uoversiktelig, uten noe klart "filosofisk" grunnlag. Ulempen er at man mangler den overbygning
> >som, etter min mening, er nødvendig for å kunne ha et klart bilde av mål og midler, en forståelse
> >av virkeligheten så og si.
>
> Det er bedre å ha kunnskaper og en uklar modell, Yngve, enn å ha en
> modell som består av fine formuleringer og lite viten.
>
Kunnskap og viten er viktig, Pernille. Men hvilken modell som er "best", det får den enkelte vurdere
selv. Jeg er iallefall ganske trygg på min mening, og du like trygg på din, vil jeg tro. Synd at det
ikke er mennesker som slenger seg på diskusjonen her, folk som IKKE har noen tilknytning hverken til
alternativ medisin eller skolemedisinen. Kanskje disse er de rette til å vurdere dette, ut fra deres
sunne fornuft og deres praktiske erfaringer med modellene som pasient.
> >Hvis årsaken er relatert til ernæring: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
> >Hvis årsaken er relatert til psykiske forhold: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
> >Hvis årsaken er relatert til kjemisk forurensning: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
>
> Hvor har du det fra, at skolemedisinen kun behandler ved hjelp av
> medikamenter?
> >Min påstand er at det er ingen.
> Det har du rett i. Jeg har heller ikke foreslått å behandle
> forurensning med medisiner.
>
Du har klippet vekk de punktene som jeg nevnte var de desidert viktigste årsakene til sykdomsprosesser
(genetikk, ernæring, fysisk/psykisk stress). Da tolker jeg det som om du stort sett er enig i dette.
Og så er du også enig i at medikamentene innen skolemedisinen ikke retter seg imot disse forholdene.
Og da er vi såre enig, og din løgnpåstand om meg kan herved tilbakevises.Og jeg har IKKE sagt at
behandlingen innen skolemedisinen kun dreier seg om medikamenter. Man kan gi gode råd både om kosthold
og andre ting. Men selve den terapeutiske delen må man si i stor grad er innrettet mot bruk av
medikamenter, det er du sikkert enig i.
Forskjellen mellom f.eks. ernæringsterapi og skolemedisin er at førsnevnte i større grad retter seg
mot de utenforliggende faktorer, og det har vært et hovedpoeng for meg å vise, også rent logisk.
Og dette er altså bakgrunnen for min påstand om at skolemedisinsk behandling med medikamenter (og
skolemedisinsk dokumentasjon av medikamentenes effekt, Molden!) stor grad er symptombehandling, ikke
årsaksbehandling.
Årsaken til din løgnpåstand tror jeg var at vi befant oss på ulikt nivå, dvs at jeg fokuserte på
forhold som lå utenfor prosesser i kroppen, mens du befant deg innenfor. Premissene for diskusjonen
var altså ikke klare.
Og du tar opp igjen dette med irisanalyse. Jeg oppfatter meg ikke kompentent, med 24 timer
undervisning, til å diskutere dette (og hvis du har en tilsvarende mengde med undervisning, så er vel
like inkompentent begge to). Men dette er et felt jeg må bruke tid på å studere videre. Forøvrig kan
jeg se om jeg finner noen nett-adresser til deg på temaet. Det viktige for meg i denne omgang er å få
avvist dette med at jeg er en løgner eller ikke, så får vi ta opp irisanalyse når jeg (vi?) har fått
lest meg (oss?) bedre opp på emnet.
God eksamen!
Hilsen Yngve Bersvendsen
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> Kunnskap og viten er viktig, Pernille. Men hvilken modell som er "best", det får den enkelte vurdere
> selv.
Nej! Modeller er ikke lige som kjoler i butikken; det drejer sig ikke
kun om smag.
> Du har klippet vekk de punktene som jeg nevnte var de desidert viktigste årsakene til sykdomsprosesser
> (genetikk, ernæring, fysisk/psykisk stress).
Jeg har til gengæld kommenteret dem i mit indlæg, som du meget behændigt
vælger at se bort fra. Pernille skriver i øvrigt meget klart, at du
stiller spørgsmålene forkert: Du laver først en (ukorrekt) antagelse om,
hvordan læger tænker, og derefter beder du Pernille forsvare den.
Hvornår begynder du at forholde dig til det, vi skriver, og ikke til
det, du tror, vi mener ?!?
> Da tolker jeg det som om du stort sett er enig i dette.
Det er en fejltolkning, jf. ovenstående.
> Og så er du også enig i at medikamentene innen skolemedisinen ikke retter seg imot disse forholdene.
Vrøvl og sludder. Det er det rene hokuspokus, du underholder med. Du får
_ikke_ ret bare fodi du er i stand til at dreje diskussionen, hver gang
du kommer i klemme.
> Men selve den terapeutiske delen må man si i stor grad er innrettet mot bruk av
> medikamenter, det er du sikkert enig i.
Du _har_ fået flere eksempler på andre behandlingsformer, og jeg har
gentagne gange fortalt dig, at der findes kurativ, farmaceutisk
behandling - og at symptombehandling såmænd i mange tilfælde er ganske
fint.
> Forskjellen mellom f.eks. ernæringsterapi og skolemedisin er at førsnevnte i større grad retter seg
> mot de utenforliggende faktorer, og det har vært et hovedpoeng for meg å vise, også rent logisk.
Man kan ikke på nogen meningsfyldt måde skelne mellem 'uden for' og
'inden for'. - Det undrer mig, at en påstået holist som dig, kan tænke
sådan :-)
> Og dette er altså bakgrunnen for min påstand om at skolemedisinsk behandling med medikamenter (og
> skolemedisinsk dokumentasjon av medikamentenes effekt, Molden!) stor grad er symptombehandling, ikke
> årsaksbehandling.
Og det er lige så forkert som de 117 andre gange du har påstået det. Kom
dog med nogle nye argumenter.
> Og du tar opp igjen dette med irisanalyse. Jeg oppfatter meg ikke kompentent, med 24 timer
> undervisning, til å diskutere dette
Hvordan kan du så overhovedet finde på at påstå, at det kan bruges
diagnostisk ? Må jeg forstå dig sådan, at du erkender, at du ikke har
haft noget grundlag for at påstå, at irisdiagnostik kan bruges til noget
som helst ?
> Men dette er et felt jeg må bruke tid på å studere videre.
Flot, Bersvendsen. Nu er du ved at forstå, hvad det handler om ;-) [Fik
du kigget på fysiologien og videnskabsteorien ?].
> Det viktige for meg i denne omgang er å få
> avvist dette med at jeg er en løgner eller ikke,
Så må du holde op med at sige ting, du ikke ved noget om !
Nils Peter
Yngve Bersvendsen skrev i meldingen <3560009E...@nsd.uib.no>...
>
>Kunnskap og viten er viktig, Pernille. Men hvilken modell som er "best",
det får den enkelte vurdere
>selv. Jeg er iallefall ganske trygg på min mening, og du like trygg på din,
vil jeg tro. Synd at det
>ikke er mennesker som slenger seg på diskusjonen her, folk som IKKE har
noen tilknytning hverken til
>alternativ medisin eller skolemedisinen. Kanskje disse er de rette til å
vurdere dette, ut fra deres
>sunne fornuft og deres praktiske erfaringer med modellene som pasient.
Takker for oppfordringen. Setter pris på at du gjerne hører fra en som
overhodet ikke har tilknytning til de to leirene. Jeg har således ingen
kompetanse verdt å argumentere med her rent faglig. Siden jeg ikke har noen
grunn til å stole ukritisk på "skolemedisinere", så har jeg vært villig til
å la meg besnære av en rekke utradisjonelle og alternative løsninger. Jeg
har heller ikke reagert på at det blant mine nærmeste har vært forsøkt
enkelte slike løsninger også i alvorlige sykdomstilfeller. For alt hva jeg
har visst så har jeg ikke "turt" å utelukke noe. Og forespeilede resultatene
har vært rimelig bra løfterike, uten at jeg kan se at dette er blitt
innfridd på en overbevisende måte. Uten at jeg har forkastet håp og
muligheter av den grunn.
Etter å ha lest gjennom denne diskusjonen må jeg si at ut i fra (min egen)
sunn fornuft er min skepsis til "alternativ" medisin blitt påtrengende. Som
helt uttafor i faget i seg selv, står jeg kun igjen med å vurdere
sakligheten i argumentasjonen, evnen til å innrømme svakheter i kunnskaper
og evnen til å justere argumentene etter som hull avsløres. Jeg kan bare
generelt si at for meg virker det forsvaret for alternativ medisin slik det
her er lagt frem som særdeles lite tillitsvekkende. I beste fall håper jeg å
tro det skyldes en uvitenhet som er så stor at evnen til å forstå når
argumentene er avkledd ikke finnes. I verste fall er det en bevisst
kverulering som jeg ikke forstår motivasjonen for. Det måtte være noe slikt
som at man bruker mye tid på å lære seg et "fag" man skal leve av, og dermed
vil det koste for mye å innrømme feil etter feil, for da er all lesingen
bortkastet. Men en slik bevisst holdning kan jeg ikke tro noen har. Så jeg
satser på første alternativet.
Jeg forkaster ikke alt som heter alternativ medisin av den grunn. Delvis kan
jeg ikke helt tro at det generelt er basert på så tynt grunnlag som her er
vist. Delvis så skjønner jeg at andre leiren heller ikke avviser alt. Men
jeg kommer til å stille større krav til belegg og dokumentasjon for alt det
som ville vært så fint å tro på. Så takk for en nyttig vekker! ;-))
Nils Peter
Otte Naustvoll
In article <3560009E...@nsd.uib.no>, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Pernille Nylehn wrote:
>> Det er bedre å ha kunnskaper og en uklar modell, Yngve, enn å ha en
>> modell som består av fine formuleringer og lite viten.
>Kunnskap og viten er viktig, Pernille. Men hvilken modell som er "best", det får den enkelte vurdere
>selv. Jeg er iallefall ganske trygg på min mening, og du like trygg på din, vil jeg tro. Synd at det
>ikke er mennesker som slenger seg på diskusjonen her, folk som IKKE har noen tilknytning hverken til
>alternativ medisin eller skolemedisinen. Kanskje disse er de rette til å vurdere dette, ut fra deres
>sunne fornuft og deres praktiske erfaringer med modellene som pasient.
Både jeg og Sturla Molden har vel vært inne på akkurat dette, og jeg
er i hvertfall ikke tilknyttet noen slags medisin. Det er nettopp
dette jeg ser som problematisk: at alternative behandlere ser ut til å
ta til seg en eller flere "fikse ideer" som f.eks irisanalyse eller
homøopati, dvs. modeller og praksis som savner knytning til
virkeligheten i form av systematisk oppsamling og verifisering av
viten. Kvalitetssikringen synes å være fraværende, og dere synes
heller ikke i særlig grad å erkjenne behovet for den.
Hans Morten Kind
In article <3560009E...@nsd.uib.no>, Yngve Bersvendsen wrote:
>Synd at det ikke er mennesker som slenger seg på diskusjonen her, folk
>som IKKE har noen tilknytning hverken til alternativ medisin eller
>skolemedisinen. Kanskje disse er de rette til å vurdere dette, ut fra
>deres sunne fornuft og deres praktiske erfaringer med modellene som
>pasient.
Det er ikke bare linjelengden på innleggene dine som sikrer at min
tiltro til såkalte alternative løsninger svinner. Diskusjonen som du
har ført har overbevist meg om at de "alternative" har svært lite å
fare med annet enn svada og forlokkende skrekkvisjoner om skolemedisinen.
Min families og min egen erfaring såvel med leger som med helsevesenet i
Norge er god og betryggende. Et godt råd til alle som oppsøker lege er
imidlertid å huske at disse slett ikke er synske heksedoktorer som kan
"se" sykdommer vha iriser, svingende klokker eller andre magiske
fiksfakserier. Når en oppsøker lege er det viktig å forklare nøye ens
egen oppfatning av symptomer etc, dersom en viser interesse for sin egen
situasjon og ikke har en hokuspokos-forståelse av legens oppgave vil det
også være svært mye enklere for legen å forklare hva vedkommendes
diagnose går ut på. Mange har nok en overdreven ærefrykt for legevitenskapen
og gjør dermed legens oppgave med å forklare pasienten vanskeligere.
