Haleluja...ehm whatever!
Jakob Helgason
Ove Jan Tollaksen
> URL:http://www.hedning.no/hedning/arkiv/flash/jesus.html
>
> /Jakob
Jeg er ikke kristen selv, men fy fa... dette skulle vært forbudt på
nettet, at folk kan gjøre seg så "små" ved å lage denne såkalte
"humoren"
Jeg blir kvalm
ojt
Bjørn-Eddie Aarøe
for at folk som tar seg nær av det snubler over den ved en tilfeldighet.
Den fikk meg ikke til å le, men jeg må inrømme at jeg smilte:)
Bjørn-Eddie
"Ove Jan Tollaksen" <ove...@tiscali.no> wrote in message
news:1fa2747d.02010...@posting.google.com...
Ronny Müller
"Bjørn-Eddie Aarøe" <bjorn...@hotmail.com> skrev i melding
news:UMDY7.5356$N77....@news.world-online.no...
Terje Johan Abrahamsen
wrote:
Hva var galt med denne siden? Det som er galt er vel heller at såpass
mange vier stort sett hele livet sitt til å tilbe eventyrfigurer fra
gamle fortellinger. Vi har folkeeventyrene i Norge. I midtøsten ble
deres fortellinger samlet i noe som heter bibelen. Førstnevnte leses
som underholdning, sistnevnte styrer livet til en haug med mennesker.
Det er det som er tragisk.
Lazarus
"Terje Johan Abrahamsen" <terjej_fj...@bigfoot.com> wrote in message
news:ebt63ug8r9l22asm8...@4ax.com...
Det vitner om INGEN forståelse for den religionen du uttaler deg om!
Styrer livet? Det styrer ditt i allefall for du er tydeligvis så opptatt av
å ikke la deg kontrollere av noe (og det er GREIT at du er sint på faren din
for at du ikke får drikke hver helg og røyke i friminuttene) at du klikker
over når noen nevner "jesus"
Uansett hvordan en vrir og vender på det er alle normer, lover etc. i Norge
basert på kristendommen. Eller ville du kanskje fremdeles hatt et samfunn
som sier "OK til voldtekt bare barnet ikke er for gammel"
Skjønt en vet jo aldri med mennesker som ikke tenker seg om en halv gang før
de løper rundt og mobber / forfølger folk for sin religion som faktisk
kanskje gir dem noe nyttig i livet (selv om det er tull)
Vel kos deg videre og håper du fikk mye fint til JUL! (som du ikke eller
ville hatt hvis ikke det var for denne "eventyrfiguren") *dust*
mvh
Lazarus
Vidar Fagerjord
news:imv93u8krbh65t3iv...@4ax.com...
> Lazarus skrev bl.a.:
>
> > Uansett hvordan en vrir og vender på det er alle normer, lover etc.
i Norge
> > basert på kristendommen.
>
Han mener vel at alle lover i norge er basert på grunnloven, og der står
det jo klart at norge er et kristent land.
Men sånn egentlig: Ta f.eks. abortloven. Meg bekjent er det ikke gitt
"lov" til sånt i bibelen. Ergo er ikke den loven basert på
kristendommen. PS: Ønsker ikke å uttale meg om hva jeg mener om saken...
bare at det er slik det er. Et eksempel på en lov som ikke er laget med
kristendommens bakgrunn.
Tror egentlig veldig få lover er basert på kristendommen. Men jeg tror
kristendommen har fargelagt våre normer i sterk grad. Det trenger jeg
ikke å redegjøre for, det er bare å tenke etter.
> > Vel kos deg videre og håper du fikk mye fint til JUL! (som du ikke
eller
> > ville hatt hvis ikke det var for denne "eventyrfiguren") *dust*
>
> Igjen, kan du utdype dette?
Fordi julen er en religiøs høytid, hvor vi feirer Jesu fødsel. Det er
ikke en verdslig høytid, skjønt man kan jo lure slik den feires i dag.
For eksempel er ikke juletreet en kristen tradisjon. Den kommer
opprinnelig fra Tyskland.
Du har sikkert hørt uttrykket "julens budskap"? Det er ikke fred og
omtanke (i direkte grad), men budskapet om Jesu fødsel. At han ble født
for å sone for menneskenes synder. Det er _det_ budskapet julen handler
om. Men i dag er det andre verdier som kommer først: fri fra jobb /
skole, slappe av, samvær med familien (noe som er udelt positivt i seg
selv), gaver og god mat / drikke.
I juleevangeliet står det "men de hadde ikke rom for dem i herberget".
Det stemmer nok i dag oxo; folk har ikke rom for julens egentlige
budskap i feiringen sin.
Det rare er at mange går i kirken i julen for å få "stemning". Temmelig
hyklersk, mener jeg.
-VF-
Vidar Fagerjord
message news:ebt63ug8r9l22asm8...@4ax.com...
> mange vier stort sett hele livet sitt til å tilbe eventyrfigurer fra
> gamle fortellinger. Vi har folkeeventyrene i Norge. I midtøsten ble
> deres fortellinger samlet i noe som heter bibelen. Førstnevnte leses
> som underholdning, sistnevnte styrer livet til en haug med mennesker.
> Det er det som er tragisk.
Det som er enda mer tragisk er at personer som deg ikke har større
forståelse for andres overbevisning. Det er helt OK for meg at du ikke
tror på det samme som meg, men det er _ikke_ greit at du harselerer og
rakker ned på det jeg tror på. Hvorfor kan sånne som deg la være å bry
dere? Hva jeg gjør og hva jeg velger er vel klekkende likegyldig for
deg? Det har du jo ingenting med!
Jeg lar min tro styre mitt liv, altså at jeg foretar mine valg på basis
av hva jeg tror er riktig. Det samme gjør du også, men du har en annen
knagg å henge valgene dine på.
La meg minne på om at vi i norge har religionsfrihet, og at det ikke er
lovlig å trakkasere / mobbe / erte / osv. personer på grunn av deres
overbevisning. Ingen kan "ta" deg på grunnlag av din tro - enten denne
er at du ikke tror på noe eller at du tror på Gud, Allah, Jehova,
Buddha, Odin eller katta.
Så hold dine "fruster" for deg selv heretter, takk! *snerpe*
-VF-
Vidar Fagerjord
> Vidar Fagerjord skrev bl.a.:
>
> > Fordi julen er en religiøs høytid, hvor vi feirer Jesu fødsel.
>
> feil. En skikk med spising og drikking for å feire at det gikk mot
> lysere tider igjen. Jul er vel et gammelt ord. Christmas
> (Kristusmesse) lar seg dog ikke bortforklare.
Mulig det, men man stiller seg tvilende til at juleblot ville slått an i
dag... eller? *tenke koffert*
Ville bare si at julen slik vi kjenner den, er en kristen høytid.
Burde ikke du sove nå, HPN? =)
Man våknet klokka 21:00... litt galen døgnrytme.
-VF-
Vidar Fagerjord
> Vidar Fagerjord skrev bl.a.:
>
> > Så hold dine "fruster" for deg selv heretter, takk! *snerpe*
>
Yupp! Derfor mener jeg at slike fruster ikke skal postes her... men på
n.a.f., der de hører hjemme.
godt nyttår, BTW! Lagt på deg mange kilo i jula? =)
-VF-
Jørgen Nielsen
news:%67Z7.18039$KQ3.2...@news1.oke.nextra.no...
> "Terje Johan Abrahamsen" <terjej_fj...@bigfoot.com> wrote in
> message news:ebt63ug8r9l22asm8...@4ax.com...
> > Hva var galt med denne siden? Det som er galt er vel
> > heller at såpass mange vier stort sett hele livet sitt til å
> > tilbe eventyrfigurer fra gamle fortellinger. Vi har
> > folkeeventyrene i Norge. I midtøsten ble deres fortellinger
> > samlet i noe som heter bibelen. Førstnevnte leses som
> > underholdning, sistnevnte styrer livet til en haug med
> > mennesker. Det er det som er tragisk.
> Det vitner om INGEN forståelse for den religionen du
> uttaler deg om!
Nei, det vitner om innsikt i flere religioner.
> Uansett hvordan en vrir og vender på det er alle normer,
> lover etc. i Norge basert på kristendommen. Eller ville du
> kanskje fremdeles hatt et samfunn som sier "OK til
> voldtekt bare barnet ikke er for gammel"
Dette vitner vel om hvor lite du vet om andre religioner enn den du
tilsynelatende bekjenner deg til. Har du noen gang reflektert over at
nær sagt alle livssyn har stort sett de samme idealer, du vet sånn som
ikke drepe, ikke stjele, ikke lyve?
Mon tro om det er slik at de fleste av oss er enige i at man ikke skal
plage andre og være grei og snill, og forøvrig kan man gjøre som man
vil... Spørsmålet er vel heller hvorfor kirken av og til oppfører seg
som om de har patent på denne tankerekken.
> Vel kos deg videre og håper du fikk mye fint til JUL!
> (som du ikke eller ville hatt hvis ikke det var for denne
> "eventyrfiguren") *dust*
Lever du i den villfarelse, at du faktisk tror vi feirer jul i slutten
av desember fordi Jesus ble født 24. desember, eller tror du det kan
ha en sammenheng med at kriken fant det for godt å legge Jesu fødsel
til vintersolvervet, slik at de kunne "oppgradere" de hedenske
feiringene til kristne markeringer?
- jørgen
Jørgen Nielsen
"Vidar Fagerjord" <vid...@student.hin.no> wrote in message
news:a13577$o7ftv$1...@ID-114941.news.dfncis.de...
> Mulig det, men man stiller seg tvilende til at juleblot ville
> slått an i dag... eller? *tenke koffert*
Hvis du tenker litt etter, så innser du sikkert at juleblotet ville ha
gjennomgått visse forandringer opp gjennom årene - såfremt kirken ikke
hadde stjålet feiringen.
Eller for å snu opp ned på det hele; tror du den opprinnelige
julefeiringen hadde slått an i dag?
> Ville bare si at julen slik vi kjenner den, er en kristen høytid.
Du har allerede påpekt dette selv, men julen slik vi - og ikke minst
barna - i dag kjenner den, har lite med kristen høytid å gjøre. Det
dreier seg om pakker, pakker og pakker, samt foreldrenes mas og jag
for å rekke alt i tide. Dessverre.
- jørgen
Vidar Fagerjord
> Julen slik vi kjenner den er et materialistisk juleblot. En orgie i
> mat, alkohol og gaver. Dette ønsker jeg ikke å delta i. Jeg jenker meg
> dog etter noen få mennesker (familie).
Hmmm... Men det går an å gjøre julen til noe "dypere" enn det, da. Alt
etter hva ens personlige oppfatnig er, kan det jo f.eks. være en tid der
man tilbringer _kvalitetstid_ med familie og venner. Selv er jeg ikke
for å bruke tusenvis av kroner på gaver (og det har ingen sammenheng med
at jeg er student (= ). Jeg trives bedre med å få gaver som er
gjennomtenkt; noe en virkelig trenger. Som den leselampa jeg fikk hos
foreldrene mine, eller pysjen fra dama som var så sårt trengt. Gaver som
ikke koster all verden, men som jeg _trenger_. Da får jeg følelsen av at
noen virkelig tenker på meg, og det er en gave som varer hele året -
hver gang gaven brukes.
En annen ting julen kan være, er en tid for ettertanke: hvordan er jeg
som menneske. Det er nærliggende å tenke i religiøse baner her. Eller
kanskje medmenneskelige? Klart en skulle gjøre det hele året, men julen
er en tid da det kanskje er lettere?
Uansett, jeg synes det blir helt sykt når butikkene starter jula i
begynnelsen av november. Når julaften kommer, er det ikke mye stemning
igjen!
> Ideen om at man skal tenke _mer_ på fred, andre mennesker osv i julen
> kan jeg heller ikke være med på. Man burde tenke like mye på slikt
> hele tiden.
Der er jeg helt enig med deg. Har du hørt, eller lest teksten, på
"ænglespælle" av DDE? Det gir en noe å tenke på.
> > Burde ikke du sove nå, HPN? =)
>
> Says who?
=)
-VF-
Vidar Fagerjord
news:a1360p$9qg$1...@readme.uio.no...
>
> "Vidar Fagerjord" <vid...@student.hin.no> wrote in message
> news:a13577$o7ftv$1...@ID-114941.news.dfncis.de...
>
> > Mulig det, men man stiller seg tvilende til at juleblot ville
> > slått an i dag... eller? *tenke koffert*
>
> Hvis du tenker litt etter, så innser du sikkert at juleblotet ville ha
> gjennomgått visse forandringer opp gjennom årene - såfremt kirken ikke
> hadde stjålet feiringen.
>
> Eller for å snu opp ned på det hele; tror du den opprinnelige
> julefeiringen hadde slått an i dag?
Si det... hvis du nå mener den ikke - kristne, er vel dagens julefeiring
stort sett et "juleblot", men ikke i samme setting som før, da.
> Ville bare si at julen slik vi kjenner den, er en kristen høytid.
>
> Du har allerede påpekt dette selv, men julen slik vi - og ikke minst
> barna - i dag kjenner den, har lite med kristen høytid å gjøre. Det
> dreier seg om pakker, pakker og pakker, samt foreldrenes mas og jag
> for å rekke alt i tide. Dessverre.
Dessverre, ja. Selv synes jeg ikke det skader å gjøre julen til noe mer,
en høytid der "JEG" ikke står i høysetet. Har en drøm om at mine barn,
når de kommer, ikke skal drukne i gaver. La dem få lære at julen ikke
dreier seg om nisser, gaver og masse mat. Det er et tilbehør, ikke
hovedingrediensen. Og siden jeg er kristen selv, vil nok det kristne
budskapet komme høyt på lista. Og: det at man skal tenke på andre oxo.
Det er kanskje det viktigste. At man har "rom i herberget" (hjertet) for
andre.
Men nå begynner vi å ro oss laaaangt utafor topic på gruppa.
<Topicinnføring>
Far synes at det er på tide at sønnen blir mann. Han tar ham derfor med
seg på det lokale "lysthuset", og snakker med "madam" selv. Da far er en
god kunde på etablissementet, får sønnen en gratis innføring i
manndommen av husets yppigste jente, med en førsteklasses manikyr som
bonus fra henne.
Noen tid senere treffer sønnen på denne jenta, og er synlig flau og
tilbaketrukket.
Jenta spør så: "Hva er det med deg? Kjenner du meg ikke igjen?"
"Joda", svarer poden, "Det var du som gav meg flatlus - og klippet
neglene mine så jeg ikke kunne klø meg!"
</Topicinnføring>
-VF-
-VF-
Vidar Fagerjord
> > Det vitner om INGEN forståelse for den religionen du
> > uttaler deg om!
>
> Nei, det vitner om innsikt i flere religioner.
Samt sneversyn, selvgodhet og det gode gamle "vet bare *litt* om hva man
egentlig snakker om - som en politiker, f.eks.
> Dette vitner vel om hvor lite du vet om andre religioner enn den du
> tilsynelatende bekjenner deg til. Har du noen gang reflektert over at
> nær sagt alle livssyn har stort sett de samme idealer, du vet sånn som
> ikke drepe, ikke stjele, ikke lyve?
That's true.
> Mon tro om det er slik at de fleste av oss er enige i at man ikke skal
> plage andre og være grei og snill, og forøvrig kan man gjøre som man
> vil... Spørsmålet er vel heller hvorfor kirken av og til oppfører seg
> som om de har patent på denne tankerekken.
Kanskje fordi det er noe sånt som dette de 10 bud sier?
Men at kirken "tar patent" på dette blir jo helt tullerusk, da. Man
finner det som tidligere nevnt i andre religioner oxo.
