Hvem har rett til å bruke en defibrilator?
Geir Arild Magnussen
Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
defibrilatorer?
Dette er kun utvendig bruk på et menneske. Man går ikke under huden og
ingen av kroppens naturlige "åpninger" blir brukt. Det er jo tross alt
et menneske som er i ferd med å dø hvis ikke ventrikelflimmeren blir
"nullstillet". Det handler jo om ren førsthjelp! Gjør det ikke det?
Hvordan kan da dette omfattes av kvaksalverloven? Førsthjelp omfattes
da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo plikt til å yte
førstehjelpe!
Hvis det ikke er kvaksalverloven som er grunn for at man må ha
delegering, hva er det da?
mvh
Geir
Rolf Marvin B|e Lindgren
| Førsthjelp omfattes da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo
| plikt til å yte førstehjelpe!
joda, det gjør det.
| Hvis det ikke er kvaksalverloven som er grunn for at man må ha
| delegering, hva er det da?
det vet jeg ikke, men kvakksalverloven er det neppe.
kvakksalveri er ikke forbudt. kvakksalerloven sier bare hva
kvakksalvere har lov til å gjøre.
Pernille Nylehn
<geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>Hei!
>
>Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
>defibrilatorer?
Fordi det er lite hjelp i å defibrillere noen hvis man ikke _kan_ det.
Da er det bare farlig.
>Dette er kun utvendig bruk på et menneske. Man går ikke under huden og
>ingen av kroppens naturlige "åpninger" blir brukt.
Så du synes det er mindre invasivt å sende strøm gjennom brystkassa
til et menneske enn fx å sy et sår på fingeren hans?
>Det er jo tross alt
>et menneske som er i ferd med å dø hvis ikke ventrikelflimmeren blir
>"nullstillet". Det handler jo om ren førsthjelp! Gjør det ikke det?
Jovisst handler det om ren førstehjelp, men det er ingen spøk å
defibrillere. Det er en ganske dramatisk behandlingsform, og kan være
temmelig skadelig (både for pasient og førstehjelper) hvis man gjør
det galt. Som du sikkert vet.
>Hvordan kan da dette omfattes av kvaksalverloven? Førsthjelp omfattes
>da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo plikt til å yte
>førstehjelpe!
Har en bilist plikt til å åpne hodeskallen til noen som har en
intracraniell blødning? Det er jo ren førstehjelp det også.
Pernille Nylehn
Jon Kaare Hellan
> On Tue, 13 Oct 1998 12:10:57 +0200, "Geir Arild Magnussen"
> <geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>
> >Hei!
> >
> >Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
> >defibrilatorer?
>
> Fordi det er lite hjelp i å defibrillere noen hvis man ikke _kan_ det.
> Da er det bare farlig.
Forbudet blir likevel nokså uinteressant, i og med at man
pr. definisjon er i en nødssituasjon hvis det er aktuelt.
Jon Kåre
--
Jon K. Hellan Jon.K....@item.ntnu.no
Div. of Telematics, Norw. U. of Science & Technology, Trondheim - Norway
Geir Arild Magnussen
Pernille Nylehn skrev i meldingen <362347fb...@news.online.no>...
>
>>Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
>>defibrilatorer?
>
>Fordi det er lite hjelp i å defibrillere noen hvis man ikke _kan_
det.
>Da er det bare farlig.
Og for å tilegne seg den kunnskapen må man gå om en lege??
>>Dette er kun utvendig bruk på et menneske. Man går ikke under huden
og
>>ingen av kroppens naturlige "åpninger" blir brukt.
>
>Så du synes det er mindre invasivt å sende strøm gjennom brystkassa
>til et menneske enn fx å sy et sår på fingeren hans?
Er noe usikker her, men det er fordi jeg ikke er så god i latin. Vas
er ikke det åre? Da skulle vel invasivt være noe sånt som i åren. Er
det sånn, hva har da dette med saken å gjøre? Vis invasivt kan
beskrives som en direkte metode kontra indirekte (non-invasiv) er jeg
uenig med deg, ja! Skulle man bruke ordet invasiv om en defibrilering
vil vel det tolkes som en intern defibrilering med spesielle skjer og
med en pasient som er åpnet i brystet. Med andre ord på et blottlagt
hjerte, mens en defibrilering på en lukket brystkasse, utvendig med
vanlige pads vil defineres som en non-invasiv handling.
>>Hvordan kan da dette omfattes av kvaksalverloven? Førstehjelp
omfattes
>>da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo plikt til å yte
>>førstehjelp!
>
>Har en bilist plikt til å åpne hodeskallen til noen som har en
>intracraniell blødning? Det er jo ren førstehjelp det også.
Det var vel en litt drøy sammenligning! Det du beskriver her vil jo
helt klart gå inn under kvaksalverloven. Det må vi jo være enige om.
Men hva sier jusen om en ekstern defibrilering utført med en halv
automatisk defibrilator (det er maskinen og ikke lekfolket som tolker
EKG-rytmen) ?
Lars Ivar Mehlum
> Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
> defibrilatorer?
defibrillator? Jeg tenker f.eks. på noe sånt som en Heartstart 2000 som
kommer med instruksjoner underveis.
>
> Dette er kun utvendig bruk på et menneske. Man går ikke under huden og
> ingen av kroppens naturlige "åpninger" blir brukt.
Ikke under huden? Hvilken vei tror du egentlig strømmen går?!
> Det er jo tross alt
> et menneske som er i ferd med å dø hvis ikke ventrikelflimmeren blir
> "nullstillet". Det handler jo om ren førsthjelp!
> Gjør det ikke det?
Problemet med defibrillatorer er at de kan være livreddende når de blir
brukt riktig, men hvis de brukes galt eller i feil situasjon er de
potensielt livstruende både for pasient og hjelper(e).
Nå kommer det etterhvert på markedet helautomatiske defibrillatorer som
er tenkt til å utplasseres på offentlige steder og som skal kunne
betjenes av legfolk. Men også her snakker man om kursing i bruk.
> Hvordan kan da dette omfattes av kvaksalverloven? Førsthjelp omfattes
> da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo plikt til å yte
> førstehjelpe!
Kvakksalveloven kommer vel neppe inn her. Poenget med førstehjelp er ikke
bare at den skal gis, den skal også gis riktig. Ellers kan man i verste
fall gjøre mer skade enn gavn.
> Hvis det ikke er kvaksalverloven som er grunn for at man må ha
> delegering, hva er det da?
Lov om leger/helsepersonell kanske?
Lars
--
Lars I. Mehlum MD
ass.lege, akuttmedisinsk avdeling, innherred sykehus
Pernille Nylehn
<geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>>>Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
>>>defibrilatorer?
>>Fordi det er lite hjelp i å defibrillere noen hvis man ikke _kan_ det.
>>Da er det bare farlig.
>Og for å tilegne seg den kunnskapen må man gå om en lege??
Nei. Første forutsetning er at man kan defibrillere. Neste
forutsetning er at man har fått delegert oppgaven av en lege. Det er
legen som er behandler, og som står ansvarlig for behandlingen, enten
behandlingen er slik eller sånn. Det står i legeloven, og det står i
forskrifter for ambulansepersonell - fritt etter hukommelsen: "en lege
kan delegere oppgaver til annet helsepersonell etter disse
kvalifikasjoner og kunnskaper". Men ansvaret kan ikke delegeres bort.
>>Så du synes det er mindre invasivt å sende strøm gjennom brystkassa
>>til et menneske enn fx å sy et sår på fingeren hans?
>
>Er noe usikker her, men det er fordi jeg ikke er så god i latin. Vas
>er ikke det åre? Da skulle vel invasivt være noe sånt som i åren.
Nei. Invasivt betyr "noe som invaderer". Skal man være pirkete betyr
det noe som går inn i kroppen, men i vanlig språkbruk brukes det om
behandlingsmetoder (eller diagnostiske metoder, for den del) som er
drastiske og som medfører en risiko for pasienten. For eksempel
defibrillering.
>Skulle man bruke ordet invasiv om en defibrilering
>vil vel det tolkes som en intern defibrilering med spesielle skjer og
>med en pasient som er åpnet i brystet. Med andre ord på et blottlagt
>hjerte, mens en defibrilering på en lukket brystkasse, utvendig med
>vanlige pads vil defineres som en non-invasiv handling.
Nei. Se over.
Og etter mine landemerker er defibrillering både invasivt og
risikabelt.
>>>Hvordan kan da dette omfattes av kvaksalverloven? Førstehjelp omfattes
>>>da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo plikt til å yte
>>>førstehjelp!
>>Har en bilist plikt til å åpne hodeskallen til noen som har en
>>intracraniell blødning? Det er jo ren førstehjelp det også.
>
>Det var vel en litt drøy sammenligning!
Nei, hvorfor det? Sitter du på Finnmarksvidda med en pasient som blør
inne i hodet kan det være livreddende å bore hull i hodet hans. Har
pasienten ventrikkelflimmer kan det være livreddende å defibrillere
ham. Begge metodene er risikable, begge kan i prinsippet gjøres av en
ikkelege.
>Men hva sier jusen om en ekstern defibrilering utført med en halv
>automatisk defibrilator (det er maskinen og ikke lekfolket som tolker
>EKG-rytmen) ?
Jusen sier at det er legen som står ansvarlig for behandlingen, og som
dermed skal bestemme om det skal defibrilleres og hvem som skal gjøre
det. Såvidt jeg har forstått. Da hjelper det ikke at du har en fin
maskin.
Er det noen andre medisinere her som har kommentarer?
Pernille Nylehn
Kjartan Andersen
Nylehn) wrote:
>Har en bilist plikt til å åpne hodeskallen til noen som har en
>intracraniell blødning? Det er jo ren førstehjelp det også.
Hva om bilisten vet hvordan det skal gjøres, men ikke er lege? Har han
da plikt å gjøre det? Eller for å trekke det over i det mer generelle:
Dersom en privatperson har kunnskap om medisinske prosedyrer uten å
være lege er han da pliktig å utføre disse i en liv/død situasjon?
Jeg har selv gått akuttmedisinkurs i forbindelse med jobben og har
derfor fått en del kunnskap om livreddende prosedyrer. Er jeg da
pliktig å utføre disse i en ulykke? Selvfølgelig vil jeg ikke få
problemer med myndigheter om jeg ikke utfører dem, men personlig ville
jeg slite om jeg ikke gjorde det og personen døde. Likevel vet jeg
ikke hva jeg ville gjort den dag jeg sto midt i det.
Pernille, bør jeg ha med elektrisk drill i baklommen når jeg er ute på
reise? :)
--
* Lt Kjartan Andersen, SG *
* Royal Norwegian Navy, NNTE *
* ICQ 15436554 & IRC FlagMan *
Gunnar Opheim
<lbzyaqk...@morgoth.uio.no>...