At skolemedisinen setter klare krav til behandling og medisinering gjør
meg også mindre redd for å oppsøke dem. Når dere alternative ikke er
villige til å la deres metoder settes under lupen med kontrollerte
forsøk etc, skremmer det iallefall meg bort fra tanken om å oppsøke
dere. Sant og si synes jeg at kvakksalverloven i Norge burde strammes
inn. Helbredere, håndspåleggere og slike som deg påfører syke mennesker,
etter min mening, stor skade. Hadde dere enda hatt fornuft nok til å
avgrense deres virkeområder heller enn å hevde dere overlegne den
etablerte legevitenskapen, kunne dere sikkert kunne finne deres plass i
helsevesenet og overfor pasientgrupper. Det er tross alt mange som har
behov for placebo, samtaler og nærhet som vårt helsevesen i dagens
budsjettsituasjon ikke kan tilby dem.
hmk
Nils Peter
Yngve Bersvendsen skrev i meldingen <3560009E...@nsd.uib.no>...
>Kunnskap og viten er viktig, Pernille. Men hvilken modell som er "best",
det får den enkelte vurdere
>selv. Jeg er iallefall ganske trygg på min mening, og du like trygg på din,
vil jeg tro. Synd at det
>ikke er mennesker som slenger seg på diskusjonen her, folk som IKKE har
noen tilknytning hverken til
>alternativ medisin eller skolemedisinen. Kanskje disse er de rette til å
vurdere dette, ut fra deres
>sunne fornuft og deres praktiske erfaringer med modellene som pasient.
>
Ikke skal jeg la deg stå som forsvarer for alle alternativer, men jeg merker
meg at en mengde av dine synspunkter og argumentasjon passer utmerket på den
samiske healeren Eirik. Han er også trygg på sin mening ser du ut til. Jeg
har dessverre kun min enkle sunne fornuft å stole på. Hans filosofi høres
ganske fristende ut uansett:
http://www.nettavisen.no/nett-treff/30896.html
Sitat:
Samisk healer hjalp leserne
Den samiske healeren Eirik Myrhaug var i Nettavisen mandag og hjalp leserne
med all slags problemer. Noen svar kan du lese her, andre ble sendt rett til
leserne på e-post.
Interessen fra leserne var enorm, og han rakk dessverre ikke hjelpe alle.
Myrhaug hevder det ikke finnes grenser for hvilke problemer man kan bøte på
ved hjelp av healing.
Myrhaug healer ved hjelp av en gammel samisk lesetradisjon kombinert med en
selvutviklede metode. Han er godkjent av Det Norske Healerforbundet og en av
få i Norge som kan fjernhealing.
Til daglig healer han over telefon, men han har planer om å etablere sin
virksomhet på internett. Responsen i Nettavisen overbeviste han om at det
kan bli vellykket. Hans hjemmeside finner du her.
----------------------------------------------------------------------------
----
Samisk healer hjalp leserne
Den samiske healeren Eirik Myrhaug var i Nettavisen mandag og hjalp leserne
med all slags problemer. Noen svar kan du lese her, andre ble sendt rett til
leserne på e-post.
Interessen fra leserne var enorm, og han rakk dessverre ikke hjelpe alle.
Myrhaug hevder det ikke finnes grenser for hvilke problemer man kan bøte på
ved hjelp av healing.
Myrhaug healer ved hjelp av en gammel samisk lesetradisjon kombinert med en
selvutviklede metode. Han er godkjent av Det Norske Healerforbundet og en av
få i Norge som kan fjernhealing.
Til daglig healer han over telefon, men han har planer om å etablere sin
virksomhet på internett. Responsen i Nettavisen overbeviste han om at det
kan bli vellykket. Hans hjemmeside finner du her.
----------------------------------------------------------------------------
----
Karl, Bergen:
- Du kan da virkelig ikke mene dette ALVORLIG?
Beklager å si det men dette er noe av det verste våset jeg har sett på
internett på lenge - og det sier ikke lite med alt det våset som finnes der
fra før av.......
La oss alle sammen si tre ganger - en gang for alltid - når skal folk slutte
å la seg narre - og begynne å tro på seg sjøl uten at kvakksalvere og
drømmere skal råde grunnen.
Våkn opp - og ikke la deg bli dradd inn i dette kvasispillet.
Makan til sludder!!!! Gjør meg en tjeneste - be en bønn om at ingen tar
dette alvorlig......
Karl Kleveland
Svar:
- Jeg tror ikke at Dere er dumme. Jeg har full respekt for at noen kan smile
av healing. Det finnes mere mellom himmel og jord enn noe menneske kan
forstå.
Healing er en erfaringsvitenskap. Det finnes mye dokumentert forskning på at
healing virker. Aarbakkeutvalget som skal legge fra sin rapport om
alternativ medisin i desember 98, har fått en lang liste med oversikt over
denne forskningen, fra Det Norske Healerforbundet.(tlf. 91 76 39 09 )
Healing virker på barn og dyr uten at de vet at de får healing. Men tro
forsterker effekten, det er min erfaring.
Hilsen og slutt for denne gang Eirik
Anonym, Molde:
- Kan du hjelpe folk til en bedre helse ?
Svar:
- I healing sier vi at helse og livssituasjon henger sammen. Alt det som en
har opplevd ligger i underbevisstheten. Eksempel: En kone mistet mannen sin
for 5 år siden. Hun får muskersmerter i nakke og skuldre.
Da ber jeg henne si følgende setning 3 ganger pr. dag og gjenta setningen
tre ganger pr. gang:
Jeg ser på KARI og det som hun opplevde da hennes mann gikk bort, jeg sier
til henne at det er over. Og nakkesmertene er borte og skuldrene er gode og
jeg har et godt liv.
Så vil jeg oppfordre folk å bruke bønn. Bønn virker og er et universellt
redskap i alle religoner. Vi kan bruke bønn uten å være personlig kristen.
Jeg bruker mest bønn i fjernhealing, men også direkte energi overføring.
Hilsen Eirik!
Mona, Sandnes:
- Hei.
Har vert forkjølet i ca 2.mnd kan du hjelpe meg å bli kvitt den?
Mona
Svar:
- Du skal si en setning til deg selv i en uke. Si den tre ganger pr. dag og
gjenta den tre ganger pr. dag. Jeg ser på Mona og det som hun har opplevd
med forkjølese, Jeg sier til henne at det er over og forkjølelsen er borte.
Jeg ber en bønn for deg ! Kjøp solhatt på helsekostforetningen. Hilsen
Eirik!
np
(Jeg tror på alternativ medisin-Jeg tror på alternativ medisin-Jeg tror på
alternartiv medisin)
Kommer tilbake med rapport når jeg har gjentatt dette 3 ganger daglig i 3
måneder. Watch this space...
Yngve Bersvendsen
> Yngve Bersvendsen wrote:
> > Men hvilken modell som er "best", det får den enkelte vurdere
> > selv.
>
> kun om smag.
>
For å kunne vurdere modeller kreves det innsikt i dem. Men den beste vurderingen kan sannsynligvis gies av
de som ERFART dem, og erfaringen er det pasientene som har, om den er god eller dårlig. Jeg synes at det
nesten hver dag er historier i pressen om mennesker som vandrer rundt i det skolemedisinske system uten å få
hjelp til å bli frisk. Hvorfor?
> > Og så er du også enig i at medikamentene innen skolemedisinen ikke retter seg imot disse forholdene.
>
> Vrøvl og sludder. Det er det rene hokuspokus, du underholder med. Du får
> _ikke_ ret bare fodi du er i stand til at dreje diskussionen, hver gang
> du kommer i klemme.
Her er kommunikasjonen mellom meg og Pernille:Meg:
>Hvis årsaken er relatert til ernæring: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
>Hvis årsaken er relatert til psykiske forhold: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
>Hvis årsaken er relatert til kjemisk forurensning: Hvilke medikamenter retter opp i dette?
>Min påstand er at det er ingen.
Pernille:
>Det har du rett i. Jeg har heller ikke foreslått å behandle
>forurensning med medisiner.
Er det mulig å mistolke dette svaret?
> > Men den terapeutiske delen må man si i stor grad er innrettet mot bruk av
> > medikamenter, det er du sikkert enig i.
>
> Du _har_ fået flere eksempler på andre behandlingsformer, og jeg har
> gentagne gange fortalt dig, at der findes kurativ, farmaceutisk
> behandling - og at symptombehandling såmænd i mange tilfælde er ganske
> fint.
Jeg står fast på min påstand om den terapeutisk behandling innen skolemedisin er i stor grad er innrettet
mot bruk av medikamenter - rettet mot symptomer.
> > Forskjellen mellom f.eks. ernæringsterapi og skolemedisin er at førsnevnte i større grad retter seg
> > mot de utenforliggende faktorer, og det har vært et hovedpoeng for meg å vise, også rent logisk.
>
> Man kan ikke på nogen meningsfyldt måde skelne mellem 'uden for' og
> 'inden for'. - Det undrer mig, at en påstået holist som dig, kan tænke
> sådan :-)
Helt uenig med deg. I forsåelse av årsaksforhold må man skille mellom forhold utenfor kroppen, a la stress
og ernæring, og de rent kroppslige sykdomsprosesser. Det er NATURLIGVIS en sammenheng, og denne er at de
utenforliggende forhold skaper kroppslige degenerative sykdomsprosesser. Det bør da ikke være noen
sensasjon! Er dette også bare vrøvl og hokus-pokus? Og jeg har hevdet at skolemedisinsk praksis og
medikamenter I ALL HOVEDSAK er innrettet mot disse kroppslige prosesser, hemmere eller blokkere eller hva
det skulle være, samt kunne ta livet av et eller annet, om det er bakterier eller svulster eller annet. Det
skulle da være ganske udiskutabelt.
Jeg så forresten på TV for en stund siden, da en medisiner skulle forklare hvordan et medikament virket. Det
var to celler, symboliseret ved to firkanter. Den ene var grønn - og frisk, den andre var rød - og syk. Og
så kom det noen medikamentmolekyler og satte seg på cellemembranen til den syke cellen, og hokus-pokus - så
ble den grønn!!
Vakker, Bjørn, fantastisk vakkert. Enkel og lettfattelig modell. Hadde bare virkeligheten vært så enkel...
Hvorfor FINNES det syke mennesker?
> > Og dette er altså bakgrunnen for min påstand om at skolemedisinsk behandling med medikamenter (og
> > skolemedisinsk dokumentasjon av medikamentenes effekt, Molden!) stor grad er symptombehandling, ikke
> > årsaksbehandling.
>
> Og det er lige så forkert som de 117 andre gange du har påstået det. Kom
> dog med nogle nye argumenter.
>
Argumentasjonen er fremdeles like gyldig!
> Så må du holde op med at sige ting, du ikke ved noget om !
>
Kan det være at jeg vet noe som du ikke vet....
Du nevner et par eksempler i din forrige mail på sykdommer som kun er relatert til kroppslige forhold, dvs.
intet har å gjøre med utenforliggende forhold, bl.a multippel sclerose - MS
Dette kan jeg godt skrive om, men det er MINST en times arbeid. Og de kroppslige årsaker til MS er ikke
avklart, hvis ikke du sitter på nyere forskning på dette området. Man har trodd at virus og autoimmune
reaksjoner har vært det mest sannsynlige. Men ernæring spiller utvilsomt en rolle, bl.a. for meget mettet
fett og for lite flerumettet fett. Og MS varier geografisk. F.eks. i Japan har de meget lite MS. Hvordan
forklarer du slike variasjoner med en rent "kroppslig" forklaringsmodell?
Det har vært et par andre som har kommentert denne diskusjonen. Siden dette er en særdeles lang tråd, og det
er tydelig at dere ikke kan ha lest alt, har jeg bare et par kommetarer:
- "Alternativ medisin" er en sekk med gudbedre meg så mye rart, fra pastor Pedersen som helbereder vha.
Vårherres kraft via telefon, til folk som slamrer på trommer, som vifter foran nesen til folk, som gir folk
flasker med fargestoff, og jeg vet ikke hva. Dette er overhode ikke mitt gebet, og jeg kan like lite om det
som dere. Og det er MEGET GOD grunn til å stille seg skeptisk til dette. Jeg synes faktisk at man bør være
skeptisk til ALT, både det jeg representerer og til det skolemedisinen representerer. Det er en SUNN
holdning.
- Terapeutisk vil jeg, på samme måte som skolemedisinen, sysle med atomer og molekyler (det er nettopp
grunnen til at jeg valgte en variant som er såpass biologisk orientert), i form av ernæringsemner (kost,
vitaminer, mineraler, fettsyrer etc etc) og terapeutisk bruk av urter. Her har til og med Pernille sagt at
dette har terapeutisk verdi. Dette energistyret, bjeller, trommer, aura og gud-vet-alt-hva-som-finnes er
ikke noe for meg. Diskuter dette med noen andre, ikke meg!!!!