> Lever du i den villfarelse, at du faktisk tror vi feirer jul i slutten
> av desember fordi Jesus ble født 24. desember, eller tror du det kan
> ha en sammenheng med at kriken fant det for godt å legge Jesu fødsel
> til vintersolvervet, slik at de kunne "oppgradere" de hedenske
> feiringene til kristne markeringer?
Og hvor henter du så _den_ opplysningen fra? Kildehenvisninger, takk!
Tror det der er en magalaus påstand. Oppriktig talt, "ønsker" du at
kirken gjennom tidene har lagt beslag på alle mulige feiringer for å
gjøre dem kristne?
-VF-
Jørgen Nielsen
> "Jørgen Nielsen" <ho...@online.no> wrote in message
> news:a135f0$9kh$1...@readme.uio.no...
> > > Det vitner om INGEN forståelse for den religionen du
> > > uttaler deg om!
> > Nei, det vitner om innsikt i flere religioner.
> Samt sneversyn, selvgodhet og det gode gamle "vet bare *litt*
> om hva man egentlig snakker om - som en politiker, f.eks.
Det er selvfølgelig en enorm generalisering, men husk at mange
religioner har basert seg på eventyr i sin gudeomtale. Særlig gjelder
dette de religionene vi i dag kaller mytologiske (norrøn, romersk,
gresk osv), men spør du meg kan bibelen også fint regnes under
sjangeren historiefortellinger - om enn med mulig rot i virkeligheten.
Uansett er jeg lite tilhenger av de som leser bibelen ordrett. Skal
det være noe som helst verdi i en så gammel skrift, så må den leses
med alderen tatt i betraktning. Således må man regne bibelen mer for
en historiebok med fortellinger, enn en korrekt avhandling.
> > Mon tro om det er slik at de fleste av oss er enige i at man
> > ikke skal plage andre og være grei og snill, og forøvrig kan
> > man gjøre som man vil... Spørsmålet er vel heller hvorfor
> > kirken av og til oppfører seg som om de har patent på
> > denne tankerekken.
> Kanskje fordi det er noe sånt som dette de 10 bud sier?
> Men at kirken "tar patent" på dette blir jo helt tullerusk, da.
> Man finner det som tidligere nevnt i andre religioner oxo.
Og hvor tror du de ti bud fikk det fra? En god gjetning er at de ti
bud sammenfattet det som ble oppfattet som datidens folkeskikk. Det
enkle og geniale med de ti bud, er at de er mer eller mindre tidløse.
Sant nok er det mulig at de har gjennomgått små forandringer opp
gjennom historien, men faktisk tror jeg essensen i de ti bud er like
gjellende om 1000 år.
> > Lever du i den villfarelse, at du faktisk tror vi feirer jul
> > i slutten av desember fordi Jesus ble født 24. desember,
> > eller tror du det kan ha en sammenheng med at kriken
> > fant det for godt å legge Jesu fødsel til vintersolvervet,
> > slik at de kunne "oppgradere" de hedenske feiringene
> > til kristne markeringer?
> Og hvor henter du så _den_ opplysningen fra? Kildehenvisninger,
> takk! Tror det der er en magalaus påstand. Oppriktig talt,
> "ønsker" du at kirken gjennom tidene har lagt beslag på alle mulige
> feiringer for å gjøre dem kristne?
Jøss, jeg trodde faktisk "alle" visste at kirken rappa den gamle
julefeiringen, men du virker jo like himmelfallen (pun intended ;) som
en kristen venninne jeg har...
Men ja, faktisk er din siste setning mye nærmere sannheten enn du
sikkert vil like. Husk at mange av helligdagene som er tilfalt
helgener i kristen lære, ofte har sammenfalt med andre mer hedenske
høytider.
Se bare på to av de største festene som har vært opp gjennom tidene,
de som kommer når sola snur. Vi har allerede avklart at Jesus merkelig
nok ble født da det går mot lysere tider (så bra at han også da kunne
få tilnavnet hvitekrist!), og da kommer det morsomme spørsmålet; hva
kaller du dagen da sola snur i juni?
Og mens vi er inne på temaet, hjelp meg med å komme på juletradisjoner
vi har i dag, som helt og holdent kan tilskrives kristendommen. I
farten kommer jeg på krybben, og til nød julestjernen - men husk at
treet er tysk, så dette blir litt søkt. Har du andre skikker som er
kristne? For i følge Aftenpostens arkiver, er hverken julebakst,
julebukk, gaver eller julebord en kristen skikk, og jo mer jeg leste,
desto mer skuffet ble jeg på kirkens vegne.
Men når du først spør etter henvisninger, så skal du få svar.
Kildehenvisninger er av naturlig årsaker litt vrient å få til, men med
et kjapt søk i nyhetsartikler hos Atekst for de siste 15 år, finner
man mye relevant.
Klipper og limer derfor litt fra Aftenpostens rikholdige arkiv, se
eget innlegg etter dette. Nå kan man selvfølgelig diskutere hvor
objektive Aftenposten er, men jeg tror det er få andre som vil score
bedre i troverdighet på dette temaet. Uansett er siste artikkel (sant
nok mer en kronikk) skrevet av Per Lønning, hvilket skulle dekke inn
synspunktene for de skriftlærde.
Da Atekst dessverre er en lukket tjeneste, tviler jeg på at alle får
opp linker dit. Derfor den enorme klipp og lim i påfølgende post.
- jørgen
Jørgen Nielsen
> Da Atekst dessverre er en lukket tjeneste, tviler jeg på at alle får
> opp linker dit. Derfor den enorme klipp og lim i påfølgende post.
Gammel jul får nytt liv
Dato: 1997-11-29 Utgave: Morgen Ord: 524 Ant. treff: 4 Side: 3
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen, Utstillinger
----------------------------------------------------------------------
----------
Ifølge Gulatingsloven kunne en bonde bli straffet hvis han
ikke brygget øl til jul. Våre forfedre feiret nemlig jul
lenge før kristendommen kom til Norge.
----------------------------------------------------------------------
----------
JOHN HULTGREN
Bergen
Hvor stammer våre ulike juletradisjoner fra, hvilke er
gamle og hvilke er nesten helt nye? Bryggens Museum i
Bergen prøver å svare i sin nye utstilling "God jul - til
Norge fra mange land", som åpnet fredag. Trodde du for
eksempel at julepakker er en ny tradisjon, så må du tenke
om igjen. Men i gamle dager var det ikke barna som fikk
gaver, det var de voksne.
I riktig gamle dager het det ylir, som er det gammelnorske
ordet for det vi i dag kaller jul. Ylir var navnet på den
måneden da man feiret vintersolverv. I Norge blir ordet jol
første gang nevnt i Haraldskvedet som Harald Hårfagres
hirdskald Torbjørn Hornklove skrev omkring år 900. "Kongen
vil drikke jol ute (på havet) . . . og ta opp Frøys lek",
skrev hirdskalden. Hva Frøys lek egentlig er, har ingen
klart å finne ut, men det kan ha vært en hyldest til
gudene. Det var nettopp poenget med ølbryggingen til jul
også, å prise de hedenske gudene.
Den hellige natten
Da kristendommen kom til Norge, ble skikkene med
julefeiringen overført til den nye religionen. Ølbryggingen
fortsatte som før, men nå ble skålen tatt for Kristus og
Jomfru Maria. "Ølet skal signast til takk frå Krist og
Sankta Maria, til godt år og fred", het det den hellige
natten, som var natt til 1. juledag. Å feire julaften er en
langt nyere tradisjon. Akevitt til jul hadde forfedrene
våre også. Allerede tidlig på 1500-tallet kan man lese om
Eske Bille som sendte vann til erkebiskopen i Nidaros, et
vann som het aqua vita, og som var "medisin mot alle
sykdommer et menneske kan ha innvortes".
Synes du det blir mange fridager i juletiden, er det bare
blåbær mot det som var vanlig før. En primstav fra 1652
viser 18 påbudte helgedager fra 1. november og frem til 1.
juledag.
Julepakker
Juletreet kom til Norge fra Tyskland mellom 1820 og 1850. I
Tyskland hadde det vært i bruk i forbindelse med
julefeiring fra 1500-tallet, da som et gavetre med mat og
kaker hengende som barna kunne forsyne seg av når feiringen
var over.
Julegavene er en svært gammel skikk som var vanlig i Norge
før kristen tid. Men det var altså ikke barna som ble gjort
stats på. Det var stormenn som ga pakker til sine
undersåtter, kanskje for å skape seg allianser. Ifølge
Snorre fulgte Eirik jarl på begynnelsen av 1000-tallet
stormenns skikk og ga folkene sine "jolagjof" på åttende
dag jul, slik høvdingskikken var i andre land. Først da
juletreet ble vanlig mellom 1820 og 1850, ble skikken å gi
pakkene til barna.
På utstillingen finnes også utdrag av 15 år gamle Francis
Billy Raths samling av julepapir, som med sine 3063 ulike
eksemplarer skal være verdens største.
Dagens julenisse har ikke veldig mye tilfelles med sitt
norske opphav med mange navn: haugbonden, tomten,
tuftekallen og gardvorden.
Billedtekst:NISSER: Anne Ågotnes ved Bryggens Museum viser en allsidig
julehistorie.
FOTO: JOHN HULTGREN
© Aftenposten
***
Alt du ikke vet om julen
Dato: 1993-12-05 Utgave: Morgen Ord: 599 Ant. treff: 4 Side: 19
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen, Bokomtaler
Person: Berg Knut Anders, Tessem Liv Berit, Wiedsvang Kjetil
----------------------------------------------------------------------
----------
Ingen fester kan måle seg med julen, forordsfastslår
forfatterne av årets juleleksikon, som gir oss julen fra
Advent til Åsgårdsreia.
----------------------------------------------------------------------
----------
RAGNHILD PLESNER
Julen overlever alt: romerrikets fall, middelalderen,
renessansen, reformasjonen, nazismen, kommunismen. Tre kvart
århundre etter oktoberrevolusjonen er julen igjen blitt
offisiell høytid i Russland. På Tienmenplassen i Peking ruver
en neonjulenisse ved juletider, større enn portrettet av
formann Mao, påpeker forfatterne Knut Anders Berg, Liv Berit
Tessem og Kjetil Wiedswang i sin bok "Julen i norsk og
utenlandsk tradisjon" .
Det var biskopen av Roma som begynte. På 300tallet
innstiftet han 25. desember som Jesu fødselsdag. Slik
kristnet han en gammel hedensk fest - det var nemlig dagen da
romerne feiret vintersolhverv. Og gamle romerske hedenske
festtradisjoner ble hengende med i feiringen.
Så når nordiske biskoper bekymret seg for ungdommens
usedelighet under julefeiringen for et par hundre år siden -
da middelalderens "Våkenetter" med dans og drikk hadde utviklet
seg til "Julestuer" med flatfyll, erotiske leker og folkelig
striptease - gjorde de seg en gammel bekymring: Da den kristne
julefesten ble skapt på 300tallet, tok den opp i seg skikker
fra romernes gamle saturnaliafest - en ukelang løssluppen og
kollektiv beruselse, da vanlige regler og forbud ble satt til
side.
Feiringen av Jesu dåpsdag, epifaniafesten, ble opprinnelig
lagt til samme dag i året som en av de store festene for
vinguden Dionysos. Så kong Håkon Adalsteinsfostre hadde
historiske forbilder da han mot slutten av 900tallet bestemte
at den hedenske skikken "å drikke jul" skulle flyttes til 25.
desember, dagen da de kristne feiret Jesu fødseldag. "Ølet
skal signes til takk fra Kristus og Sankta Maria, til godt år
og fred" , het det i Gulatingsloven.
Slik ser det ut til at julen har røtter i to storslagne
fyllefester. Og da blir norske julebord kanskje for et
historisk fremskritt å regne? Mens den institusjonaliserte
erotiske juleleken er krympet til et kyss under mistelteinen -
og mulige uregelmessigheter under firmajulebordet?
Mye tyder på at julen var bedre i gamle dager, og ikke
bare filmen "Fanny og Alexander" med sin frodige gjenskapelse
av gammeldags borgerlig julefeiring. Den som finner mandelen
i grøten i dag, får en marsipangris. Men under
helligtrekongersfesten i Frankrike i middelalderen ble
finneren utropt til festens konge, og kunne bestemme hvordan
festen skulle forløpe, fremgår det under bokstaven "M" i vår
julebok.
Som også påpeker at julen er årets mest brannfarlige tid,
at Løiten Linie er den suverent mest populære juleakevitten
(157 100 liter i november og desember, med Oplandske Gammel på
annenplass med bare 59 500 liter) , at statistikken viser at
gaver mellom ektefeller og kjærester helst er noe til å ha på
kroppen de første årene, mens de etterhvert blir mer
praktiske og huslige. Og at de fleste norske husholdninger
bruker fra 1000 til 5000 kroner i året på julegaver.
Og at den foretrukne juletregransorten over store deler av
Europa heter "Norway" , mens halvparten av de 900 000 juletrærne
som årlig blir solgt i Norge - er importert, de fleste fra
Danmark.
Tusen år etter sin fødsel er julen vår viktigste årsfest - og
verdens eneste religiøse høytid som feires på tvers av
religionsskillene. Julefeiringens kristne sider har fått god
plass i juleleksikonet. Som også påpeker at dens kristne
kjerne er under press i de flerkulturelle samfunn. I USA
heter det stadig oftere "Happy Holiday Season" på julekortene,
mens barnehaver og skoler forsøker å knytte an til andre
solhverv- , lys- og vinterfester. Ser man stort på saken, og
det gjør bokens forfattere, kan man kanskje si at religioner
og ideologier kommer og går - men festene består.
© Aftenposten
***
Den upålitelige julen
Dato: 1993-12-18 Utgave: Morgen Ord: 1545 Ant. treff: 4 Side: 29
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen, Bokomtaler
Person: Tessem Liv Berit, Wiedswang Kjetil, Berg Knut Anders
Den gode, gamle julen. Joda, gammel er den, god også. Men den
forandrer seg hele tiden. Nissen vår er en moderne
konstruksjon, juletreet likeså. Og de fleste av juleskikkene
våre er puslete hundre år gamle.
LARSLUDVIG RØED
SVEN SØNSTEBY (tegning)
Når verden går aldeles på trynet, når det meste er oppned og
bakfrem og gamle naboer skyter på hverandre og noen har
rappet sykkelen din, ja, da står den der. Skinnende blank,
full av godhet, et ankerfeste, et bevis på at noe tross alt
er uforanderlig, stødig og godt gammeldags. Vi beklager å
måtte si det, men det er feil. Det er riv ruskende galt, helt
på trynet - det også, dessverre.
La oss for eksempel ta denne julenissen. I
supernisselandet Norge - for det er her han hører til, ikke
sant, det er vi som bor med det ene beinet på Nordpolen - er
fyren knapt hundre år gammel. Vi opererer med en underlig
kloning av lokale fjøsnisser og amerikanske supermarkednisser
og tror han er urnorsk. Han er ikke finsk eller dansk heller,
hvis det er noen trøst, han er snarere et internasjonalt
oppkok med profesjonelle tegnere som sjefskokker. Så sent som
i 1931 ble han avkledd pelsen og farvet rød, av en amerikansk
reklame( ! )tegner. Attpåtil jobbet denne hr. Sundblom for en
viss mineralvannprodusent, og han farvela like godt nissen
med den rødfarven som lenge har vært CocaColas varemerke.