> kvakksalveri er ikke forbudt.
Jo det er det.
> kvakksalerloven sier bare hva kvakksalvere har lov til å gjøre.
Den sier hva man _ikke_ har lov å gjøre.
Forøvrig forekommer ikke ordet kvaksalver i lovparagrafene,
men loven kalles kvaksalverloven.
Kvaksalver = person som uten autorisasjon driver legevirksomhet.
Hele loven finnes f. eks. her
http://www.transmit.no/helsekat/kvakksalver.html
Lars H}kedal
> Nei. Se over.
> Og etter mine landemerker er defibrillering både invasivt og
> risikabelt.
Hva med hjertemassasje? La meg spørre på en annen måte: Da jeg gikk på
gymnaset "lærte"[1] vi hjertemassasje på dukke. Vi hørte masse om hva
som skjedde og hvorfor det var viktig å være to om jobben og alt i alt
stoler jeg så mye på det jeg lærte at jeg tror jeg ville gjort et
forsøk på gjenopplivning.
Så er det alle fellene man sidenhen har hørt om. At pasienter med
pacemaker ikke skal/kan gis hjertemassasje, at hvis man gjør det feil
brekker ribbein som kan gjøre vondt verre og at man i USA risikerer å
bli saksøkt for dette. Alt dette kan være feil for alt jeg vet, jeg
har tross alt lest det i avisen. :-/
Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
LaRS.
[1] Det er ikke sikkert fagfolk vil være like enig i at det man lærer
på en dukke er det man bør lære. Selv om det var en lege som stod for
undervisningen.
Geir Arild Magnussen
Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
halvautomatiske
>> defibrilatorer?
halvautomatisk
>defibrillator? Jeg tenker f.eks. på noe sånt som en Heartstart 2000
som
>kommer med instruksjoner underveis.
Ja Heartstart 2000 går klart inn under begrepet halvautomatisk defib
ved bruk av hvit kontroll/minne brikke. Med den røde blir jo disse som
manuel defib å regne (var det 2000 eller 3000 eller begge som kunne
bruke disse brikkene?). Den er jo noe gammel nå og utviklingen har
gått framover. Dette har ført til at de nyere modellene er noe bedre
til å tolke rytmer og gi instruksjoner.
>>
>> Dette er kun utvendig bruk på et menneske. Man går ikke under huden
og
>> ingen av kroppens naturlige "åpninger" blir brukt.
>
>Ikke under huden? Hvilken vei tror du egentlig strømmen går?!
Strømmen ja! Men opperatøren av defiben har ikke gjort noe aktivt
inngrep på pasienten!
>
>> Det er jo tross alt
>> et menneske som er i ferd med å dø hvis ikke ventrikelflimmeren
blir
>> "nullstillet". Det handler jo om ren førsthjelp!
>> Gjør det ikke det?
>Problemet med defibrillatorer er at de kan være livreddende når de
blir
>brukt riktig, men hvis de brukes galt eller i feil situasjon er de
>potensielt livstruende både for pasient og hjelper(e).
>Nå kommer det etterhvert på markedet helautomatiske defibrillatorer
som
>er tenkt til å utplasseres på offentlige steder og som skal kunne
>betjenes av legfolk. Men også her snakker man om kursing i bruk.
Hva mener du med helautomatisk defib??
Helautomatisk defib er definert som en defib som automatisk utløser et
støt. Det er ikke snak om å trykke på en knapp for operatøren! I dag
brukes helautomatiske defib på samme måte som pacemaker. De oppereres
inn i brystet på en person. Mener du vrikelig at det er slike defiber
som skal plasseres ut overalt! Jeg trodde det var halvautomatiske der
opperatøren må trykke på en knapp for å utløse støtet.
>Kvakksalveloven kommer vel neppe inn her. Poenget med førstehjelp er
ikke
>bare at den skal gis, den skal også gis riktig. Ellers kan man i
verste
>fall gjøre mer skade enn gavn.
Og hvis det ikke gis førstehjelp i gitte situasjoner, så dør
pasienten! Hva galt kan man gjøre på en ventrikkelflimmer ved å gi et
støt? Da ser vi bort fra at noen andre rører eller er nær pasienten i
det øyeblikket støtet gis. Gis det ikke noe støt, går flimmeren over i
asystoli og da blir det GAME OVER for den pasienten. Gis støtet feil
blir det noen brente muskler, men hva så. Da prøver man kansje på nytt
og da kan det jo hende at man lykkes. Med andre ord pasienten
overlever med noen brente muskler et sted, alternativet ville jo ha
vært en søt søvn 6 fot under torva!
>> Hvis det ikke er kvaksalverloven som er grunn for at man må ha
>> delegering, hva er det da?
>Lov om leger/helsepersonell kanske?
Og hva med lekfolket da! Hvis det er så at defiber skal plasseres ut
over alt?
Geir Magnussen
olav sandstad
> Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
> defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
Hvis du driver hjertemassasje driver du "konserverende behandling" (sørger
for oksygen til hjerne og hjerte) inntil defibrillering kan gjøres.
Muligheten for egenrytme pga hjertemassasje er svært liten.
Defibrillering er forbundet med en teoretisk fare for skade på pasienten
om denne ikke har hjertestans (svært liten) og en fare for den som utfører
defibrilleringen om denne får strømmen gjennom seg. Jeg har hørt anekdoter
om dette, men aldri sett det siste bekreftet (behandleren får hjertestans
og dør?). Om noen har referanser til dette kan det jo postes her.
Denne risikoen blir nærmest null med de nyere automatiske defibirllatorene.
Til spørsmålet: Om du som legmann har tilgang på en defibrillator og vet
hvordan den brukes, bør den også brukes. (Men ikke bruk dette innlegget
som referanse til ansvarlig lege).
Nedenfor ferske tall som antyder mulig gevinst ved legfolks bruk av
defibrillator:
Resuscitation 1998 Mar;36(3):161-3
Theoretical calculation of maximum attainable benefit of public
access defibrillation in Belgium. Belgian Cardio Pulmonary
Cerebral Resuscitation Study Group.
Martens P, Calle P, Vanhaute O
Emergency Department, AZ St. Jan Ruddershove, Brugge, Belgium.
pmar...@spoed.azbrugge.be
OBJECTIVE: Assuming that a lay person performing cardiopulmonary
resuscitation (CPR) will also use an automatic external defibrillator
(AED) wherever available, we tried to estimate the maximal attainable
benefit of public access defibrillation in some centres in Belgium.
METHODS: We analysed retrospectively the data from the
Belgian Cardio Pulmonary Cerebral Resuscitation Registry collected between
1991 and June 1996. The majority of these emergency medical service (EMS)
systems are two-tiered with an early defibrillation program for the first
tier and a physician-staffed second tier. RESULTS: The data show that, in
5543 registered cases, there were 1001 (18%) adults with non-traumatic
ventricular fibrillation/ventricular tachycardia (VF/VT) as the first
monitored
rhythm. In this subgroup there were 419 (42%) cases who had lay CPR. The
duration of lay CPR before the first defibrillation either by the first or
the second tier is known in 357 cases. This duration was more than 5 min
and 10 min, in 80% and 53% of the cases, respectively. The median (Q1, Q3)
lay CPR duration was 11 (7, 15) min. Survival to hospital discharge in
this subgroup was achieved in 80/357 (22%) patients. Using Weaver's linear
model for survival after witnessed VF/VT, an estimated increase of more
than 30% in survival rate was calculated. CONCLUSION: It is concluded that
in our EMS system, laymen reach a substantial number of VF/VT victims many
minutes before the arrival of the professional EMS teams. Therefore, a
substantial increase in the number of survivors could be expected if lay
responders were prepared to use an AED.
PS: jeg kjenner ikke jus'en i dette. Det finnes imidlertid endel
automatiske defibrillatorer rundt omkring (alle amerikanske fly?, alle
hoteller i Stavanger (hei Eldar, er du der?)? mange ambulanser, blant
mange andre. Meningen er nok at disse skal benyttes også når ingen lege er
i umiddelbar nærhet.
mvh
--
Olav Sandstad
Geir Arild Magnussen
Pernille Nylehn skrev i meldingen <3623c4d2...@news.online.no>...
halvautomatiske
>>>>defibrilatorer?
det.
>>>Da er det bare farlig.
>>Og for å tilegne seg den kunnskapen må man gå om en lege??
>
>Nei. Første forutsetning er at man kan defibrillere. Neste
>forutsetning er at man har fått delegert oppgaven av en lege. Det er
>legen som er behandler, og som står ansvarlig for behandlingen, enten
Vi snakker om en akuttsituasjon der det kun er lekfolk til stede. Det
er snakk om å yte livreddende førstehjelp. Hvor kommer legen og
legeloven inn i bildet her? Hvilken lege er ansvarlig for behandlingen
på et skadested der det ikke er helsepersonell til stede?
>.. og det står i
>forskrifter for ambulansepersonell - fritt etter hukommelsen: "en
lege
>kan delegere oppgaver til annet helsepersonell etter disse
>kvalifikasjoner og kunnskaper". Men ansvaret kan ikke delegeres bort.
Her er jeg litt på tynn is, men likevel. Når ble ambulansepersonell
tatt inn som egen gruppe for helsepersonell? De er da per def ikke en
egen gruppe helsepersonell? Eller ble de det etter at denne 4 årlige
yrkesopplæringa som kom for ca 1.1/2 år siden? Ambulansepersonell har
ikke tidligere vært helsepersonell.
>>>>Hvordan kan da dette omfattes av kvaksalverloven? Førstehjelp
omfattes
>>>>da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo plikt til å yte
>>>>førstehjelp!
>>>Har en bilist plikt til å åpne hodeskallen til noen som har en
>>>intracraniell blødning? Det er jo ren førstehjelp det også.
>>Det var vel en litt drøy sammenligning!
>Nei, hvorfor det? Sitter du på Finnmarksvidda med en pasient som
blør
>inne i hodet kan det være livreddende å bore hull i hodet hans. Har
>pasienten ventrikkelflimmer kan det være livreddende å defibrillere
>ham. Begge metodene er risikable, begge kan i prinsippet gjøres av en
>ikkelege.
Men skulle du ha en boremaskin i baklomma og bore hull i skallen, gjør
man et aktivt inngrep på en person. Det gjør man jo ikke med
defibrilering. Der setter man kun to elektroder på brystet og får så
beskjed om pasienten bør defibrileres eller ikke. Det er maskinen som
tar avgjørelsen og anbefaler lekmannen å trykke på knappen eller ikke.