Dokumentasjon er viktig, helt enig med Molden og Naustvoll. Men det FINNES en uhorvelig mengde dokumentasjon
innenfor ernæring/phyto(urte)terapi, i betydningen vitenskapelige undersøkelser, etter standard vestlige
vitenskapelige kriterier, som dokumenterer effekter. Det finnes hauger med seriøse tidskrifter innen temaet,
også utgitt ved universiteter som har ernæring/urter innen sitt fagfelt. Det er bare å søke på Medline, på
adressen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
F.eks. her ved Univ. i Bergen er det en professor i kjemi, Øyvind Andresen, som har hatt et samarbeid med
medisinsk fakultet om virkningen av visse bioflavonoider i BLÅBÆR, med meget interessante funn.
Jeg kan finne tak i haugevis med dokumentasjon fra Medline og lime det inn i en post, hvis det er ønskelig.
Så vær så snill, hvis dere skal diskutere alternativ medisin, så tøm ikke innholdet i hele alternativsekken
over meg. Skal man diskutere noe, så får man begrense seg til det jeg har en viss oversikt over.
Hilsen Yngve Bersvendsen
Nils Peter
Yngve Bersvendsen skrev i meldingen <356178A0...@nsd.uib.no>...
>Så vær så snill, hvis dere skal diskutere alternativ medisin, så tøm ikke
innholdet i hele alternativsekken
>over meg. Skal man diskutere noe, så får man begrense seg til det jeg har
en viss oversikt over.
>
Som en av de andre kan jeg bare si at nettopp hva som da skulle diskuteres
er veldig vanskelig å se. De øvrige kategoriene understreket jeg forøvrig at
du skulle slippe å forsvare, så ikke bli fornærmet av at de ble trukket frem
som en kuriositet. Le heller med meg av hvor tilforlatelig det er å se hvor
lite som skal til for at enkelte velger å gjøre levebrød av naive teorier.
np ;-)
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> For å kunne vurdere modeller kreves det innsikt i dem. Men den beste vurderingen kan sannsynligvis gies av
> de som ERFART dem, og erfaringen er det pasientene som har, om den er god eller dårlig. Jeg synes at det
> nesten hver dag er historier i pressen om mennesker som vandrer rundt i det skolemedisinske system uten å få
> hjelp til å bli frisk. Hvorfor?
Vi er ikke mirakelmagere - ikke al sygdom kan helbredes, og det har jeg
heller aldrig påstået.
[klip]
> Er det mulig å mistolke dette svaret?
Næ, ikke sådan som du har klippet det til. Men lad os droppe
diskussionen om, hvad Pernille har givet dig ret i !
> Jeg står fast på min påstand om den terapeutisk behandling innen skolemedisin er i stor grad er innrettet
> mot bruk av medikamenter - rettet mot symptomer.
Ja, selvfølgelig gør du det. Det er der jo sådan set ikke noget nyt i.
Hele vores diskussion har været præget af, at du fastholder en
opfattelse af skolemedicinen, som du ikke har noget belæg for - og som i
øvrigt hverken Pernille eller jeg har forsvaret !
> > Man kan ikke på nogen meningsfyldt måde skelne mellem 'uden for' og
> > 'inden for'. - Det undrer mig, at en påstået holist som dig, kan tænke
> > sådan :-)
>
> Helt uenig med deg.
Trist for dig - moderne fysiologisk forskning forsøger ellers netop at
integrere vores viden om de kropslige processer som foregående i et
stadigt samspil med ydre forhold.
> I forsåelse av årsaksforhold må man skille mellom forhold utenfor kroppen, a la stress
> og ernæring, og de rent kroppslige sykdomsprosesser.
Kan du nævne mig én sygdom, hvori der ikke indgår både 'udenomsforhold'
og 'rent kropslige processer'.
> Det er NATURLIGVIS en sammenheng, og denne er at de
> utenforliggende forhold skaper kroppslige degenerative sykdomsprosesser.
Du bør ikke bruge ordet degenerativ så ofte. Det er langt fra alle
sygdomsprocesser, der er degenerative.
> Det bør da ikke være noen
> sensasjon! Er dette også bare vrøvl og hokus-pokus? Og jeg har hevdet at skolemedisinsk praksis og
> medikamenter I ALL HOVEDSAK er innrettet mot disse kroppslige prosesser, hemmere eller blokkere eller hva
> det skulle være, samt kunne ta livet av et eller annet, om det er bakterier eller svulster eller annet. Det
> skulle da være ganske udiskutabelt.
Nej for 118. gang. Det er ukorrekt. Du _har_ fået det at vide - hvorfor
bliver du dog ved med at påstå det. Og du skal ikke svare mig, at du vil
have lov til at påstå hvad som helst !
> Jeg så forresten på TV for en stund siden, da en medisiner skulle forklare hvordan et medikament virket. Det
> var to celler, symboliseret ved to firkanter. Den ene var grønn - og frisk, den andre var rød - og syk. Og
> så kom det noen medikamentmolekyler og satte seg på cellemembranen til den syke cellen, og hokus-pokus - så
> ble den grønn!!
Skulle medicineren hellere have begyndt et længere foredrag om
receptorer, intracellulære mediatorer og andet godt, som hovedparten af
tv-seerne ikke har forudsætningerne for at forstå. Det er i øvrigt slet
ikke utænkeligt - det er nærmest helt sikkert, at fremtiden vil vise os
stadigt flere stoffer, der virker specifikt på én bestemt receptortype.
Du vil selvfølgelig stadig hævde, at personen er syg, men der er vi så
uenige. Hvis indgiften af et stof, der af en eller anden grund mangler
hos personen, kan genskabe den manglende funktion, er denne person for
alle praktiske måls vedkommende rask !
> Vakker, Bjørn, fantastisk vakkert. Enkel og lettfattelig modell. Hadde bare virkeligheten vært så enkel...
> Hvorfor FINNES det syke mennesker?
Som sagt: Han kunne sikkert sagtens have forklaret det, så ingen forstod
det ! Du bliver desværre nødt til at leve med, at du i fremtiden oftere
og oftere vil opleve sådanne præcist designede stoffer. (Man er fx ved
at udvikle nye non-steroide, antiinflammatoriske stoffer (NSAID), der
kun virker på cyklooxygenase 2, men ikke på 1 - det kurerer godt nok
ikke nogle mennesker, men det fjerner de kendte birvirkninger fra disse
stoffer.)
I øvrigt bryder jeg mig ikke om, at du skyder mig den holdning i skoene,
at biologi skulle være enkel. Det er den ikke - og det har jeg hele
tiden hævdet. Glem ikke, at det er dig, der sværger til de nemme
forklaringer.
(Og skulle vi så ikke være enige om, at vi ikke kan bruge dine anekdoter
om, hvad du har hørt en eller anden læge gøre eller sige, til noget som
helst.)
> Kan det være at jeg vet noe som du ikke vet....
Nej, det kan jeg ikke forestille mig :-))
> Du nevner et par eksempler i din forrige mail på sykdommer som kun er relatert til kroppslige forhold, dvs.
> intet har å gjøre med utenforliggende forhold, bl.a multippel sclerose - MS
Nej, nu fejlciterer du mig på det groveste. Jeg nævner MS og SMA som
eksempler på sygdomme, der _ikke_ efterlever din hjemmebryggede teori
om, at sygdomme kun kan skyldes tre ting (genetik, stress, ernæring).
Desuden har jeg allerede _tre_ gange gjort dig opmærksom på, at du
opretholder en meningsløs sondren mellem krop og ydre miljø, som jeg
ikke vil anerkende, og som du derfor ikke blot kan medinddrage som
præmis.
> Dette kan jeg godt skrive om, men det er MINST en times arbeid. Og de kroppslige årsaker til MS er ikke
> avklart, hvis ikke du sitter på nyere forskning på dette området.
Af interesse brugte jeg det meste af min sommerferie sidste år på at
læse om MS, så du har valgt et dårligt emne :-) Jeg kender _udemærket_
til den nyere forskning (gennemlæste ca. 200 artikler; sender gerne
litteraturlisten, hvis du er interesseret).
> Man har trodd at virus og autoimmune
> reaksjoner har vært det mest sannsynlige.
Nej, man har ikke troet. Man har opstillet hypoteser, som man herefter
har forsøgt at eftervise. Og det er ganske rigtigt, at de to 'store
skoler' i MS-forskningen er den virale og den autoimmune forklaring
(omend de fleste forskere understreger betydningen af begge komponenter,
og mest strides om rækkefølgen).
> Men ernæring spiller utvilsomt en rolle, bl.a. for meget mettet
> fett og for lite flerumettet fett.
Nu er du ude i noget, hvor du ikke ved tilstrækkeligt. Netop de (få)
studier, der søger at afdække risikofaktorer i fx. kost, er yderst
tyndbenede. Der er ikke i øjeblikket _noget som helst_ der tyder på, at
MS har relation til kosten.
> Og MS varier geografisk.
Ja og nej. Man har tidligere beskrevet en nord-syd gradient, hvor
forekomsten af MS steg med større nordlig breddegrad. Hvad forklaringen
skulle være, og hvorfor stigende sydglig breddegrad ikke skulle være
lige så slem, er der imidlertid ingen forslag til. De nyeste
epidemiologiske metaanalyser tyder stærkt på, at det er dårligt
tilrettelagte studier, der har givet anledning til denne falske
breddegradsgradient.
> F.eks. i Japan har de meget lite MS. Hvordan
> forklarer du slike variasjoner med en rent "kroppslig" forklaringsmodell?
Ét af de forhold, der _er_ fastslået om MS, er, at sygdomsforekomsten er
knyttet til en særligt vævstypemarkør, som er særligt hyppig blandt
skandinaver (der tilsyneladende har den største forekomst af MS).
MS-forekomsten i USA er fx også størst i de områder (bl.a. Montana),
hvor befolkningen har skandinaviske rødder. Asiater og negre har derimod
en langt ringere hyppighed af både vævstypemarkøren og MS. Så sådan
forklarer jeg sådanne variationer !
Sammenfattende kan altså siges, at MS udviser en vævstypeafhængighed,
men at der tillige behøves en udløsende faktor. Naturen af denne faktor
er endnu ikke bestemt.
> Jeg synes faktisk at man bør være
> skeptisk til ALT, både det jeg representerer og til det skolemedisinen representerer. Det er en SUNN
> holdning.
Hvorfor efterlever du så ikke selv den holdning; du er faktisk den
eneste i denne diskussion, der skråsikkert forsvarer din 'model'.
Hans Morten Kind
In article <356178A0...@nsd.uib.no>, Yngve Bersvendsen wrote:
>F.eks. her ved Univ. i Bergen er det en professor i kjemi, Øyvind Andresen, som har hatt et samarbeid med
>medisinsk fakultet om virkningen av visse bioflavonoider i BLÅBÆR, med meget interessante funn.
Nå må du ikke gjøre verden så enkel at skolemedisinen bruker syntetisk
fremstillte midler og alternative bruker rene naturprodukter, kanskje
slikt kan brukes i propagandaøyemed men nær sannheten(tm) er det ikke.
hmk
Hint: En typisk linje på Usenet er 72 karakterer lang.
Pernille Nylehn
>Skal man diskutere noe, så får man begrense seg til det jeg har en viss oversikt over.
Interessant. Hvorfor i svarteste natt har du da diskutert skolemedisin
i hundre postinger? ;-)
Men du ... et godt råd: Er det ikke på tide å gi seg snart?
Nå har du jo til og med fått respons fra folkedypet og "den sunne
fornuft", som du ba om, og det var jo ikke akkurat stående ovasjoner
du fikk fra den kanten heller. Jeg er fristet til å si med salig Ibsen
at Det fik Fanden fordi han var dum og ikke beregnet sit Publikum,
... du har rett og slett ikke drevet særlig god reklame for biopatien,
hvor fortreffelig den enn måtte være. Face it, buddy.
Gjør som jeg: Bruk kreftene på noe annet en stund.
Vennlig hilsen
--
Pernille Nylehn
Hvis du tramper i salaten, så for guds skyld, stå stille!