Kommers, altså, reinspikka bissniss. Og nissen som type,
den fyldige (dvs. småfete) , piperøykende, godslige
bestefaren, han ble ikke født før i 1863, i et amerikansk
magasin med tegneren Thomas Nast som kreativ far. Han smurte
også på et par reinsdyr, de hadde dukket opp i et dikt noen
tiår tidligere. Og fjøsnissen, denne heilnorske lille gnomen,
han ble knyttet til julen av en dansk folkeminnegransker.
Dessuten var det to svenske tegnere som ga ham det utseende
vi kjenner så godt. . .
Bare påfunn og oppkok, altså. Akkurat som julen selv i
starten en gang på 300tallet, smiler Liv Berit Tessem og
Kjetil Wiedswang. Sammen med Knut Anders Berg har de skrevet
bok om denne høytiden og alle våre skikker, "JULEN i norsk og
utenlandsk tradisjon" .
Nå var ingen av dem tilstede da julen brøt løs for 1700 år
siden, men de har studert nok kildemateriale til å fastslå at
begivenheten var en førsteklasses religiøspolitisk intrige.
Med dundrende suksess, i dag har julen en suveren førsteplass
på verdensfesttoppen. Men det startet altså i Romerriket, da
kristendommen noen hundreår etter jomfrufødselen fikk
fotfeste der. Men festglade mennesker gir seg som kjent ikke
så lett, her var flust av folk som ville beholde både sin
soldyrking og Mithraskulten (Mithras var gud, oksedreper og
solens følgesvenn) . Så kløktige kirkefedre la rett og slett
beslag på soldyrkernes "fødselsdag" , den 25. desember, de
annekterte den og lot festen fortsette, det ble verdens
lengste nachspiel. Og dermed beholdt julen / soldyrkingen sin
karakter av folkefest, her var gaver, plenty med mat, kaker.
Allerede 40 år etter urpremiéren dukket den første kirkelige
klage opp, her var jo altfor meget mat, fest, fyll og
løssluppenhet - og hvor i granskauen var julens "egentlige"
innhold?
Nåja, granskauen er vel intet romerskkatolsk begrep. For
først på 1800tallet dukket disse grantrærne opp - og da i
Tyskland, protestantenes høyborg. Etter noen år fant de veien
til Norge ( "granens hjemland" , jfr. motstanden mot danske
flatlandsbusker) , og først i dette hundreåret ble skikken med
avkappete trær vanlig i norske hjem. Og da var det
embedsstand og overklasse som førte an.
- Det vi oppfatter som våre juleskikker, skriver seg stort
sett fra de siste 100 år, sier Tessem / Wiedswang, som med
ekte juleglede borer et saftig hull i myten om
uforanderlighet. Dessuten er høytiden ikke påfallende norsk,
det er tyskere og engelskmenn som har utviklet og levert
produktet. For går vi 250-300 år tilbake her i snelandet (går
det forresten egentlig an å feire jul uten sne, utøver ikke
de andre kunstig moro? ) var det hele totalt annerledes. Det
var ungdommens fest, en heidundrende rølpefest. Fyll, dans,
klining i krokene og ikke bare der, erotiske leker og
førekteskapelige samleier. Det hele kunne pågå i ukevis, til
stor bekymring for både slott og kirke. Julaften var et
kombinert julebord / utdrikningslag / karneval, fra å være en
våkenatt før midnattsmessen og kirkelige helligdager utviklet
det seg i påfallende frodig retning. En vanlig variant var å
velge "julebisp" , en unggutt som ble iført kirkelig drakt og
fungerte som festens biskop. Han kunne selvsagt velsigne
ungdommelige "juleekteskap" , med alle de kroppslige gleder det
innebar, tjo og hei. Fra julaften til trettende- eller
tyvendedag kom festene tett som hagl, og uttrykket "å leke jul"
betød kort og greit fyll & sex. Inntil Fredrik VI syntes
leken ble altfor god og beordret "slutt! ! " . Året var 1735. Men
så sent som i 1844 mente en svensk statistiker å kunne påvise
at de fleste nordiske barn kom til verden i september. . .
Og tross all tidligere og senere fokusering på
jomfrufødselen, den har ennå ikke klart å ta knekken på
juleerotikken. I dag har vel julebordene sin solide andel av
den slags (fortrinnsvis på nachspielstadiet) , og det gnistrer
nok litt på romjulsfestene - for ikke å nevne nyttårsaften.
- Julen har i det minste to faste innslag, nemlig folkefest og
kirkehøytid. De har fulgt hverandre trofast i 1700 år, med en
viss forflytning av tyngdepunktet, kommenterer
julebokforfatterne.
Noe som i hvert fall har flyttet på seg, er tidspunktet.
Eller mer korrekt punktene; et normalt norsk menneske feirer
nemlig jul i ca. åtte år før det er slutt. For mens starten
tidligere var nøyaktig den 24. (og frem til trettende /
tyvendedag) , kjører vi nå som kjent i gang med pauker og
basuner 1. desember. Sluttstrek settes under annen omgang i
hopprennet fra GarmischPartenkirchen (det såkalte
nyttårsrennet) , da kryper hverdagen og nye utfordringer
ekkelt inn under huden på oss. Men da har vi altså holdt det
gående i en drøy måned. - Julen er blitt en festival, sier
Kjetil Wiedswang. En laaang festival der alle får sitt, alle
våre nettverk er tilgodesett: Julebord med jobben (mye mat og
enda mer drikke) , vennelag / manndomsprøve med lutefisk /
smalahove & ubegripelige mengder akevitt, julemottagelse for
forretningsforbindelser (f.eks. gløgg & pepperkaker) ,
skoleavslutning og luciafest i barnehaven. Kjernefamiliens
store kveld er selvsagt julaften, i romjulen slipper
storfamilien (onkler / tanter / filleonkler / nieser /
fettere m.m. ) til mens nyttårsaften er vennefyll m /
raketter. Deretter er det bråstopp, tyvendedag jul er noe vi
bare leser om i almanakken, eventuelt en tid for soping av
barnåler. Det meste skal altså foregå før jul, og det er en
komplisert kabal å legge festløypa. Ikke minst gjelder dette
julaften, her skal en rekke følsomme slektsforhold ivaretas.
Berg / Wiedswang / Tessem mener å påvise et slags skille fra
ca. 1970, da ble antallet skilsmisser så høyt i fedrelandet
at storfamilien ble fordrevet fra julekvelden, det ble rett
og slett for vanskelig. Dessuten får vi stadig færre barn,
det betyr små og oversiktlige middager den 24.
Til gjengjeld har TV brøytet seg inn som ubudt gjest, nå
står den der og breker fra tidlig morgen med alle sine 28
tommer og 45 kanaler. - Knapt noe har påvirket julen og
ritualene så voldsomt som TV'en, sier juleskribentene. I fjor
solgte NRK 220 000 Sesam stasjonjulekalendre. "Vi går om bord" ,
"Grevinnen og hovmesteren" (som faktisk finnes i farver, får vi
en gang se den versjonen, NRK? ) og skomaker Andersen er
stjerneeksempler på fjernsynets viktige juleplass. Rekker vi
i det hele tatt å gå rundt juletreet? Eller kanskje står
TV'en fysisk i veien?
P.S. : Det eldste vi vet om hedensk jul, var at folk
drakk øl. Ølet skulle faktisk signes, lød budet fra norske
konger på 800tallet. Siden fulgte påbud om ølbrygging, altså
en plikt. I dag dominerer forbudet - f.eks. ved Stortingets
drapsforsøk på juleøl klasse 3.
Faktaramme
JULESKIKKER:
PÅ VEI OPP
1. Katolske juleskikker: Krybbe og midnattsmesse. 2.
Lutefisklag: Ny manndomsprøve i bymiljø. 3. Blått: Julefarven
1994 (den ledende julekrimskramsleverandøren satser på blått
neste år) . 4. Engler: Voldsomt populære - i alle varianter. 5.
Santa Claus, den "amerikanske" nissen. Rehabilitert etter
årelang mobbing. 6. NRK: Har på få tiår snudd oppned på
nordmenns jul. 7. Betlehem: Venter storinnrykk av pilegrimer,
etter magre år under intifadaen. 8. Kommeoggåselskaper:
Office parties (på godt norsk) . 9. Julekultur: Smekkfullt på
alle julekonserter. 10. Gammeldags jul: Alltid populær. Men
flere varianter, f.eks prøysensk (småkår) , storgårdsjulen,
"victoriana" (overdådig engelsk) .
PÅ VEI NED:
1. Storfamiliejulen: Færre søsken gir færre onkler gir færre
romjulsselskaper. Og julaften trues av skilsmissene. 2.
Julerengjøring: En prøvelse for toinntektsfamilien. 3. Syv
sorter: Enda vanskeligere for ovennevnte familietype. 4.
Stjernegutter: Norges kanskje viktigste juletradisjon i div.
hundreår. Katedralskoleelever som samlet inn penger til
skolens drift. Sist sett i Grimstad 1979. 5. Lucia: Kom fra
Sverige, blomstret og døde ut. Har overlevd i barnehavene. 6.
Julegater: Butikkenes lysreklamer stjeler showet. 7.
Burgunder: Så langt 90tallets julefarve. 8. Trolldeig.
Ypperlig gave for motstandere av kommersiell jul. Men
markedet er nå overmettet. 9. Juleøl klasse 3: Vår aller
eldste juletradisjon. Forsøkt drept på Stortinget. 10.
Juletorsken: Kun én prosent av norske familier satser på
torsk.
© Aftenposten
***
Diplom-nisser fra Sandvika
Dato: 1996-11-29¹ Utgave: Aften Ord: 1126 Ant. treff: 4 Side: 38
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen, Kurs
(¹ Denne artikkelen er i høy grad oppkok av en artikkel som ble
publisert første gang i 1991, min anm.)
Hvorfor fikk jeg ikke slalåmskiene jeg ønsket meg i fjor?
Hvor har du gjort av reinsdyrene dine?
Hvordan kan du være her, jeg så deg jo nettopp i en annen
butikk?
Slike inkvisitoriske spørsmål fra små smartinger lærer man
seg å parere på Julenisseskolen i Sandvika.
ROLF ERIK NIELSEN
KEN OPPRANN (foto)
Hvor kommer Julenissen fra? Her overlates svaret til den
enkelte nissekandidats fantasi, enten man satser på
Nordpolen eller andre vinterlige territorier. Men i
virkeligheten har de rødkledte sitt utspring i Sandvika,
iallfall de tre dusin diplom-nisser i Oslo-området som
vikarbyrået Western Staff Services har på lønningslisten i
desember.
Amatørene i de tusen hjem behøver ikke å føle sin
nisserolle truet, enten det er far
eller onkel Fredrik som gjør sitt beste bak masken på
julekvelden. Men når varehus og kjøpesentre hyrer inn sine
stemningsskapende sesong-arbeidere, vil oppdragsgiver-ne
ikke risikere at nissefar bare står og mumler i skjegget.
Årlig kurskveld
Og er man ikke et naturtalent, så kan man altså få nyttige
tips om nissekunsten hos Western. Byrået kjører en årlig
kurskveld som fører frem til diplom og tittelen "cand.
jul". . .
- Vi begynte i 1989, fordi det ofte var spørsmål etter
kvalifiserte julenisser, forteller direktør Erik Thorud.
Det første kursheftet kom fra USA, der moderfirmaet har
5000 nisser i sving i julemåneden. Etterhvert er heftet
blitt omarbeidet i tråd med norske erfaringer.
34 kandidater møtte opp i år, blant dem også noen som har
vært med før, og kunne gi råd til nykommerne. Nissefaget
har en viss gjennomtrekk fra år til år. Det er helst
studenter, pensjonister og arbeidsledige som er innom for å
tjene en skilling på barnevennlig vis. Timelønnen ligger
mellom 85 og 115 kroner, avhengig av dag og tid.
Endel kjøpesentre holder seg med egne nisser, men Western
har ikke problemer med å sysselsette sin stall.
Begrensningen ligger i antall drakter. De er av amerikansk
modell, og koster 4000 kroner stykket pluss tollavgifter.
Påkledningen er en viktig del av pensum på nisseskolen.
Munduren består av mavepute (om ikke nevnte legemsdel buler
jovialt ut av seg selv), bukse, jakke, belte, hår, skjegg,
briller (uten glass), lue og hansker, samt støvle-skaft til
å trekke over egne sko. Torbjørn Martin Nilsen, med et par
sesonger bak seg som kommersiell nisse, viser hvordan
utstyret skal monteres med snorer og strikker for å sitte
ordentlig på.
- Det er blitt mange gode stunder - men også noen leie. Når
det kommer barn som tydelig ikke har det helt greit. Husker
en liten kar som sparket skikkelig til meg for å få
oppmerksomhet, så ble han hengende om halsen og ville ikke
gi slipp, forteller Nilsen. Til daglig er han bussjåfør i
Bærum, men i desember rydder han tid til flest mulig
nisse-økter. Gjør notater underveis, håper å skrive en bok
om opplevelsene.
Ingen likestilling
Likestillingsombudet er neppe tilfreds med
kjønnsfordelingen i nissebransjen.
Det finnes ikke en eneste kvinne blant årets Western-nis-
ser.
- Det står egentlig ikke på oss. Vi har latt kvinner prøve
seg som nissefar, men de finner seg ikke helt til rette.
Det er stemmen som er problemet, den må helst klinge i det
dypere register, sier nissedirektør Thorud.
Til gjengjeld kan vi infor-mere likestillingsombudet
om at det er nok av kvinner blant Western-konsulentene som
følger opp nissene i fel-ten.
Krav til kroppslukt og selvkontroll
Nisserollen må tolkes av den enkelte ut-øver. Men blant
tipsene som bys på Nisse-skolen, er også noen ufravikelige
krav:
Barna kommer tett innpå, så vond kroppslukt og dårlig ånde
er bannlyst. Deodorant og evt. munnspray er obligatorisk.
En kommersiell nisse må være både utadvendt og avbalansert;
lokke sjenerte barn til seg, og samtidig holde de mest
innpåslitne i sjakk.
Skulle nissen bli mobbet av ungdommer, må han for all del
ikke ta igjen, men trekke seg rolig unna og påkalle hjelp.
Nissen må unngå å spørre barna om familieforhold - det kan
skjære seg når dagens barn kan ha fra én til fire foreldre.
Om nissen absolutt må ha røykepauser, så må han ta godt for
seg av pastillesken når han går på post igjen.
Han må slett ikke stå og henge på et hjørne med sneipen i
munnviken og drakten på snei. Ei heller galoppere til
pauserommet, men skride frem med verdighet.
Når barna stiller kinkige spørsmål, forsøker man først å
avlede dem. Om den lille ikke kan skjønne at det også var
en nisse i den andre butikken, kan man eventuelt hevde at
det der bare var en medhjelper, eller at nissen fyker fort
som en vind med reinsdyrene. Og hvor er så reinsdyrene? Jo,
de hviler seg i skogen.
De vanskeligste spørsmål kan dreie seg om ønsker som ikke
ble oppfylt i fjor. Da får man vise til at nisseverkstedet
ikke har kapasitet til å lage alt til alle hvert år.
Skulle årets store ønske være å få en lillesøster eller
lillebror, er det bare å innrømme sin begrensning, ja, bent
frem presisere at familieforøkelser ligger utenfor nissens
myndighetsområde.
Multinasjonal gledesspreder
Julenissen er nok ikke norsk, men sammen-spleiset av
tyrkiske, tyske og amerikanske gener.
Julenissens historie har sitt utspring i den hellige
Nikolaus, som var biskop på 300-tallet i dagens Tyrkia.
Ifølge legendene var han god mot barn, og på hans minnedag
som helgen, 6. desember, ble det en katolsk skikk å gi
barna hemmelige gaver.