Der er det kun virkningen av handligningen (strømmen) som går inn
under huden.
Det er jo dette jeg mener er kjernen i diskusjonen. Er det noen
jurister som kan uttale seg om dette?
>>Men hva sier jusen om en ekstern defibrilering utført med en halv
>>automatisk defibrilator (det er maskinen og ikke lekfolket som
tolker
>>EKG-rytmen) ?
>Jusen sier at det er legen som står ansvarlig for behandlingen, og
som
>dermed skal bestemme om det skal defibrilleres og hvem som skal
gjøre
>det. Såvidt jeg har forstått. Da hjelper det ikke at du har en fin
maskin.
Gjentar her setninger fra tidligere i dette innlegget.
Vi snakker om en akuttsituasjon der det kun er lekfolk til stede. Det
er snakk om å yte livreddende førstehjelp. Hvor kommer legen og
legeloven inn i bildet her? Hvilken lege er ansvarlig for behandlingen
på et skadested der det ikke er helsepersonell til stede?
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
>.....
>Defibrillering er forbundet med en teoretisk fare for skade på
pasienten
>om denne ikke har hjertestans (svært liten) og en fare for den som
utfører
>defibrilleringen om denne får strømmen gjennom seg. Jeg har hørt
anekdoter
>om dette, men aldri sett det siste bekreftet (behandleren får
hjertestans
>og dør?). Om noen har referanser til dette kan det jo postes her.
"Finnmarksulykken" august 73 er et ekempel der pasient og
ambulansesjåfør døde etter en defibrilering. Sykepleieren som utførte
selve defibrileringen overlevde, men hadde røde merker på høyre hånd.
Står omtalt i boken "Elektromedisinsk utstyr" av Ø. Jensen og S.
Grimnes, Medisinsk teknisk avdelings forlag, Rikshospitalet. ISBN
82-991626-0-2. Boken er nok utsolgt for lenge siden, men du kan nok få
tak i den på et bibliotek.
Det finnes også flere episoder, men det var denne jeg kom på i farten.
Er du interesert i flere episioder, kan du jo henvende deg til PE's
(produkt og elektrisitet tilsynet) kontor for Elektromedisinsk utstyr.
>Til spørsmålet: Om du som legmann har tilgang på en defibrillator og
vet
>hvordan den brukes, bør den også brukes. (Men ikke bruk dette
innlegget
>som referanse til ansvarlig lege).
Hva med det juridiske i dette om det skulle gå galt og du ikke har
noen delegering?
mvh
Geir
Gaute Sanson
> Poenget med førstehjelp er ikke
>bare at den skal gis, den skal også gis riktig. Ellers kan man i verste
>fall gjøre mer skade enn gavn.
>
Typisk tommelfingerregel fra førstehjelpskurs:
"Dårlig hjelp er verre enn ingen hjelp."
Det legges altså opp til at du bør vite hva du gjør.
--
Gaute Sanson (g...@infosynergi.no - slett SPAMSLETTAR)
"Hovmod og arroganse er de innskrenkede hjerners dumhet"
(Kolbein Falkeid)
Rolf Marvin B|e Lindgren
| kvakksalveri er ikke forbudt.
[Gunnar Opheim]
| Jo det er det.
nei, det er det ikke. hvem som helst har lov til å ta syke i kur,
innenfor de grensene som kvakksalverloven setter.
en mor som gir sin datter en dispril (såfremt hun ikke er lege) mot
feber er en kvakksalver fordi hun har tatt en syk person i kur. hva hun
har lov til å gjøre er regulert av kvakksalverloven.
--
Rolf Lindgren
ro...@ask.uio.no
Thomas Skogestad
| en mor som gir sin datter en dispril (såfremt hun ikke er lege) mot
| feber er en kvakksalver fordi hun har tatt en syk person i kur. hva
| hun har lov til å gjøre er regulert av kvakksalverloven.
Jeg tviler på at dette tilfelle faller inn under loven.
Forøvrig kan enhver jusstudent fortelle deg at det å sette inn gebiss
ikke faller inn undr loven. :)
--
thomas.s...@jusstud.uio.no
Where there's a will, there's an Inheritance Tax.
Thomas Skogestad
| Jo det er det.
Vel. De spørs. Noe kvaksalveri er forbudt, noe er tillatt.
«Uttrykket kvaksalver benyttes ikke i loven eller i lovens navn, i
motsetning til i tidligere lovgivning. Man fant det uheldig at
uttrykket kvaksalver ble brukt om lovlig virksomhet. Det benyttes
likevel i den offisielle kortformen, kvaksalverloven.» (Karnov)
Gaute Sanson
>
>Og hvis det ikke gis førstehjelp i gitte situasjoner, så dør
>pasienten! Hva galt kan man gjøre på en ventrikkelflimmer ved å gi et
>støt? Da ser vi bort fra at noen andre rører eller er nær pasienten i
>det øyeblikket støtet gis. Gis det ikke noe støt, går flimmeren over i
>asystoli og da blir det GAME OVER for den pasienten. Gis støtet feil
>blir det noen brente muskler, men hva så. Da prøver man kansje på nytt
>og da kan det jo hende at man lykkes. Med andre ord pasienten
>overlever med noen brente muskler et sted, alternativet ville jo ha
>vært en søt søvn 6 fot under torva!
>
Åssen skal jeg som lek vite når det er på sin plass å bruke
defibrillator? For alt hva jeg vet, har "pasienten" epillepsi?
Skal man bruke defibrillator på småbarn? Spebarn?
Knut
>
>
>
> Er det noen andre medisinere her som har kommentarer?
>
> Pernille Nylehn
Jeg er ingen medisinmann, men jeg ser et problem med diagnosen. En
hobby-medisinmann med avansert utstyr vil vel se hjerteflimmer ved den
minste svimmelhet. Et plott for en TV-serie kanskje.....
Knut Brinch
Gunnar Opheim
> kvakksalveri er ikke forbudt.
[Gunnar Opheim]
> Jo det er det.
[Rolf Marvin B|e Lindgren]
> nei, det er det ikke. hvem som helst har lov til å ta syke i kur,
> innenfor de grensene som kvakksalverloven setter.
[Thomas Skogestad]
> Vel. De spørs. Noe kvaksalveri er forbudt, noe er tillatt.
[Gunnar Opheim]
Kvaksalver = person som uten autorisasjon driver legevirksomhet.
Jeg ser nå at Skogestad er mest presis. Definisjonen av kvakksalver
omfatter både de som driver innenfor og utenfor lovens ramme. Det
fremgår også av lovens fulle navn, som er "Lov om innskrenkning i
adgangen for den som ikke er norsk læge eller tannlæge, til å ta syke
i kur".
[Rolf Marvin B|e Lindgren]
> en mor som gir sin datter en dispril (såfremt hun ikke er lege) mot
> feber er en kvakksalver fordi hun har tatt en syk person i kur.
hva hun
> har lov til å gjøre er regulert av kvakksalverloven.
Korrekt. Lovens §3 sier "... må ikke anvende lægemidler som det er
apotekerne forbudt å utlevere til alle og enhver, ...". Dispril
faller ikke inn under dette.
Thomas Skogestad
| Korrekt. Lovens §3 sier "... må ikke anvende lægemidler som det er
| apotekerne forbudt å utlevere til alle og enhver, ...". Dispril
| faller ikke inn under dette.
Men jeg vil påstå at forholdet her overhodet ikke faller inn under
loven.
For det første kan vi ta lovens tittel, syk_e_. Allerede dette tyder
på en viss regelmessighet, og da er det ikke nok å gi ungen sin en
tablett eller to (eller flere).
Så kan vi se hva loven faktisk inneholder:
§1: Omhandler bruk av misvisende tittel som medfører at folk blir
villedet til å tro at du er lege e.l. Dette er ikke aktuelt når en mor
pleier barnet sitt. At moren f.eks. sier, «Gap opp, her kommer Doktor
Mor og Doktor Teskje med medisin til deg» gjør neppe at forholdet
faller inn under loven.
Videre kan det spørres om dette i det hele tatt er «kur» i lovens
forstand. Å gi en tablett e.l. er noe alle kan greie, og er ikke noe
som krever spesialutdannelse, og man kan vanskelig narre noen til å
tro at du er spesialist i pille-givning. :)
§2 angår annonsering. Dette er ikke aktuelt for moren. Paragrafen
taler dessuten om å «... avertere ... for sin virksomhet ... ».
osv.
Jon Kaare Hellan
> >Til spørsmålet: Om du som legmann har tilgang på en defibrillator og
> vet
> >hvordan den brukes, bør den også brukes. (Men ikke bruk dette
> innlegget
> >som referanse til ansvarlig lege).
>
>
> Hva med det juridiske i dette om det skulle gå galt og du ikke har
> noen delegering?
Først og fremst: Et eventuelt straffeansvar er fullstendig
uinteressant når det er spørsmål om å redde liv.
Dernest: Vi er per definisjon i en situasjon hvor nødrett
gjelder. Uten at jeg kjenner grensene, går jeg ut fra at straffeansvar
bare er aktuelt hvis man har opptrådt uaktsomt. Om det går galt, betyr
ikke det at man har opptrådt uaktsomt.
Kjetil Bakke
Geir Arild Magnussen wrote:
> Hei!
>
> Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
> defibrilatorer?
>
> Dette er kun utvendig bruk på et menneske. Man går ikke under huden og
> ingen av kroppens naturlige "åpninger" blir brukt. Det er jo tross alt
> et menneske som er i ferd med å dø hvis ikke ventrikelflimmeren blir
> "nullstillet". Det handler jo om ren førsthjelp! Gjør det ikke det?
> Hvordan kan da dette omfattes av kvaksalverloven? Førsthjelp omfattes
> da ikke av kvaksalverloven. Som bilist har man jo plikt til å yte
> førstehjelpe!
>
> Hvis det ikke er kvaksalverloven som er grunn for at man må ha
> delegering, hva er det da?
>
> mvh
> Geir
Meningen med en halvautomatisk defibrillator er at denne skal kune tyde
hjerterytmen på pasieneten og gi brukeren beskjed om det er en
defibrillerbar rytme eller ikke. Slik sett skal det i teorien minimalt
med kunskap til for å bruke en halvautomatisk defibrillator.
MEN, det er også slik ( i hvertfall på enkelte typer) at disse
defibrillatorene misstolker rytmer. F.eks. vil man med en Heartstart
2000/3000/3000QR kunne få indikasjon på defibrillering ved
ventrikkeltachycardi med en frekvens over 140/min. Det sier seg selv at
man derfor må ha en viss kjennskap til tolkning av hjerterytmer. Dette er
vel en kunskap de færreste legfolk er besitelse av og det er derfor
nødvendig at man får opplæring i dette. Det gjøres ved kursing hvor man
etter bestått teoretisk og praktisk prøve får delegering fra en lege. Jeg
vet ikke om det er krav om resertifisering, men det burde det absolutt
være.