(Heidi Sørensen)
Lars Frich
In article <35614...@d2o213.telia.com>, "Nils Peter"
<nilf...@mr.telia.no> wrote:
> Samisk healer hjalp leserne
> Den samiske healeren Eirik Myrhaug var i Nettavisen mandag og hjalp leserne
> med all slags problemer. Noen svar kan du lese her, andre ble sendt rett til
> leserne på e-post.
> Interessen fra leserne var enorm, og han rakk dessverre ikke hjelpe alle.
> Myrhaug hevder det ikke finnes grenser for hvilke problemer man kan bøte på
> ved hjelp av healing.
Jeg har egentlig droppet denne tråden for lenge siden, men...
I en samisk bygd for noen år siden var den en ung gutt som ble alvorlig
skadet. Blodet fosset, og han holdt på å dø av blodtapet. Noen
arbeidskolleger fikk tatt ham med til det lokale legesenteret like ved
hvor legen som var på vakt klarte å begrense blødningen med en
blodtrykksmansjett. Det ble gitt intravenøs væske, blodtrykket ble
stabilisert, han ble sendt til sykehus - og overlevde.
... i ettertid heter det seg imidlertid at den unge gutten kunne takke en
lokal healer for at han overlevde - fordi det var denne healeren som hadde
stoppet guttens blod. Sannsynligvis er det denne utgaven av historien en
vil lese om i avisene...
Lars
Yngve Bersvendsen
Brian Bjørn wrote:
> Vi er ikke mirakelmagere - ikke al sygdom kan helbredes, og det har jeg
> heller aldrig påstået.
Nei det er det ingen som kan
> > I forsåelse av årsaksforhold må man skille mellom forhold utenfor kroppen, a la stress
> > og ernæring, og de rent kroppslige sykdomsprosesser.
>
> Kan du nævne mig én sygdom, hvori der ikke indgår både 'udenomsforhold'
> og 'rent kropslige processer'.
Jeg har noen ganger lurt på om vi snakker forbi hverandre. Jeg sier at de rent kroppslige årsaker til
sykdomsprosesser handler om "sykdomsskapende" prosesser i kroppen, ofte at biokjemiske prosesser går "i kludder"
som du sier; prosesser som går for sakte, for fort, uteblir, brytes etc. For å forstå disse ofte meget kompliserte
prosessene kreves det meget omfattende kunnskaper, ikke bare generelt, men om den enkelte sykdom. Denne kunnskapen
skal dere få på medisinstudiet. Vi får ganske begrenset innsikt i dette i vårt biopatstudie. På denne bakgrunn kan
du godt kalle meg kunnskapsløs - jeg blir langt ifra fornærmet av den grunn.
Og så sier jeg at det er utenforliggende forhold som i stor grad har resultert i de "kroppslige" sykdomsprosessene
(vet ikke om du er enig i dette?). Og for sikkerhets skyld begrenser meg til de degenerative sykdommene, som jo
utgjør hoveddelen, iallefall innen primærmedisinen; hjerte-kar, giktvarianter, diabetes, astma, mage-tarm, kreft
og en masse andre.
Siden degenerative kroppslige sykdomsprosesser medfører fysisk sykdom, kan man på denne bakgrunn si at disse
sykdommer er oppstått som konsekvens eller "symptom" på de negative utenforliggende faktorer. Et symptom betrakter
jeg også som kroppens måte å si fra til deg om at "Nå har jeg problemer med å takle de utenforliggende
sykdomsfaktorer, vær så snill å rette opp i disse faktorene, ellers går det galt". Symptomer er på denne måten noe
positivt, på samme måte som når man kjenner smerte når man brenner seg: Gjør noe med det!! Ubehagelig - men
nødvendig! Derfor mener jeg at symptombehandling kan være skadelig, og bør unngås hvis mulig. Men i de tilfeller
der man kan ikke kan gjøre så meget med de bakenforliggende årsaker, så gjenstår symptombehandlingen - som en
nødløsning i mangel på noe bedre.
Og så sier jeg at skolemedisinske medikamenter intervenerer med disse sykdomsprosessene, prosesser som er en
konsekvens eller "symptom" på de utenforliggende faktorer. Det er dette jeg kalle symptombehandling, det er ikke
årsaksbehandling.
Og så har jeg påstått at en biologisk basert medisin, a la ernæringsterapi, I STØRRE GRAD er relatert til eksterne
årsaker, gitt at det er ernæringsmessige årsaker til en sykdomstilstand. At en utenforliggene belastning i løpet
av f.eks 10 år har medført en sykdomstilstand skal kunne kureres vha medisiner, virker på meg fullstendig ulogisk,
ja sågar dumt å påstå.
> Det er i øvrigt slet
> ikke utænkeligt - det er nærmest helt sikkert, at fremtiden vil vise os
> stadigt flere stoffer, der virker specifikt på én bestemt receptortype.
> Du vil selvfølgelig stadig hævde, at personen er syg, men der er vi så
> uenige. Hvis indgiften af et stof, der af en eller anden grund mangler
> hos personen, kan genskabe den manglende funktion, er denne person for
> alle praktiske måls vedkommende rask !
> Du bliver desværre nødt til at leve med, at du i fremtiden oftere
> og oftere vil opleve sådanne præcist designede stoffer. (Man er fx ved
> at udvikle nye non-steroide, antiinflammatoriske stoffer (NSAID), der
> kun virker på cyklooxygenase 2, men ikke på 1 - det kurerer godt nok
> ikke nogle mennesker, men det fjerner de kendte birvirkninger fra disse
> stoffer.)
>
Jmf. mitt resonement ovenfor. For degenerative sykdommer kaller jeg dette fremdeles symptombehandling, og jeg er
overbevist om at dette ikke er veien å gå, men det får fremtiden vise. Men jeg enig i at mangler det et stoff som
ikke produseres lenger, så gi det til pasienten. Det skulle da bare mangle.
Denne vurderingen krever det ikke medisinsk embetseksamen for å gjøre, snarere tvert imot. Dette går på å bruke
sin sunne fornuft og vurderingsevne, det har ikke noe med kunnskap/mangel på kunnskap å gjøre.
> > Kan det være at jeg vet noe som du ikke vet....
>
> Nej, det kan jeg ikke forestille mig :-))
>
Fint at du viser respekt for andre...
>
Litt angående MS:
> > Men ernæring spiller utvilsomt en rolle, bl.a. for meget mettet
> > fett og for lite flerumettet fett.
>
> Nu er du ude i noget, hvor du ikke ved tilstrækkeligt. Netop de (få)
> studier, der søger at afdække risikofaktorer i fx. kost, er yderst
> tyndbenede. Der er ikke i øjeblikket _noget som helst_ der tyder på, at
> MS har relation til kosten.
>
> Sammenfattende kan altså siges, at MS udviser en vævstypeafhængighed,
> men at der tillige behøves en udløsende faktor. Naturen af denne faktor
> er endnu ikke bestemt.
>
Noe forskningslitteratur ang MS:1.
Ann Allergy 1987 Jul;59(1):76-79
Multiple sclerosis and possible relationship to cocoa: a hypothesis.
Maas AG, Hogenhuis LA
The hypothesis presented in this paper suggests that MS may be caused by an allergic or other adverse reaction to
certain foods, mostly cocoa products, cola,
and coffee. Many MS patients have one or more manifestations of other well known reactions to those foods, such as
migraine, urticaria, or gastrointestinal
disturbances.
PMID: 2955724, UI: 87268818
2.
In a surwey of about 26.000 pst. in the US, the incidence of MS correlated most striktly with milk consumption. A
similar correlation was found in 21 other countries ( Agranoff, Goldberg: Diet and the geographical distribution
of MS. Lancet 2:1061-66, 1974
3.
Multiple sclerosis: effect of gamma linolenate administration upon membranes and the need
for extended clinical trials of unsaturated fatty acids.
Field EJ, Joyce G
Electrophoretic mobility studies of red blood cells from subjects with multiple sclerosis indicate that treatment
with unsaturated fatty acids must continue for at
least 2 years before normal reactivity is restored by currently available tests. If this applies to myelin also,
then clinical trials aimed at treating the recognized
multiple sclerosis subject by polyunsaturated fatty acids really begin after 2 years, and this should be
recognized when a trial program is drawn up.
PMID: 6301844, UI: 83182575
4.
Multiple sclerosis: fat-oil relationship.
Swank RL
Swank Multiple Sclerosis Clinic, Department of Neurology, Oregon Health Sciences University, Portland 97201.
Between 1949 and 1984, 150 patients with multiple sclerosis consumed low-fat diets. Fat, oil, and protein intakes;
disability; and deaths were determined. With
a daily fat consumption less than 20.1 g/day (av 17 g/day), 31% died, and average deterioration was slight. A
daily intake greater than 20 g/day (av 25 or 41
g/day) was attended by serious disability and the deaths of 79 and 81%, respectively. Oil intake bore an indirect
relationship to fat consumption. Minimally
disabled patients who followed diet recommendations deteriorated little if at all, and only 5% failed to survive
the 34 yr of the study, whereas 80% who failed to
follow diet recommendations did not survive the study period. The moderately disabled and severely disabled
patients who followed diet recommendations
carefully did far better than those who failed to follow the diet. In general, women tended to do better than men.
Those patients treated early did better than those
in whom treatment was delayed. High sensitivity to fats suggests that saturated animal fats are directly involved
in the genesis of multiple sclerosis.
PMID: 1804476, UI: 92208526
5
Lancet 1990 Jul 7;336(8706):37-39
Effect of low saturated fat diet in early and late cases of multiple sclerosis.
Swank RL, Dugan BB
Department of Neurology, Oregon Health Sciences University, Portland 97201.
144 multiple sclerosis patients took a low-fat diet for 34 years. For each of three categories of neurological
disability (minimum, moderate, severe) patients who
adhered to the prescribed diet (less than or equal to 20 g fat/day) showed significantly less deterioration and
much lower death rates than did those who
consumed more fat than prescribed (greater than 20 g fat/day). The greatest benefit was seen in those with minimum
disability at the start of the trial; in this group,
when those who died from non-MS diseases were excluded from the analysis, 95% survived and remained physically
active.
PMID: 1973220, UI: 90309477
6
Multiple sclerosis: the lipid relationship.
Swank RL, Grimsgaard A
Department of Neurology, Oregon Health Sciences University, Portland 97201.
Between 1949 and 1984, 150 multiple sclerosis patients consumed low-fat diets. Fats, oils, and protein intakes;
disability; and deaths were determined. On daily
fat consumption of less than 20.1 g (average 17 g), 31% died and deterioration was slight. Daily intakes of
greater than 20 g (average of either 25 or 41 g) were
attended by serious disability and deaths of 79% and 81%, respectively. Oil intakes bore an indirect relationship
to fat consumption. Treatment early and before
severe disability developed improved prognosis, and females tended to do better than males. High sensitivity to
fats suggests they are involved in the genesis of
multiple sclerosis.
PMID: 3202088, UI: 89074619
7.
Br J Prev Soc Med 1977 Jun;31(2):71-80
Foods and diseases.
Knox EG
An examination was made of the statistical correlations between the main foodstuff and nutrient intakes and the
chief causes of mortality in 20 different countries,
comprising 17 in Europe, and Canada, USA, and Japan. Subsidiary examinations were made of the effects of including
and excluding Japan, and of the effects of
various statistical standardisation procedures. Complex food patterns were identified and related both to
geographical latitude and to levels of affluence; these, in
turn, were related to complex patterns of mortality. Criteria for drawing special attention to specific
associations were identified, based partly on statistical
significance tests and also on strength-of-association yardsticks supplied by diseases with known causes. Findings
suggesting causal interpretations were: (a)
alcohol intakes and cirrhosis of the liver, cancer of the mouth, and cancer of the larynx; (b) total fat intakes
and multiple sclerosis, cancer of the large intestine,
and cancer of the breast; and (c) beer and cancer of the rectum.
PMID: 884399, UI: 77222936
Det får holde!
Så det finnes indikasjoner på at "utenforliggende" faktorer, som ernæring, har betydning for utviklingen av MS.
Hilsen Yngve Bersvendsen
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> Jeg har noen ganger lurt på om vi snakker forbi hverandre. Jeg sier at de rent kroppslige årsaker til
> sykdomsprosesser handler om "sykdomsskapende" prosesser i kroppen, ofte at biokjemiske prosesser går "i kludder"
> som du sier; prosesser som går for sakte, for fort, uteblir, brytes etc. For å forstå disse ofte meget kompliserte
> prosessene kreves det meget omfattende kunnskaper, ikke bare generelt, men om den enkelte sykdom. Denne kunnskapen
> skal dere få på medisinstudiet. Vi får ganske begrenset innsikt i dette i vårt biopatstudie. På denne bakgrunn kan
> du godt kalle meg kunnskapsløs - jeg blir langt ifra fornærmet av den grunn.