Etter reformasjonen i Tyskland på 1500-tallet ble
gavedagen flyttet til Jesus' fødselsdag, som oldkirken
hadde lagt til 25. desember for å motvirke de hedenske
fester ved vintersolhverv.
Men Nikolaus-skikkelsen fulgte med som gaveutdeler. Etter
hvert fikk den milde og hvitskjeggede figuren rød kåpe i
stedet for sort bispekjole.
Til Norge kom julegaveskikken på 1800-tallet, først bare
hos de velstående. Når vi i Norden kaller høytiden "jul",
er det navnet på den gamle hedenske vinterfesten som lever
videre her.
Nils
"Nisse" er en variant av "Nils", som er en kortform av
navnet Nikolaus. I Norge resulterte Nikolaus-legenden i en
underjordisk figur som holder sin hånd over gården om man
ikke legger seg ut med ham. Figuren hadde før "nissen"
oppsto, navn som "tuftekall" og "tomtegubbe". Så ble
nisse-navnet overført til den julegaveutdelende Nikolaus.
Også Klaus er en kortform av Nikolaus. I USA ble Santa
Claus navnet på den kjøpesterke gaveutdeleren. Og denne
reinsdyrkjørende julenissen i Disney-inspirert drakt setter
stadig mer preg på den norske julemåneden.
Billedtekst: NISSE- OG NUSSELIG: På nissejobbene har Torbjørn Martin
Nilsen med seg isbjørn-kosegutten "Tobben", den sjarmerer
sjenerte barn.
NISSEKLASSE: Årets elever lytter til råd fra en erfaren
utøver av nissefaget.
VOMFYLL: Nissemaven må ha en jovial bulk, om nødvendig med
hjelp av pute.
DIPLOM: Etter endt kurs mottar nybakt nisse Sigurd Jarl
Waage "Cand. Jul"-diplomet av nissedirektør Erik Thorud.
MONTERING: Nisse-lærling Bendik Skaslien monterer det
frodige skjegget. Bak står veteran Torbjørn Martin Nilsen
og sjekker at strikken sitter riktig.
© Aftenposten
***
BRENNPUNKT Med forskerens søkelys på barnet i krybben
Dato: 1992-12-24 Utgave: Morgen Ord: 3786 Ant. treff: 5 Side: 11
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen, Bibelen, Forskning
Begivenhetene omkring Jesu fødsel har vært gjenstand for
inngående studier i århundrer. Det finnes historiske kilder
også utenfor Bibelen som er interessante i denne sammenheng.
Det gjelder blant annet stjernetydernes nedtegnelser som
bidrar til å tidfeste Jesu fødsel. Forskningen viser at Jesus
etter alt å dømme ble født syv år før vår tidsregning. Dersom
det er rett, er vi nå i år 1999 e.Kr. Når bibelforskeren
gransker aktuelle kilder, er det et ufravikelig krav å være
åpen for historiske kjensgjerninger, selv om de synes å være
i strid med Bibelen. Når kirkeklokker over hele landet i dag
kl. 17.00 ringer julen inn, varsler det begynnelsen på en
høytid som har dype røtter i vår kultur. Jesu fødsel i
Betlehem er et tidsskille i historien, men er fremfor alt den
sentrale begivenhet som danner grunnlaget for kristendommen
som religion.
Tekst: GISLE HOLLEKIM
Foto: OLAV OLSEN
Illustrasjoner:
Fra Gustave Dore's billedbibel 1865.
Kilder:
Francois Bovon: Das Evangelium Nach Lukas, Benziger /
Neukirchener Verlag 1989.
Raymond E. Brown: The Birth of The Messiah, Image Books 1979.
Ernst Baasland: Ordet fanger. Bibelen og vår tid.
Universitetsforlaget 1991.
Konradin Ferrari D'Occhieppo: Betlehemsstjernen - hva var det
som hendte? Universitetsforlaget 1983.
Per Lønning: Kristen tro. Tradisjon og oppbrudd.
Universitetsforlaget 1989.
Innen bibelforskningen er det gjennom årene dannet
forskjellige skoler. Hver skole har sine karakteristiske
kjennetegn.
Ut fra sine forutsetninger tegner de ulike skoler hver
sine bilder av hvem julens hovedperson var. Vi skal se
nærmere på hva disse retninger representerer.
Den hyperkritiske retning
Utgangspunktet for denne retning, som hadde Albert Schweitzer
og Rudolf Bultmann som foregangsfigurer i begynnelsen av vårt
århundre, er at Jesus var et helt vanlig menneske, en jødisk
profet eller lærer. Han ville ikke være Messias. Jesus har
ingen umiddelbar betydning for troen. Han er mer et symbol
eller en impuls. Det viktige i dag er at Jesus virket.
Man la ingen bestemt kildeteori til grunn. Evangeliene ble
oppfattet som fragmenter fra ulik tid og fra ulike miljøer.
Ut fra disse premisser kunne forskerne komme til de
forskjelligste resultater. Jesus kunne bli fremstilt som
mystiker, politisk agitator, geriljaleder, antireligiøs
filantrop osv. Noen betraktet Jesus som et psykologisk
særkasus, andre benektet at han overhodet hadde eksistert.
Alt var bare Kristusmyter, ble det sagt.
Denne retning fikk sin renessanse i 1960 og 1970årene.
Innenfor hippiekulturen (senere også New Agebevegelsen)
utnyttet man forestillingen om Jesus som et religiøst geni på
linje med andre personer i religionshistorien. Jesus ville
vise hva enhet med guddommen er og vitner dermed om hva
religiøst liv innebærer. Dessuten mente man Jesus var i
besittelse av en livsenergi som kan heve bevissthetsnivået
hos mennesker.
Kritisk nordmann
I samme kritiske tradisjon står også nordmannen Andreas
Edwien, som i 1965 utga boken "Dogmet om Jesus" - med
undertittelen "Om Jesu feilaktige verdensbilde som grunnlag
for hans uholdbare dualisme og for illusjonen om hans
oppstandelse. "
Selv om denne retningen først og fremst har hatt sine
talsmenn i det 20. århundre, var det allerede i oldkirken
filosofer som forfektet lignende oppfatninger. Det gjelder
Kelsos (i et verk fra 178 e. Kr. ) og Porfyrios (i 15 bøker
mot de kristne fra årene 270-75 e. Kr. ) Evangelistene er i
følge Porfyrios "ikke historikere, men oppdiktere" . Kirken
hadde fortrengt den virkelige Jesus. Etter denne retningens
grunnsyn betraktes evangeliene nærmest som forfalskninger av
virkeligheten.
Den moderatkritiske retning
Felles for de forskere som hører til denne retning er det syn
at historievitenskapens Jesusforskning er viktig, men at
Kirkens lære om Kristus ikke alltid er forenlig med dette
Jesusbildet.
Som veiviser for denne forskningen ligger en bestemt
kildeteori. Denne går ut på at det bak de fire evangelier er
to uavhengige kilder. Forskningen består da i å etterspore
disse kildene i evangeliene og skille ut det som er
opprinnelig og det som er kommet til senere som sekundært
stoff. Man stiller opp ekthetskriterier for Jesusord og for
genuine Jesusoverleveringer.
Elever av Rudolf Bultmann blåste nytt liv i denne retning
i 1950årene. Det kom etter hvert en rekke bøker om "den
historiske Jesus" . En av dem var Jacob Jervell som i 1962 utga
boken "Den historiske Jesus" . Litteraturhistorikeren og
journalisten Philip Houm vakte oppsikt da han i flere bøker
populariserte denne Jesusforskningen (Mannen fra Nasaret og
Den norske kirke, 1965) .
Unikt menneske
Forskerne som hører til denne teologiske retning vil ikke som
den hyperkritiske forskningens talsmenn si at Jesus bare var
et vanlig menneske, men han var et helt unikt menneske med en
enestående selvbevissthet. Jesu forkynnelse er selve
kristendommens vesen. Det er her man får øye på det spesifikt
kristne.
Selvom retningen fremstår med klare kjennetegn, er det
innenfor denne tenkningen store ulikheter. Det gjelder f.
eks. hva man fremhever som det sentrale i Jesu forkynnelse og
betoningen av Jesu forhold til jødedommen. Til det siste vil
noen hevde at Jesus brøt med jødisk tro og tenkning, mens
andre påpeker kontinuiteten. Særlig etter innflytelse fra
jødisk Jesusforskning er det siste momentet kommet klarere
frem.
I følge denne Jesusforskning betraktes evangeliene som et
retusjert fotografi som dels er avbildninger, dels
forskjønner virkeligheten og dels er frihåndstegninger, en
blanding av historiske og uhistoriske data.
Den kildepositive retning
Dette blir gjerne kalt en konservativ Jesusforskning, men
uttrykket er ikke dekkende. Det dreier seg om en forskning
som tar historievitenskapen på alvor, men samtidig er helt
åpen overfor kildene / evangeliene. Selv om man i
utgangpunktet er positiv til kildene, er resultatene av
forskningen ikke gitt på forhånd.
Noen vil mene at denne retning kan representere en
tradisjon som fremfor alt vil forsvare Bibelen og at det kan
resultere i en lukket forskning. Det unngås ved å bruke flere
ulike metoder i forskningen. Dessuten er det en uttalt
interesse for å gi en så bred historievitenskapelig
fremstilling som mulig.
Også for denne retningen legges vanligvis tokildehypotesen
til grunn. Men usikkerhet ved denne teorien har ført til at
man heller velger å vurdere de enkelte evangelier for seg.
Malerier
Til forskjell fra de to foregående retninger er man her
mindre optimistisk med tanke på historievitenskapens
muligheter til å nå den absolutte historiske sannhet.
Denne Jesusforskningen betoner ikke bare kontinuiteten med
urkirkens teologi, men også Jesu egen nærhet til jødedommen.
For denne retningen blir da det helbibelske perspektiv
viktig.
Den kildepositive retning kan sies å oppfatte evangeliene
som malerier. Landskapet i bildet er antydet, men mange
detaljer er utelatt. Men det maleriene vil fange inn,
Jesusskikkelsen og det som skjedde med ham, er likevel en
riktig gjengivelse av virkeligheten.
Den ukritiske retning
Det finnes i Kirken endel som vurderer evangeliene på samme
måte som muslimer betrakter Koranen. Evangeliene er etter
dette syn blitt til under inspirert diktat fra de første
apostler. Det er ingen tilfeldigheter i tilblivelsesprosessen
og derfor ingen mulighet for motsigelser og unøyaktigheter.
I følge denne retning gir evangeliene et nesten
fullstendig og helt ut dekkende bilde av Jesus fra
unnfangelse og krybbe til grav og oppstandelse. I evangeliene
finner man et klart bilde av Jesu personlighet, og hans
forkynnelse er nøyaktig referert.
Kildeteorier og tilblivelsesforhold er man ikke opptatt
av. De fire evangelister leses hver for seg. De har sin egen
tilblivelseshistorie og er blitt til uavhengig av hverandre.
I den grad de er forskjellige, utfyller de hverandre.
Evangeliene kan etter denne retnings oppfatning sammenlignes
med et fotografi som gjengir det man vil avbilde detaljert og
nøyaktig.
*
Jomfru Maria - et mysterium
Læren om jomfrufødselen har vært gjenstand for store
diskusjoner i hele Kirkens historie. Maria forblir et
mysterium.
Juleevangeliet omtaler ikke Jesu unnfangelse, men at det
hadde skjedd, var den logiske forutsetning for fødselen i
Betlehem. Når vi leser juleevangeliet og ser den hellige
familie for oss - Maria, Josef og Jesusbarnet, er evangeliets
beretning om engelen Gabriel som kom og fortalte henne om
underet som skulle skje, en nødvendig klangbunn som
fødselsberetningen må forstås ut fra. Josef påtar seg rollen
som far, men er det ikke i biologisk forstand, i følge Lukas.
Det Lukas forteller er at unnfangelsen skjedde på en
overnaturlig måte. Av de fire evangelister er det bare
Matteus og Lukas som har med denne beretningen.
Ingen hovedsak
Hvor sterkt står så dogmet om jomfrufødselen egentlig i den
teologiske forskning? Neppe noe annet ledd i Kirkens
trosbekjennelse har vært gjenstand for så stor debatt. Det er
heller ikke et nytt teologisk problem som er reist i vår
rasjonelle samtid, men motforestillingene har fulgt Kirken
fra den første tid.
Ordet jomfrufødsel forekommer ikke i Det nye testamente.
Tekstene som likevel omtaler saken, Matt. 1,18-25 og Luk.
1,5-2,20 fokuserer ikke på det biologiske under. Derfor er
det ikke dekning for å gjøre dette til noe hoveddogme.
Fire holdninger
De forskere som arbeider med disse tekstene i vår tid, synes
å være preget av en av fire grunnholdninger: a)Jomfrufødselen
er en primitiv forestilling. Den er også en teologisk farlig
tanke fordi den forutsetter at tro og naturlover settes opp
mot hverandre. b)Jomfrufødselen er en tidsbestemt
forestillingsform som kom til relativt sent. Hensikten var å
få frem Jesu storhet. c)Det fins gode argumenter for å anta
at tradisjonen om jomfrufødselen har historisk grunnlag, og
teologisk sett, er jomfrufødselen viktig. d)Historisiteten er
udiskutabel. Det gjelder bare å utlede de teologiske
konsekvensene. Den katolske kirke har f.eks. gjort det ved å
lære at Maria var jomfru både før, under og etter Jesu
fødsel. Dette danner igjen grunnlaget for den sentrale plass
Maria inntar i katolsk kirkelære og fromhetsliv.
Hva taler mot?
Argumenter mot beretningen om jomfrufødselen finnes allerede
i oldkirken hos Kelsos, Porfyrios og Julian. De hevdet at
Jesu far var en romersk soldat og at han av den grunn ble
født i hemmelighet. Dette syn deles av de færreste i dag. Nå
fremheves at beretningen er dårlig bevitnet. Tekstene i
Matteus og Lukas er sene og legendarisk preget og innbyrdes
motstridende. Det er også påfallende at Johannes og Paulus
ikke kjenner tradisjonen og at det eldste evangeliet, Markus,
ikke nevner den i det hele tatt. Andre fremhever at
forestillingen har sine røtter i hellenistisk kristendom hvor
myter om store personligheters / guders overnaturlige
herkomst var velkjente.
Hva taler for?
Argumenter for knytter seg primært nettopp til Matteus- og
Lukastekstene og disse tillegges helt avgjørende vekt. Dette
syn bunner i en annen oppfatning av evangelienes
pålitelighet. Fordi disse to evangelister har to innbyrdes
forskjellige beretninger, som igjen skriver seg fra to
uavhengige kilder, styrker det i følge denne oppfatning
troverdigheten ved beretningen om jomfrufødselen. Dessuten
henvises til kirkefaderen Ignatius som ca. 110 e. Kr.
gjentatte ganger i sine skrifter forutsetter jomfrufødselen
kjent.
Spørsmålet om Jesus ble født av en jomfru kan aldri
bevises eller motbevises ut fra historievitenskapen. Ingen
kan felle en dom om det på rent historiske premisser. Til
syvende og sist vil personlig tro og teologiske resonnementer
bli utslagsgivende. Men beretningen om jomfrufødselen gir et
viktig bidrag til å vise at Jesus både var et vanlig menneske
født av en kvinne og samtidig Guds sønn. Denne dobbelthet er
en avgjørende forutsetning for å forstå kristendommens øvrige
lære om Guds kjærlighet og menneskets frelse.
Det er ellers grunn til å tro at den økende
feministteologiske interesse for Maria i og utenfor den
katolske kirke, kan sette ny fart på forskningen om Maria som
julens kvinnelige hovedperson.