Likeledes er det sikkerhetsmomenter man skal kunne før man defibrillerer,
både for ens egen og pasientens del.
--
Kjetil
http://home.sol.no/~rottis/
Hvordan skal man få folk til å tenke logisk i en
verden hvor alle snakker om at solen går ned,
når det i virkeligheten er horisonten som hever seg?
Pernille Nylehn
wrote:
>pernill...@pki.uib.no (Pernille Nylehn) writes:
>> Og etter mine landemerker er defibrillering både invasivt og
>> risikabelt.
>Hva med hjertemassasje?
Det jo noe helt annet!
>La meg spørre på en annen måte: Da jeg gikk på
>gymnaset "lærte"[1] vi hjertemassasje på dukke. Vi hørte masse om hva
>som skjedde og hvorfor det var viktig å være to om jobben og alt i alt
>stoler jeg så mye på det jeg lærte at jeg tror jeg ville gjort et
>forsøk på gjenopplivning.
Ja, det bør du gjøre hvis du har lært det.
>Så er det alle fellene man sidenhen har hørt om. At pasienter med
>pacemaker ikke skal/kan gis hjertemassasje, at hvis man gjør det feil
>brekker ribbein som kan gjøre vondt verre og at man i USA risikerer å
>bli saksøkt for dette. Alt dette kan være feil for alt jeg vet, jeg
>har tross alt lest det i avisen. :-/
>
>Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
>defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
Hjertemassasje, helt klart. Og om du brekker et par ribbein betyr det
sannsynligvis at du har gjort det riktig.
--
Pernille Nylehn, turnuslege, Haugesund
Doctor: The only man who hasn't a guaranteed cure for a cold.
Pernille Nylehn
<geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <3623c4d2...@news.online.no>...
>><geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>>>Og for å tilegne seg den kunnskapen må man gå om en lege??
>>Nei. Første forutsetning er at man kan defibrillere. Neste
>>forutsetning er at man har fått delegert oppgaven av en lege. Det er
>>legen som er behandler, og som står ansvarlig for behandlingen, enten
>>behandlingen er slik eller sånn. Det står i legeloven, ...
>Vi snakker om en akuttsituasjon der det kun er lekfolk til stede. Det
>er snakk om å yte livreddende førstehjelp. Hvor kommer legen og
>legeloven inn i bildet her? Hvilken lege er ansvarlig for behandlingen
>på et skadested der det ikke er helsepersonell til stede?
Trekker du ikke dette litt langt nå, egentlig? Hvilken situasjon kan
du tenke deg hvor det finnes en defribrillator, en haug med lekfolk,
men ingen lege eller annet helsepersonell?
>>.. og det står i
>>forskrifter for ambulansepersonell - fritt etter hukommelsen: "en lege
>>kan delegere oppgaver til annet helsepersonell etter disse
>>kvalifikasjoner og kunnskaper". Men ansvaret kan ikke delegeres bort.
>Her er jeg litt på tynn is, men likevel. Når ble ambulansepersonell
>tatt inn som egen gruppe for helsepersonell?
Jeg formulerte meg litt dårlig. Det er i _legeloven_ det står om å
bruke annet helsepersonell. Hvorvidt ambulansepersonell per se regnes
som helsepersonell vet jeg faktisk ikke, men det er jo ganske vanlig
at det er med sykepleiere i ambulanser. Og ambulansepersonell har i
det minste en del opplæring i livredning og førstehjelp.
>>Sitter du på Finnmarksvidda med en pasient som blør
>>inne i hodet kan det være livreddende å bore hull i hodet hans. Har
>>pasienten ventrikkelflimmer kan det være livreddende å defibrillere
>>ham. Begge metodene er risikable, begge kan i prinsippet gjøres av en
>>ikkelege.
>Men skulle du ha en boremaskin i baklomma og bore hull i skallen, gjør
>man et aktivt inngrep på en person. Det gjør man jo ikke med
>defibrilering.
For n'te gang, JO! defibrillering er i høyeste grad et aktiv inngrep,
- man sender strøm gjennom brystkassa, for svingende!
Hvorfor du på død og liv prøver å definere det som noe ufarlig og
ikkeinvasivt går over min forstand, men det _er_ det altså ikke.
Jeg må si at hvis den almene oppfatning er at defibrillering er noe
enkelt og ufarlig noe som hvem som helst kan gjøre(*), er det enda et
argument for at det inngrepet skal ordineres av lege.
(*) skjønt jeg tror og håper det _ikke_ er en almen oppfatning.
>Der setter man kun to elektroder på brystet og får så
>beskjed om pasienten bør defibrileres eller ikke. Det er maskinen som
>tar avgjørelsen og anbefaler lekmannen å trykke på knappen eller ikke.
Hvor kommer den fra, denne blinde troen på at et apparat kan vite alt
og ta riktige avgjørelser? Og mener du virkelig at du er uten ansvar
fordi det er en maskin som har fortalt deg hva du skal gjøre? Hvor
fremmedgjort går det an å bli?
>Der er det kun virkningen av handligningen (strømmen) som går inn
>under huden.
Aha. Så da er den som trykket på knappen skyldfri? Det er strømmen sin
feil hvis noe går galt?
>Gjentar her setninger fra tidligere i dette innlegget.
>Vi snakker om en akuttsituasjon der det kun er lekfolk til stede. Det
>er snakk om å yte livreddende førstehjelp. Hvor kommer legen og
>legeloven inn i bildet her? Hvilken lege er ansvarlig for behandlingen
>på et skadested der det ikke er helsepersonell til stede?
Hvis det ikke er kommet noen lege til stedet, og ingen lege er
forespurt, er naturligvis ingen lege ansvarlig. Da får lekfolkene
gjøre det de kan, så godt de kan. Det er ganske usannsynlig at de
lekfolkene har en defibrillator i baklomma. Jeg synes hele
problemstilingen din er søkt.
--
Pernille Nylehn, turnuslege, Haugesund
Godt samvit krev skralt minne.
Pernille Nylehn
wrote:
>On Tue, 13 Oct 1998 12:35:44 GMT, pernill...@pki.uib.no (Pernille
>Nylehn) wrote:
>>Har en bilist plikt til å åpne hodeskallen til noen som har en
>>intracraniell blødning? Det er jo ren førstehjelp det også.
>Hva om bilisten vet hvordan det skal gjøres, men ikke er lege? Har han
>da plikt å gjøre det?
Nei.
>Eller for å trekke det over i det mer generelle:
>Dersom en privatperson har kunnskap om medisinske prosedyrer uten å
>være lege er han da pliktig å utføre disse i en liv/død situasjon?
Jeg kan ikke forstå at noen er _pliktig_ til å utføre slike
prosedyrer. Man er pliktig til å yte førstehjelp, men ikke utover det
som er vanlig at lekfolk kan om førstehjelp. En lege har plikt til å
gjøre det han kan og som er rimelig i situasjonen, men ingen vil vel
si at en lege plikter å drille hull i hodeskallen til en pasient på
Finnmarksvidda - det er ikke engang alle sykehus som gjør det
inngrepet.
Jeg ville ikke gjort det.
>Jeg har selv gått akuttmedisinkurs i forbindelse med jobben og har
>derfor fått en del kunnskap om livreddende prosedyrer. Er jeg da
>pliktig å utføre disse i en ulykke? Selvfølgelig vil jeg ikke få
>problemer med myndigheter om jeg ikke utfører dem, men personlig ville
>jeg slite om jeg ikke gjorde det og personen døde. Likevel vet jeg
>ikke hva jeg ville gjort den dag jeg sto midt i det.
Som sagt: Du har plikt til å gjøre det du må forventes å kunne som
legmann. Hvis du kan mer enn den jevne Hansen, og føler deg trygg på
prosedyren, vil vel neppe noen klandre deg for å forsøke. Men da løper
du jo samme risiko som alle i dette gamet: Går det galt, vil du for
evig tid være usikker på om det var riktig av deg å prøve.
>Pernille, bør jeg ha med elektrisk drill i baklommen når jeg er ute på
>reise? :)
Det gjør du som du vil med. Jeg har med plaster, kun. ;-)
--
Pernille Nylehn, turnuslege, Haugesund
Doctor: The only man who hasn't a guaranteed cure for a cold.
Eirik S. Lund
Lars H}kedal skrev i meldingen <47ogrfp...@lars.oslo.sgi.com>...
>
>Så er det alle fellene man sidenhen har hørt om. At pasienter med
>pacemaker ikke skal/kan gis hjertemassasje, at hvis man gjør det feil
>brekker ribbein som kan gjøre vondt verre og at man i USA risikerer å
>bli saksøkt for dette. Alt dette kan være feil for alt jeg vet, jeg
>har tross alt lest det i avisen. :-/
>
Når man starter HLR på en person er utgangspunktet at vedkommende ikke har
pust eller puls. Det vil jo si at personen er "død" og vil forbli det om
ikke du foretar deg noe. Knekte ribbein er det minste problemet... Glem avis
artiklene og gjør det du har lært. Nå vet jeg ikke hvor lenge siden det er
du tok dette kurset men det er en god idè og oppfriske det med gjevne
mellomrom.
>Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
>defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
>
Du har ikke valg... Bruk av defib. kombineres med HLR.
> LaRS.
>
>[1] Det er ikke sikkert fagfolk vil være like enig i at det man lærer
>på en dukke er det man bør lære. Selv om det var en lege som stod for
>undervisningen.
Jeg skulle i såfall likt å vite hvordan disse fagfolkene lærer seg HLR
Eirik
Eirik S. Lund
Pernille Nylehn skrev i meldingen <36254784...@news.uib.no>...
>Jeg formulerte meg litt dårlig. Det er i _legeloven_ det står om å
>bruke annet helsepersonell. Hvorvidt ambulansepersonell per se regnes
>som helsepersonell vet jeg faktisk ikke, men det er jo ganske vanlig
>at det er med sykepleiere i ambulanser.
Det er vel heller skjelden at det er sykepleiere i ambulansen.
>Og ambulansepersonell har i det minste en del opplæring i livredning og
førstehjelp.
Ja det er jo liksom jobben deres....
Eirik
Eirik S. Lund
Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
>Kvakksalveloven kommer vel neppe inn her. Poenget med førstehjelp er ikke
>bare at den skal gis, den skal også gis riktig. Ellers kan man i verste
>fall gjøre mer skade enn gavn.