Det glæder mig, at du nu langt om længe erkender, at du har et ret
begrænset kendskab til basal humanbiologi.
> Og så sier jeg at det er utenforliggende forhold som i stor grad har resultert i de "kroppslige" sykdomsprosessene
> (vet ikke om du er enig i dette?). Og for sikkerhets skyld begrenser meg til de degenerative sykdommene, som jo
> utgjør hoveddelen, iallefall innen primærmedisinen; hjerte-kar, giktvarianter, diabetes, astma, mage-tarm, kreft
> og en masse andre.
Nej, jeg er ikke enig med dig. Jeg mener stadig, at du prøver at skabe
et billede af kroppen som et system, der kun går i kludder pga
påvirkninger fra det eksterne miljø. Jeg prøver derimod at forklare, at
både eksterne og interne forhold kan fremkalde sygdom. Desuden tilføjer
jeg, at det i langt de fleste tilfælde er vigtigt at anskue både sundhed
og sygdom som resultatet af et samspil mellem det ydre og det indre
miljø.
Det du kalder degenerative sygdomme er et sammensurium af mange
forskellige sygdomme. Der er ingen grund til at tro, at nogle af dem
ikke kan opstå ved 'rent kropslige' processer. Du nævner selv
hjertekarsygdomme, men selv om der bestemt er en stor betydning af kost
på disse sygdomme, er der også en genetisk disposition - nogle mennesker
kan leve et helt liv på den usundeste kost uden men, andre dør i fyrre
års-alderen. Uanset synspunkt finder jeg det ikke fornuftigt at henregne
kosten til det ydre miljø. Til det ydre miljø vil jeg hellere henregne
fysisk-kemiske påvirkninger i arbejds- og boligmiljø, sociale og
psykiske forhold m.fl.
> Siden degenerative kroppslige sykdomsprosesser medfører fysisk sykdom, kan man på denne bakgrunn si at disse
> sykdommer er oppstått som konsekvens eller "symptom" på de negative utenforliggende faktorer.
Jævnfør ovenstående mener jeg, at det er en gal antagelse. For mig lyder
det stadigvæk som om, du betragter kroppen som en maskine, der altid vil
være i stand til at fungere optimalt, hvis bare omgivelserne er gode
nok.
> Et symptom betrakter
> jeg også som kroppens måte å si fra til deg om at "Nå har jeg problemer med å takle de utenforliggende
> sykdomsfaktorer, vær så snill å rette opp i disse faktorene, ellers går det galt". Symptomer er på denne måten noe
> positivt, på samme måte som når man kjenner smerte når man brenner seg: Gjør noe med det!! Ubehagelig - men
> nødvendig! Derfor mener jeg at symptombehandling kan være skadelig, og bør unngås hvis mulig. Men i de tilfeller
> der man kan ikke kan gjøre så meget med de bakenforliggende årsaker, så gjenstår symptombehandlingen - som en
> nødløsning i mangel på noe bedre.
Nu kan man ikke bare sammenfatte symptomer i én gruppe, og påstå at der
altid er tale om et signal om, at noget er galt. Det virker igen som om,
du prøver at adskille symptomer fra sygdom - men hvordan gør man det i
praksis ? Desuden må man erkende, at for mange sygdomme _er_
symptombehandling det eneste, vi kan tilbyde. Som jeg også tidligere har
anført, betragter jeg ikke symptombehandling som ringere end kurativ
behandling. Det er vel i virkeligheden her, vi er mest uenige. Efter min
mening skyldes vores uenighed primært, at du indretter din oplevelse af
verden efter en spekulativ filosofi, der - som du selv har gjort
opmærksom på - er meget enkel og derfor også forsimpler virkeligheden.
Jeg bekender mig derimod til et lægevidenskabeligt synspunkt - vi er
desværre ikke gode til at fremsætte filosofiske antagelser, men jeg
mener faktisk, at vi trods alt er betydeligt bedre til at hjælpe syge
mennesker.
> Og så sier jeg at skolemedisinske medikamenter intervenerer med disse sykdomsprosessene, prosesser som er en
> konsekvens eller "symptom" på de utenforliggende faktorer. Det er dette jeg kalle symptombehandling, det er ikke
> årsaksbehandling.
Og jeg gentager, at du har et fejlagtigt billede af hvad
sygdomsprocesser og symptomer er.
> Og så har jeg påstått at en biologisk basert medisin, a la ernæringsterapi, I STØRRE GRAD er relatert til eksterne
> årsaker, gitt at det er ernæringsmessige årsaker til en sykdomstilstand.
Nu siger du jo selvindlysende ting: Der er jo ikke noget overraskende i,
at sygdomstilstande, der er relateret til fejlernæring kan kureres med
korrekt ernæring ! Lægevidenskab er i øvrigt i høj grad biologisk
baseret (det plejer tit at være det, man kritiserer os for !), hvorimod
du selv ovenfor har gjort opmærksom på, at biopater nok ikke ved så
meget om humanbiologi som medicinere. Hvordan kan du så kalde biopati
biologisk baseret ?
> Jmf. mitt resonement ovenfor. For degenerative sykdommer kaller jeg dette fremdeles symptombehandling, og jeg er
> overbevist om at dette ikke er veien å gå, men det får fremtiden vise. Men jeg enig i at mangler det et stoff som
> ikke produseres lenger, så gi det til pasienten. Det skulle da bare mangle.
Hvis du havde et bedre fundament i celle- og molekulærbiologi og
fysiologi ville du nok ikke være så afvisende over for mine tanker. Men
jeg er da godt klar over, at det kolliderer med biopatisk filosofi, at
sygdom skulle kunne være endogen - og skulle kunne behandles på
molekulært niveau.
> Denne vurderingen krever det ikke medisinsk embetseksamen for å gjøre, snarere tvert imot. Dette går på å bruke
> sin sunne fornuft og vurderingsevne, det har ikke noe med kunnskap/mangel på kunnskap å gjøre.
Jeg mener nu nok, at du kunne have gavn af at sætte dig ind i den
menneskelige organismes funktion, hvis du har tænkt dig, at du vil
helbrede den for sygdomme.
> > > Kan det være at jeg vet noe som du ikke vet....
> >
> > Nej, det kan jeg ikke forestille mig :-))
>
> Fint at du viser respekt for andre...
OK, Bersvendsen ! For fremtiden kan jeg åbenbart ikke nøjes med smileys
til at signalere ironi. Jeg vil derfor fremover anvende følgende
notation, hvis jeg er ironiske: <IRONI>Her står noget ironisk</IRONI>.
[referencer til studier der viser sammenhænge mellem MS og kosten]
> Det får holde!
>
> Så det finnes indikasjoner på at "utenforliggende" faktorer, som ernæring, har betydning for utviklingen av MS.
Det glæder mig, at du kalder det indikationer. Jeg kan fortælle, at
andre studier tidligere har vist, at der var en sammenhæng mellem (for
at nævne nogle stykker) MS og kæledyr og bopæl i fugtige, flodnære
miljøer. Der er alvorlige metodologiske overvejelser, når man skal finde
risikofaktorer for en sygdom som MS, og jeg vil fremdeles fastholde, at
der ikke er lavet studier, der tilstrækkeligt sikkert kan sammenknytte
nogen enkelt miljøpåvirkning med udviklingen af MS. Der eksisterer i dag
to store teorier for patogenesen til MS: 1) MS skyldes en virusinfektion
af centralnervesystemet. 2) MS skyldes en, formentlig genetisk
determineret, ændret immunfunktion. Den sidste af de to teorier er den,
der har mest tilslutning i dag. Studierne peger desuden alle i retning
af en indtil videre ikke identificeret miljøfaktor. MS er en af de
sygdomme, der vender den tunge ende opad: Der er flere tilfælde af MS
blandt personer med høj socioøkonomisk status.
MS er med andre ord et ganske udmærket eksempel på hvad lægevidenskab
også er: Vi ved en masse om sygdommens kliniske billede, vi kan i et
vist omfang behandle sygdommen. Vi ved til gengæld ikke ret meget om,
hvorfor den opstår, og kan derfor intet foreslå med hensyn til
forebyggelse af sygdommen.
Slutteligt et par referencer til nogle studier, der kigger meget kritisk
på nogle af de epidemiologiske undersøgelser:
Hibberd PL. Use and Misuse of Statistics for Epidemiological Studies of
Multiple Sclerosis. Ann Neurol 1994; 36 Suppl 2:S218-S230.
Poser CM. The Dissemination of Multiple Sclerosis: A Viking Saga? A
Historical Essay. Ann Neurol 1994; 36 Suppl 2:S231-S243.
Poser CM. The Epidemiology of Multiple Sclerosis: A General Overview.
Ann Neurol 1994; 36 Suppl 2:S180-S193.
Rosati G. Descriptive Epidemiology of Multiple Sclerosis in Europe in
the 1980s: A Critical Overview. Ann Neurol 1994; 36 Suppl 2:S164-S174.
Som en generel introduktion til MS kan anbefales:
Sibley WA, Poser CM, Alter M. Multiple Sclerosis. I: Rowland LP.
Merritt's Textbook of Neurology, 8th Edition. Philadelphia: Lea &
Febiger; 1989.
Yngve Bersvendsen
Brian Bjørn wrote:
> > Og så sier jeg at det er utenforliggende forhold som i stor grad har resultert i de "kroppslige" sykdomsprosessene
> (vet ikke om du er enig i dette?). Og for sikkerhets skyld begrenser meg til de degenerative sykdommene, som jo
> > utgjør hoveddelen, iallefall innen primærmedisinen; hjerte-kar, giktvarianter, diabetes, astma, mage-tarm, kreft og
> en masse andre.
>
> Nej, jeg er ikke enig med dig. Jeg mener stadig, at du prøver at skabe
> et billede af kroppen som et system, der kun går i kludder pga
> påvirkninger fra det eksterne miljø. Jeg prøver derimod at forklare, at
> både eksterne og interne forhold kan fremkalde sygdom. Desuden tilføjer
> jeg, at det i langt de fleste tilfælde er vigtigt at anskue både sundhed
> og sygdom som resultatet af et samspil mellem det ydre og det indre
> miljø.
>
Det er greit at vi er uenige om dette. Jeg mener fortsatt at den desidert mest vanlige årsaken til at de interne
prosesser går galt og ender i sykdom kan relateres til eksterne forhold. Dette er knapt noe som kan dokumenteres eller
bevises, men det kan neppe din oppfatning heller. Husk at innen skolemedisinen er det bygd opp gigantiske institusjoner
og forskningssentra med formålet: Å finne og forstå de "kroppslige" årsaker/prosesser til sykdom. Det er liten tradisjon
å gå utenfor dette. Og tenk på farmasi-industrien: I hvilkengrad er de interessert i gå utover de det kroppslige. Ingen,
for her rekker ikke deres medikamenter, og her er det ingen penger å tjene. C-vitamin kan ikke patenteres i 15-20 år,
men det kan Zyrtec (og alle andre syntetiske medikamenter).
> Det du kalder degenerative sygdomme er et sammensurium af mange
> forskellige sygdomme. Der er ingen grund til at tro, at nogle af dem
> ikke kan opstå ved 'rent kropslige' processer. Du nævner selv
> hjertekarsygdomme, men selv om der bestemt er en stor betydning af kost
> på disse sygdomme, er der også en genetisk disposition - nogle mennesker
> kan leve et helt liv på den usundeste kost uden men, andre dør i fyrre
> års-alderen. Uanset synspunkt finder jeg det ikke fornuftigt at henregne
> kosten til det ydre miljø. Til det ydre miljø vil jeg hellere henregne
> fysisk-kemiske påvirkninger i arbejds- og boligmiljø, sociale og
> psykiske forhold m.fl.
>
> > Siden degenerative kroppslige sykdomsprosesser medfører fysisk sykdom, >kan man på denne bakgrunn si at disse
> sykdommer er oppstått som >konsekvens eller "symptom" på de negative utenforliggende faktorer.
>
> Jævnfør ovenstående mener jeg, at det er en gal antagelse. For mig lyder
> det stadigvæk som om, du betragter kroppen som en maskine, der altid vil
> være i stand til at fungere optimalt, hvis bare omgivelserne er gode
> nok.