*
Med stjernetydere til Betlehem
Hvor kom de tre vise menn fra? Ble de virkelig ledet av en
stjerne? Er tidspunktet for Jesu fødsel pålitelig?
Dette er spørsmål forskere arbeider med og som kan stilles
når vi skal forstå juleevangeliet og sette det inn i en
sammenheng.
Det mest oppsiktsvekkende er at forskningen viser at Jesus
ble født syv år tidligere enn antatt. Derfor er vi nå
egentlig i år 1999 e. Kr. Dette skal vi komme tilbake til. La
oss først avklare hvem de tre vise menn etter alt å dømme
var.
De tre vise menn er ikke nevnt i juleevangeliet hos Lukas.
Men evangelisten Matteus har fortalt om dem. For store deler
av kristenheten har de tre vise menn - de hellige tre konger -
likevel vært et viktig element i juletradisjonen.
Etter alt å dømme kom de fra Babylon i det daværende
Mesopotamia, nå Irak. Første gang deres navn er bevitnet er
på en mosaikk i kirken Sancto Apollinare Nuovo i Ravenna i
NordItalia fra omkring år 560 e. Kr. Her fremstilles de som
Caspar, Melchior og Balthassar.
De kan ha vært prester for Babylons skytsgud Marduk.
Studier av stjernene inngikk i deres arbeide. Gjennom
stjernetyding kunne man finne varsler om farer og ulykker,
men også gledelige begivenheter. Et slikt varsel fant de da
de så at planetene Jupiter og Saturn lyste kraftig opp på
himmelen over Babylon i midten av september i år 7 f. Kr. At
disse to planetene sto så nær hverandre, ble tolket som et
forvarsel om en frelserkonges fødsel.
Betlehemsstjernen
Forskere har lenge dratt i tvil historisiteten ved
fortellingen om Betlehemsstjernen. Men i 1960årene ble det
funnet en serie leirtavler i ruinene av Babylon. Av disse
tavlene kunne man tolke hvilke astronomiske beregninger som
var gjort av planetenes posisjoner.
Planetene spilte en viktig rolle i stjernetydernes
religiøse liv. Jupiter var en lykke- og kongestjerne. Saturn
ble forbundet med Israel og var oldtidens syvende planet. At
ukens syvende dag er jødenes sabbat, viser at det her er en
sammenheng. På flere språk bærer lørdag fortsatt navn etter
Saturn.
Det eiendommelige ved planetene Jupiter og Saturn er at de
til visse tider går i en sløyfe omkring på himmelen. De
vandrer frem mot øst, stopper opp og drar et stykke tilbake
mot vest for etter en tid å stoppe igjen, snu og gå mot øst.
Idet de snur, er de i stillstand. Tidspunktene for stillstand
kunne babylonerne beregne. Det fremgår av kileskrifttavlene
som ble funnet i Babylon for 30 år siden.
I år 7 f. Kr. inntraff en ikke helt vanlig samstilling av
planetene Jupiter og Saturn. De utførte sine sløyfer på
himmelen omtrent samtidig, og passerte hverandre hele tre
ganger. Dette foregikk i stjernebildet Fiskene, som ble
forbundet med det geografiske område hvor Israel ligger.
Beregninger av dette finnes på leirtavlene, og presteskapet i
Babylon var derfor på den tid svært oppmerksomme på at et
sjeldent himmelfenomen kunne forventes.
Den første samstillingen var i slutten av mai og ikke
spesielt bemerkelsesverdig. Men 15. september kommer begge
planetene opp samtidig og går sammen over himmelen hele
natten. Nå vet prestene at noe skal skje igjen 12. -13.
november. Derfor begir de tre vise menn seg på vei til
Jerusalem og oppsøker kong Herodes. Det var nærliggende for
dem å tro at det var han som skulle få en sønn. Herodes spør
de skriftlærde og sender vismennene til Betlehem, hvor
profeten Mika har sagt at Messias skal fødes.
Når de kommer dit, inntreffer stillstanden av begge
planetene. "Stjernen ble stående der hvor barnet var" .
Tidspunktet er beregnet til 18. november år 7 f. Kr. Kanskje
ble Jesus født 18. november dette året. Kirkefaderen Clemens
fra Alexandria skriver det omkring 200 e. Kr. Det er dessuten
funnet en innskrift som bekrefter at det var en folketelling
dette år, noe som gjør årstallet sannsynlig. Men noe
vitenskapelig bevis for dette er det vanskelig å føre. Etter
gammel tradisjon i den ortodokse kirke ble Jesus født 6.
januar. Den dag i dag feirer de jul på denne tiden, mens
kristenheten forøvrig er blitt stående ved 25. desember fra
midten av 300tallet av.
Feil dato
Når det gjelder denne dato, vet man med sikkerhet at den ikke
er historisk korrekt. I Romerriket feiret man på den tiden
den uovervinnelige sol som seiret over vintermørket og trådte
frem på nytt på himmelhvelvingen. Etterhvert som
kristendommen vant innpass i Romerriket, var det en fordel å
bruke en allerede innarbeidet festtid. Det samme skjedde
skjedde også her i Norge da kristendommen ble innført.
Feiringen av vintersolhverv ble erstattet av kristen
julefeiring.
Tidsregningen
Etterhvert meldte det seg et behov i den kristne verden for å
få en tidsregning og kalender som gjorde det mulig for alle
kristne å feire høytiden for Kristi oppstandelse på samme
dag. Som ledd i dette var det nødvendig å lage tabeller for
påskedatoene for lengre tid fremover. En slik tabell ble
utviklet i Alexandria og tok utgangspunkt i det år keiser
Diokletian overtok keiserdømmet, 284 e. Kr.
I det 6. århundre fikk den romerske abbed Dionysius
Exiguus i oppdrag å fortsette disse beregninger. Men han fant
det anstøtelig at tidsregningen skulle knyttes til keiser
Diokletian som hadde vært en av de verste
kristendomsforfølgere. Dionysius ville heller ta utgangspunkt
i "Kristi inkarnasjon" - hans fødsel. Dionysius var imidlertid
ikke helt heldig med å tidfeste Jesu fødsel. Trolig satte han
den syv år for sent. Et forhold som bevitner det er at kong
Herodes døde i år 4 før vår tidsregning. Når vi så vet at
kong Herodes i høyeste grad var levende da Jesus ble født, er
det tidsregningen som er feil. Alt tyder på at vi derfor
egentlig er i år 1999 og ikke i 1992 e. Kr.
*
Julebudskap på 1978 språk
Når julen ringes inn fra kirketårn i hele Norge i kveld kl.
17, deltar vi i Norge i en global julefeiring - bortsett fra
de ortodokse kirker som feirer jul 6. januar. Juleevangeliet
er gjort tilgjengelig for 80 prosent av jordens befolkning
slik at de kan lese det på sitt eget språk. Hele Bibelen
finnes på 322 språk, oversettelse av Det nye testamente på
758 språk og enkeltdeler av Bibelen på i alt 892 språk. I sum
gir dette 1978 bibelspråk. Bare fra 1990 til 1991 er det
kommet til 32 nye bibelspråk. Hele Bibelen kom i førsteutgave
på fire språk og Nytestamentet på tre andre språk. De Forente
Bibelselskaper, som Det Norske Bibelselskap er tilsluttet, er
for tiden med i 608 språkprosjekter. Ennå er det langt igjen
til full dekning. I alt regner man med at det finnes mellom
3000 og 6000 språk i verden.
Det Norske Bibelselskap har stått bak flere
pionérprosjekter for å oversette Bibelen. Et av de siste som
er fullført er på stammespråket iraqw i Tanzania. Her har den
norske misjonæren Frøydis Nordbustad ikke bare bidratt til å
gi dette stammefolket en oversettelse av Nytestamentet, men
har måttet laget et helt nytt skriftspråk.
Bibelselskapet står også for trykking og distribusjon av
bibler til forskjellige land i verden. De senere år har dette
særlig vært rettet mot Russland. En egen russisk barnebibel
med farvebilder er allerede produsert i 300 000 eksemplarer.
Til den tidligere østblokken er det i følge siste årsrapport
(1990-1991) importert i alt fire millioner bibler og
bibeldeler via De forente bibelselskaper.
RUSSISK: Dette er fra den russiske barnebibelen med tekst fra
2. kapittel hos Lukas og en illustrasjon av den hellige
familie.
GRESK: Slik ser den greske grunnteksten av juleevangeliet ut.
Det er denne teksten teologiske studenter og forskere
arbeider med.
STAMMESPRÅK: Den norske misjonæren Frøydis Nordbustad har
gitt en stamme i Tanzania et eget skriftspråk. Slik ser
juleevangeliet ut på iraqw.
KINESISK: Kristen misjon har vært utestengt fra Kina siden
1949, men Bibelen trykkes nå opp i store opplag utenfor
landet.
*
Bibelgransker med åpenhet for historien
- Uten full åpenhet for historiske kjensgjerninger er en
pålitelig bibelforskning umulig.
Det er professor i nytestamentlig teologi ved
Menighetsfakultetet (MF) , dr. theol. Ernst Baasland (47) , som
sier dette. Han tok den teologiske doktorgrad i 1981 på en
avhandling om "Teologi og metodologi - en analyse av Rudolf
Bultmanns tidligste arbeider. " Han har bl.a. utgitt en
kommentar til Jakobs brev (1988) og "Ordet fanger - Bibelen og
vår tid" (1991) . For tiden er han dekanus ved MF. Vi har møtt
ham for å se litt inn i bibelforskerens verksted og de
problemstillinger han er opptatt av når det gjelder
juleevangeliet og vurderingen av det.
Språk er verktøy
Felles for alle bibelforskere er at språk er helt nødvendige
verktøy. Man må være fortrolig med hebraisk, gresk og latin.
Det gamle testamente er opprinnelig skrevet på hebraisk, Det
nye testamente på gresk og mange viktige kildeskrifter om
kristendommens første tid er skrevet på latin, Romerrikets
språk. I forskningen stilles strenge krav til vitenskapelig
metode.
- Det første jeg vil understreke er at det er et ufravikelig
krav at man selv stiller seg åpen for historiske
kjensgjerninger og aldri feier noe under teppet. Ens egen
faglige integritet og ærlighet står på spill dersom man går
på akkord med de historiske fakta. Man må være kompromissløs
på dette punkt selv om man skulle stå overfor opplysninger
som synes å stride med det som står i Bibelen.
- For eksempel?
- I følge Lukas var Kvirinius landshøvding i Syria det året
Jesus ble født. Dette vet vi i dag er feil. Han var riktignok
en sentral politisk aktør på denne tiden, men landshøvding
ble han ikke formelt før år 6 e. Kr. Da jeg som ung student
begynte å arbeide med disse tekstene og lærte om de
historiske forhold, var nok det langt vanskeligere for meg
den gang enn det er i dag. Nå ser jeg dette i en større
sammenheng og har lest mer av andre kilder enn Bibelen. Det
avgjørende er ikke hvilken formell tittel Kvirinius hadde,
men at han var en identifiserbar person i samtiden. Og det
står fortsatt fast, sier Baasland.
Troverdige kilder
Han forteller at bibelforskningen har gjennomgått store
forandringer de siste 100-200 år. Kirken var til å begynne
med uforberedt på at man benyttet en historisk metode i
bibelforskningen. Derfor oppstod det konflikter mellom Kirken
og vitenskapen. Senere har det vist seg at metodene man
brukte og forskningens resultater heller ikke var særlig
gode. Dessuten har nok Kirken innsett at det ikke er grunn
til å frykte en forskning som drives på et faglig pålitelig
nivå.
- Den vitenskapelige skråsikkerhet er i dag langt på vei
borte. Man er mer tilbakeholden med å slå ting fast en gang
for alle. Men erfaringen viser at etter all bibelforskning
som er gjort, fremstår de bibelske tekster som troverdige og
gode kilder til kunnskap om det religiøse liv i Palestina,
selv om forskningen kan kaste nytt lys over og korrigere
detaljer i overleveringen, hevder Baasland.
Han forstår godt at folk gjerne vil ha en viss garanti for
at det har historisk gehalt det som står skrevet i Bibelen.
Men når det gjelder den enkeltes personlige forhold til
dette, bestemmes ikke det av et vitenskapelig bevis.
Det skjer blant annet i møtet med evangeliet slik det
leses i landets kirker denne julaften. Eller når man går i
kirke 1. juledag og lytter til evangelisten Johannes'
julebudskap om Ordet som ble menneske og tok bolig på jorden.
Dette er i følge Baasland ikke to julefortellinger som
motsier, men utfyller hverandre. Lukas skildrer det som
hendte da Jesus ble født. Johannes beskriver i poetisk form
hva dette betyr for menneskeheten.
Billedtekst:FORSKEREN: Språket er det helt nødvendige verktøyet for
forskeren. Professor Ernst Baasland er fortrolig med både
hebraisk, gresk og latin.
© Aftenposten
***
Hedenske kaker på kristne bord
Dato: 1985-12-14 Utgave: Amag Ord: 1510 Ant. treff: 4 Side: 23
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen
At julekaker kan vare til påske, er neppe ukjent.
Men mindre kjent er det at kakenes form er så
gammel, så gammel. Attpåtil er de hedenske.
Tekst: Wibeke Knagenhjelm
il du smake jolekako mi? spurte barna i Hordaland.
De pleide å få en "jolegeid" til jul av fadderne
sine, en slags sirupskake utstyrt med horn.
Selv om dette foregikk dengang - ved århundreskiftet
- stiger det stadig, og ikke bare i Norge, en
deilig duft av krydret bakverk fra de tusen
hjem ved juletider. Eldgamle tradisjoner er
knyttet til julehelgen og julebaksten. For julen
er ikke knyttet bare til Kristi fødsel, den
henger sammen med solen, med vintersolhverv.
Særlig intenst har vi her i Norden hatt denne
følelse av gjenfødelse når lyset vinner over
mørket.
Ingen skal bli forbauset om noen av kakësymbolene"
våre skriver seg helt fra hedensk tid. Kakene
har vandret gjennom århundrene, ofte i forkledning,
men er lette å kjenne igjen allikevel.
Se på julekaken, eller julebrød, som de kaller
den mange steder i landet. Året rundt kan vi
kjøpe julebrød til kaffe som et avlangt brød.
Men til jul - da bakes det sirkelrundt. Spør
du hvorfor, kan ingen svare. Heller ikke husmoren
som former sitt hjemmebakte julebrød rundt
som solen. Som solen, ja. For den runde formen
er ikke annet enn et hedensk solsymbol. I Sverige
klipper de små hakk rundt hele kaken, slik at
den får "stråler" og enda større likhet med
solen. Deigen ruller de sammen som en spiral,
et annet eldgammelt solsymbol. Ved utgravninger
i Indusdalen i Pakistan har man funnet gamle
kakeformer fra år 2500 før Kristus. Med disse
ble det laget spiralformet bakverk. Også fra
det gamle Egypt kjenner man til spiralformede
kaker. Man mener de ble brukt ved offerhandlinger
til selve solguden.
Det hellige julebrødet her i Norden inneholdt
på en måte hele åkerens fruktbarhet. For å
forsterke denne kraften, prydet man det med forskjellige
fruktbarhetssymboler: Høne, bukk, okse, hest.
Den sympatisk virkende kraft forhøyes ved å
tilsette andre former for avling: Rosiner, korinter,
frukter. Fra Hafslo i Sogn har man eksempel
på at julekaken ble prydet med en grisepurke
som diet sine unger.
08916801
Grisen, ja, vår kjære julegris, har forbausende
nok kommet spankulerende inn i vår hellige julefeiring.
Hvor kommer den fra?
Svinet har vært fruktbarhetens symbol fra urgamle
tider, i det gamle Hellas, på Kreta, i Egypt.