Håper jeg misforstår deg her, slik det "høres" ut mener du at om man ikke er
helt sikker på om man gjør det helt riktig skal man la vær. I såfall er det
en farligere uttalelse fra en lege enn "feil" førstehjelp; hva er feil
førstehjelp?
Eirik
Pernille Nylehn
<eir...@online.no> wrote:
>Lars H}kedal skrev i meldingen <47ogrfp...@lars.oslo.sgi.com>...
>Når man starter HLR på en person er utgangspunktet at vedkommende ikke har
>pust eller puls. Det vil jo si at personen er "død" og vil forbli det om
>ikke du foretar deg noe. Knekte ribbein er det minste problemet...
Enig.
>Glem avis
>artiklene og gjør det du har lært. Nå vet jeg ikke hvor lenge siden det er
>du tok dette kurset men det er en god idè og oppfriske det med gjevne
>mellomrom.
Enig.
>>Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
>>defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
>Du har ikke valg... Bruk av defib. kombineres med HLR.
Uenig, han _har_ valget: Fortsett med HLR til det kommer en kompetent
person som kan utføre defibrillering. Hvis vedkommende _skal_
defibrilleres, da ... det er jo ikke sikkert han har flimmer, - han
kan ha stans, og da kan du defibrillere til du ser mannen med ljåen
uten at det hjelper.
>>[1] Det er ikke sikkert fagfolk vil være like enig i at det man lærer
>>på en dukke er det man bør lære. Selv om det var en lege som stod for
>>undervisningen.
>Jeg skulle i såfall likt å vite hvordan disse fagfolkene lærer seg HLR
På dukke, selvfølgelig. Det er ikke så mange friske som har lyst til å
være prøvekanin for det der. ;-)
Pernille Nylehn
<eir...@online.no> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <36254784...@news.uib.no>...
>>Jeg formulerte meg litt dårlig. Det er i _legeloven_ det står om å
>>bruke annet helsepersonell. Hvorvidt ambulansepersonell per se regnes
>>som helsepersonell vet jeg faktisk ikke, men det er jo ganske vanlig
>>at det er med sykepleiere i ambulanser.
>Det er vel heller skjelden at det er sykepleiere i ambulansen.
Er det? Jeg synes ofte det er sykepleiere i de ambulansene som kommer
til sykehuset. Men det er jo by, da, det er kanskje annerledes andre
steder.
>>Og ambulansepersonell har i det minste en del opplæring i livredning og
>førstehjelp.
>Ja det er jo liksom jobben deres....
Javisst. Excuse me for stating the obvious. ;-)
Geir Arild Magnussen
>"Geir Arild Magnussen" <geir.ma...@rh.uio.no> writes:
>> >Til spørsmålet: Om du som legmann har tilgang på en defibrillator
og vet
>> >hvordan den brukes, bør den også brukes. (Men ikke bruk dette
innlegget
>> >som referanse til ansvarlig lege).
>>
>> Hva med det juridiske i dette om det skulle gå galt og du ikke har
>> noen delegering?
>
>Først og fremst: Et eventuelt straffeansvar er fullstendig
>uinteressant når det er spørsmål om å redde liv.
>
>Dernest: Vi er per definisjon i en situasjon hvor nødrett
>gjelder. Uten at jeg kjenner grensene, går jeg ut fra at
straffeansvar
>bare er aktuelt hvis man har opptrådt uaktsomt. Om det går galt,
betyr
>ikke det at man har opptrådt uaktsomt.
Med andre ord, trenger men ikke delegering rent juridisk så lenge mann
er lekmann!
Forholdet kan vel kansje være anderledes hvis man er definert som
helsepersonell?
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
Pernille Nylehn skrev i meldingen <3625476f...@news.uib.no>...
>>> Og etter mine landemerker er defibrillering både invasivt og
>>> risikabelt.
>>Hva med hjertemassasje?
>Det jo noe helt annet!
Å!!
Prinsipielt er det jo helt parallelt med defibrilering. Ved HLR
bruker man utvendig kraft på brystet for å klemme hjertet sammen. En
Indirekte metode. Ved defibrilering bruker man pads utvendig på
kroppen. Når man så fyrer av et støt går det en elektrisk kraft inn
til hjertet og forhåpentlig vis "nullstiller" det elektriske kaoset
som er der.
I begge metoder gjør en lekmann noe utvendig på kroppen til en person
som får virkning for hjertet inne i kroppen. Forskjellen ligger i
kraftoverføringen som er enten mekanisk eller elektrisk! Er det noe
skille på det i lovverket? Hvorfor skal man da ikke ha delegering for
å utføre HLR?
>>Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
>>defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
>Hjertemassasje, helt klart. Og om du brekker et par ribbein betyr det
>sannsynligvis at du har gjort det riktig.
Langt i fra enig i gitte situasjoner. Tar det over 10-15 min før
avansert kvalifisert hjelp (tenker her på medikamentering som langt
fra de fleste ambulanser kan tilby) kommer har man liten sannsynlighet
for en vellykket defibrilering på et så sent tidspunkt. Derfor bør man
defibrilere så tidlig som mulig. Så har man valget mellom
defibrillering og hjertemassasje bør man uten tidstap først
defibrilere. For så å starte hjertemassasje mellom pausene av støtene
som vel skal gis i serier på 3.
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
Knut skrev i meldingen <36250B41...@online.no>...
>Jeg er ingen medisinmann, men jeg ser et problem med diagnosen. En
>hobby-medisinmann med avansert utstyr vil vel se hjerteflimmer ved
den
>minste svimmelhet. Et plott for en TV-serie kanskje.....
det faktisk er maskinen som tolker EKG-et og ikke lekmannen, men
TV/film folk skiller jo ikke på sånt likevel. Det er jo ganske mye
rart man kan se på slike TV-serier når man har litt kunskapp om det
som foregår på TV-skjermen.
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
>...
>Når man starter HLR på en person er utgangspunktet at vedkommende
ikke har
>pust eller puls. Det vil jo si at personen er "død" og vil forbli det
om
Stemmer ikke helt med Norsk førstehjelps råd's nyeste bok og
opplæringsfilosofi. Der skal man ikke lære å ta puls! Man skal sette i
gang HLR på bevistløse som ikke puster uten å vite noe om hvordan man
tar puls!
Dette er den opplæring som lekmann skal få på dagens kurser i
førstehjelp.
>>Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
>>defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
>>
>
>Du har ikke valg... Bruk av defib. kombineres med HLR.
Enig!
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
Pernille Nylehn skrev i meldingen <3625b55...@news.uib.no>...
>....
>Uenig, han _har_ valget: Fortsett med HLR til det kommer en kompetent
>person som kan utføre defibrillering. Hvis vedkommende _skal_
>defibrilleres, da ... det er jo ikke sikkert han har flimmer, - han
>kan ha stans, og da kan du defibrillere til du ser mannen med ljåen
>uten at det hjelper.
asystoli i utgangspunktet.
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
>>>........
>>Det er vel heller skjelden at det er sykepleiere i ambulansen.
>
>Er det? Jeg synes ofte det er sykepleiere i de ambulansene som kommer
>til sykehuset. Men det er jo by, da, det er kanskje annerledes andre
>steder.
Jeg er redd for det, ja. Det har ikke bare med by og land å gjøre. I
Oslo og Akershus f.eks er det ikke sykepleiere med i ambulansene (men
de medikamenterer og legger inn infusjon selv). I indre østfold er det
av og til med en sykepleier i en av tre ambulanser (de to andre er
konstant uten). Nei, ambulansetjenesten i norge pr. dags dato er en
stor vits. Det kan være som dag og natt mellom de forskjelige fylkene
(noen steder også innenfor fylket). Men ting skjer jo på det omerådet
også. Så vi får vente litt å se. Det blir nok bedre etterhvert, men
føreløpig får man prøve å holde seg borte fra enkelte omeråder om du
skulle være uheldig å komme ut for en ulykke.
>
>>>Og ambulansepersonell har i det minste en del opplæring i
livredning og
>>førstehjelp.
>>Ja det er jo liksom jobben deres....
Ikke ta det for gitt da. Nå er jeg ikke helt oppdatert pr dags dato,
men for en stund siden var det ennå ikke alle fylker som setter krav
til opplæring som f.eks NOU 76.2!
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
Gaute Sanson skrev i meldingen <3624b33a...@news.eunet.no>...
>"Geir Arild Magnussen" <geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>>Og hvis det ikke gis førstehjelp i gitte situasjoner, så dør
>>pasienten! Hva galt kan man gjøre på en ventrikkelflimmer ved å gi
et
>>støt? Da ser vi bort fra at noen andre rører eller er nær pasienten
i
>>det øyeblikket støtet gis. Gis det ikke noe støt, går flimmeren over
i
>>asystoli og da blir det GAME OVER for den pasienten. Gis støtet feil
>>blir det noen brente muskler, men hva så. Da prøver man kansje på
nytt
>>og da kan det jo hende at man lykkes. Med andre ord pasienten
>>overlever med noen brente muskler et sted, alternativet ville jo ha
>>vært en søt søvn 6 fot under torva!
>>
>Åssen skal jeg som lek vite når det er på sin plass å bruke
>defibrillator? For alt hva jeg vet, har "pasienten" epillepsi?
Det er jo derfor de nye halvautomatiske defibene blir kalt
folkedefibrilatoren. Du som lekmann skal ikke behøve å vite så mye om
EKG. Maskinen sier fra om det skal defibrileres eller ikke.
>Skal man bruke defibrillator på småbarn? Spebarn?
Det er vel ikke akkurat småbarn som faller mest om p.g.a.
hjerteproblemer?
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
>....
> Meningen med en halvautomatisk defibrillator er at denne skal kune
tyde
>hjerterytmen på pasieneten og gi brukeren beskjed om det er en
>defibrillerbar rytme eller ikke. Slik sett skal det i teorien
minimalt
>med kunskap til for å bruke en halvautomatisk defibrillator.
>MEN, det er også slik ( i hvertfall på enkelte typer) at disse
>defibrillatorene misstolker rytmer. F.eks. vil man med en Heartstart
>2000/3000/3000QR kunne få indikasjon på defibrillering ved
>ventrikkeltachycardi med en frekvens over 140/min. Det sier seg selv
at
>man derfor må ha en viss kjennskap til tolkning av hjerterytmer.
Dette er
>vel en kunskap de færreste legfolk er besitelse av og det er derfor
>nødvendig at man får opplæring i dette.
Klart man bør ha opplæring. Det er ikke sakens kjerne her.
>Det gjøres ved kursing hvor man
>etter bestått teoretisk og praktisk prøve får delegering fra en lege.
Det er i utgangspunktet ikke nødvendig å ha en lege til forelese på et
slikt kurs. En med mye kunnskap, prkasis og ulike kurs kan gjøre en
vel så god jobb der!
Og juridisk, nok en gang: hvorfor må man ha delegering?
(er det ikke noen jurister der ute? Vi vet jo i utgangspunktet hva
legestanden mener!)
>Jeg vet ikke om det er krav om resertifisering, men det burde det
absolutt være.
Vel det er mye det bør være resertifisering på. Se bare på hvordan Ola
Dunk kjører bil! Men resertifisering på en delegering? Det er vel opp
til vedkommende som har delegert om han/hun setter krav til varighet
av delegeringen. Derfor er det også store forskjeller ute og går! Nei
vekk med delegering på halvautomatiske defiber.
mvh
Geir
Geir Arild Magnussen
Pernille Nylehn skrev i meldingen <36254784...@news.uib.no>...
>On Wed, 14 Oct 1998 12:02:37 +0200, "Geir Arild Magnussen"
>Trekker du ikke dette litt langt nå, egentlig? Hvilken situasjon kan
>du tenke deg hvor det finnes en defribrillator, en haug med lekfolk,
>men ingen lege eller annet helsepersonell?
Vel, mulig det har blitt trukket litt langt, men situasjonen er ikke
utenkelig. Det jeg mest hadde i tankene er følgende situasjon:
En ambulanse på et mindre sted står vakt på et idrettsstevne. De har
en halvatomatisk defib i bilen, men kommunelegen i bygda har ikke og
vil ikke gi personellet på ambulansen delegering (så langt et reelt
tilfelle). Securitas har planer om å utsyre sine vektere med defiber
og kurs (les: en vekter har fått delegering på et sentralt kurs, ikke
av kommunelegen). På dette idrettsstevnet faller en eldre mann fra
publikum om. Ambulanse personellet tar med seg utstyret sitter og
kommer personen til unnsetning. De kan av defiben se at det er snakk
om en flimmer, men ingen av de har som nevnt en delegering. De må
vente på Securitas vakta i porten!
En litt pinlig situasjon som slett ikke er utenkelig i framtiden!
Det er dette som er bakgrunnen for mitt spørsmål. Ok, selvfølgelig kan
ambulanse personellet ta kontakt med en annen lege for å få
delegering, men samtidig vil de jo holde seg inne med kommunelegen!
Jeg er selvfølgelig enige i at defibrilering kan være farlig og at man
må ha kurs før man hiver seg ut på. Men delegering? Nei, jeg er ikke
enig iat man trenger det. Særlig hvis ingen her kan komme med
juridiske holdepunkter for at man bør/må ha det?
>
>For n'te gang, JO! defibrillering er i høyeste grad et aktiv inngrep,
>- man sender strøm gjennom brystkassa, for svingende!
>Hvorfor du på død og liv prøver å definere det som noe ufarlig og
>ikkeinvasivt går over min forstand, men det _er_ det altså ikke.
Jeg har ikke definert det som ufarlig, det var i hvertfall ikke
meningen om det ble tolket slik. Når det gjelder svar på dette punktet
ellers så har jeg svart på det i et annet innlegg (fysisk
sammenligning mellom HLR/defibrilering og kraftoverføring). Spørsmålet
er jo om en fysikker og dermed en jurist vil se på dette som et aktivt
inngrep?
>Jeg må si at hvis den almene oppfatning er at defibrillering er noe
>enkelt og ufarlig noe som hvem som helst kan gjøre(*), er det enda et
>argument for at det inngrepet skal ordineres av lege.
Det er enkelt å utføre, men ufarlig? Nei, der er vi enig(, skjønt
definisjon av farlig? ... :-) Nei da, skal ikke ta den her ).
>>Der setter man kun to elektroder på brystet og får så
>>beskjed om pasienten bør defibrileres eller ikke. Det er maskinen
som
>>tar avgjørelsen og anbefaler lekmannen å trykke på knappen eller
ikke.
>Hvor kommer den fra, denne blinde troen på at et apparat kan vite alt
>og ta riktige avgjørelser? Og mener du virkelig at du er uten ansvar
>fordi det er en maskin som har fortalt deg hva du skal gjøre? Hvor
>fremmedgjort går det an å bli?
Her har du vel klipt av litt for mye. Dette sto i en sammenheng om å
ta en avgjørelse som lekmann på å bore et hull i skallen på en person
kontra ta en avgjørelse på om du skal trykke på knappen (som maskinen
vil gi deg en anbefaling på) eller ikke. Selvfølgelig er man ikke uten
ansvar, men ansvaret må bli noe mindre enn når man på eget initiativ
og avgjørelse borer et hull i skallen på en person!
>>Gjentar her setninger fra tidligere i dette innlegget.
>>Vi snakker om en akuttsituasjon der det kun er lekfolk til stede.
Det
>>er snakk om å yte livreddende førstehjelp. Hvor kommer legen og
>>legeloven inn i bildet her? Hvilken lege er ansvarlig for
behandlingen
>>på et skadested der det ikke er helsepersonell til stede?
>
>Hvis det ikke er kommet noen lege til stedet, og ingen lege er
>forespurt, er naturligvis ingen lege ansvarlig. Da får lekfolkene
>gjøre det de kan, så godt de kan. Det er ganske usannsynlig at de
Ok, men hvorfor skal man ha delegering da? Er mann på et sted der det
er en lege er jo saken grei. Det er jo når det ikke er en lege
tilstede det er snakk om.
>lekfolkene har en defibrillator i baklomma. Jeg synes hele
>problemstilingen din er søkt.
Det er ikke søkt når man kommer med en ambulanse utstyrt med en defib
som man ikke kan bruke fordi man ikke har delegering? Det er en
faktisk situasjon i dagens Norge. Eller hva om man er ombord på en
båt/ferje som har en defib, en hytte til DNT på fjellet o.l.
mvh
Geir
Eirik S. Lund
Kjetil Bakke skrev i meldingen <36253CB5...@online.no>...
>Det gjøres ved kursing hvor man
>etter bestått teoretisk og praktisk prøve får delegering fra en lege. Jeg
>vet ikke om det er krav om resertifisering, men det burde det absolutt
>være.
>Likeledes er det sikkerhetsmomenter man skal kunne før man defibrillerer,
>både for ens egen og pasientens del.
>
Jeg tviler på om det er krav til resertifisering, og jeg ser ikke helt
poenget med det heller. Når det gjelder delegeringen så gis den i
utgangspunktet med 1 år, det er en smal sak å fornye den (en signatur). Det
legges jo opp til at personellet bruker delegeringen, og i de tilfellene der
det går lang tid mellom bruk øves det jevnlig på bruk av defib. og ikke
minst basal HLR. Naturligvis kan legen kreve at det skal være ett nytt kurs
i bruk av defib. men det gjenomførs nok oftest internt og det dreier seg
økonomi (som alt annet).
Eirik.
Eirik
Kjetil Bakke
Geir Arild Magnussen wrote:
> Det er jo derfor de nye halvautomatiske defibene blir kalt
> folkedefibrilatoren. Du som lekmann skal ikke behøve å vite så mye om
> EKG. Maskinen sier fra om det skal defibrileres eller ikke.
>
>
>
> mvh
> Geir
Hva da den dagen du står overfor en pasient med en pulsgivende rytme hvor
defibrillatoren allikevel sier du skal defibrillere ?
--
Kjetil Bakke
Eirik S. Lund
Pernille Nylehn skrev i meldingen <3625b55...@news.uib.no>...
>
>>>Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
>>>defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
>>Du har ikke valg... Bruk av defib. kombineres med HLR.
>
>Uenig, han _har_ valget: Fortsett med HLR til det kommer en kompetent
>person som kan utføre defibrillering. Hvis vedkommende _skal_
>defibrilleres, da ... det er jo ikke sikkert han har flimmer, - han
>kan ha stans, og da kan du defibrillere til du ser mannen med ljåen
>uten at det hjelper.
>
>
2 av 3 er ikke dårlig ;) Men jeg tror du/vi er enig men jeg formulerte meg
litt dumt...
Jeg burde brukt "man" ikke "du"... Selve poenget mitt er naturligvis at man
ikke bruker enten defib. eller HLR. Og når en person spør om hva han skal
velge så er jo ikke svaret så vanskelig.
Eirik.
Pernille Nylehn
<geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <3625476f...@news.uib.no>...
>>>Hva med hjertemassasje?
>>Det jo noe helt annet!
>
>Å!!
>Prinsipielt er det jo helt parallelt med defibrilering.
Jeg forstår ikke hvordan du kan si det.
(snip)
>I begge metoder gjør en lekmann noe utvendig på kroppen til en person
>som får virkning for hjertet inne i kroppen. Forskjellen ligger i
>kraftoverføringen som er enten mekanisk eller elektrisk!
Og det er en uvesentlig forskjell, mener du?
>>>Til det opprinnelig spørsmålet: Dersom jeg har valget mellom
>>>defibrillering og hjertemassasje, hva bør jeg som legmann bruke?
>>Hjertemassasje, helt klart. Og om du brekker et par ribbein betyr det
>>sannsynligvis at du har gjort det riktig.
>Langt i fra enig i gitte situasjoner. Tar det over 10-15 min før
>avansert kvalifisert hjelp (tenker her på medikamentering som langt
>fra de fleste ambulanser kan tilby) kommer har man liten sannsynlighet
>for en vellykket defibrilering på et så sent tidspunkt. Derfor bør man
>defibrilere så tidlig som mulig. Så har man valget mellom
>defibrillering og hjertemassasje bør man uten tidstap først
>defibrilere. For så å starte hjertemassasje mellom pausene av støtene
>som vel skal gis i serier på 3.
Unnskyld, men er det lov å spørre hva slags bakgrunn du har? Du
uttaler deg jo ganske skråsikkert.
Pernille Nylehn
<geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>Stemmer ikke helt med Norsk førstehjelps råd's nyeste bok og
>opplæringsfilosofi. Der skal man ikke lære å ta puls! Man skal sette i
>gang HLR på bevistløse som ikke puster uten å vite noe om hvordan man
>tar puls!
>Dette er den opplæring som lekmann skal få på dagens kurser i
>førstehjelp.
Såvidt jeg vet er begrunnelsen at det såpass vanskelig å ta puls i en
stresset situasjon at det ikke gir så mye informasjon uansett.
Kjetil Bakke
Geir Arild Magnussen wrote:
>
>
> Klart man bør ha opplæring. Det er ikke sakens kjerne her.
>
>
> Det er i utgangspunktet ikke nødvendig å ha en lege til forelese på et
> slikt kurs. En med mye kunnskap, prkasis og ulike kurs kan gjøre en
> vel så god jobb der!
Jada, det er mange som sitter med akuttmedisinsk kunskap som langt overgår
leger i primærhelsetjenesten, ingn tvil om det.
>
>
> Og juridisk, nok en gang: hvorfor må man ha delegering?
> (er det ikke noen jurister der ute? Vi vet jo i utgangspunktet hva
> legestanden mener!)
Er ingen jurist, men jeg tipper at du vil få ett klapp på skuldra for
deretter å høre hvor flink du har vært hvis du konverterer en
ventrikkelflimmer til en pulsgivende rytme.Men hva om du skulle ta feil,
eller i dette tilfellet, om defibrillatoren feiltolker hjerteryttmen og du
defibrillerer og dermed tar livet av pasienten ? Eller hva om du
konverterer en ventrikkelflimmer over i en asystole ? Personlig så mener
jeg at man bør ha god kjennskap i AHLR, som også inbefatter
medikamentering, for å bruke en defibrillator. Selv om dette er en
halvautomatisk defibrillator så er det ikke bare å lime på pads og skyte i
vei !
Juridisk sett så tipper jeg du ligger tynt an hvis du ved en feil har tatt
livet av en pasient.
>
>
> Vel det er mye det bør være resertifisering på. Se bare på hvordan Ola
> Dunk kjører bil! Men resertifisering på en delegering? Det er vel opp
> til vedkommende som har delegert om han/hun setter krav til varighet
> av delegeringen. Derfor er det også store forskjeller ute og går! Nei
> vekk med delegering på halvautomatiske defiber.
Ser ut som om du er i mot resertifisering. Jeg mener en slik
resertifisering bare vil være med på å bekrefte at man sitter inne med den
kunskap som er nødvendig for å bruke en defibrillator. Siden du er så
trygg på bruken av slikt utstyr, vil vel ikke en resertifisering være noe
problem, eller ?
>
>
> mvh
> Geir
Morten Lysebo
>folkedefibrilatoren. Du som lekmann skal ikke behøve å vite så mye om
>EKG. Maskinen sier fra om det skal defibrileres eller ikke.
Jeg vet ikke helt hvem som har valgt å kalle dem folkedefibrilatorer, men
det er ganske så missvisende. Det som nevent tidligere situasjoner der
halvautomatiske kan velge å sjokke selv om personen har puls. Det krever
forsatt en vurdering fra brukeren. Hvis en sjokker en som hadde puls og
dette medfører hjertestans så vil en ikke klare å beskytte seg under
nødverge.
>
>>Skal man bruke defibrillator på småbarn? Spebarn?
>Det er vel ikke akkurat småbarn som faller mest om p.g.a.
>hjerteproblemer?
Nei, når barn får hjertestans skyldes det oftest at de har stoppet å puste
først.
Kjetil Bakke
Jon Kaare Hellan wrote:
>
>
> Først og fremst: Et eventuelt straffeansvar er fullstendig
> uinteressant når det er spørsmål om å redde liv.
Men ikke hvis man TAR liv !
>
>
> Dernest: Vi er per definisjon i en situasjon hvor nødrett
> gjelder. Uten at jeg kjenner grensene, går jeg ut fra at straffeansvar
> bare er aktuelt hvis man har opptrådt uaktsomt. Om det går galt, betyr
> ikke det at man har opptrådt uaktsomt.
Nei, ikke nødvendigvis, men det kan jo være uaktsomhet som gjør at det går
galt og da er man vel i høyeste grad strafferetslig.
>
>
> Jon Kåre
>
> --
> Jon K. Hellan Jon.K....@item.ntnu.no
> Div. of Telematics, Norw. U. of Science & Technology, Trondheim - Norway
--
Kjetil
Eirik S. Lund
Pernille Nylehn skrev i meldingen <3625b689...@news.uib.no>...
>On Thu, 15 Oct 1998 06:26:32 +0200, "Eirik S. Lund"
>
>>Pernille Nylehn skrev i meldingen <36254784...@news.uib.no>...
>>>Jeg formulerte meg litt dårlig. Det er i _legeloven_ det står om å
>>>bruke annet helsepersonell. Hvorvidt ambulansepersonell per se regnes
>>>som helsepersonell vet jeg faktisk ikke, men det er jo ganske vanlig
>>>at det er med sykepleiere i ambulanser.
>
>Er det? Jeg synes ofte det er sykepleiere i de ambulansene som kommer
>til sykehuset. Men det er jo by, da, det er kanskje annerledes andre
>steder.
>
Haugesund (ambulansen) som er sykepleier... men for all del du er oftere på
motakelsen en meg..
(Sauda ambulansen.. kansje ?). Nå har det jo vært en diskusjon om hvorvidt
det skal være sykepleiere med ambulansene, det er jo en annen diskusjon som
ikke er nødvendig ta opp her. Jeg vil jo ikke fornærme sykepleierene..:)
Eirik
Kjetil Bakke
Geir Arild Magnussen wrote:
> Bortsett fra med halvautomatiske da. Med de får du ikke defibrilert en
> asystoli i utgangspunktet.
>
> mvh
> Geir
Stemmer, og det er jo det som er kjernen da. Man får ikke defibrillert
en asystole, men man kan defibrillere rytmer som er pulsgivende og er det
noe man ikke skal så er det jo nettopp det !
Lær deg litt om hjerterytmer og om hvilke feiltolkninger disse maskinene
kan gjøre !!!
--
Kjetil Bakke
stdaniel
Pernille Nylehn skrev i meldingen <36261e18...@news.uib.no>...
>On Thu, 15 Oct 1998 12:59:00 +0200, "Geir Arild Magnussen"
><geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>
>>Stemmer ikke helt med Norsk førstehjelps råd's nyeste bok og
>>opplæringsfilosofi. Der skal man ikke lære å ta puls! Man skal sette i
>>gang HLR på bevistløse som ikke puster uten å vite noe om hvordan man
>>tar puls!
>>Dette er den opplæring som lekmann skal få på dagens kurser i
>>førstehjelp.
>
>Såvidt jeg vet er begrunnelsen at det såpass vanskelig å ta puls i en
>stresset situasjon at det ikke gir så mye informasjon uansett.
...og sist men ikke minst: Pga stresset bruker legfolket *for lang tid* på å
lete etter puls i en situasjon der minuttene er verdifulle.
stein
stdaniel
Eirik S. Lund skrev i meldingen <703u86$7q3$2...@readme.online.no>...
>
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <36254784...@news.uib.no>...
>
>>Jeg formulerte meg litt dårlig. Det er i _legeloven_ det står om å
>>bruke annet helsepersonell. Hvorvidt ambulansepersonell per se regnes
>>som helsepersonell vet jeg faktisk ikke, men det er jo ganske vanlig
>>at det er med sykepleiere i ambulanser.
>
>Det er vel heller skjelden at det er sykepleiere i ambulansen.
På rød turer i Østfold er anestesisykepleier *med* i ambulansen (såfremt
beredskapen på op.avd. opprettholdes). Slik er det mange steder i landet.
stein
Gunnar Opheim
<m3r9wan...@birk150.studby.uio.no>...
> ...
> Men jeg vil påstå at forholdet her overhodet ikke faller inn under
> loven.
Dette er en ikke-diskusjon. Vi er jo enige!
Jon Kaare Hellan
> Jon Kaare Hellan skrev i meldingen ...
> Med andre ord, trenger men ikke delegering rent juridisk så lenge mann
> er lekmann!
> Forholdet kan vel kansje være anderledes hvis man er definert som
> helsepersonell?
NB! Jeg er ikke jurist.
Kan ikke tenke meg at det spiller noen rolle om man er helsepersonell
eller ikke.
Spørsmålet er om det grunn til å tro at pasienten vil dø/ta skade av
at man venter på lege. I så fall trer nødretten inn. Både for
helsepersonell og andre.
Pernille Nylehn
<geir.ma...@rh.uio.no> wrote:
>Hei!
>
>Hvorfor må man ha delegering fra en lege for å bruke halvautomatiske
>defibrilatorer?
(snip)
>
>Hvis det ikke er kvaksalverloven som er grunn for at man må ha
>delegering, hva er det da?
Jeg vet ikke om dette er til hjelp, men for (spesielt?) interesserte
ligger et rundskriv fra Helsetilsynet, IK-35/97, om ansvarsforhold i
ambulansetjenesten på denne adressen:
http://www.helsetilsynet.no/regelver.htm
Jeg sakser litt fra kapitlet "Medisinsk-faglig ansvar i
ambulansetjenesten":
-----------------------------------
"Behandlingsansvar for den enkelte pasient under ambulansetransport:
Det generelle utgangspunktet er at den lege som sist vurderte
pasienten i forbindelse med en ambulansetransport anses som
behandlingsansvarlig. Hvilken lege dette er vil avhenge av den
konkrete situasjon.
De fleste ambulansetransporter vil bli rekvirert og iverksatt via
medisinsk nødmeldetjeneste (legevakt / AMK - sentral). Det vil således
i mange tilfeller være vakthavende legevakt / AMK - lege som har det
medisinske behandlingsansvar for den enkelte pasient som transporteres
med ambulanse, herunder ansvar for å overføre arbeidsoppgaver til
ambulanse-personell i en konkret situasjon. Dette vil særlig være
aktuelt i akuttsituasjoner der ingen lege har sett til pasienten før
transport.
I de tilfellene hvor lege rekvirerer ambulanse til skadested vil
vedkommende ha behandlingsansvar for den aktuelle pasienten under
ambulansetransporten, herunder foreta vurdering av om det er nødvendig
å bli med i ambulansen. Legen gir ambulansepersonellet instrukser om
hva de skal observere under transporten, hva slags behandling som
eventuelt skal gis og hvordan de skal forholde seg til pasienten.
Legen vil være ansvarlig inntil en annen lege overtar
behandlingsansvar for pasienten.
Dersom pasientens tilstand endrer seg uforutsett, og det er behov for
behandling som ikke er ordinert på forhånd, må ambulansepersonell,
straks situasjonen tilsier det, ta kontakt med den
behandlingsansvarlige lege.
Dersom det ikke oppnås kontakt med vedkommende lege, må
ambulansepersonellet ta kontakt med vakthavende legevaktlege via
helseradionettet. Oppnås ikke kontakt med vakthavende legevaktslege må
ambulansepersonellet via helseradionettet ta kontakt med vakthavende
AMK-lege. Det kan ikke anses tilstrekkelig å kontakte vakthavende
sykepleier eller annet personell som deltar i betjeningen av
AMK-sentralen. Dersom vakthavende legevakt/AMK-lege foretar vurdering
av videre behandling, overtar vedkommende behandlingsansvaret inntil
en annen lege overtar.
Dersom det ikke kan oppnås kontakt med behandlingsansvarlige lege, ev
legevaktlege/AMK-lege, eller det er behov for å avverge akutte
situasjoner som gjør det tidsmessig umulig å oppnå slik kontakt, må
ambulansepersonell handle etter skriftlige prosedyrer for hvordan
ambulansepersonellet skal forholde seg i ulike situasjoner som kan
oppstå. Utarbeidelse og kontroll av prosedyrer ligger innenfor
fylkeskommunens overordnede systemansvar.
Ambulansepersonell som leges medhjelper:
Legeloven § 17 gir legen adgang til å benytte medhjelpere i sin
medisinske virksomhet. Bestemmelsen lyder: "En lege kan i sin
virksomhet nytte annet helsepersonell i den utstrekning det er
forsvarlig ut fra personellets kvalifikasjoner, arten av de oppgaver
det gjelder, den instruksjon som gis og den kontroll som føres".
Ambulansepersonell anses som legens medhjelper og opptrer således på
legens vegne og på legens ansvar. Det er viktig å presisere at legen
kan overføre arbeidsoppgaver, men ikke ansvar. Dette innebærer at
ambulansepersonell som hovedregel plikter å følge de instrukser som
gis. En lege kan bare benytte medhjelper i den utstrekning det er
forsvarlig. Forsvarlighetsvurderingen vil avhenge av personellets
kvalifikasjoner, arten av de oppgaver det gjelder, den instruksjon som
gis og den kontroll som føres.
Ambulansepersonell tar i stor utstrekning del i pasientbehandling og
er ofte rent faktisk pålagt et stort ansvar. Ambulansepersonell
opptrer i mange situasjoner svært selvstendig, og det kan være uklart
hvem ambulansepersonellet handler på vegne av. Det er derfor svært
viktig at det utarbeides klare retningslinjer om hvem som vil være
behandlingsansvarlig lege i de enkelte situasjoner som kan oppstå, dvs
hvem ambulansepersonell handler på vegne av, og at dette
dokumenteres."
--------------------------------
Legg forøvrig merke til at under avsnittet "ambulanseopersonell som
leges medhjelper" ser det ut til at ambulansepersonell oppfattes som
helsepersonell. I hvert fall bruker de legelovens £ 17 om samarbeid
med helsepersonell.
Pernille Nylehn
Kjetil Bakke
Pernille Nylehn wrote:
> (klipp)
>
> Legg forøvrig merke til at under avsnittet "ambulanseopersonell som
> leges medhjelper" ser det ut til at ambulansepersonell oppfattes som
> helsepersonell. I hvert fall bruker de legelovens £ 17 om samarbeid
> med helsepersonell.
>
> Pernille Nylehn
Ambulansepersonell er ikke helsepersonell, selv om det kan se slik ut
her.
Morten Lysebo
>her.
Morten
Eirik S. Lund
Morten Lysebo skrev i meldingen <707uk2$s6$1...@readme.online.no>...
Bakke skal definere ambulansepersonell her, når "alle" har prøvd siden `76.
Ambulansepersonell er fortsatt "gjøk_ungen" i norsk helsevesen. Så får vi
håpe det blir bedre nå, med den nye opplæringsplanen.
Eirik
Lars Ivar Mehlum
>
>
>
> Strømmen ja! Men opperatøren av defiben har ikke gjort noe aktivt
> inngrep på pasienten!
Dette synes jeg er semantisk flisespikkeri. Det er farligere å sende en
360 J likestrøm gjennom en person enn å legge inn en venflon, noe du vil
klassifisere som invasivt, og dermed farlig. Eller er det juridisk
flisespikkeri du egentlig bedriver?
> Og hvis det ikke gis førstehjelp i gitte situasjoner, så dør
> pasienten! Hva galt kan man gjøre på en ventrikkelflimmer ved å gi et
> støt?
myehvis det IKKE er det.
> Da ser vi bort fra at noen andre rører eller er nær pasienten i
> det øyeblikket støtet gis. Gis det ikke noe støt, går flimmeren over i
> asystoli og da blir det GAME OVER for den pasienten. Gis støtet feil
> blir det noen brente muskler,
arrytmier.
> men hva så. Da prøver man kansje på nytt
> og da kan det jo hende at man lykkes. Med andre ord pasienten
> overlever med noen brente muskler et sted, alternativet ville jo ha
> vært en søt søvn 6 fot under torva!
>
--
Lars Ivar Mehlum
ass.lege, anestesiavdelingen, innherred sykehus
Lars Ivar Mehlum
> >
> Åssen skal jeg som lek vite når det er på sin plass å bruke
> defibrillator? For alt hva jeg vet, har "pasienten" epillepsi?
Helt moderne defibrillatorer er blitt temmelig flinke til selv å finne ut
av om pasienten har en hjerterytme hvor det kan være noe å hente ved å
defibrillere og nekter å støte hvis det ikke er det.
Lars Ivar Mehlum
>
>
> Jeg er redd for det, ja. Det har ikke bare med by og land å gjøre. I
> Oslo og Akershus f.eks er det ikke sykepleiere med i ambulansene (men
> de medikamenterer og legger inn infusjon selv). I indre østfold er det
> av og til med en sykepleier i en av tre ambulanser (de to andre er
> konstant uten). Nei, ambulansetjenesten i norge pr. dags dato er en
> stor vits.
daglig kontakt med ambulansepersonell? Min erfaring er at
ambulansesjåfører og ledsagere ofte er meget dyktige på det
akuttmedisinske, mye flinkere enn mange sykepleiere. Selvfølgelig er det
forskjell, ambulansepersonell i små kommuner med få akuttutrykninger er
nok mindre drevet enn de fra større steder. Men generelt vil jeg si at
kvaliteten er god. Og bedre blir den etterhvert som man kan stille
formelle krav til ambulansepersonalet. Å si at ambulansetjenesten i
Norge er en vits fordi det ikke er sykepleiere med i ambulansene er ikke
bare å skyte over mål, det er også å rakke ned på en yrkesgruppe som gjør
en stor og god innsats.
være uheldig å komme ut for en ulykke.
Lars - som har stor respekt for ambulansepersonalets arbeide!
Lars Ivar Mehlum
>
> >>Har en bilist plikt til å åpne hodeskallen til noen som har en
> >>intracraniell blødning? Det er jo ren førstehjelp det også.
> >Hva om bilisten vet hvordan det skal gjøres, men ikke er lege? Har han
> >da plikt å gjøre det?
>
>
> >Pernille, bør jeg ha med elektrisk drill i baklommen når jeg er ute på
> >reise? :)
>
> Det gjør du som du vil med. Jeg har med plaster, kun. ;-)
>
For de som har planer om å drille hull i hodet på bevisstløse, anbefaler
jeg å lese boka "Egypteren Sinuhe" av Mika Waltari. Sinuhe er en egyptisk
lege, livlege for farao og kongelig hodeskalleåpner. Han redder noen, men
dreper endel flere....
Boka kan forresten anbefales til alle dere andre også.
Lars Ivar Mehlum
>
> Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
>
> >Poenget med førstehjelp er ikke
> >bare at den skal gis, den skal også gis riktig. Ellers kan man i verste
> >fall gjøre mer skade enn gavn.
>
>
>
> Håper jeg misforstår deg her, slik det "høres" ut mener du at om man ikke er
> helt sikker på om man gjør det helt riktig skal man la vær. I såfall er det
> en farligere uttalelse fra en lege enn "feil" førstehjelp; hva er feil
> førstehjelp?
>
> Eirik
Jeg tenker på folk som prøver seg på potensielt farlige teknikker de ikke
helt behersker. F.eks. vil det være direkte galt å sjokke en pasient med
pulsgivende rytme. Et annet eksempel er å prøve å intubere en pasient som
man har klart å ventilere med munn-til-munn/maske/bag hvis man ikke er
øvet.
Selvfølgelig skal man hjelpe så godt man kan, men en bør også kjenne sine
begrensninger.
Kjetil Bakke
Lars Ivar Mehlum wrote:
> I artikkel <703u87$7q3$3...@readme.online.no>, skriver Eirik S. Lund ...
> >
> > Lars Ivar Mehlum skrev i meldingen ...
>
>
> Jeg tenker på folk som prøver seg på potensielt farlige teknikker de ikke
> helt behersker. F.eks. vil det være direkte galt å sjokke en pasient med
> pulsgivende rytme. Et annet eksempel er å prøve å intubere en pasient som
> man har klart å ventilere med munn-til-munn/maske/bag hvis man ikke er
> øvet.
> Selvfølgelig skal man hjelpe så godt man kan, men en bør også kjenne sine
> begrensninger.
>
> --
> Lars Ivar Mehlum
> ass.lege, anestesiavdelingen, innherred sykehus
Det finnes nok en del "trigger happy'e" folk her ute ja :-)
Men nå er det som regel slik at desto større kompetanse man har, desto mer er en
klar over sin egen begrensning...heldigvis.
Carl Michael Berg
><704uhs$nr8$1...@readme.uio.no>...
>Jeg er selvfølgelig enige i at defibrilering kan være farlig og at man
>må ha kurs før man hiver seg ut på. Men delegering? Nei, jeg er ikke
>enig iat man trenger det. Særlig hvis ingen her kan komme med
>juridiske holdepunkter for at man bør/må ha det?
Du mener man ikke trenger delegering. Hva mener du delegering er? Hva er de
juridiske konsekvensene av å ikke ha det?
Du mener man bør ha kurs. Bør det være kurs hvert år? Hvert fjerde år
(sammen med EØS-kontrollen for biler)? Hver måned? Har de som holder kurset
noe ansvar for utbyttet av det? Har deltagerne noe ansvar for utbyttet av
det? Vil deltagerne ha personlig aleneansvar for bruken av halvautomatiske
defibrillatorer? Er kursbeviset en delegering?
Juridisk holdepunkt: "Kvaksalverloven"(se tidligere postinger).
Jeg er enig i at plutselig hjertedød er et samfunnsproblem, men at
forebyggende arbeid, f.eks. røykekampanjer, vil være en riktigere vei å gå
enn defibrillatorkampanjer. Sett meg gjerne på sporet igjen...;-)
--
Carl Michael Berg
Moderne menneskers største problem er om de skal le eller gråte.
Hjemmeside: http://home.sol.no/~cmberg/
E-post til: cmb...@online.no
Thomas Skogestad
| Forøvrig kan enhver jusstudent fortelle deg at det å sette inn
| gebiss ikke faller inn undr loven. :)
Men jeg ser at jeg har foretatt et aldri så lite notat i min
Eckhoff. Dette må vel falle inn under tannlegeloven § 15.
--
thomas.s...@jusstud.uio.no
Where there's a will, there's an Inheritance Tax.