>
Biokjemisk kan man nesten si at kroppen er en slags maskin, med "input og output", feedback og de hele. Rene
systemdynamikken! Og putter man "skitt" inn (f.eks. i form av dårlig mat og toxiner) så får man "skitt" ut (f.eks. i
form av dårlig fungerende stoffskifte/biokjemi) med sykdomsprosesser som resultat. Hovedregelen er at optimale ytre
forhold skaper optimale indre forhold, gitt den genetiske "konstitusjon". Ganske innlysende, synes nå jeg.
> > Et symptom betrakter jeg også som kroppens måte å si fra til deg om at "Nå har jeg problemer med å takle de
> utenforliggende sykdomsfaktorer, vær så snill å rette opp i disse faktorene, ellers går det galt". Symptomer er på
> denne måten noe positivt, på samme måte som når man kjenner smerte når man brenner seg: Gjør noe med det!!
> Ubehagelig - men
> > nødvendig! Derfor mener jeg at symptombehandling kan være skadelig, og bør unngås hvis mulig. Men i de tilfeller
> der man kan ikke kan gjøre så meget med de bakenforliggende årsaker, så gjenstår symptombehandlingen - som en
> > nødløsning i mangel på noe bedre.
>
> Nu kan man ikke bare sammenfatte symptomer i én gruppe, og påstå at der
> altid er tale om et signal om, at noget er galt. Det virker igen som om,
> du prøver at adskille symptomer fra sygdom - men hvordan gør man det i
> praksis ? Desuden må man erkende, at for mange sygdomme _er_
> symptombehandling det eneste, vi kan tilbyde. Som jeg også tidligere har
> anført, betragter jeg ikke symptombehandling som ringere end kurativ
> behandling. Det er vel i virkeligheden her, vi er mest uenige. Efter min
> mening skyldes vores uenighed primært, at du indretter din oplevelse af
> verden efter en spekulativ filosofi, der - som du selv har gjort
> opmærksom på - er meget enkel og derfor også forsimpler virkeligheden.
> Jeg bekender mig derimod til et lægevidenskabeligt synspunkt - vi er
> desværre ikke gode til at fremsætte filosofiske antagelser, men jeg
> mener faktisk, at vi trods alt er betydeligt bedre til at hjælpe syge
> mennesker.
>
Du sier at vi må erkjenne at det er sykdommer som ikke kan behandles. Det har du helt rett i, men i en del tilfelle kan
dette skyldes begrensninger i verktøyene dere benytter. At en annen modell, med andre vektøy KAN kurere en sykdom der
dere ikke kan gjøre noe. Ikke se bort fra muligheten iallefall!!Og jeg kan ikke forstå at ikke symptombehandling er en
dårligere behanding enn kurativ behandling. Mon tro om pasientene er enig i det?
Og jeg synes ikke at min tilnærmingsmåte er hverken spekulativ eller uvitenskapelig (representert med den forskning som
foregår innen "nutrition" og phytoterapi).
> > Og så sier jeg at skolemedisinske medikamenter intervenerer med disse sykdomsprosessene, prosesser som er en
> > konsekvens eller "symptom" på de utenforliggende faktorer. Det er dette jeg kalle symptombehandling, det er ikke
> > årsaksbehandling.
>
> Og jeg gentager, at du har et fejlagtigt billede af hvad
> sygdomsprocesser og symptomer er.
>
Jeg er ikke så sikker på det. Min oppfatning er ANNERLEDES en din, men at den er feilaktig, det er slett ikke sikkert.
Tenk deg at en pasient kommer til deg med sine plager og smerter, du gir han/hun medikamenter som demper symptomene.
Etter en tid slutter de å bruke medikamentene, og symptomene dukker opp igjen. Dette er et klart bevis på at dette ikke
er annet enn symptombehandling. Bare i dette lille landet går det hundretusenvis av mennesker og tygger piller hver dag
for å holde problemene i sjakk, ofte med sykehus som neste instans. Og det er slik hele kronikerbehandlingen foregår.
Behandlingen bidrar i liten grad med å skape god helse i befolkningen, og det er en utrolig kostbar tilnærmingsmåte for
samfunnet. Gjett hvem som soper inn gevinsten?? Beklager å måtte si det, men dette oppfatter jeg som et sykdomstegn ved
den skolemedisinske modell og dens verktøy. (Jeg har noen ganger lurt på om dette er en styrt utvikling, styrt av de som
har de økonomiske interesser i dette)
> Lægevidenskab er i øvrigt i høj grad biologisk
> baseret (det plejer tit at være det, man kritiserer os for !), hvorimod
> du selv ovenfor har gjort opmærksom på, at biopater nok ikke ved så
> meget om humanbiologi som medicinere. Hvordan kan du så kalde biopati
> biologisk baseret ?
>
Biopati benytter ernæring og urter som sine viktigste verktøy. Begge disse tingene er "naturlig biologisk" ,dvs at det
hentes fra den naturen vi tross alt er en del av, og ikke minst laget av. Skolemedisinen er "syntetisk biologisk"
(sikkert uheldige begreper, men jeg kom ikke på andre i farta), dvs at de i liten grad er å finne i vårt naturlige
mijlø. (Pernille ga noen unntak; plantago for forstoppelse etc)
Hans Morten Kindt sa at man innen skolemedisinen også benyttet "naturlige" medikamenter. Dette vet sikkert Bjørn noe om:
Omtrent hvor stor andel av medikamentene som benyttes innen skolemedisinen kan man kalle "naturlige" (ut fra ovenstående
oppfatning)?
Til Pernille:
Pernille spurte noe om blodprøver og mikroskop. Helt på slutten får vi en liten innføring om noe som kalles
mørkefeltsmikroskop. Antar at det er et slikt det er snakk om her. Jeg har ikke hatt noe om dette nå, og det er ikke
obligatorisk å skaffe seg et heller. Så desverre kan jeg ikke svare deg konkret på dette nå. Men kameraten din kan jo
spørre biopaten. Antar at han/hun har gått på et eget kurs om dette. Forresten blir det jo spennende om kameraten din
blir noe bedre (men hvorfor gå til en biopat når man har en så godt som ferdigutdannet lege i omgangskretsen...). Vel,
vel..
> Ang MS:
>
> MS er med andre ord et ganske udmærket eksempel på hvad lægevidenskab
> også er: Vi ved en masse om sygdommens kliniske billede, vi kan i et
> vist omfang behandle sygdommen. Vi ved til gengæld ikke ret meget om,
> hvorfor den opstår, og kan derfor intet foreslå med hensyn til
> forebyggelse af sygdommen.
>
Hypotese: Kost/toxiner/intoleranse/mangel på antioksydanter (myelinskjedene består jo av ca 70 % fett, husker jeg rett,
og de oksyderer som kjent lett). Ofte er det ikke en årsak, men et sett årsaker.
Vel Brian, vi har holdt på en stund nå. Det er neppe mange som har fulgt med etter hvert, og vi kjenner våre
standpunkter ganske godt, så da er det vel på tide å gi seg for en stund, og heller komme tilbake igjen ved neste
korsvei, med blanke ark.
Vennlig hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
>Pernille spurte noe om blodprøver og mikroskop. Helt på slutten får vi en liten innføring om noe som kalles
>mørkefeltsmikroskop. Antar at det er et slikt det er snakk om her.
En "liten innføring", ja det kan jeg levende forestille meg ...
Og Hufsa må vite hvorfor dere bruker mørkefeltsmikroskopi til å se på
blodutstryk. Det holder da i lange baner med vanlig mikroskopi?
>Jeg har ikke hatt noe om dette nå, og det er ikke
>obligatorisk å skaffe seg et heller. Så desverre kan jeg ikke svare deg konkret på dette nå.
Bersvendsen, hvordan har det seg at hver gang jeg spør deg om noe
konkret om biopatien, så kan du ikke svare? Er du ikke ferdig med
studiet snart, da? Det er da uhyre merkelig at du uttaler deg i meget
bastante ordelag om skolemedisin, mens du ikke klarer å svare på de
enkleste spørsmål om ditt eget fag?
Jeg har - blant annet - fremdeles ikke fått svar på hvordan du finner
ut at en pasient har høyt blodtrykk, det skulle da ikke være så himla
vanskelig? Og så var det det med syre/base og irisdiagnose. Og det med
kvalitetssikring og bakvaktsordning.
Du må da kunne slå det opp i en av bøkene dine?
Eller har du bare slike bøker som handler om den dumme skolemedisinen?
>Men kameraten din kan jo
>spørre biopaten.
Jeg spurte _deg_. Du har promotert biopati opp og ned av vegger i
månedsvis nå, det faller meg meget naturlig å spørre deg når jeg lurer
på noe.
>Antar at han/hun har gått på et eget kurs om dette. Forresten blir det jo spennende om kameraten din
>blir noe bedre (men hvorfor gå til en biopat når man har en så godt som ferdigutdannet lege i omgangskretsen...). Vel,
>vel..
Ha, der fikk du deg et billig poeng, så fint!
Men for å ta et billig et tilbake: Det betyr kanskje at jeg har en
omgangskrets som ikke består av utelukkende naturvitenskapelig og
skolemedisinsk frelste ...
Men han ble jo litt betenkt, kameraten min, da jeg sa at det
"mikroskopifunnet" hun brukte til å overbevise ham om hvor syk han
var, hørtes ut som det rene rør. Unnskyld, jeg mener, som det rene
artefakt, feiltolket som tegn på "sykdom".
--
Pernille Nylehn, medisinstudent, 6. år, UiB
- There are some people in this world who do not love their fellow
human beings - and I HATE people like that!
Tom Lehrer
Pernille Nylehn
Og du, en ting til: Hvis du først svarer på mine postinger, kan du
ikke være så inderlig grei at du svarer meg direkte, og ikke inne i
svarene dine til fx Brian. Du kan ikke forvente at jeg skal saumfare
de der milelange postingene dine for å finne ut om det ligger en
"melding" til meg der.
Det er vanlig nettikette å svare direkte.
--
Pernille Nylehn
Yngve Bersvendsen
Ang. mørkefeltsmikroskop.
Jeg søkte litt og fant en adresse som inneholdt litt av hvert, bl.a. en oversikt over alskens alternative
behandlingsvarianter. Her står det også litt om mørkefeltsmikroskopi:
http://www.frontiercomm.net/~healing/modal.htm
Litt mer teknisk om oppbygning:
http://www.ph.ed.ac.uk/~ls/work/report1/node5.html
Du kan jo ta en titt på denne også (men her virker det som om det er litt salgsinteresser bak, så ta ting litt med en klype
salt):
http://www.infi2.com/BloodAnalysis.html
Fant litt tekst et annet sted:
Darkfield microscopy was first utilized to examine
trans-filterable infectious agents, later to be termed viruses, and to determine that they were particulate in nature.
Small objects, even those below the limits of
resolution, can be detected easily with dark field, as the object appears to emit light on a dark field. Look at the sky
for a comparison. It is fairly easy to see stars
in a dark sky, but impossible during the day. The same is true for dark field vs bright field microscopy. Finally, if the
normal light microscope is functionally turned
upside down, the microscope becomes an inverted microscope. This is particularly useful in tissue culture since it allows
observation of cells through the bottom of
a culture vessel, without opening the container, and without the air interface normally present between the objective and
the surface of the culture. By adding
phase contrast optics to the inverted microscope, it is possible to monitor tissue cultures directly, without the aid of
stains or other enhancements.
Jeg tror jeg gir meg der. Hvis du er interessert i mer om mørkefeltsmikroskop, så får du selv finne litteratur om det.
Poenget er at man ser andre ting i et slikt mikroskop enn i en "vanlig" mikroskop. Håper at du er fornøyd med mine
anstrengelser.
> Jeg har - blant annet - fremdeles ikke fått svar på hvordan du finner
> ut at en pasient har høyt blodtrykk, det skulle da ikke være så himla
> vanskelig? Og så var det det med syre/base og irisdiagnose. Og det med
> kvalitetssikring og bakvaktsordning.
Blodtrykk: F.eks. vha, en blodtrykksmåler. Det finnes jo også digitale. Ingen hokus-pokus å bruke disse..
F.eks syreoverskudd kan man se i iris; den blir "hvitere". Jeg skal forsøke å finne noen internettgreier til deg her også.
Kvalitetssikring: Hva tenker du på. Jeg, og du, representerer selv den beste kvalitetsssikring; holdninger, kunnskaper,
kommunikasjonsevne, etc etc. Og resultatet du oppnår er det beste kriteriet for kvalitet på det du gjør, ikke sant?