I den norrøne gudelære er grisen kjærlighetsgudinnen
Frøyas attributt. Og fruktbarhetsguden Frøy
hadde en fager galte som het Gyllenbust. I Valhall,
de falne helters dødsrike der Odin hersket,
forlystet de døde seg på beste vis: Om morgenen
tar de sine hærklær på, går ut på tunet, kjemper
hele dagen - og faller. Men når det lir mot dugurd,
reiser de seg igjen og setter seg til drikkebordet.
De får mat, og er de beste venner av verden.
Heltenes flokk er stor, men aldri så stor at
de ikke får nok av galten Særimnes flesk. Kokken
Andrimne koker hver dag grisen i en diger kjele.
Men om kvelden er den like uskadd som før.
Andre dyr fra nordisk mytologi er Tors bukker,
Odins hest Sleipner og Frøyas to katter. På
Valhalls tak står det en hjort som biter av
et tre. Hesten og hjorten er typisk mannlige
sexsymboler.
Hjorten var også et nordisk solsymbol, og svært
vanlig å finne på nordiske helleristninger fra
bronsealderen. Her opptrer hjorten ofte sammen
med andre solsymboler som ringer og spiraler.
I SydEuropa får guttene til jul og påske kaker
formet som hester, hjorter eller harer av sine
faddere. Jentene får brødkranser, hane eller
hønekaker, som er fruktbarhetssymboler. Allerede
ca. 700 efter Kristus tordnet den hellige
Elegius mot at man laget bakverk i form av hekser,
hjorter og andre "utuktige forestillinger" .
Bruken av kaker til religiøse ritualer kan ha
hatt forskjellig innhold. En forholdsvis enkel
symbolikk ligger i at man ved å spise for eksempel
en spesielt utformet julekake, får i seg hele
åkerens fruktbarhetskraft. Avbildninger i bakverk
kan være erstatning for virkelige offergaver.
I mangel av virkelige griser, som grekerne ofret
til jordbruksgudinnen Demeter, ofret man en
kakegris. Det er påvist at man også ofret hår
til Demeter, som avløsning for menneskeoffer.
Flettebakverk kan være symbol på menneskehår.
Den dag i dag baker man ved Lucia tider en kake
som kalles "prestens hår" . Man trodde at avbildninger
av et vesen inneholdt de samme egenskaper som
forbildet. Ved å fortære en efterligning av
en gud ville man få del i magiske krefter. Vår
kristne nadverd er en tilsvarende symbolsk handling.
ndersøkelser viser at småkakene til jul er
ganske like i mange land. I Sverige finner man
hyppigst mann, kone, svin, hane, geit, hest. I
Friesland: Adam og Eva, hane, hare, hjort, svin
og hest. I Østerrike baker de mann og kone,
hane, hjort, spiralbakverk. I Polen: Lam, fugler,
hjort, høner. Det er en påfallende overensstemmelse
mellom kakeformene i Nord og Syd Europa.
Mange betraktninger om bakverkets vandringer
finnes i en fascinerende og vakker bok som heter
"Kunstgeschichte des Backwerks" , redigert av
Hans Jürgen Hansen.
Men går vi til norske kilder, er tradisjonene
om julekakeformene merkelig fattige. Nedskrevet
tradisjonsstoff stanser så å si ved Hanna Winsnes.
Ved Norsk Etnologisk Gransking har man gjort
studier over norske juleskikker, også når det
gjelder julebaksten. Men det er nesten bare
lefser, julekake, vørterkake og hellekaker som
blir fremhevet. Det virker ikke som "småbrød"
skulle være kjent utover landet. Men kikker man
nøye efter, så nevnes faktisk sorter som krumkaker,
fattigmann, goro, sandbakkels, hjortetakk og
sirupssnipper. Professor Olav Bø skriver i "Vår
norske jul" at slike kaker først ble utbredt
på bygdene fra århundreskiftet av. Det var bykulturen
og embedsmennene som spredte skikken. Sukker
og krydderier var heller ikke vanlig i Norge
før på slutten av 1800tallet, står det. Hanna
Winsnes berømte kokebok utkom i 1854. Hun har
med et rikt utvalg kakesorter. Skulle alle disse
da være fullstendig ukjent i de norske bygder?
Prestekonen på Hedmark, mor Winsnes, kom selv
riktignok fra bymiljø. Allikevel er det et spørsmål
om ikke husfruene på gårdene også kjente disse
kakene.
Vi vet at man i Norge i forhistorisk tid hadde
flate, runde jern med en lang stang, lik våre
stekepanner. Det er funnet 132 slike i norsk
jord. Man kan tenke seg at det ble stekt en
form for "hellekaker" på disse jernene. Vi
har både goroog krumkakejern fra 1700tallet,
og på Island bakte de kaker i kakejern alt på
1600tallet, sannsynligvis meget tidligere. Jernene
hadde nydelige mønstre som ble overført til
kaken. Et gammelt hollandsk jern var for eksempel
prydet med en hjort, en hane, en hest og en
stjerne. De eldste vaffeljern hadde to lange
håndtak og bare ett stort hjerte. Senere har
det vært laget jern med tre hjerter, mens vi
idag best kjenner vaffeljernet med en fembladet
hjerterose.
Hva er de mest kjente kakesorter til jul? Kanskje
først og fremst krumkaker og goro, stekt i "kakejern" .
Smultbaksten hørte - og hører - så absolutt
julen til. Man brukte smult fra julegrisen og
stekte hjortetakk og fattigmann. Fattigmann
er forøvrig en innvandrer, en spesialitet i
Roma og Firenze ( "cenci fritti" eller "stekte
filler" ) . I Danmark heter de "klejner" , i Polen
kalles de "chrust" .
Pepperkaker eller sirupssnipper er vel barnas
julekaker fremfor noen. Barna får være med på
å stikke ut alle de rare figurene, og man glemmer
sent den søte, krydrede duften. I Norden kaller
vi dem pepperkaker, i England "ginger bread" .
Det kommer av at man i middelalderen brukte
ingefær og pepper om hverandre, så navnet gikk
i ett. Vi kan godt finne oppskrifter på pepperkaker
der det ikke finnes et eneste pepperkorn.
Ved hjelp av våre gamle kakeformer, av blikk,
som kommer ned fra loftet hver jul, stiger
de frem på rad, alle de eldgamle symbolene:
Grisen, hesten og hjorten, månen, mann og kone,
lam og stjerne.
Og når du tar deg en jafs av julegrisen, enten
det er i form av en kake eller en marsipangris
- så drøm deg tilbake til de gamle vikinger
i Valhall som satt i frodig drikkelag og gjorde
ende på grisen Særimne. Som neste dag var like
hel og kjøttfull . . . Måtte julekakene bringe
hell og lykke, fruktbarhet og god grøde og
mange, mange soldager i 1986!
Billedtekst: Helleristninger i Sverige og Norge fra bronsealderen
viser ofte mytiske fremstillinger av hjorten
som solguddom, sammen med solkors og solvogn.
(Fra "Signes Graves" av Asger Jorn)
Julebakst med lange og hedenske tradisjoner:
Svenske julekaker med takker og spiralform,
begge deler med gamle solsymboler. En polsk
kakehjort og en hest signaliserer fruktbarhet.
Flettebakverk er ofte symbol på menneskehår
(som ble ofret) , og ellers sees smultringer,
hjortetakk, goro og sirupssnipper. (Foto: Rolf
Chr. Ulrichsen)
På et egyptisk veggmaleri fra 1175 f. Kr. ser
man Ramses IIs hoffbakeri, der man er i ferd
med å bake spiralkaker, solsymboler. (Fra Visions
of Sugarplums av Mimi Sheraton)
Pieter Breughel har malt en kone som steker
kake på et "vaffeljern" , men det ligner svært
på våre gamle norske gorojern. Bildet henger
i Kunsthistorisk Museum i Wien og er fra 1559.
© Aftenposten
***
De fire julebukkene bruse...
Dato: 1988-12-27 Utgave: Aften Ord: 637 Ant. treff: 7 Side: 2
Seksjon: 2
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen
----------------------------------------------------------------------
----------
Pakkehavet er over -idag overtar julemoroa.
Den varer helt til trettende dag jul. Tre på
deg kostymer og masker. Alle venter på julebukkene
nå! Og belønningen er julegodter. Skal du følge
tradisjonen til punkt og prikke, så sett et par
horn i pannen.
----------------------------------------------------------------------
----------
MARIANNE RUSTAD
CARLSEN
SVEIN E. FURULUND
(foto)
Julebukkene lever i beste velgående fortsatt,
og har sine feteste dager fra annen eller tredje
juledag til trettende dag jul. Da puttes mang
en marsipanbit eller sjokolade i små julebukkmaver.
Hele romjulen har du lov til å kle deg ut til
det ugjenkjennelige og gå runden fra dør til
dør sammen med kamerater, synge julesanger og
få godteri eller småpenger ved dørene. Men husk:
En julebukk ber aldri om betaling for sin
opptreden. Bukken får, hvis huseieren er gavmild.
Husdyr
- Bukken er et velkjent husdyr. Noen mener
det er derfor vi går fra hus til hus og kaller
oss julebukker. Før i tiden var også julegeita
med, forteller professor Olav Bø ved Institutt
for Folkeminnevitenskap. Idag stilles ingen
krav til kostymene. Du behøver hverken ligne
en bukk eller en geit. Få kameratene med deg
og kle dere som nisser, troll, bukker eller
noe annet dere finner på.
- Fagfolkene strides om hvorfor vi går julebukk.
I gamle dager kunne et julebukkfølge se fryktinngydende
ut. Bukkene kunne minne om små djevler med horn
i pannen, forteller Bø. Han trekker linjene
helt tilbake til 1500tallet, da stjerneguttene
kledde seg ut og viste dramatiske scener fra
Jesu fødsel, også med en skikkelse med horn
i pannen som rollefigur. Da ble det onde illustrert
slik. - Da tradisjonen med julespill opphørte,
fortsatte de unge studentene å gå fra hus til
hus og synge. De trengte penger til sine studier,
men de sørget alltid for å være utkledd så ingen
kunne kjenne igjen sangerne. Flere steder på
Sørlandet har man tatt opp igjen skikken med
stjernegutter som går fra hus til hus og synger
til inntekt for veldedige formål. Kanskje julebukkene
har stjålet idéen fra stjerneguttene? undres
Bø.
Julebukkene er et eldgammelt innslag i julefeiringen
i de nordiske landene. I begynnelsen var julebukken
en person innhyllet i dyreskinn. Han dukket
opp under julegildet, og jaget gjestene rundt
i rommet. Muligens kan denne tradisjonen føres
helt tilbake til førkristne offerhandlinger mener
noen, men man knytter den også til forestillingen
om troll og vonde vetter som man skulle passe
seg spesielt godt for i romjulen.
I begynnelsen var det ungdommen som fikk lov
til å gå julebukk, efterhvert har barna også
fått være med.
*
God fangst i lommene
De er erfarne i faget. Naboene vet at de kommer
hver jul. Med en gang de åpner døren, stemmer
de fire nissejentene i "På låven sitter nissen",
og julegodterier forsvinner ned i små nisselommer.
Ingrid og Kjersti Hauge og Mari og Siri Mellum
har gått julebukk i flere år.
De stikker hodene ned i kostymekassen. Røde
nisseluer, røde sløyfebånd i håret og blå, grå
og røde Mariusgensere gjør nytten. Som prikken
over íen kommer røde kinn av mors rouge og
små svarte prikker som skjønnhetsflekker.
"En skulle vøri fire år i romjul, og kjint
ei jente som var nesten fem, å komme julbukk
i romjula. Alle bikkjer skulle være inne, biler
skulle bærre stå . ." stemmer julebukkene i.
Kjersti på 11 beroliger oss med at det er bare
én hund på ruten deres, og den er ganske snill.
De fire jentene går alltid til folk de kjenner.
Hos alle naboer vanker det boller, julekake og
marsipan. Fulle lommer og god julefangst blir
ofte resultatet av en bukkerunde. Gøy å kle seg
ut er det også, mener jentene.
- Vi spør aldri om å få noe, forsikrer fjortenåringene
Ingrid og Mari.
Billedtekst: Julebukkene er på vei til neste nabo i Skullerudveien
på Langerud. Kjersti går først, så Mari, Ingrid og Siri.
© Aftenposten
***
I DAG Hedningjul?
Dato: 1995-12-22 Utgave: Morgen Ord: 567 Ant. treff: 4 Side: 6
Område: Norge
Klasse: Kirke/Livssyn
Emne: Julen
VINTERSOLVERV:
Førkristen tradisjon og/eller kristen visjon?
PER LØNNING
Dr. theol. og philos., tidligere biskop i Borg og i
Bjørgvin.
Mer og mer er det blitt "in" å påpeke at julen ikke er av
kristen opprinnelse. Våre forfedre feiret midtvintersblot:
øl i strie strømmer, Odin til ære. Tilsvarende hyldet de
gamle romere sin Sol Invictus. Til forskjell fra påsken som
fulgte Kirken fra starten av, med uomtvistelig datering
etter jødenes passach, ble feiring av Jesu fødsel først
vanlig i det 4. århundre. Ettersom ethvert grunnlag for
datering manglet, ble løsningen å tolke ny mening inn i
solfesten. Hellig Olavs kristenrett sikret at det ikke ble
snauere med ølet når det skulle vigsles til Kvite-Krist; ve
den bonde som forsømte julebryggingen!
Det er særlig to grupper som tviholder på julens
hedenske røtter. De som vil vinne gammeldags hedensk jul
tilbake til siste øldråpen: det er årstid og naturkrefter,
grøde og fruktbarhet jul dreier seg om. Gammelt hedenskap
og nymotens humanisme kan rekke hverandre med glede sin
hånd rundt treet, det eviggrønne livssymbol. På en helt
annen fløy er det religiøse grupperinger som blånekter å
feire jul: reinspikka hedenskap, såvisst ikke forordnet av
Jehova og Bibelen, dette!
Ingenting av det sagte kommer på Kirken som noen
julaften på kjerringa. Ikke engang datoproblemet, bl.a.
fordi fødselsdatering langt opp gjennom århundrene var
uinteressant. "The King's Birthday" var en offisiell
begivenhet helt uavhengig av vedkommende fyrstes
fødselspapir. Julen som Jesu fødselsfest var ikke en
kalenderdag, men markerte en begivenhet like aktuell på
alle årets dager.
At fødselsfesten melder seg nettopp på 300-tallet,
henger delvis sammen med omstillingen fra forfulgt
kristenminoritet til kulturbærende folkekirke. Men også med
et fremhevet bilde av Kristus, verdensherskeren, kfr. den
majestetiske utforming av trosbekjennelsen etter
kirkemøtene i Nicæa (325) og Konstantinopel (388).
Mulighetsbetingelsen er en rekke nytestamentlige
Kristus-tekster fra det første århundre, slik som de
urkristne hymnene Ef 1:3-12, Kol 1:15-20 og den
inntrykksfulle meditasjonen Heb 1:1-14. Hovedfundament er
imidlertid verdenslitteraturens kronjuvel,
Johannes-prologen: "I opphavet var Ordet . . . Ordet ble
menneske av kjøtt og blod og tok bolig iblant oss, og vi så
hans herlighet" (Joh 1) - også kalt "Kirkens eldste
juleevangelium". Når dette fra 1977 i Den norske kirke er
tatt frem igjen som hovedtekst ved høymessen juledag, er
det dem som ytrer skuffelse over ikke (nok engang) å møte
beretningen om stallen og krybben, Luk 2. Forandringen i
seg selv skyldes ikke bare respekt for en eldre tradisjon,
men vel så mye vilje til å la Bibelens tekster tale i
rikere variasjonsbredde.
Egentlig er det også Johannesprologen som gir den
direkte forklaringen på at Kirken så uaffisert kan legge
sin feiring av julen - selve brospennet mellom himmel og
jord - til solfestens førkristne 25. desember: "Alt er blitt
til ved ham . . . I ham var liv, og livet var menneskenes
lys . . . Det sanne lys, som lyser for hvert menneske, kom nå
til verden." Solen, skapt av Gud, er et bilde på Skaperens
gavmildhet, selve tilværelsens lyskilde (Sal 19: 5f, 84:12,
Åp 21:23, 22:5). Det mennesket, bevisst eller ubevisst, har
strukket seg mot til alle tider, blir lagt oss i hendene
som ren og uforfalsket gave. Skaperverket, inklusive
lyslengten, nedlagt i mennesket "skapt i Guds bilde", peker
videre mot en godhet som uendelig overgår det skapte.
Skaperens. Hva skulle være bedre begrunnet enn å holde
høytid og synge: "Julen er kommet med solhverv for hjertene
bange"?
© Aftenposten
Vidar Fagerjord
> Det er selvfølgelig en enorm generalisering, men husk at mange
> religioner har basert seg på eventyr i sin gudeomtale. Særlig gjelder
> dette de religionene vi i dag kaller mytologiske (norrøn, romersk,
> gresk osv), men spør du meg kan bibelen også fint regnes under
> sjangeren historiefortellinger - om enn med mulig rot i virkeligheten.
>
> Uansett er jeg lite tilhenger av de som leser bibelen ordrett. Skal
> det være noe som helst verdi i en så gammel skrift, så må den leses
> med alderen tatt i betraktning. Således må man regne bibelen mer for
> en historiebok med fortellinger, enn en korrekt avhandling.
Der er jeg enig i, med følgende forskjell(er): Jeg tror på Gud, og på
alt bibelen forteller. Jeg tror Jesus har labba rundt her nede og ringt
med de himmelske vekkerur sånn at døde fikk livslysten tilbake.
Det jeg derimot _ikke_ tror på, er at ting skjedde som bibelen
forteller - ordrett. Jorda ble ikke skapt på 7 dager. Det er bevist. Jeg
tror allikevel på den historien på følgende grunnlag: Legger du Darwin
og Bibelen ved siden av hverandre, finner du at den kronologiske
rekkefølgen stemmer. Altså leser jeg ikke bibelen ordrett, jeg ser den i
lys av hva vi vet i dag. Jeg mener at bibelen ikke skal leses ordrett.
Det passer dårlig med dagens virkelighet. Man skal derimot lese (utdrag
av) den for å finne skriftsteder som passer; som kan gi råd også i
dagens situasjon.
Et eksempel: skal en kristen arbeide på søndag? Det er jo helligdag,
ettersom Gud hvilte den 7. dagen. I bibelen kan vi lese at Jesus
helbredet syke på sabbaten. Ergo åpnes det for å arbeide på søndagen -
men det daglige arbeid skal ligge. Med andre ord er det "lov" å jobbe på
f.eks. sykehus, mens man bør holde seg borte fra børsen. (Problemet er
når vitenskapsmenn som baserer seg på empiriske bevis skal kommentere
bibelen. Det blir bare tull når en skal ha bevis for alt - det gå'kke
an, det! Hvis vi kunne bevise alt som sto i bibelen... da trodde jeg
ikke lengre. Da visste jeg!)
Dessverre er det mange som tar enkelte setninger ut av bibelen og bruker
det som rettesnor - uten å lese litt før og litt etter for å finne ut i
hvilken setting det var sagt. Det mener jeg er ruskende gæernt. Så jeg
er enig i det du sier om at bibelen er en gammel skrift som skal leses
med alderen tatt i betraktning. At det er en "historiebok med
fortellinger" er jeg uenig i - når vi generaliserer hele greia. Noe av
det er rene fortellinger, men de inneholder et budskap, eller en "moral"
om du vil. Juleevangeliet sier at "det ikke var rom for dem i
herberget". Dette er fortellingen om Jesu fødsel, men vi ser av den
siterte setningen at menneskene ikke ville ta i mot Guds sønn. Slik det
er med veldig mange i dag også.
> Og hvor tror du de ti bud fikk det fra? En god gjetning er at de ti
> bud sammenfattet det som ble oppfattet som datidens folkeskikk. Det
> enkle og geniale med de ti bud, er at de er mer eller mindre tidløse.
> Sant nok er det mulig at de har gjennomgått små forandringer opp
> gjennom historien, men faktisk tror jeg essensen i de ti bud er like
> gjellende om 1000 år.
De 10 bud ble gitt oss av Gud himself, på toppen av et fjell. Moses var
en tidlig FedEx - mann som bragte steintavlene ned derfra. Slik står det
skrevet, men om dette er 100% korrekt... si det!
Det som datidens folkeskikk var bygget på var nettopp kristendommen,
eller skal jeg kanskje heller si Guds ord. Ergo var datidens seder og
skikker bygget på religion. Så å si at de ti bud er hentet fra datidens
folkeskikk, er nok ikke et godt argument. At de er like aktuell om 1000
og 5000 år, er det nok ingen tvil om. De beskriver det som skiller oss
fra dyrene: samvittighet og kunnskap.
> Jøss, jeg trodde faktisk "alle" visste at kirken rappa den gamle
> julefeiringen, men du virker jo like himmelfallen (pun intended ;) som
> en kristen venninne jeg har...
=)
> Men ja, faktisk er din siste setning mye nærmere sannheten enn du
> sikkert vil like. Husk at mange av helligdagene som er tilfalt
> helgener i kristen lære, ofte har sammenfalt med andre mer hedenske
> høytider.
Like og like... Det gleder meg å diskutere med en av motsatt oppfatning
når vedkommede ikke er usaklig i sine argumenter. Og på meg _virket_ det
som om du "ønsket" det. Man ber om unnskyldning dersom dette ble
oppfattet som et angrep på Dem. =)
> Se bare på to av de største festene som har vært opp gjennom tidene,
> de som kommer når sola snur. Vi har allerede avklart at Jesus merkelig
> nok ble født da det går mot lysere tider (så bra at han også da kunne
> få tilnavnet hvitekrist!), og da kommer det morsomme spørsmålet; hva
> kaller du dagen da sola snur i juni?
Olsok, eller St. Hansaften. Poeng til deg! =)
> Og mens vi er inne på temaet, hjelp meg med å komme på juletradisjoner
> vi har i dag, som helt og holdent kan tilskrives kristendommen. I
> farten kommer jeg på krybben, og til nød julestjernen - men husk at
> treet er tysk, så dette blir litt søkt. Har du andre skikker som er
> kristne? For i følge Aftenpostens arkiver, er hverken julebakst,
> julebukk, gaver eller julebord en kristen skikk, og jo mer jeg leste,
> desto mer skuffet ble jeg på kirkens vegne.
Njaaa... Ikke egentlig. Bortsett fra at i min julehøytid er Jesu fødsel
og budskapet om menneskenes frelse det viktigste. Ellers driver jeg
juleblot: spiser god mat, (men drikker faktisk ikke jodlevann), gir
gaver osv.
> Men når du først spør etter henvisninger, så skal du få svar.
> Kildehenvisninger er av naturlig årsaker litt vrient å få til, men med
> et kjapt søk i nyhetsartikler hos Atekst for de siste 15 år, finner
> man mye relevant.
>
> Klipper og limer derfor litt fra Aftenpostens rikholdige arkiv, se
> eget innlegg etter dette. Nå kan man selvfølgelig diskutere hvor
> objektive Aftenposten er, men jeg tror det er få andre som vil score
> bedre i troverdighet på dette temaet. Uansett er siste artikkel (sant
> nok mer en kronikk) skrevet av Per Lønning, hvilket skulle dekke inn
> synspunktene for de skriftlærde.
ehh...pepepepepee... Per Lønning er nok langtfra det jeg kaller en
"skriftlærd", selv om han er prest. Dessuten: Jesus var ikke særlig
nådig mot "skriftlærde og fariseere".
> Da Atekst dessverre er en lukket tjeneste, tviler jeg på at alle får
> opp linker dit. Derfor den enorme klipp og lim i påfølgende post.
Får man tilgang til den om man er tilknyttet uninett (Høgskolen i
Narvik)? Åssen har du tilgang på den?
-VF-
PS: Hyggelig å føre en diskusjon med deg... sprørs vel om folket blir så
happy over at den går på n.k.h.... =op
Rolf Tore Randeberg
> - ordrett. Jorda ble ikke skapt på 7 dager. Det er bevist. Jeg tror
> allikevel på den historien på følgende grunnlag: Legger du Darwin og
> Bibelen ved siden av hverandre, finner du at den kronologiske
> rekkefølgen stemmer.
Jeg har ikke teksten foran meg, men jeg tror jeg vil besvare den
påstanden med et skeptisk "Nåja"...
> Jeg mener at bibelen ikke skal leses ordrett. Det passer dårlig med
> dagens virkelighet. Man skal derimot lese (utdrag av) den for å
> finne skriftsteder som passer; som kan gi råd også i dagens
> situasjon.
> De 10 bud ble gitt oss av Gud himself, på toppen av et fjell. [...]
> Så å si at de ti bud er hentet fra datidens folkeskikk, er nok ikke
> et godt argument. At de er like aktuell om 1000 og 5000 år, er det
> nok ingen tvil om.
Disse to avsnittene motsier hverandre, gjør de ikke? Eller er de ti
bud fremdeles gyldige?
Dersom svaret på det siste spørsmålet er "Ja", så kan du kanskje
forklare meg _hvilke_ ti bud du snakker om. De ti bud som står i
Bibelen er ikke de samme som vi lærer på skolen. De sistnevnte har
fjernet Bibelens 2. bud, og splittet Bibelens 10. bud i to, slik at
antallet skal forbli 10. For meg virker det åpenbart at dette er
gjort fordi man syntes det var kjipt å ikke få lov til å lage bilder
av Gud & Jesus & Gjengen, og så sørget man for å feie det plagsomme
2. budet under teppet. Men det kan jo være en annen forklaring...?
Hva med lovene om kjønnslig omgang (3. Mos 18)? Er de relevante for
dagens mennesker? Kan man tillate seg å gjøre tolkninger? Rent konkret
tenker jeg på den pussige unnlatelsen i listen over hvilke kvinner en
mann ikke får lov å ligge med; Det står listet opp søstre, mødre,
stemødre, svigerinner, tanter, osv. MEN IKKE DØTRE! Med tanke på at
Lot hadde seg med begge sine døtre (fylla har skylda!), uten at Herren
ble harm, og altså denne unnlatelsen, kan man jo tolke det som at
dette er tillatt...?
--
ROLF TORE RANDEBERG.
Norsk Dvorak for Linux: http://hammer.prohosting.com/~dvorak
--------------------------------------------------------------
"Hvorfor i h****** blir alt sånn plastikk??"
Jørgen Nielsen
> Der er jeg enig i, med følgende forskjell(er): Jeg tror på
> Gud, og på alt bibelen forteller. Jeg tror Jesus har labba
> rundt her nede og ringt med de himmelske vekkerur sånn
> at døde fikk livslysten tilbake.
At Jesus eksisterte, tror jeg de fleste lærde er enige om. Stridens
eple er nok heller påstandene om at han gikk på vannet, og kunne gjøre
det samme fluidum om til jodlevann osv.
> Dessverre er det mange som tar enkelte setninger ut av
> bibelen og bruker det som rettesnor - uten å lese litt før
> og litt etter for å finne ut i hvilken setting det var sagt.
> Det mener jeg er ruskende gæernt.
Uff ja. Husker ikke hvor jeg leste det i sin tid, men jeg så engang en
skremmende god oversikt over bibelsitater som ga dekning for alt fra
massemord, tortur, lemlestelse, voldtekt og incest til resten av de
mest ufyselige ting man kan finne på. At sitatene var revet brutalt ut
av kontekst, se det var jo ikke så nøye...
> At det er en "historiebok med fortellinger" er jeg uenig i
> - når vi generaliserer hele greia. Noe av det er rene
> fortellinger, men de inneholder et budskap, eller en
> "moral" om du vil.
Du trekker selv frem skapelsesberetningen, og bruker denne som et
eksempel på bibelens form for eventyr. Det skjedde altså ikke slik det
står ordrett, men mer i overført betydning, og blir således mer
spiselig for darwinismens tilhengere. For oss agnostikere (meg selv
inkludert), og ikke minst ateister, faller det veldig naturlig å putte
resten av bibelen inn i samme kategori: eventyr og historiske
fortellinger.
Hvis vi ser på NT, så er det viktig å ha i bakhodet at denne er
skrevet lenge etter Jesu liv og røre, og at den sannsynligvis er
redigert opp gjennom historien. Dette gjør at jeg holder det som meget
sannsynlig at mange av historiene som blir gjengitt i NT er akkurat
det, historier. Hvor mye av eventyrene som bunner i fakta, og ikke
minst hvor mye som er fri fantasi, blir (heldigvis) opp til den
enkeltes tro og overbevisning å avgjøre.
Husk også at Jesus selv brukte eventyr, eller liknelser om du vil, som
en av sine måter å formidle et budskap på. Og poenget med å bruke
eventyr og liknelser var nettopp for å få frem et moralsk budskap.
Spørsmålet er da hva som skiller dette fra de historiene vi vanligvis
kjenner som (folke-)eventyr? I likhet med religiøse og mytologiske
eventyr, har også folkeeventyr et moralsk budskap - det er jo endog
det som hele den underliggende hensikten med historien. Akkurat på
samme måte som at Margrethe Munthe neppe lagde "barnesanger" bare
fordi hun likte å synge...
Hvis vi så ser dette i forhold til utgangspunktet, at Terje
sammenliknet bibelen med en eventyrbok, så kan jeg ikke si jeg synes
Lazarus er berettiget i sin totale slakt av innlegget. Når han i
tillegg avdekker så totale mangler i egen kunnskap (utsagnet om at det
er takket være Jesus vi får pakker), samtidig som han til alt overmål
kaller Terje en dust, se da blir det for dumt.
> > Og hvor tror du de ti bud fikk det fra? En god gjetning
> > er at de ti bud sammenfattet det som ble oppfattet som
> > datidens folkeskikk.
> De 10 bud ble gitt oss av Gud himself, på toppen av et
> fjell. Moses var en tidlig FedEx - mann som bragte
> steintavlene ned derfra. Slik står det skrevet, men om
> dette er 100% korrekt... si det! Det som datidens
> folkeskikk var bygget på var nettopp kristendommen,
> eller skal jeg kanskje heller si Guds ord. Ergo var
> datidens seder og skikker bygget på religion. Så å si at
> de ti bud er hentet fra datidens folkeskikk, er nok ikke
> et godt argument. At de er like aktuell om 1000 og 5000
> år, er det nok ingen tvil om. De beskriver det som skiller
> oss fra dyrene: samvittighet og kunnskap.
Men ettersom nesten alle samfunn opp gjennom tidene har en moralsk
plattform som er påfallende lik de ti bud, mener du da at alle livssyn
har dette fra jødene? Selv tror jeg nok sannheten er at den gjeldene
moral - i alle samfunn - ble bakt inn i den lokale religionen, som så
var med på å forme moralen, som igjen påvirket religionen. Dagens
klassiske sammenlikning heter høna og egget.
Påse også at du ikke tråkker i salaten, og kaller religionen som var
på Moses' tid for kristendom. Moses var jøde, de kristne kom først en
del år senere... :-p
Jeg hadde også vært varsom med å påstå at dyr ikke har samvittighet og
kunnskap. De fleste som har bikkje, kan underskrive på at de ofte kan
se det på bikkja, at den vet når den har gjort noe galt, eller har
dårlig samvittighet for å følge din terminologi. Og at mange dyr kan
læres opp, eller tilegnes kunnskap, er vel så allment kjent at jeg
ikke gidder å lete etter referanser.
> > Men ja, faktisk er din siste setning mye nærmere
> > sannheten enn du sikkert vil like. Husk at mange av
> > helligdagene som er tilfalt helgener i kristen lære, ofte
> > har sammenfalt med andre mer hedenske høytider.
> Like og like... Det gleder meg å diskutere med en av
> motsatt oppfatning når vedkommede ikke er usaklig i
> sine argumenter. Og på meg _virket_ det som om du
> "ønsket" det. Man ber om unnskyldning dersom dette
> ble oppfattet som et angrep på Dem. =)
Angrep? På ingen måte. Og ønsker rundt juletider har jeg mer eller
midre gitt opp. Det blir sokker og underbukser uansett. Jeg ble bare
litt perpleks over at både du og Lazarus trodde julefeiringen var en
kristen skikk. Og det som jeg særlig finner merkelig, er at det ofte
er de kristne selv - de som burde ha satt seg inn i historien - som
ikke har fått med seg dette.
En ting som særlig gjør at jeg ofte blir forbauset over at kristne
selv ikke kjenner bakgrunnen for julen, er at flere frikirker, som
f.eks. Jehovas Vitner, ikke feirer jul. Hva som er det egentlige
grunnen til dette, vet vel neppe vitnene selv, men en god gjetning er
at de ikke skal feire hedenske skikker.
Mulig det bare er jeg som er naiv, men jeg trodde faktisk kristne
(eller religiøse, for å være mer presis) hadde det i sin egen
interesse å sette seg inn i hva "de andre" tror på, slik at man kan se
dette opp mot hva man selv bekjenner seg til - selv om jeg som regel
opplever at det er stikk motsatt. Det er, dessverre, få som kan så
lite - eller mer stygt sagt, som kan så mye feil - om andre (og ofte
egen) religion, som de religiøse. For meg blir det som f.eks. å stemme
på Ap, uten å ha den ringeste aning om hva de andre partiene står for.
Svaret jeg ofte får når jeg diskuterer dette med religiøse, er at "de
har ikke tenkt på det på den måten før".
For når Lazarus så kjekt uttaler at Terje er totalt blottet for
forståelse for den religionen han uttaler seg om, så hadde det jo vært
en fordel om Lazarus selv hadde hatt litt mer kunnskap om andre
religioner - og kanskje sin egen?. Som påvist her, hadde dette i hvert
fall gitt ham mer innsikt i kristendommen.
> > Se bare på to av de største festene som har vært
> > opp gjennom tidene, de som kommer når sola snur.
> > Vi har allerede avklart at Jesus merkelig nok ble
> > født da det går mot lysere tider (så bra at han også
> > da kunne få tilnavnet hvitekrist!), og da kommer det
> > morsomme spørsmålet; hva kaller du dagen da sola
> > snur i juni?
> Olsok, eller St. Hansaften. Poeng til deg! =)
Sankthans/jonsok = døperen Johannes' dag (24. juni)
Olsok = Olav den helliges dødsdag (29. juni)
Poenget her er bare at hvis du leser mer inngående om kirkens
høytider, så vil du se at så godt som alt er annektert fra tidligere
feiringer. En av de få høytidene som visstnok er kristen tvers
igjennom, er påsken. Aberet her er bare at tidspunktet mer eller
mindre¹ er stjålet fra jødenes passach.
¹ Datoer blir ofte et voldsomt rot når man går så langt bakover i
historien, ettersom man har operert med forskjellige kalendere (den
julianske og den gregorianske osv).
> > Og mens vi er inne på temaet, hjelp meg med å komme
> > på juletradisjoner vi har i dag, som helt og holdent kan
> > tilskrives kristendommen. I farten kommer jeg på
> > krybben, og til nød julestjernen - men husk at treet er
> > tysk, så dette blir litt søkt. Har du andre skikker som er
> > kristne? For i følge Aftenpostens arkiver, er hverken
> > julebakst, julebukk, gaver eller julebord en kristen skikk,
> > og jo mer jeg leste, desto mer skuffet ble jeg på kirkens
> > vegne.
> Njaaa... Ikke egentlig. Bortsett fra at i min julehøytid er
> Jesu fødsel og budskapet om menneskenes frelse det
> viktigste. Ellers driver jeg juleblot: spiser god mat, (men
> drikker faktisk ikke jodlevann), gir gaver osv.
Hmm... ved nærmere ettertanke så henger jo noen en stjerne i vinduet
(henger blant annet en i stua her ;), og det må vel kanskje kunne sies
å henspille på julestjernen - uten akkompagnementet av den tyske
trestubben. Men er det ingen som har forslag på flere kristne
juletradisjoner?
Sånn apropos dette, så står det vel et sted i artiklene jeg fant på
Atekst, at brorparten av det vi i dag regner som juletradisjoner,
knapt er mer enn hundre år gamle...
> > Klipper og limer derfor litt fra Aftenpostens rikholdige
> > arkiv, se eget innlegg etter dette. Nå kan man selvfølgelig
> > diskutere hvor objektive Aftenposten er, men jeg tror
> > det er få andre som vil score bedre i troverdighet på dette
> > temaet. Uansett er siste artikkel (sant nok mer en kronikk)
> > skrevet av Per Lønning, hvilket skulle dekke inn
> > synspunktene for de skriftlærde.
> ehh...pepepepepee... Per Lønning er nok langtfra det jeg
> kaller en "skriftlærd", selv om han er prest. Dessuten: Jesus
> var ikke særlig nådig mot "skriftlærde og fariseere".
Hehe. Du tok jaggu hele poenget som jeg la mellom linjene. Både at
Lønning neppe kan regnes som kirkens talsmann (skriftlærd vil jeg
derimot si han er!), og at de skriftlærde kanskje ikke er så lærde når
alt kommer til alt. Imponerende :-)
> > Da Atekst dessverre er en lukket tjeneste, tviler jeg på at
> > alle får opp linker dit. Derfor den enorme klipp og lim i
> > påfølgende post.
> Får man tilgang til den om man er tilknyttet uninett (Høgskolen
> i Narvik)? Åssen har du tilgang på den?
Høyskoler skal ha tilgang: http://tekst.aftenposten.no
ps: Atekst er genialt til bruk i studier.
> PS: Hyggelig å føre en diskusjon med deg... sprørs vel om folket
> blir så happy over at den går på n.k.h.... =op
Alltid gøy å diskutere, og det må da være tillatt å diskutere vitsene
som blir postet. Allmuen kan da ikke bare forvente brød og sirkus.
- jørgen
Vidar Fagerjord
> > i Narvik)? Åssen har du tilgang på den?
>
> Høyskoler skal ha tilgang: http://tekst.aftenposten.no
>
> ps: Atekst er genialt til bruk i studier.
GENIALT!! Her sitter jeg hjemme på hybelen, tilkoblet trådløst nettverk
mot skolen... og har tilgang på Atekst, opplysningen (180.uninett.no)...
Kjekt! =)
> > PS: Hyggelig å føre en diskusjon med deg... sprørs vel om folket
> > blir så happy over at den går på n.k.h.... =op
>
> Alltid gøy å diskutere, og det må da være tillatt å diskutere vitsene
> som blir postet. Allmuen kan da ikke bare forvente brød og sirkus.
Der er man enig.
Hva resten av posten angår, gidder jeg ikke kommentere det nå. Skulle
vært i seng for leeeenge siden!
-VF-
Vidar Fagerjord
news:r29b3uk0i0289lhq8...@4ax.com...
> >Det som er enda mer tragisk er at personer som deg ikke har større
> >forståelse for andres overbevisning.
>
> sin egen overbevisning samtidig som man ikke [vil] forstår andres
> overbevisning? Det er ikke gitt at din er riktigere enn Terjes vet
> du...
Har aldri påstått det. Men å si at det er tragisk at jeg lar bibelen
styre mitt liv... DET er tragisk. Det var dette jeg siktet til. Jeg ber
altså om forståelse for at jeg har valgt noe annet enn kanskje Terje
har. Jeg aksepterer hans valg, og mener ikke de er tragiske - utfra det
at det er valg hver og en må ta hensyn til.
Å si at det er tragisk at jeg f.eks. ikke drikker alkohol, blir helt
tullete i lys av respekt for mine valg. Jeg gir det jeg får: forståelse
for forståelse og disrespekt for disrespekt.
> >Jeg lar min tro styre mitt liv, altså at jeg foretar mine valg på
basis
> >av hva jeg tror er riktig.
>
> Da bør du ærlig talt la troen din også styre deg unna andres mer
> kritiske syn på det samme.
Det er alltid sunt å stille spørsmål ved det en tror på. En trenger ikke
begynne å tvile for det. Slikt har hjulpet meg til å forme min tro
ganske mange ganger.
> >La meg minne på om at vi i norge har religionsfrihet, og at det ikke
er
> >lovlig å trakkasere / mobbe / erte / osv. personer på grunn av deres
> >overbevisning.
>
> Sant nok, men humor er vel untatt, og det bør vel være navngitte
> personer før man kan snakke om direkte mobbing / trakasering / annet?
Som jeg engang tidligere på NEWS har uttalt: Humor kan brukes om alt og
alle så lenge den ikke er vondt ment!
(Men som kristen synes jeg den der greia på hedningnettet var smakløs.
Men det holder jeg helst for meg selv...)
> >Ingen kan "ta" deg på grunnlag av din tro - enten denne
> >er at du ikke tror på noe eller at du tror på Gud, Allah, Jehova,
> >Buddha, Odin eller katta.
>
> Helt riktig, og ingen kan "ta" noen på ders vantro heller.
Sant, sant!
> >Så hold dine "fruster" for deg selv heretter, takk! *snerpe*
>
> Dine fruster er ikke mye mer verdifulle enn Terjes...?
Det der var nå mest ment som ironi / humor, jfr. "*snerpe*"
Både Terjes, andres og mine fruster er greie nok, de... bare de ikke
oversvømmer feil gruppe, vøttø.
-VF-
Tor Pedo
<vid...@student.hin.no> wrote:
>Som den leselampa jeg fikk hos
>foreldrene mine, eller pysjen fra dama som var så sårt trengt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ !
--
Tor P.
Vidar Fagerjord
news:3c40f6c8...@news1.c2i.net...
Ja??
Når jeg kommer hjem fra karatetreninga, tar jeg meg en god, lang, varm
dusj. Så spiser jeg en sen middag. Pysjen er _fenomenal_ å tasse rundt i
sånn på kvelden. Men når det er natti - natti, tas den av. See?
På samme måte som andre går i joggedress når humøret er i kos - modus,
tasser jeg rundt i pysj. Prøv det - det er herlig! Særlig med en god,
varm slåbrok, en varm kopp te eller kanskje en cappuchino. En god bok på
toppen av det hele, så er lykken komplett!
-VF-
Marius Flage
> Da Atekst dessverre er en lukket tjeneste, tviler jeg på at alle får
> opp linker dit. Derfor den enorme klipp og lim i påfølgende post.
>
Kan for øvrig også ta en titt på www.human.no der det er noen aktuelle
linker om akkurat dette temaet, f.eks:
http://www.human.no/Forskjellig/julelys.html
http://www.human.no/Forskjellig/julen.html
http://www.human.no/Forskjellig/juleutopia.html
Mvh
Marius
Vidar Fagerjord
> Vidar Fagerjord skrev følgende.:
>
> > > >Som den leselampa jeg fikk hos
> > > >foreldrene mine, eller pysjen fra dama som var så sårt trengt.
> > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ !
> >
> > Ja??
> > Når jeg kommer hjem fra karatetreninga, tar jeg meg en god, lang,
varm
> > dusj. Så spiser jeg en sen middag. Pysjen er _fenomenal_ å tasse
rundt i
> > sånn på kvelden. Men når det er natti - natti, tas den av. See?
>
> Hørt om Fixed Pitch Font?
Nei. Det har gått meg hus forbi. Og det var ikke akkurat intuitivt at
det ikke ble siktet til pysjen min heller, da.
Hva mener man?
-VF-
Eirik Lauvlid
<klipp>
> > > > >foreldrene mine, eller pysjen fra dama som var så sårt trengt.
> > > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ !
<klipp>
> Nei. Det har gått meg hus forbi. Og det var ikke akkurat intuitivt at
> det ikke ble siktet til pysjen min heller, da.
> Hva mener man?
Det siktes kanskje til en liten "som"-feil i setningen din...
--
Eirik Lauvlid
Vidar Fagerjord
> Vidar Fagerjord skrev følgende.:
>
> > Hva mener man?
>
> At med fixed font blir understrekingen litt annerledes.
>
> I OE: View/Text size/fixed (Vis/Tekststørrelse/Fast)
Okay, da forstod jeg bedre.
"dama som var så sårt trengt"?
Det er jo å ta setninga helt fra hverandre, men fornøyelg var det ! =)
-VF-
Vidar Fagerjord
news:3C3AEA22...@kongsberg.com...
"som - feil"? Hvor da?
Kanskje slik:
"eller pysjen fra dama, som var så sårt trengt"?
Blir jo ikke bedre. Men man mente at pysjen man fikk fra dama, var sårt
trengt. Pysjen altså. Pysjen var sårt trengt. Got it?
-VF-
Tor Pedo
<vid...@student.hin.no> wrote:
>Okay, da forstod jeg bedre.
>"dama som var så sårt trengt"?
>Det er jo å ta setninga helt fra hverandre,
Faktisk ikkje. "Som" viser alltid til _sist nevnte_ substantiv (eller
pronomen).
Den klassiske som-feilen er:
"Ved til salgs hos gammel dame som har ligget til tørk på loftet."
>men fornøyelg var det ! =)
>
Ufriviljugt morosame kan vi alle vere.
--
Tor P.
Eirik Lauvlid
>
> "som - feil"? Hvor da?
> Kanskje slik:
> "eller pysjen fra dama, som var så sårt trengt"?
> Blir jo ikke bedre. Men man mente at pysjen man fikk fra dama, var sårt
> trengt. Pysjen altså. Pysjen var sårt trengt. Got it?
Det er for seint å ro seg bort nå. Du vil for all fremtid bli
husket som "han med dama som var så sårt trengt".
--
Eirik Lauvlid
Vidar Fagerjord
He he.. Det er nå greit, det da. Men for the record må det sies av jeg
har hatt samme dama i 2 år snart (pr.09.Jan.2002), og er fortsatt like
forelsket som da vi ble sammen. Og det _er_ sant at hun var sårt trengt
for 2 år siden - og er det fortsatt. "behind every great man, there got
to be a great woman"
-VF-
Vidar Fagerjord
> On Tue, 8 Jan 2002 18:48:30 +0100, "Vidar Fagerjord"
> <vid...@student.hin.no> wrote:
>
> >Okay, da forstod jeg bedre.
> >"dama som var så sårt trengt"?
> >Det er jo å ta setninga helt fra hverandre,
>
> Faktisk ikkje. "Som" viser alltid til _sist nevnte_ substantiv (eller
> pronomen).
Okay - det er snart 5 år siden jeg hadde norsk sist...
> Den klassiske som-feilen er:
> "Ved til salgs hos gammel dame som har ligget til tørk på loftet."
Fornøyelig! =)
> >men fornøyelg var det ! =)
> >
> Ufriviljugt morosame kan vi alle vere.
Yep! Og det er jo det som er det morsomme!
-VF-