Bakvakt: I himmelens navn Pernille, man driver da ikke sykehus, heller ikke akuttmedisin. De aller fleste av disse
pasientene er korridorslitere hos leger, med en mappe så tykk som en murstein, gjennomdiagnostisert og fullbehandlet med de
verktøy dere har, uten resultat!
I denne verdenen er det market som bestemmer: Folk søker hjelp der de kan få det. Og folk er ikke dumme, de foretar sine
valg på erfaringer og kunnskap. Hvis jeg gjør en dårlig jobb, så er jeg ute av bransjen temmelig kjapt. For
jungeltelegrafen sprer seg raskt, og er resultatene gode, så kommer også folk. Vi er stort sett mye mer "markedsutsatte"
enn leger
> Men han ble jo litt betenkt, kameraten min, da jeg sa at det
> "mikroskopifunnet" hun brukte til å overbevise ham om hvor syk han
> var, hørtes ut som det rene rør.
Typisk skolemedisinsk: Det man ikke vet noe om er bare svada og rør. Det er vanlig å undersøke sakene før man konkluderer,
men den slags folkeskikk er vissnok fraværende innen visse miljøer.
Og grunnen til at jeg "samler opp" litt i svarene, er bare at jeg synes at det ser så tøvet ut at navnet mitt griner mot
meg så hyppig. Kun derfor - jeg er et beskjedent menneske som strengt tatt liker best å arbeide i kulissene.
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
>Ang. mørkefeltsmikroskop.
>
>Jeg søkte litt og fant en adresse som inneholdt litt av hvert, bl.a. en oversikt over alskens alternative
>behandlingsvarianter. Her står det også litt om mørkefeltsmikroskopi:
Nå ba jeg ikke om url'er da, jeg ba om din forklaring, men det var jo
snilt av deg å lete.
>Fant litt tekst et annet sted:
>Darkfield microscopy was first utilized to examine
>trans-filterable infectious agents, later to be termed viruses, and to determine that they were particulate in nature.
(klipp!)
>Jeg tror jeg gir meg der. Hvis du er interessert i mer om mørkefeltsmikroskop, så får du selv finne litteratur om det.
Hallo? Jeg VET hva mørkefeltsmikroskopi er, det er ikke biopatene som
har oppfunnet det, hvis du trodde det.
Det jeg spurte om var hvorfor _dere_ bruker det til å se på
blodutstryk, og hva dere lærer om normale/patologiske blodbilder. Da
hjelper det ikke å komme med ufordøyde artikler fra internettet.
>Poenget er at man ser andre ting i et slikt mikroskop enn i en "vanlig" mikroskop.
Ja, det vet jeg da inderlig godt: Det brukes bl.a. til å se etter
treponemer (syfilisbakterien). Men hvorfor man skulle bruke til å se
på blodceller er meg en gåte. De er ikke så små.
>Håper at du er fornøyd med mine
>anstrengelser.
Tja ... jeg fikk ikke svar på spørsmålet mitt.
Men det er ikke så farlig, jeg fikk for så vidt svar: Du vet ikke.
>> Jeg har - blant annet - fremdeles ikke fått svar på hvordan du finner
>> ut at en pasient har høyt blodtrykk, det skulle da ikke være så himla
>> vanskelig? Og så var det det med syre/base og irisdiagnose. Og det med
>> kvalitetssikring og bakvaktsordning.
>
>Blodtrykk: F.eks. vha, en blodtrykksmåler. Det finnes jo også digitale. Ingen hokus-pokus å bruke disse..
Nei. Og ved hvor høyt blodtrykk sender du pasienten til lege?
>F.eks syreoverskudd kan man se i iris; den blir "hvitere". Jeg skal forsøke å finne noen internettgreier til deg her også.
Jeg vil ikke ha internettgreier. Jeg vil ha din forklaring. Og helst
svar på noen av de HELT konkrete spørsmålene jeg stilte om syre/base.
>Kvalitetssikring: Hva tenker du på. Jeg, og du, representerer selv den beste kvalitetsssikring; holdninger, kunnskaper,
>kommunikasjonsevne, etc etc.
Etter seks års utdannelse med mye praksis er _vi_ forpliktet til å ha
en bakvaktsordning den første tiden (turnus), med en erfaren lege som
vi kan spørre til råds ... fordi vi ikke er så innmari glupe og
erfarne selv etter så lang utdannelse at vi kan forventes å kunne ta
alle mulige problemstilinger på strak arm, uansett hvor mye fine
holdninger og kommunikasjonsevner vi har.
Men du mener altså at du, med din treårige deltidsutdannelse, er
kompetent til å ta stilling til hva det skal være, med *deg selv* som
kvalitetssikring??
I am most impressed!
>Bakvakt: I himmelens navn Pernille, man driver da ikke sykehus, heller ikke akuttmedisin. De aller fleste av disse
>pasientene er korridorslitere hos leger, med en mappe så tykk som en murstein, gjennomdiagnostisert og fullbehandlet med de
>verktøy dere har, uten resultat!
Desto bedre grunn til at uerfarne bedrevitere ikke bør slippes løs på
dem uten å ha noen å spørre hvis de kommer til kort.
>> Men han ble jo litt betenkt, kameraten min, da jeg sa at det
>> "mikroskopifunnet" hun brukte til å overbevise ham om hvor syk han
>> var, hørtes ut som det rene rør.
>Typisk skolemedisinsk: Det man ikke vet noe om er bare svada og rør. Det er vanlig å undersøke sakene før man konkluderer,
>men den slags folkeskikk er vissnok fraværende innen visse miljøer.
Ut fra det jeg vet om biopatenes utdannelse, og det jeg vet om hvordan
man lager og vurderer et blodstryk, og hvilke funn som kan regnes for
signifikante, var jeg på _ganske trygg grunn_ da jeg sa at dette
sannsynligvis var rør. Men jeg overlater selvfølgelig til vedkommende
å vurdere selv.
Du bør forøvrig være _veldig veldig_ forsiktig med å belære andre om
ydmykhet og folkeskikk, min venn. Jeg har knapt vært borti noen som
kommer med så bastante uttalelser om ting han har lite greie på (og
UTEN å undersøke saken før han snakker) enn du gjør.
>Og grunnen til at jeg "samler opp" litt i svarene, er bare at jeg synes at det ser så tøvet ut at navnet mitt griner mot
>meg så hyppig. Kun derfor - jeg er et beskjedent menneske som strengt tatt liker best å arbeide i kulissene.
Burde du ikke ha satt på en smiley eller noe slikt etter det utsagnet?
Du kunne jo risikere at jeg besvimte ved tanken på at du mente det du
sa?
Brian Bjørn
Yngve Bersvendsen wrote:
> Det er greit at vi er uenige om dette.
Nej, det er det ikke nødvendigvis, for uenigheden skyldes efter min
mening først og fremmest dit manglende kendskab til human biologi - et
manglende kendskab, du da også selv har erkendt.
> Jeg mener fortsatt at den desidert mest vanlige årsaken til at de interne
> prosesser går galt og ender i sykdom kan relateres til eksterne forhold. Dette er knapt noe som kan dokumenteres eller
> bevises, men det kan neppe din oppfatning heller.
Jeg fristes til at sige: Det er jo det sædvanlige med dig. Når du bliver
tilstrækkeligt hårdt trængt, begynder du at indrømme, at du ikke har
skyggen af evidens for dine meninger, men at du 'mener' eller 'tror'
dette eller hint.
> Husk at innen skolemedisinen er det bygd opp gigantiske institusjoner
> og forskningssentra med formålet: Å finne og forstå de "kroppslige" årsaker/prosesser til sykdom. Det er liten tradisjon
> å gå utenfor dette.
Det er ikke korrekt. Epidemiologisk forskning er lige så gammel som den
øvrige lægevidenskab. Du fastholder en fejlagtigt opfattelse af kroppen
som noget uden for naturen liggende - en holdning som der ikke er noget
belæg for at have.
> Og tenk på farmasi-industrien: I hvilkengrad er de interessert i gå utover de det kroppslige. Ingen,
> for her rekker ikke deres medikamenter, og her er det ingen penger å tjene. C-vitamin kan ikke patenteres i 15-20 år,
> men det kan Zyrtec (og alle andre syntetiske medikamenter).
Åhnej, vi skal ikke til at høre 'det er alt sammen den onde
medicinalindustris skyld'-argumentet ! Så må du jo bede din lokale
stortingsmand om at tildele den frie forskning flere midler.
> Biokjemisk kan man nesten si at kroppen er en slags maskin, med "input og output", feedback og de hele. Rene
> systemdynamikken! Og putter man "skitt" inn (f.eks. i form av dårlig mat og toxiner) så får man "skitt" ut (f.eks. i
> form av dårlig fungerende stoffskifte/biokjemi) med sykdomsprosesser som resultat. Hovedregelen er at optimale ytre
> forhold skaper optimale indre forhold, gitt den genetiske "konstitusjon". Ganske innlysende, synes nå jeg.
Hvilket stadig ikke er det samme som at hævde, at optimale ydre forhold
_garanterer_ optimale indre forhold.
Jævnfør vores 'diskussion' om multipel sklerose er det fremdeles klart,
at du ikke ved ret meget om patologiske processer - men at du ikke desto
mindre har en fast overbevisning om deres natur.
> Du sier at vi må erkjenne at det er sykdommer som ikke kan behandles. Det har du helt rett i, men i en del tilfelle kan
> dette skyldes begrensninger i verktøyene dere benytter.
Det er da klart, men det er nu engang et videnskabeligt vilkår, at man
ikke kan vide alt - og at man ikke kan være helt sikker på, at man ikke
tager fejl.
> At en annen modell, med andre vektøy KAN kurere en sykdom der
> dere ikke kan gjøre noe. Ikke se bort fra muligheten iallefall!!
Det gør jeg heller ikke, men efter hvad du har demonstreret af viden, må
jeg indrømme, at jeg ikke betragter biopatien som et alternativ. Biopati
er jo ikke en model, men en spekulativ teori. Du har gang på gang
demonstreret, at I ikke interesserer jer for at undersøge naturen ved
hjælp af eksperimenter eller andre kontrollerede studier, men at I blot
antager og spekulerer.
> Og jeg kan ikke forstå at ikke symptombehandling er en
> dårligere behanding enn kurativ behandling. Mon tro om pasientene er enig i det?
Ja, jeg tror, at de fleste patienter kan forstå, at ikke alle sygdomme
kan helbredes, men at vi kan _lindre_ mange symptomer. Tag blot mit
gamle eksempel med min egen høfeber - jeg er selv fuldt tilfreds med
symptombehandlingen.
> Og jeg synes ikke at min tilnærmingsmåte er hverken spekulativ eller uvitenskapelig (representert med den forskning som
> foregår innen "nutrition" og phytoterapi).
Jo, dine ideer om ydre/indre er _ren_ spekulation (endda dårlig
spekulation) !
> Jeg er ikke så sikker på det. Min oppfatning er ANNERLEDES en din, men at den er feilaktig, det er slett ikke sikkert.
Jo, det er desværre klart, at du bygger dine meninger på et utroligt
ringe fundament.
> Tenk deg at en pasient kommer til deg med sine plager og smerter, du gir han/hun medikamenter som demper symptomene.
> Etter en tid slutter de å bruke medikamentene, og symptomene dukker opp igjen. Dette er et klart bevis på at dette ikke
> er annet enn symptombehandling.
Ja, men det kan jeg som sagt også sagtens godtage. Jeg har aldrig
hævdet, at dette er andet end symptombehandling. Dog vil jeg fastholde,
at i et molekylær-/cellebiologisk perspektiv kan det være overordentlig
vanskeligt at foretage en skelnen mellem palliativ og kurativ
behandling. Som jeg tidligere har pointeret: Kemi er kemi er kemi.
> Biopati benytter ernæring og urter som sine viktigste verktøy. Begge disse tingene er "naturlig biologisk" ,dvs at det
> hentes fra den naturen vi tross alt er en del av, og ikke minst laget av. Skolemedisinen er "syntetisk biologisk"
> (sikkert uheldige begreper, men jeg kom ikke på andre i farta), dvs at de i liten grad er å finne i vårt naturlige
> mijlø. (Pernille ga noen unntak; plantago for forstoppelse etc)
Én gang til for prins Knud: Kemi er kemi er kemi. Syntese betyder blot
at sammensætte af enklere bestanddele. Om det finder sted i et
reagensglas eller i en celle er _komplet_ ligegyldigt. Det er ren
romantik.
> Omtrent hvor stor andel av medikamentene som benyttes innen skolemedisinen kan man kalle "naturlige" (ut fra ovenstående
> oppfatning)?
Spørgsmålet finder jeg, som du kan forstå, ikke interessant, men jeg
skal prøve at hitte ud af det. Det er nu faktisk ikke en hel ringe del.
> Hypotese: Kost/toxiner/intoleranse/mangel på antioksydanter (myelinskjedene består jo av ca 70 % fett, husker jeg rett,
> og de oksyderer som kjent lett). Ofte er det ikke en årsak, men et sett årsaker.
Jamen fasthold du bare dine hypoteser. Jeg kan blot endnu engang gøre
opmærksom på, at dit synspunkt ikke har noget med en videnskabelig
undersøgelse af de faktiske forhold at gøre. Jeg vil oprigtigt anbefale
dig at kigge på de referencer du fik til de kritisk-epidemiologiske
artikler. (Jeg glemte i øvrigt at spørge dig, om du selv har læst de
artikler, du i sin tid refererede ?).
> Vel Brian, vi har holdt på en stund nå. Det er neppe mange som har fulgt med etter hvert, og vi kjenner våre
> standpunkter ganske godt, så da er det vel på tide å gi seg for en stund, og heller komme tilbake igjen ved neste
> korsvei, med blanke ark.
Så let slipper du ikke :-) Jeg vil gerne have dine kommentarer til dette
indlæg også. Men du erkender måske, at slaget er tabt ?
Pernille Nylehn
On Thu, 28 May 1998 00:42:31 +0200, "Brian Bjørn" <bbj...@mdb.ku.dk>
wrote:
>Yngve Bersvendsen wrote:
>
>> Vel Brian, vi har holdt på en stund nå. Det er neppe mange som har fulgt med etter hvert, og vi kjenner våre
>> standpunkter ganske godt, så da er det vel på tide å gi seg for en stund, og heller komme tilbake igjen ved neste
>> korsvei, med blanke ark.
>
>Så let slipper du ikke :-) Jeg vil gerne have dine kommentarer til dette
>indlæg også. Men du erkender måske, at slaget er tabt ?
Å nei du. Yngve Bersvendsen gir seg ALDRI. ;-)
(... sorry, Yngve - kunne ikke dy meg)
Beste hilsen
--
Pernille Nylehn
Yngve Bersvendsen
Brian Bjørn wrote:
>Så let slipper du ikke :-) Jeg vil gerne have dine kommentarer til dette
>indlæg også. Men du erkender måske, at slaget er tabt ?
Du kan sitte på all den humanbilogiske viten du bare kan, men det bidrar lite til en forståelse av hvorvidt det
skolemedisinske system fungerer eller ikke. Dette handler IKKE om anatomi, fysiologi, biokjemi eller biologi, men om en
vurdering av et system. Og jeg er ganske sikker på at jeg er like kompetent til å vurdere dette som deg!
Din mening impliserer at for å kunne vurdere dette systemet, må man ha kunnskap om humanbiologi på linje med legers. VRØVL, og
bare en skinnmanøver for å stigmatisere andre som uvitende. Hva med politikere og folk som administrerer systemet? Hva med
alle oss som finansierer det? Er heller ingen av disse kompentent til å vurdere systemet, treffe beslutninger etc etc Er det
kun leger som skal vurdere det? Det er noe som heter at bukken passer havresekken... Nei Brian, det holder ikke.
> Du fastholder en fejlagtigt opfattelse af kroppen
> som noget uden for naturen liggende - en holdning som der ikke er noget
> belæg for at have.
Nå har du misforstått kraftig. Vi er en del av naturen, på linje med snegler, apekatter, havre og alt annet. Jeg sier at
degenerative sykdomsprosesser i all hovedsak har sin årsak i den "setting" som den enkelte står i i forhold til ernæring,
stressforhold etc. Det er i en "enveistrafikk", i den betydning at de utenforliggende forhold skaper de fysiske
sykdomsprosesser, ikke vice versa. Og dine medikamenter er i meget liten grad relatert til de utenforliggende forhold.
Konsekvensen blir symptombehandling satt i system, dokumentert effektiv av medisinsk vitenskap. Man heler knapt noe på denne
måten. Dette det står jeg på!
> > At en annen modell, med andre vektøy KAN kurere en sykdom der
> > dere ikke kan gjøre noe. Ikke se bort fra muligheten iallefall!!
>
> Det gør jeg heller ikke, men efter hvad du har demonstreret af viden, må
> jeg indrømme, at jeg ikke betragter biopatien som et alternativ. Biopati
> er jo ikke en model, men en spekulativ teori. Du har gang på gang
> demonstreret, at I ikke interesserer jer for at undersøge naturen ved
> hjælp af eksperimenter eller andre kontrollerede studier, men at I blot
> antager og spekulerer.
>
Spekulativ teori? Det er ingen teori, men en beskrivelse av hvordan man skal få et menneske frisk, symptomfri og medisinfri.
Dette er kriteriet for en vellykken behandling. Intet annet. Og verktøyet er bl.a. ved hjelp av de atomer og molekyler som vi
består av. Vi tar jo KONSEKVENSEN av at vi er en del av naturen i vår bruk av verktøy, det gjør man ikke innen skolemedisinen.
Pokker så logisk og fornuftig, og mye mer logisk og fornuftig enn toxiske medikamenter med en solid giftighet. For hva er en
bivirkning? En toxisk reaksjon på en toxisk substans. Vi har tidligere vært inne på orthomolekylær medisin ("gi de rette
molekyler-medisin") Hva synes du om dette. Er den spekulativ? Og det finnes da dokumentasjon i massevis, om terapeutisk bruk
og effekt av ernæringsemner og urter (men den er sannsynligvis ukjent for deg). Og alle er interessert i å dokumentere effekt,
inkludert meg.
> Jeg har aldrig hævdet, at dette er andet end symptombehandling. Dog vil jeg fastholde,
> at i et molekylær-/cellebiologisk perspektiv kan det være overordentlig
> vanskeligt at foretage en skelnen mellem palliativ og kurativ
> behandling. Som jeg tidligere har pointeret: Kemi er kemi er kemi.
Nettopp, begrensningen ligger i at skolemedisinen befinner seg på molekylær/cellenivå i sin sykdomsforståelse og behandling.
Det er bare det at sykdomsprosesser på dette nivået har eksterne årsaker. Og da er det sannelig ikke lett når man kun leter på
det molekylære nivået. For det er en forbausende mengde sykdommer man innen skolemedisnen ikke kjenner årsaken til at de
utvikler seg, hva som "trigger" sykdomsprosesser.
Bare en liten oppsumering:
Kriterie for symptombehandling: Hvis en pasient, med sine plager og problemer (symptomer) blir symptomfri vha. medikamenter,
men symptomene kommer tilbake når behandlingen opphører, så er dette symptombehandling.
Påstand: Størstedelen (alle?) medikamenter og medikamentgrupper for behandling av degenerative sykdommer/sykdommsprosesser
virker iht. overstående.
Så er spørsmålet: Er denne påstanden feil eller rett: MYE indikerer på at den er rett. Grunner:
- En meget stor andel av befolkningen er permanent medisinert, og jo eldre jo flere (etter hvert som degenereringeprosessen
går sin gang).
- Salget av medikamenter har økt eksplosjonsartet. I Norge ble det solgt medikamenter for 3-3.5 milliarder i 1992, i 1997 kom
vi opp i ca 7. milliarder (kilde: Bergens Tidende). Ingen helseeffekt kan dokumenteres!!
- Sykdom lønner seg. For farmasøytindustrien, en av verdens største industrier, lønner det seg økonomisk sett at flest mulig
er "syke" og trenger medisiner. Når medikamentene i tillegg ikke er kurative, så blir dette en meget lukurativ gesjeft. Jeg
tror ikke dette er tilfeldig. Denne industrien er en solid premissleverandør for helsepolitikk og for forskning, og de driver
en meget sterk lobbyvirksomhet og bedriver utstrakt smørning av leger - i millionklassen. Dette gjør de ikke gratis!!!
(og jeg skal forsøke å få ut statistikk, enten fra apotekene eller medisinaldepotet om dette, og analysere medikamentenes
virkemåte, så kan man eventuelt verifisere/falsifisere påstanden på denne måten).
Hvis påstanden er rett, så betyr dette at den medisinske dokumentasjonen av disse medikamenter, vha. vitenskapelige metoder,
har dokumentert effekt KUN på symptomene. De har INGEN kurativ effekt. Den høyt ansette medisinske vitenskap har dermed
begrenset seg til dokumentasjon av symptombehandling!!
Mange analyser og årsaker til de eksploderende utgiftene til helsevesenet har vært drøftet offentlig. Mange teorier har vært
lansert, f.eks. at det skyldes strukturelle forhold ved helsevesenet. Min (og andres!) teori har ikke vært fremme i det hele
tatt: Det skyldes i hovedsak den skolemedisinske modell i seg selv.
DET TRENGES I SANNHET ET PARADIGMESKIFTE !
(så slaget er langtifra tapt, Brian, det har ikke begynt...)
Ha det bra så lenge
Hilsen
Yngve Bersvendsen
Pernille Nylehn
On Tue, 02 Jun 1998 15:08:59 +0200, Yngve Bersvendsen
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
(masse)
>Hvis påstanden er rett, så betyr dette at den medisinske dokumentasjonen av disse medikamenter, vha. vitenskapelige metoder,
>har dokumentert effekt KUN på symptomene. De har INGEN kurativ effekt. Den høyt ansette medisinske vitenskap har dermed
>begrenset seg til dokumentasjon av symptombehandling!!
(klipp)
>
>DET TRENGES I SANNHET ET PARADIGMESKIFTE !
>
>(så slaget er langtifra tapt, Brian, det har ikke begynt...)
Hva sa jeg? ;-)
(... men hvorfor får jeg noen ganger en sånn Alfa5-følelse når jeg
leser det Bersvendsen skriver, tro?)
--
Pernille Nylehn
Yngve Bersvendsen
> >(så slaget er langtifra tapt, Brian, det har ikke begynt...)
>
>
Kjære Pernille, er det ikke greit at noen slåss litt, smacker til litt, trør til litt, utfordrer det etablerte litt, tenker litt
nytt og annerledes, ikke gir seg seg uten sverdslag (og kanskje spissformulerer litt - innimellom).
> (... men hvorfor får jeg noen ganger en sånn Alfa5-følelse når jeg
> leser det Bersvendsen skriver, tro?)
>
Hvis ovenstående er relatert til noe humanbiologisk, så melder jeg pass, kunnskapsløs som jeg jo er, så denne Alfa5-følelsen er
ukjent for meg. Pytt-pytt.
Yngve B...
Pernille Nylehn
>> >(så slaget er langtifra tapt, Brian, det har ikke begynt...)
>> Hva sa jeg? ;-)
>>
>Kjære Pernille, er det ikke greit at noen slåss litt, smacker til litt, trør til litt, utfordrer det etablerte litt, tenker litt
>nytt og annerledes, ikke gir seg seg uten sverdslag (og kanskje spissformulerer litt - innimellom).
Jo, det er greit. Men det er ikke greit når "noen" poster de samme
påstandene om igjen og om igjen, uten å la seg affisere av saklige
opplysninger og ditto argumenter.
Og når samme "noen" oftest ikke er i stand til å svare på enkle og
konkrete spørsmål om sitt eget fag, blir det etterhvert ganske
patetisk. Da blir det _bare_ spissformuleringene tilbake, og svært
lite troverdige sådanne. Påstandene dine blir ikke sannere - eller vi
mer overbevist - av at du gjentar dem 14,000 ganger.
Det du bedriver, såvidt jeg kan se med min fattige forstand, er intet
mindre et korstog mot skolemedisinen. Det begynner å bli ganske
slitsomt, hvis jeg får lov til å si min ærlige mening.
Og hvordan du så i neste åndedrag kan snakke om samarbeid og
integrering, går OVER min forstand.
>> (... men hvorfor får jeg noen ganger en sånn Alfa5-følelse når jeg
>> leser det Bersvendsen skriver, tro?)
>Hvis ovenstående er relatert til noe humanbiologisk, så melder jeg pass, kunnskapsløs som jeg jo er, så denne Alfa5-følelsen er
>ukjent for meg. Pytt-pytt.
Kanskje like greit. ;-) Men du trenger ikke være lege for å kjenne
Alfa5. Du trenger bare å være litt bevandret på news.
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB