Kurs i HTML
Stian Soiland
>http://kurs.wintronic.no/html/
*sukk*
Nok en gang et kurs som forteller deg at i HTML sier man "Start uthevet
tekst" og "Slutt uthevet tekst" istedet for å fortelle om elementer. På
denne måten får brukeren en oppfatning av at han kan starte og stoppe
diverse attributter i hvilken rekkefølge som helst.
Sitat:
Poenget er at vi må fortelle browseren nøyaktig hva den skal vise
(altså den vanlige teksten og bildene), og hvordan den skal vise
det. Før vi går videre med mer tekstformattering må vi ta en titt på
hva som må (burde) være med i alle HTML-dokumenter.
Det er vel nettopp dette som IKKE er poenget. HTML forteller IKKE
browseren nøyaktig hva den skal vise eller hvordan den skal vise det,
det er ikke dette som er HTMLs oppgave. HTML definerer strukturen i
dokumentet.
De første HTML-elementene man lærer på dette kurset:
<B>, <U>, <I>, <BR>, <FONT SIZE=4>, <BLINK>
I tillegg er kurset et sharewareopplegg, du må BETALE. Jeg får IKKE lyst
til å betale 100 kroner etter å ha sett 4 sider som viser at forfatteren
har misforstått HTML fullstendig.
Forøvrig venter jeg fortsatt på en eller annen kritikk på
<URL: http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ >
Followup satt til no.it.tjenester.www.html
--
Stian Søiland - Trondheim, Norway - http://stain.portveien.to/
Uten forutgående varsel har utleier rett til å
tilintetgjøre illeluktende gjenstander - enten
dette er mat eller andre ting. [Voll studentby]
Kai Andresen
><URL: http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ >
Fin. Bra fokus og fin rekkefølge på stoffet, tror jeg.
Men den validerer ikke :o)
Kai Andresen
Stian Soiland
>>Forøvrig venter jeg fortsatt på en eller annen kritikk på
>><URL: http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ >
>Fin. Bra fokus og fin rekkefølge på stoffet, tror jeg.
Takk. :) Jeg er litt usikker på rekkefølgen, nemlig.
>Men den validerer ikke :o)
Hva? åh? Har noen endret noe? *titte* åiåiåi.. *flaut* De der
last-minute-changes-greiene altså! :=))
*fikse og kjøre cvs commit*
--
Stian Søiland - Trondheim, Norway - http://stain.portveien.to/
For det første gjør de alle drittjobbene i samfunnet, lavlønnsjobber,
vasker, står i kiosk og selger -- og alt det der". [Jagland]
Erland Kjensli
> Sitat:
>
> Poenget er at vi må fortelle browseren nøyaktig hva den skal vise
> (altså den vanlige teksten og bildene), og hvordan den skal vise
> det.
>
> browseren nøyaktig hva den skal vise eller hvordan den skal vise det,
> det er ikke dette som er HTMLs oppgave. HTML definerer strukturen i
> dokumentet.
Mitt poeng er at vi med VANLIG tekst forteller browseren hva den skal
vise. Den må jo få teksten fra et sted. Deretter bruker vi HTML til å
formattere/strukturere den teksten. Men takk for at du gjorde meg
oppmerksom på en ting som KAN misforstås. Jeg tar det til etterretning
og kan nå gjøre kurset mitt enda bedre.
> ... som viser at forfatteren
> har misforstått HTML fullstendig.
Fullstendig? Dette er et utsagn slengt ut for å gi fokus til ditt kurs,
som jeg forøvrig tok en liten titt på.
> Forøvrig venter jeg fortsatt på en eller annen kritikk på
> <URL: http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ >
Overskriften din er "HTML på en ryddig måte - forståelse og bruk".
Halvveis på siden kommer du til CSS? Hvordan er navigasjonen? Alt på én
side? Kapitteloversikt? osv,osv,osv....
SITAT:
I noen tilfeller er det egentlig ikke nødvendig å ha "-fnutter rundt
verdien, men det er enklere å være konsekvent og alltid bruke dem
istedet for å huske og vurdere hver gang om de er nødvendige eller ikke.
Du kan også bruke enkle apostrofer ' istedet, for eksempel hvis det er
ønskelig å bruke tegnet " inni verdien.
SITAT SLUTT
Fnutter? Anførselstegn inne i "verdier"?
SITAT:
Det er flere ting å legge merke til når det gjelder img-elementet. Vi sa
tidligere at man må huske å avslutte alle elementene. Men hvordan
avsluttes et bilde? Hva er inneholdt i bilde-elementet? Vel, det er bare
bildet
selv, så elementet blir avsluttet allerede i starttagen med skråstreken
du ser sist, <img .. />
SITAT SLUTT
Skråstrek INNE I IMG-TAGGEN?
SITAT:
Samlingnen av alle HTML-dokumenter og tilhørende ressurser som er lenket
sammen kalles World wide web.
SITAT SLUTT
-
Før du har begynt på delen om CSS (eller "Stilsett") så kommer SPAN og
DIV med referanser til "stilark" for å lage "grupperinger"?
-
SITAT:
Forsøk å unngå elementer og attributter som har med utseendet å gjøre,
såsom <font> og width="100".
SITAT SLUTT
SITAT:
Internett er fullt av informasjon. Det som kjennetegner mesteparten av
denne informasjonen er at den er formulert i et språk som heter HTML.
SITAT SLUTT
Osv, osv, osv.
-----
På tre år er det kommet to negative kommentarer på mitt kurs. Begge var
for å fremheve et annet kurs.
E.
Karl Ove Hufthammer
news:38D7A90...@wintronic.no...
> Stian Soiland wrote:
> SITAT:
> I noen tilfeller er det egentlig ikke nødvendig å ha "-fnutter rundt
> verdien, men det er enklere å være konsekvent og alltid bruke dem
> istedet for å huske og vurdere hver gang om de er nødvendige eller ikke.
> Du kan også bruke enkle apostrofer ' istedet, for eksempel hvis det er
> ønskelig å bruke tegnet " inni verdien.
> SITAT SLUTT
>
> Fnutter? Anførselstegn inne i "verdier"?
*JA* -- obligatorisk i XHTML <URL: http://www.w3.org/TR/xhtml1 >
Arve Bersvendsen
>> ... som viser at forfatteren
>> har misforstått HTML fullstendig.
>
>
> Fullstendig? Dette er et utsagn slengt ut for å gi fokus til ditt
> kurs,
>som jeg forøvrig tok en liten titt på.
Jepp det er ting som tyder på at du kan ha misforstått noe. Eksemplene i
blant annet <URL:http://kurs.wintronic.no/html/4.html> baserer seg på bruk
av deler av HTML-standarden som skal/bør fases ut, fordi de ikke har
strukturell mening; <B> <I> <BLINK> <BIG> <FONT> for å nevne noen. Du
forteller deretter at <B> _skal_ vises som bold. Dette er _ikke_ riktig.
Det er fritt opptil enhver bruker å velge hvordan elementene skal
presenteres gjennom egne stilsett. Jeg kan for eksempel velge å sette
display:none på blink.
Kurset ditt legger opp til en sterkt presentasjonsorientert html.
html i seg selv forteller ingenting om presentasjon.
> Overskriften din er "HTML på en ryddig måte - forståelse og bruk".
>Halvveis på siden kommer du til CSS? Hvordan er navigasjonen? Alt på én
>side? Kapitteloversikt? osv,osv,osv....
Alt på en side fungerer uendelig mye bedre når det er en viss fare for at
ting skal skrives ut.
< ... onMouseOver="document.write'haha'">
>selv, så elementet blir avsluttet allerede i starttagen med skråstreken
>du ser sist, <img .. />
>SITAT SLUTT
>
>Skråstrek INNE I IMG-TAGGEN?
Jepp - riktig ifølge <URL:http://www.w3.org/TR/REC-XHTML1>
Gammel, plain HTML er en bastard hvor det ikke er logisk sammenheng
mellom "tomme" element, og element med innhold. XML retter opp dette.
<tag/> er en shorthand-form av <tag></tag>
>På tre år er det kommet to negative kommentarer på mitt kurs. Begge var
>for å fremheve et annet kurs.
Her får du altså etpar negative kommentarer til.
Å forlange penger for noe som i beste fall er fagmessig tvilsomt, synes
jeg er litt i overkant av frekt.
For å stille spørsmålet ditt denne veien:
Ville du tatt et kurs, i la oss si Word, for god fisk, om det fortalte deg
at en overskrift var Arial, 16pt, Bold?
Det finnes nok av tutorials, gode og dårlige i HTML, og verden trenger
_ikke_ enda en dårlig en.
Erland Kjensli
> Jepp det er ting som tyder på at du kan ha misforstått noe. Eksemplene i
> blant annet <URL:http://kurs.wintronic.no/html/4.html> baserer seg på bruk
> av deler av HTML-standarden som skal/bør fases ut, fordi de ikke har
> strukturell mening; <B> <I> <BLINK> <BIG> <FONT> for å nevne noen. Du
> forteller deretter at <B> _skal_ vises som bold. Dette er _ikke_ riktig.
> Det er fritt opptil enhver bruker å velge hvordan elementene skal
> presenteres gjennom egne stilsett. Jeg kan for eksempel velge å sette
> display:none på blink.
XHTML er _ikke_ HTML! Kurs som da bruker <IMG .../> skulle da kanskje
ikke utgi seg for å være det?
> Alt på en side fungerer uendelig mye bedre når det er en viss fare for at
> ting skal skrives ut.
Det hjelper ikke at "det er bra når du skal skrive ut" når det forøvrig
ikke finnes struktur.
> Jepp - riktig ifølge <URL:http://www.w3.org/TR/REC-XHTML1>
Igjen, det dere snakker om er XHTML! Dessuten er "w3.org" de som setter
standarden for diverse ting som f.eks. HTML o.l. Legg merke til at det
står REC-XHTML. REC står for RECOMMODATION, altså "anbefaling". Det er
ikke dermed sagt at de mest brukte browserene støtter samtlige
funksjoner og gjør det _akkurat_ som beskrevet. Ikke heng dere opp i at
alt skal valideres gjennom "w3.org". Bruk den som en veiviser, men gå
selv. Prøv å lese browserprodusentenes dokumentasjon!
> Her får du altså etpar negative kommentarer til.
> Ville du tatt et kurs, i la oss si Word, for god fisk, om det fortalte deg
> at en overskrift var Arial, 16pt, Bold?
Altfor langt på jordet!
> Det finnes nok av tutorials, gode og dårlige i HTML, og verden trenger
> _ikke_ enda en dårlig en.
Det er som med TV. Liker du det ikke så "velg en annen kanal".
Dessuten, jeg lager kurs for nybegynnere. Jeg velger da å bruke en del
enklere beskrivelser som kanskje ikke er helt i følge boka, men som gjør
at de lettere kommer i gang. Mitt mål er _ikke_ å få en gullstjerne fra
"perfeksjonister" eller w3.org.
Forresten, all informasjon på nettet skal ikke presenteres som "blokk-
og inline-elementer". Prøv å spikk til en avansert grafisk interface på
web ved bruk av <P>. Selv om man skulle brukt CSS så er det begrenset
hva man kan få til.
E.
Arve Bersvendsen
personangrep uansett hva leseren legger i det. Det er en kritikk av
innholdet i et kurs <--
[ Erland Kjensli ] skrev:
> XHTML er _ikke_ HTML! Kurs som da bruker <IMG .../> skulle da
> kanskje
>ikke utgi seg for å være det?
err ... fra den annensteds nevnte spec'en
This specification defines XHTML 1.0, a reformulation of HTML 4.0 as
an XML 1.0 application, and three DTDs corresponding to the ones
defined by HTML 4.0
xhtml er dermed det samme som html.
>> Alt på en side fungerer uendelig mye bedre når det er en viss fare for
>> at ting skal skrives ut.
>
> Det hjelper ikke at "det er bra når du skal skrive ut" når det
> forøvrig
>ikke finnes struktur.
Nå har jeg sett det aktuelle "kurset", som vel og startet som en vaskelapp
til forelesninger, og synes det følger en grei struktur, under
forutsetning av at kursdeltagerne er oppegående fra før.
> Igjen, det dere snakker om er XHTML!
Igjen: XHTML og HTML er det samme, formulert på to forskjellige vis.
>Dessuten er "w3.org" de som setter
>standarden for diverse ting som f.eks. HTML o.l. Legg merke til at det
>står REC-XHTML. REC står for RECOMMODATION, altså "anbefaling".
Det har vi da alle vært klar over i noen år. Men: merk også denne
HTML 4.0 is an SGML application conforming to International Standard
ISO 8879 -- Standard Generalized Markup Language [ISO8879].
Som igjen stiller visse krav.
>Det er
>ikke dermed sagt at de mest brukte browserene støtter samtlige
>funksjoner og gjør det _akkurat_ som beskrevet.
Det er det heller ingen som har sagt, og det er _ikke_ et argument som
støtter dine teorier om at validering er unødvendig
> Ikke heng dere opp i at
>alt skal valideres gjennom "w3.org". Bruk den som en veiviser, men gå
>selv. Prøv å lese browserprodusentenes dokumentasjon!
Hvilken _hva_ sa du? De ulike produsentene av UAer har knapt oversikt selv
over hva som støttes, og hvor god denne støtten er.
Validering _er_utrolig_viktig, fordi
1) På tross av det engelske ordet "recommendation", så er html, xhtml,
xml, whatever fortsatt standarder. Å begynne å bruke feature x i browser
y, er dømt til å feile i browser z. Dermed så er standarden det minste
felles multiplum.
2) Først nå, etter over 10 år med web er vi i ferd med å få relativt
standard dokumentbeskrivelsesformat, med godt skille av det
kontekstuelle/strukturelle og det visuelle (*ml og css for den som ikke
har skjønt det til nå). Å benytte abstraksjoner, elementer og ideer som er
utdøende i dagens standarder er i beste fall lite fremtidsrettet, i verste
fall kunnskapsløst over alle grenser for ignoranse.
>> Her får du altså etpar negative kommentarer til.
>> Ville du tatt et kurs, i la oss si Word, for god fisk, om det fortalte
>> deg at en overskrift var Arial, 16pt, Bold?
>
>
> Altfor langt på jordet!
Nei - det omtalte kurset begynner med å legge frem
"presentasjonsorienterte" element, som disse <blink>, <b>, <i> osv.
Men om jeg er en maskin som skal lese dette: hva _betyr_ elementene? Hva
forteller de meg om konteksten?
Vil jeg eller en maskin _se_ meningen i disse, dersom alle former for
presentasjon fjernes (i tekst- og talebaserte browsere, f.eks?)? Svaret
er, om du ikke har gjettet det allerede: nei.
Dermed er dette Arial, 16pt, bold oppatt og oppatt. Jeg har brukt nok
timer på å rette opp og strukturere andre menneskers slurvete drittarbeid
til å vite at slike kurs ikke fortjener livets rett.
>> Det finnes nok av tutorials, gode og dårlige i HTML, og verden trenger
>> _ikke_ enda en dårlig en.
>
>
> Det er som med TV. Liker du det ikke så "velg en annen kanal".
Så du ville også synes det var best om alle fikk lov til å presentere
vranglære overalt, uten å noensinne bli motsagt.
>Dessuten, jeg lager kurs for nybegynnere. Jeg velger da å bruke en del
>enklere beskrivelser som kanskje ikke er helt i følge boka, men som gjør
>at de lettere kommer i gang.
Så du foretrekker å lære folk Feil Ting(tm) fra dag en, slik at de blir
virkelig forvirret når de kommer ut i den virkelige verden?
> Mitt mål er _ikke_ å få en gullstjerne fra
>"perfeksjonister" eller w3.org.
Hva ditt mål er, er fullstendig irrelevant. Hva som er relevant er om
informasjonen du presenterer faktisk holder mål, rent faglig sett, w3
eller ikke w3.
>Forresten, all informasjon på nettet skal ikke presenteres som "blokk-
>og inline-elementer". Prøv å spikk til en avansert grafisk interface på
>web ved bruk av <P>.
Det er heller ikke <p> ment til. Vi har andre elementer, som gir en bedre
kontekstuell mening for oppbygging av brukergrensesnitt. <p> er til
informasjon "paragraph" altså avsnitt.
Jarle Dahl Bergersen
Erland Kjensli <e...@wintronic.no> wrote:
>enklere beskrivelser som kanskje ikke er helt i følge boka, men som gjør
>at de lettere kommer i gang. Mitt mål er _ikke_ å få en gullstjerne fra
>"perfeksjonister" eller w3.org.
Så å lære noe på den gale måten vil gjøre det "letter å komme igang"?
Slike kurs kan de som lager dem få lov til å printe ut og stappe langt
oppi... Det gjelder deg også.
Det er mye MYE *MYE* enklere å lære seg noe riktig første gang, enn å lære
det feil, for så å måtte avlære det og lære det riktig i neste omgang.
>Forresten, all informasjon på nettet skal ikke presenteres som "blokk-
>og inline-elementer". Prøv å spikk til en avansert grafisk interface på
>web ved bruk av <P>. Selv om man skulle brukt CSS så er det begrenset
>hva man kan få til.
En sånn uttalelse var vel ikke akkurat noen bombe fra deg, tatt i
betrakning dine andre tanker om HTML.
--
JdB - Jarle Dahl Bergersen Webhead
<!-- Resource for web developers: http://webdev.bsp.no/ -->
Stian Soiland
(beklager sent svar, men jeg har sovet hele dagen)
> Mitt poeng er at vi med VANLIG tekst forteller browseren hva den skal
>vise. Den må jo få teksten fra et sted. Deretter bruker vi HTML til å
>formattere/strukturere den teksten. Men takk for at du gjorde meg
>oppmerksom på en ting som KAN misforstås. Jeg tar det til etterretning
>og kan nå gjøre kurset mitt enda bedre.
HTML strukturerer, CSS formatterer. Hvorfor leve i fortiden, når du kan
leve i nåtiden?
>> ... som viser at forfatteren
>> har misforstått HTML fullstendig.
> Fullstendig? Dette er et utsagn slengt ut for å gi fokus til ditt kurs,
>som jeg forøvrig tok en liten titt på.
Vel, du har fått med deg at man har tagger ihvertfall, men du har ikke
fått med deg at alt mellom start- og sluttag er et element, og at alle
elementer må avsluttes i samme rekkefølge som de ble startet. Dette
åpner for glimrende koder som
<center><font size="4">Blapp</center><br>uhu</center> og den jevne
bruker fra kurset ditt vil ikke se noe mistenkelig med dette, for han
slår jo bare av og på egenskaper. At dette vil se forskjellig ut ifra
browser til browser vil han få store problemer med å skjønne, og han
kommer sannsynligvis til å prøve seg frem med å legge inn flere <br>er
på diverse steder inntil det ser ut slik han vil i de nettleserne
vedkommende leker med.
>> Forøvrig venter jeg fortsatt på en eller annen kritikk på
>> <URL: http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ >
> Overskriften din er "HTML på en ryddig måte - forståelse og bruk".
>Halvveis på siden kommer du til CSS? Hvordan er navigasjonen? Alt på én
>side? Kapitteloversikt? osv,osv,osv....
Kurset er ment som et dokument, og ikke et webkurs. Dette er
kursmaterialet som ble utdelt (ie. skrevet ut). Jeg kan si meg enig i at
en lettere navigerbar løsning kan være fordelaktig på web, og vil lage
en slik. (finnes det noe php-greier som kan splitte et dokument ved hver
<h2> btw? Det burde jo være enkelt å koke i hop..)
Forsøk forøvrig å kjøre kurset igjenom htmldoc, legg merke til at du får
en fin innholdsfortegnelse på forsiden. Lurer du på hvordan den klarte å
finne utav hva som var overskrifter?
>SITAT:
>Du kan også bruke enkle apostrofer ' istedet, for eksempel hvis det er
>ønskelig å bruke tegnet " inni verdien.
>SITAT SLUTT
>
>Fnutter? Anførselstegn inne i "verdier"?
Ja, f.eks. hvis du vil si alt='Ingrids "tomme" flaske'
Eller motsatt alt="Ingrid's empty bottle"
Eller javascript som ble nevnt av en annen taler, det er kanskje en mer
realistisk sammenheng. Men muligheten er der.
>SITAT:
>Hva er inneholdt i bilde-elementet? Vel, det er bare
>bildet selv, så elementet blir avsluttet allerede i starttagen med
>skråstreken du ser sist, <img .. />
>SITAT SLUTT
>Skråstrek INNE I IMG-TAGGEN?
Ja, elementet må jo avsluttes, hvis ikke blir jo resten av dokumentet en
del av img-elementet, og det er jo feil.
>SITAT:
>Samlingnen av alle HTML-dokumenter og tilhørende ressurser som er lenket
>sammen kalles World wide web.
>SITAT SLUTT
Har du noen bedre beskrivelse? Kanskje jeg burde inkludert XML og slikt
også, iogmed at man kan lenke derifra også..
>Før du har begynt på delen om CSS (eller "Stilsett") så kommer SPAN og
>DIV med referanser til "stilark" for å lage "grupperinger"?
Ja, dette er kanskje litt feilplassert, kursdeltakerne ble litt
forvirret over disse elementene som ikke gjorde noenting i seg selv.
>SITAT:
>Forsøk å unngå elementer og attributter som har med utseendet å gjøre,
>såsom <font> og width="100".
>SITAT SLUTT
Ja, det synes jeg er en god regel. Motargumenter?
>SITAT:
>Internett er fullt av informasjon. Det som kjennetegner mesteparten av
>denne informasjonen er at den er formulert i et språk som heter HTML.
>SITAT SLUTT
At denne informasjonen takket være kurs som dine som regel er DÅRLIG
formulert burde jeg kanskje tatt med.
>På tre år er det kommet to negative kommentarer på mitt kurs. Begge var
>for å fremheve et annet kurs.
Høres ut som om du har vært flink til å markedsføre kurset ditt i
interne home.sol.no-kretser.
--
Stian Søiland - Trondheim, Norway - http://stain.portveien.to/
Ikke skill deg ut fra mengden, og gå ordinært kledd. Det er ikke
nødvendig å vise frem velstanden. [Europeiske reiseforsikring]
Lars Marius Garshol
* Arve Bersvendsen
|
| err ... fra den annensteds nevnte spec'en
|
| This specification defines XHTML 1.0, a reformulation of HTML 4.0 as
| an XML 1.0 application, and three DTDs corresponding to the ones
| defined by HTML 4.0
|
| xhtml er dermed det samme som html.
Ikke helt. HTML er en SGML-applikasjon, mens XHTML er en
XML-applikasjon. Det er store likhetstrekk mellom disse to, men like
er de ikke, for syntaksen er forskjellig. (Muligens også noen andre
småting.)
| 2) Først nå, etter over 10 år med web er vi i ferd med å få relativt
| standard dokumentbeskrivelsesformat, med godt skille av det
| kontekstuelle/strukturelle og det visuelle
Neida, vi har hatt GML siden 1973.
--Lars M.
Arve Bersvendsen
>>SITAT:
>>Forsøk å unngå elementer og attributter som har med utseendet å gjøre,
>>såsom <font> og width="100".
>>SITAT SLUTT
>
>Ja, det synes jeg er en god regel. Motargumenter?
Ingen vettuge hvertfall. Med mindre man da skal designe for fortida, og de
browsere som velger å kun forholde seg til den selvsamme fortid.
Arve Bersvendsen
>| 2) Først nå, etter over 10 år med web er vi i ferd med å få relativt
>| standard dokumentbeskrivelsesformat, med godt skille av det
>| kontekstuelle/strukturelle og det visuelle
>
>Neida, vi har hatt GML siden 1973.
Tja - men hvordan er utbredelsen i forhold til (x)&/(ht)ml og CSS?
Lars Marius Garshol
* Arve Bersvendsen
|
| 2) Først nå, etter over 10 år med web er vi i ferd med å få relativt
| standard dokumentbeskrivelsesformat, med godt skille av det
| kontekstuelle/strukturelle og det visuelle
* Lars Marius Garshol
|
| Neida, vi har hatt GML siden 1973.
* Arve Bersvendsen
|
| Tja - men hvordan er utbredelsen i forhold til (x)&/(ht)ml og CSS?
Ikke så stor, selv om en del enorme prosjekter har blitt gjennomført i
det (slik som f.eks IBMs BookMaster) og det ble brukt i
DCF/Script-systemet.
Utbredelsen til SGML, derimot (som daterer seg fra 1986), er ganske
stor. Det brukes i teknisk dokumentasjon (fly- og oljeindustrien,
US Army etc), av forlag, av offentlige institusjoner og til
Linux-dokumentasjonen.
--Lars M.
Morten Wang
> Her får du altså etpar negative kommentarer til. Ville du tatt et
> kurs, i la oss si Word, for god fisk, om det fortalte deg at en
> overskrift var Arial, 16pt, Bold?
* Erland Kjensli
> Altfor langt på jordet!
med denne kommentaren har du demonstrert en eller flere av følgende:
1: du har ikke peiling på Word
2: du har ikke peiling på Word-dokumenter laget av Ola Dunk
3: du har ikke peiling på HTML
4: du har ikke peiling på HTML-dokumenter laget av Ola Dunk
5: du har ingen anelse om hvilket behov kurselevene dine har
poenget til Arve er særdeles relevant i denne sammenhengen av den enkle
grunn at det finnes ett utall mennesker som bruker Word etter prinsippet
"nå vil jeg ha en overskrift, så da setter jeg font til Arial, størrelse
16pt, og så skrur jeg på fet skrift".
kurset ditt forholder seg til HTML på omtrent samme måten. hvordan skal
dine elever lage overskrifter? jeg skumleste innholdsfortegnelsen, men
overskriftselementene (h1-h6) var ikke nevnt i det hele tatt. forventer
du at de skal behandle HTML på samme måten?
det du _bør_ lære elevene dine, er hvordan de helt enkle
HTML-dokumentene lages. så kan du forklare de forskjellen på fysisk og
logisk markup, og hvorfor de bør tilstrebe å bruke det siste. du burde
også lære dem om strukturering av informasjon, dersom det er mulig, slik
at de forstår nytteverdien i å bruke <h1></h1> istedenfor <font
size="+3" face="Arial,Helvetica,sans-serif"><b>Overskrift!</b></font>
forøvrig bør du ha med generiske font-familier i FACE-attributtene
dine i kurset.
gleder meg til JavaScript-kurset ditt.
Morten!
--
"Fra våre tilmålte leveår
trekker Gud ikke
de dager vi spiller backgammon."
-- NettRom@IRC Usenet DOB: 1996-03-05
Erland Kjensli
> kurset ditt forholder seg til HTML på omtrent samme måten. hvordan skal
> dine elever lage overskrifter? jeg skumleste innholdsfortegnelsen, men
> overskriftselementene (h1-h6) var ikke nevnt i det hele tatt.
Hvis du hadde _lest_ innholdsfortegnelsen så hadde du sett at det er så
og si ingen tagger som er nevnt der, men H-taggene er med i kurset.
> det du _bør_ lære elevene dine, er hvordan de helt enkle
> HTML-dokumentene lages. så kan du forklare de forskjellen på fysisk og
> logisk markup
Det er det jeg har gjort.
> gleder meg til JavaScript-kurset ditt.
Ja, for vi elsker å finne ting å hakke på!
E.
Arve Bersvendsen
>> det du _bør_ lære elevene dine, er hvordan de helt enkle
>> HTML-dokumentene lages. så kan du forklare de forskjellen på fysisk
>> og logisk markup
>
>
> Det er det jeg har gjort.
Det du har presentert så langt (frem til kap. 4), har jeg sett normalt
interesserte 10-11 åringer finne ut på egenhånd ved å ta "View Source" på
små dokumenter, og ved å vise dem i to minutter.
Disse kursene finnes det fler av på nett, og jeg synes bl.a dette *gratis*
kurset ligger milelangt foran ditt:
<URL:http://home.c2i.net/tkinn/html/>. For den som vil lære, er det
attpåtil en viss form for interaktivitet.
Jeg forstår at du vil tjene penger på kurset ditt, og det er greit nok at
folk skal ha noe å leve av. Men da bør kurset starte i en ende hvor du
ikke lærer folk feil ting. Det er et faktum at folk ikke vet hvilke
element som skal brukes, hvor og hvorfor disse elementene skal brukes.
Hvis de ikke lærer dette, lærer de garantert å gjøre ting på *feil* måte,
og de vil siden ha et merarbeid for å avlære uvaner.
--
Arve Bersvendsen - Usenet DoB: 19950918
Vinn en CD + heder og ære:
http://home.sol.no/~arve-be/webdesign/konkurranse.html
Erland Kjensli
> err ... fra den annensteds nevnte spec'en
>
> This specification defines XHTML 1.0, a reformulation of HTML 4.0 as
> an XML 1.0 application, and three DTDs corresponding to the ones
> defined by HTML 4.0
>
> xhtml er dermed det samme som html.
Oversatt: Denne spesifikasjonen definerer XHTML 1.0, en reformulering
av HTML 4.0 _SOM EN XML 1.0 'APPLICATION'_ . . .
At XHTML er det samme som HTML er feil!
> Det er det heller ingen som har sagt, og det er _ikke_ et argument som
> støtter dine teorier om at validering er unødvendig
Jeg har ikke skrevet at validering er unødvendig, jeg sier at det burde
være greit å designe med tanke på målgruppen(e)s browsere, og ikke bare
få godkjenning fra w3. Hvor mange av surferene bryr seg om hva som
ligger under det visuelle, så lenge det ser ut som det skal og
informasjonen kommer fram på den måten den er ment? Jeg driter i om
siden til Stian (http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/) validerer. Jeg ser
bare en crappy layout uten navigasjonsmuligheter utover å scrolle,
scrolle, scrolle...
> Hvilken _hva_ sa du? De ulike produsentene av UAer har knapt oversikt selv
> over hva som støttes, og hvor god denne støtten er.
Ja, ikke sant? Prøv igjen...
> Validering _er_utrolig_viktig, fordi
>
> 1) På tross av det engelske ordet "recommendation", så er html, xhtml,
> xml, whatever fortsatt standarder. Å begynne å bruke feature x i browser
> y, er dømt til å feile i browser z. Dermed så er standarden det minste
> felles multiplum.
Feil! De mest brukte browserene støtter ikke alt som er satt i
standardene. Minste felles multiplum burde være det som støttes mer
eller mindre likt i de mest brukte browserene. Ved å bruke bare logisk
formattering er man mer eller mindre avhengig av at man også kan CSS
e.l. for å få noe annet enn knusktørre sider. De som lærer seg fysisk
formattering vil antageligvis kunne lære seg logisk formattering og evt
også CSS rimelig kjapt etter det. Dessuten inneholder mitt kurs også
logisk formattering. Når det gjelder layout på næringslivets sider så
tror jeg de fleste firmaer vil ha seg frabedt at sidene deres ser ut som
en bibelside i eldre browsere.
> Å benytte abstraksjoner, elementer og ideer som er
> utdøende i dagens standarder er i beste fall lite fremtidsrettet, i verste
> fall kunnskapsløst over alle grenser for ignoranse.
Greit nok, men å bare benytte seg av samtidsstandarder uten tanke på
bakoverkompatibilitet er vel mindre lurt? Man kan ikke ligge foran alle
browsere selv om o'store W3 mener det skal være slik. Det skal ikke bare
valideres hos W3, det skal også "valideres" i de mest brukte browserene.
> Så du ville også synes det var best om alle fikk lov til å presentere
> vranglære overalt, uten å noensinne bli motsagt.
Vranglære? Mener du at absolutt alt i mitt kurs er komplett feil? (Jeg
vet hva du vil svare...). Da viser du at du diskuterer med meg uten en
gang å _vurdere_ om du selv _kan_ ta feil. Jeg skal innrømme at jeg
tildels legger frem stoffet i kurset mitt på en annen måte enn
"standarden" og den o'store HTML-filosofien som dere lever etter, men
det jeg har fått positiv kritikk på, er at for første gang skjønte de
hvordan det henger sammen. Og når de prøver dette selv skjønner de fort
om jeg har rett eller ikke.
> Så du foretrekker å lære folk Feil Ting(tm) fra dag en, slik at de blir
> virkelig forvirret når de kommer ut i den virkelige verden?
Virkelige verden? I mine øyne er ikke det jeg lærer bort Feil
Ting(tm)(!). Det er bare en litt annen måte å vise ting for nybegynnere.
Og hvilken nybegynner gidder vel å tråle W3 sine dokumenter? De fleste
dødelige ville ikke skjønt så mye av dem hvis de er ferske innen data.
Jeg legger det fram på en safe måte som de fleste skjønner. Hvis dere
skal sensurere alt som ikke er 100% korrekt i følge "standarden" kan
dere få en stor jobb. Folk flest sine norskkunnskaper er ikke i henhold
til "standarden". Jeg gidder ikke gå rundt å si at språket deres ikke
validerer. Heldigvis så er det fritt fram på internett enda, og min
"vranglære" blir der den er, til ergrelse for de som synes at "dersom du
ikke gjør det på min måte så ikke gjør det".
Igjen vil jeg dra fram http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ . Hadde Stian
brukt like mye tid på å trene seg i grafisk design som å pirke med
validatoren hver morgen kunne kurset i det minste _sett_ greit ut.
E.
(Kom igjen nå, samle alle krefter. Erland skal knekkes...)
Erland Kjensli
> Det du har presentert så langt (frem til kap. 4), har jeg sett normalt
> interesserte 10-11 åringer finne ut på egenhånd ved å ta "View Source" på
> små dokumenter, og ved å vise dem i to minutter.
Nettopp! Det finnes mennesker som _ikke_ er computer savvy! Det finnes
mennesker utenfor din krets.
E.
Erland Kjensli
> >Skråstrek INNE I IMG-TAGGEN?
> mellom "tomme" element, og element med innhold. XML retter opp dette.
> <tag/> er en shorthand-form av <tag></tag>
Med andre ord, _kortversjonen_ av <IMG SRC...> er <IMG SRC.../> ?
E.
Bjørn Nordbø
Nei, kortversjonen av <img src...></img>. Dette er jo en tom tagg,
men den må like fullt lukkes. Siden det er tungvindt å avslutte
hver eneste tomme tagg på denne måten, brukes <tag/> som en kort-
versjon av <tag></tag>. Dette har jo bare mening for tomme tagger
som <img>.
Dette er spesifisert i punkt 4.6 i XHTML-standarden. For øvrig,
så er XHTML case sensitive, slik som XML, og normen er lowercase,
ikke uppercase som for tidligere versjoner av HTML.
Riktig URL til XHTML 1.0 http://www.w3.org/TR/xhtml1/
--
Animals think nothing of race, clan or philosophy. Nor of beauty,
ethics, or investment in things that will long outlast their lives.
All that matters to beasts is the moment. All that counts is self.
Arve Bersvendsen
> Nettopp! Det finnes mennesker som _ikke_ er computer savvy! Det
> finnes
>mennesker utenfor din krets.
Merket du at jeg skrev "normalt interesserte"?
Betyr (for min del hvertfall) at vedkommende har et liv utenom
datamaskiner, og har kunnskaper på nivå fra noe under gjennomsnittet til
noe over gjennomsnittet.
Jeg _har_ et liv borte dataskjermen, så hvis du nå kan la være å gjøre
dette til personsak, så ville jeg være fornøyd. Takk
Arve Bersvendsen
>> 1) På tross av det engelske ordet "recommendation", så er html, xhtml,
>> xml, whatever fortsatt standarder. Å begynne å bruke feature x i
>> browser y, er dømt til å feile i browser z. Dermed så er standarden
>> det minste felles multiplum.
>
>
> Feil! De mest brukte browserene støtter ikke alt som er satt i
>standardene. Minste felles multiplum burde være det som støttes mer
>eller mindre likt i de mest brukte browserene.
Presiseringsfeil, men hvordan stiller du deg til å bruke ting som ligger
utenfor standardene? Er det "lov" til å bryte med standardene fordi det
gir et (utseendemessig) hensiktsmessig resultat i enkelttilfeller i dag?
>Ved å bruke bare logisk
>formattering er man mer eller mindre avhengig av at man også kan CSS
>e.l. for å få noe annet enn knusktørre sider.
IMHO, så bør kanskje folk lære å krype før de lærer å gå. Dermed så bør
noen i en læringssituasjon først lære seg hva de skal bruke når, selv om
det ikke gir et fancy utseende.
<forsiktig synsing>
Hvis en legger utseende til side en liten stund, så vil de fortere lære
strukturen i språket. Dermed vil de ta andre ting siden mye lettere
</forsiktig synsing>
> De som lærer seg fysisk
>formattering vil antageligvis kunne lære seg logisk formattering og evt
>også CSS rimelig kjapt etter det.
Nei: fordi en lærer seg spesielle teknikker for fysisk formattering, uten
å få forståelse for struktur. Dermed vil de (ofte) ha innlært feil
teknikker, og feil forståelse.
Dette må avlæres, og det tar ofte mye lenger tid enn innlæringen.
> Dessuten inneholder mitt kurs også
>logisk formattering.
Det synes ikke i den previewen du har lagt ut. Om det så er noe av det i
kurset ditt, så ville jeg definitivt _startet_ i den enden, fremfor å hive
fram mer eller mindre tilfeldige element, med mer eller mindre tilfeldig
mening.
> Når det gjelder layout på næringslivets sider så
>tror jeg de fleste firmaer vil ha seg frabedt at sidene deres ser ut som
>en bibelside i eldre browsere.
Jeg tror de fleste kommerse sites mer eller mindre gir beng i alt annet
enn IE4/5 (og til nød Netscape).
Man opplever også altfor ofte at ting ser helt på trynet ut, selv om man
bruker en av de browserne. Enten fordi man ikke har samme oppløsning,
vindusstørrelse, eller fontstørrelse som dem. Eller bare fordi man har
andre vaner.
I andre browsere opplever man stadig oftere at ting ser enda verre ut (og
endatil ikke fungerer), fordi den browseren man bruker holder seg mer inne
med standardene, og ikke proprietærekstensjonene til dem.
>> Å benytte abstraksjoner, elementer og ideer som er
>> utdøende i dagens standarder er i beste fall lite fremtidsrettet, i
>> verste fall kunnskapsløst over alle grenser for ignoranse.
>
> Greit nok, men å bare benytte seg av samtidsstandarder uten tanke
> på
>bakoverkompatibilitet er vel mindre lurt?
Nå er det jo slik at de strikte standardene er _mer_ bakoverkompatible,
fordi endel element uten strukturell mening er på vei ut.
> Man kan ikke ligge foran alle
>browsere selv om o'store W3 mener det skal være slik. Det skal ikke bare
>valideres hos W3, det skal også "valideres" i de mest brukte browserene.
Nei, men det er faktisk mulig å lage dokument som
a) ser forholdsvis like ut i de browserne som er i nærheten av å skjønne
seg på html og css
b) funker i de eldre browserne som ikke støtter css.
>> Så du ville også synes det var best om alle fikk lov til å presentere
>> vranglære overalt, uten å noensinne bli motsagt.
>
>
> Vranglære? Mener du at absolutt alt i mitt kurs er komplett feil?
Det har jeg ikke sagt. Jeg har påpekt at det du lærer vekk, ikke
nødvendigvis er lurt utfra det at disse menneskene som tar kurset ditt,
vil dra med seg en manglende forståelse av struktur (under den
forutsetningen at du ikke retter dette opp i senere kapittel)
>Jeg skal innrømme at jeg
>tildels legger frem stoffet i kurset mitt på en annen måte enn
>"standarden" og den o'store HTML-filosofien som dere lever etter,
Du bør kanskje høre litt på hva andre også har å si.
Kurset ditt virker _veldig_ presentasjonsorientert. Av erfaring så vil jeg
si at disse kursene alle legger for mye vekt på visuelt utseende, for
seende mennesker, med standardkonfigurasjoner.
På høgskolen der jeg studerer i noen måneder til, går det et kveldskurs i
HTML. Det er også på sitt vis presentasjonsorientert, men lærer inn
strukturen først.
Jeg har hatt den glede av å snakke litt med disse studentene. Og den måten
de der har blitt undervist på, har de vært svært fornøyde; fordi de forsto
*hvorfor* de bruke ditt eller datt, og ikke det at det så slik og slik ut
i browser slik-og-slik.
De lærer også som noe av det første i kurset hva en overskrift er, hva et
avsnitt er, og hvorfor de skal bruke dette.
*Deretter* lærer de om utseende og styring av dette.
> men
>det jeg har fått positiv kritikk på, er at for første gang skjønte de
>hvordan det henger sammen. Og når de prøver dette selv skjønner de fort
>om jeg har rett eller ikke.
Nei - fordi 99% av de som vil betale for et slikt kurs aldri ser
bieffektene av det du (i de fire første kapitlene hvertfall) forteller.
Dårlig strukturert HTML er for eksempel et mareritt for en som jevnlig
benytter maskinell ekstraksjon av informasjon.
>> Så du foretrekker å lære folk Feil Ting(tm) fra dag en, slik at de
>> blir virkelig forvirret når de kommer ut i den virkelige verden?
> Virkelige verden? I mine øyne er ikke det jeg lærer bort Feil
>Ting(tm)(!). Det er bare en litt annen måte å vise ting for nybegynnere.
For oss som faktisk har brukt og bruker *ml som dokumentasjonssystem, så
er dette feil ting.
For de som bruker det til å fortelle om tante Kari, og 42 hunder, og aldri
skal gjøre noe annet, så er det på noen vis knekkende likegyldig hva de
lærer.
Men hvis denne personen får en undervisning som gjør at vedkommende evner
å relatere språket til annet enn utseende, så kan vedkommende ha langt
større nytte av dette.
>Og hvilken nybegynner gidder vel å tråle W3 sine dokumenter? De fleste
>dødelige ville ikke skjønt så mye av dem hvis de er ferske innen data.
Er det vanskeligere å fortelle folk at <strong> brukes for å gi innholdet
mer (kontekstuell) vekt, og så fortelle at de fleste browsere vil vise
dette som fet skrift, enn å fortelle dem at <b> ikke betyr noen ting som
helst, men gjør at noen browsere viser det med fet skrift.
Men her er vi også inne på et problem med selve HTML-dtdene. Selv om en
ønsker å fjerne de presentasjonsorienterte elementene, så finnes de
fortsatt i standardene (i en overgangsperiode som vel sikkert varer noen
år til).
>Jeg legger det fram på en safe måte som de fleste skjønner. Hvis dere
>skal sensurere alt som ikke er 100% korrekt i følge "standarden" kan
>dere få en stor jobb.
Vi påpeker det hvertfall ovenfor folk som stikker nesa si frem. :)
>Jeg gidder ikke gå rundt å si at språket deres ikke validerer.
Hmmm ... det er kanskje en tanke å si dette til enkelte :)
>Heldigvis så er det fritt fram på internett enda, og min
>"vranglære" blir der den er, til ergrelse for de som synes at "dersom du
>ikke gjør det på min måte så ikke gjør det".
>Igjen vil jeg dra fram http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ . Hadde Stian
>brukt like mye tid på å trene seg i grafisk design som å pirke med
>validatoren hver morgen kunne kurset i det minste _sett_ greit ut.
Og det er det faktisk noen av oss som synes det gjør. Ikke masse
unødvendig og tungt stasj, ikke brutt opp av store logoer, dårlige
navigasjonsmenyer
>(Kom igjen nå, samle alle krefter. Erland skal knekkes...)
Håper for din del at du ikke et eneste lite bein i kroppen din tror det.
Her er ingen ute etter person, bare sak.
Arve Bersvendsen
> Med andre ord, _kortversjonen_ av <IMG SRC...> er <IMG SRC.../> ?
For å snakke om XHTML her, så er ikke <IMG SRC ..> gyldig XHTML
Hvis du skriver dette, så forventes det i den strengeste forstand at det
kommer en </IMG> et eller annet sted senere i dokumentet.
Når det er sagt, så er xhtml også case-sensitivt. Alle tagger skal være i
lowercase, slik at <IMG SRC ../> heller ikke vil være gyldig.
Stian Soiland
>men den må like fullt lukkes. Siden det er tungvindt å avslutte
>hver eneste tomme tagg på denne måten, brukes <tag/> som en kort-
>versjon av <tag></tag>. Dette har jo bare mening for tomme tagger
>som <img>.
>Dette er spesifisert i punkt 4.6 i XHTML-standarden. For øvrig,
>så er XHTML case sensitive, slik som XML, og normen er lowercase,
>ikke uppercase som for tidligere versjoner av HTML.
Ååh, hvor jeg elsker XHTML.. :=)
--
Stian Søiland - Trondheim, Norway - http://stain.portveien.to/
Uten forutgående varsel har utleier rett til å
Erland Kjensli
> Merket du at jeg skrev "normalt interesserte"?
> Betyr (for min del hvertfall) at vedkommende har et liv utenom
> datamaskiner, og har kunnskaper på nivå fra noe under gjennomsnittet til
> noe over gjennomsnittet.
>
> Jeg _har_ et liv borte dataskjermen, så hvis du nå kan la være å gjøre
> dette til personsak, så ville jeg være fornøyd. Takk
Sorry! Det var ikke sånn ment. Det jeg mener er at det ikke er noen
vits i at _vi_ lager kurs til hverandre! Noen av de helt ferske trenger
en veldig enkel tone.
E.
Erland Kjensli
> Ingen vettuge hvertfall. Med mindre man da skal designe for fortida, og de
> browsere som velger å kun forholde seg til den selvsamme fortid.
Bakoverkompatibilitet er et nøkkelord her.
E.
André Næss
"Erland Kjensli" <e...@wintronic.no> wrote in message
news:38D8F59C...@wintronic.no...
> Jeg har ikke skrevet at validering er unødvendig, jeg sier at det burde
> være greit å designe med tanke på målgruppen(e)s browsere, og ikke bare
> få godkjenning fra w3. Hvor mange av surferene bryr seg om hva som
> ligger under det visuelle, så lenge det ser ut som det skal og
> informasjonen kommer fram på den måten den er ment?
Det er nok helt sant, og det er heller ikke noe brukere skal trenge å bry
seg med. På den annen side er akkurat det med at "informasjonen kommer fram
på den måten den er ment" noe av problemet. Ved å ikke følge standardene
står man i større fare for å mislykkes med akkurat dette. På den annen side
er støtten for standardene forkastelig idag, og dette gjør det hele mye
verre. Men slik jeg ser det er det like greit å være føre var. Etterhvert
som webben blir aksessert via alle mulige UAer (spesielt mobile) vil det
stille krav til at man har standarder, og programvare som følger disse. Når
man får dette, vil det også stille krav til de som produserer websider, og
da er det jo kjekt å kjenne standardene.
Men for all del, vi er fortsatt tidlig i utviklinga, og det er veldig langt
igjen.
Dette med målgrupper og sånt har vi tatt noen runder her på, og man må vel
konkludere med at å kjenne sin målgruppe er jævlig vanskelig på web. Det
typiske tautologiske argumentet for å lage en side som sees kan sees i IE4
er at 95% av brukerne bruker denne browseren, for det sier serverloggen.
Naturligvis sier serverloggen det, når de andre ikke kan se siden.
> De som lærer seg fysisk
> formattering vil antageligvis kunne lære seg logisk formattering og evt
> også CSS rimelig kjapt etter det.
Jeg skal ikke komme her og påstå at jeg har enorm peiling på pedagogikk, men
jeg skjønner problemet ditt. Logisk formatering er muligens litt mer
abstrakt enn fysisk formatering (det sier seg nesten selv). Når brukeren
klasker inn en <font color=red>Hello World</font>, ser han resultatet, og
kanskje det er lettere å forstå hele greia med tags osv slik... Det blir vel
også litt problematisk når <font face=7> gjør det samme som <h1> (på
overflaten).
Problemet er at selv om mange har vært veldig fornøyd med kurset ditt og
sier de har lært masse html av det, så er det jo ikke sikkert de har skjønnt
hovedpoenget med html, muligens fordi det har druknet i fysisk formatering.
Hvis man får til det man vil med den fysiske formateringen, hvorfor da gå
videre til struktur og CSS? Dette spørsmålet vil være vanskelig å svare på
for en som lærer i den retningen, og hvis ikke kurset starter med en god
presentasjon av hva html *egentlig* er, gjerne med en oppramsing av hva folk
flest feilaktig tror (dette er fint, for da føler leseren seg litt ekstra
flink, siden han lærer noe som mange har misforstått) så blir det langt
vanskeligere å forstå poenget med struktur/layout skille.
Skal jeg trekke fra min egen bakgrunn så vet jeg det at jeg først lærte
<font> og <img> osv, dette gjorde at jeg surret meg bort i en misforståelse
av hele HTML, og det tok litt tid å forstå hva det egentlig er...
> > Å benytte abstraksjoner, elementer og ideer som er
> > utdøende i dagens standarder er i beste fall lite fremtidsrettet, i
verste
> > fall kunnskapsløst over alle grenser for ignoranse.
>
> Greit nok, men å bare benytte seg av samtidsstandarder uten tanke på
> bakoverkompatibilitet er vel mindre lurt?
W3's standarder er vel bakoverkompatible. Det folk gjerne mener når de
snakker om "ikke bakoverkompatibel" i denne sammenhengen er at "websiden ser
ikke likedan ut i browser x". Jeg tror kanskje folk etterhvert vil skjønne
at web ikke handler om å kopiere alt det vi er vant med (TV, aviser, radio),
men å skape noe nytt. Kanskje.
> > Så du ville også synes det var best om alle fikk lov til å presentere
> > vranglære overalt, uten å noensinne bli motsagt.
>
> Vranglære? Mener du at absolutt alt i mitt kurs er komplett feil? (Jeg
> vet hva du vil svare...). Da viser du at du diskuterer med meg uten en
> gang å _vurdere_ om du selv _kan_ ta feil. Jeg skal innrømme at jeg
> tildels legger frem stoffet i kurset mitt på en annen måte enn
> "standarden" og den o'store HTML-filosofien som dere lever etter, men
> det jeg har fått positiv kritikk på, er at for første gang skjønte de
> hvordan det henger sammen. Og når de prøver dette selv skjønner de fort
> om jeg har rett eller ikke.
Vel, som jeg nevnte tidligere -- du har ingen garanti for at de faktisk har
skjønnt hvordan ting heller sammen, eller om de bare har skjønt at når de
skal lage en overskrift så skriver de <font face="Arial" size=7>. På den
annen side skal jeg ikke si noe bastant her, for jeg har ikke noe grunnlag å
uttale meg på. Selv tror jeg ikke jeg ville anbefalt dette kurset til
noen -- mest fordi det finnes bedre kurs som er gratis :-)
> > Så du foretrekker å lære folk Feil Ting(tm) fra dag en, slik at de blir
> > virkelig forvirret når de kommer ut i den virkelige verden?
>
> Virkelige verden? I mine øyne er ikke det jeg lærer bort Feil
> Ting(tm)(!). Det er bare en litt annen måte å vise ting for nybegynnere.
> Og hvilken nybegynner gidder vel å tråle W3 sine dokumenter? De fleste
> dødelige ville ikke skjønt så mye av dem hvis de er ferske innen data.
Hehe... jeg har opplevd mange ganger at folk som knapt klarer å knote sammen
en newsposting blir sent til HTML 4.0 Spec-en når de skal lære seg HTML.
Dette viser en ganske eminent mangel på forståelse for andre mennesker.
Etter min mening er det like fett som å skrive programmer og html sider i
Notepad. Shees. Hvorfor bruke Spec-en når det ligger haugevis av gode
tutorials rundtomkring? :P
> Jeg legger det fram på en safe måte som de fleste skjønner. Hvis dere
> skal sensurere alt som ikke er 100% korrekt i følge "standarden" kan
> dere få en stor jobb. Folk flest sine norskkunnskaper er ikke i henhold
> til "standarden". Jeg gidder ikke gå rundt å si at språket deres ikke
> validerer. Heldigvis så er det fritt fram på internett enda, og min
> "vranglære" blir der den er, til ergrelse for de som synes at "dersom du
> ikke gjør det på min måte så ikke gjør det".
Jeg har lagt fram mine synspunkter på kurset, og jeg forventer på ingen måte
at du skal fjerne kurset. Det jeg forventer er at du tenker over noe av
kritikken, og kanskje vurderer å endre deler av kurset...
André Næss
Erland Kjensli
> Dette med målgrupper og sånt har vi tatt noen runder her på, og man må vel
> konkludere med at å kjenne sin målgruppe er jævlig vanskelig på web. Det
> typiske tautologiske argumentet for å lage en side som sees kan sees i IE4
> er at 95% av brukerne bruker denne browseren, for det sier serverloggen.
> Naturligvis sier serverloggen det, når de andre ikke kan se siden.
Men hvis du ser på accessloggen på førstesiden så hjelper det kanskje
litt. Min logg viser også antall _forskjellige_ brukere og hvilke
systemer de bruker (i tillegg til separate hits). Da får jeg en
ordentlig oversikt over hva som benyttes av de som også bare såvidt har
vært innom..
> Problemet er at selv om mange har vært veldig fornøyd med kurset ditt og
> sier de har lært masse html av det, så er det jo ikke sikkert de har skjønnt
> hovedpoenget med html, muligens fordi det har druknet i fysisk formatering.
Det er ikke bare fysisk formattering i mitt kurs.
> Jeg har lagt fram mine synspunkter på kurset, og jeg forventer på ingen måte
> at du skal fjerne kurset. Det jeg forventer er at du tenker over noe av
> kritikken, og kanskje vurderer å endre deler av kurset...
Jeg har vurdert, og har tenkt å endre noe.
Takk for en god tone og virkelig saklig kritikk!
Erland
Stian Soiland
> Jeg har ikke skrevet at validering er unødvendig, jeg sier at det burde
>være greit å designe med tanke på målgruppen(e)s browsere, og ikke bare
>få godkjenning fra w3. Hvor mange av surferene bryr seg om hva som
>ligger under det visuelle, så lenge det ser ut som det skal og
>informasjonen kommer fram på den måten den er ment?
Du har et poeng, nemlig at man må ta hensyn til browserne. Derfor må man
noen ganger bevege seg utenfor standarden for å fikse noe som ser veldig
fælt ut i enkelte browsere. (fx. Netscape som skikkelig fucker opp
float: right avogtil (og de andre er ikke noe bedre)).
Jeg vil likevel påstå at om man først og fremst følger standarden, og SÅ
tilpasser til browserne blir det mye enklere enn å BARE tilpasse
browserne. I det siste tilfellet utelukker man jo veldig lett alle de
browserne man IKKE tilpasser til, og man får veldig mye ekstraarbeid
iogmed at man må tilpasse frem og tilbake.
Fx. vil en person som har utviklet en webside spesielt tilpasset IE få
mye arbeid for å tilpasse siden sin til Netscape etterpå. Hadde han
gjort ting riktig første gangen ville han kanskje fortsatt fått litt
arbeid med å tilpasse til IE og Netscape, men dette vil være betraktelig
mindre arbeid iogmed at man ikke har fått dårlige vaner med proprietære
tagger i IE.
>> Hvilken _hva_ sa du? De ulike produsentene av UAer har knapt oversikt selv
>> over hva som støttes, og hvor god denne støtten er.
> Ja, ikke sant? Prøv igjen...
Hva tror du er årsaken til at det er slik? At folk lager sider med
elendig HTML som virker i enketle tidligere browsere, som
browserprodusentene hele tiden må passe på at virker i nye browsere? Det
kan da ikke være det, vel?
> Feil! De mest brukte browserene støtter ikke alt som er satt i
>standardene.
Ikke enda, nei. Men det gjør vel ikke noe? Om et år virker kanskje
<tbody> og <thead> i tabeller, vil ikke det bli herlig? Tenk å kunne
scrolle internt i en tabell.. Standarden er her idag,
browserprodusentene får en sjans til å implementere den. Om du nekter å
ta det med nå, fint, men det betyr jo bare at du angrer den dagen
browseren som har støtte for det kommer.
>Minste felles multiplum burde være det som støttes mer
>eller mindre likt i de mest brukte browserene.
XHTML Strict, mener du?
Du forstår ikke at ved å tviholde på de gamle metodene hindrer man
utviklingen?
>Ved å bruke bare logisk
>formattering er man mer eller mindre avhengig av at man også kan CSS
>e.l. for å få noe annet enn knusktørre sider. De som lærer seg fysisk
Ja, synes du CSS er vanskelig? Det er kanskje fordi du er vant med
formatterinskoder i HTML istedet for å tenke i elementer. Begynner du i
rett ende faller CSS veldig lett på plass.
>Når det gjelder layout på næringslivets sider så
>tror jeg de fleste firmaer vil ha seg frabedt at sidene deres ser ut som
>en bibelside i eldre browsere.
Når begynte firmaer å bry seg om slikt? Som regel får jeg ikke lov til å
komme inn engang fordi jeg har mozilla eller Opera istedet for siste
versjon av netscape og IE. Er det ikke bedre at sidene ser ut som en
bibelside i eldre browsere enn at de eldre browserne ikke får se
noenting?
> Greit nok, men å bare benytte seg av samtidsstandarder uten tanke på
>bakoverkompatibilitet er vel mindre lurt? Man kan ikke ligge foran alle
>browsere selv om o'store W3 mener det skal være slik. Det skal ikke bare
>valideres hos W3, det skal også "valideres" i de mest brukte browserene.
Nei, men det går ann å ligge midt imellom. Jeg klarer fint å lage et
HTML-dokument som ser helt ræva ut i alle de store, men som følger
standarden 100%. DEt er jo ikke min feil at det ser ræva ut, men
browserprodusentene. Som nevnt tidligere synes jeg at man skal
a) Følge standarden
b) Tilpasse de viktigste browserne i etterkant
Ved å gå i fellen å kutte ut a) ødelegger du bare for deg selv, siden du
lett får dårlige arbeidsvaner og kutter ut alle de browserne som du ikke
tilpasser for (og du kan ikke tilpasse for alle)
> Vranglære? Mener du at absolutt alt i mitt kurs er komplett feil? (Jeg
Vel, vi klarer ikke å vurdere annet enn den delen du har presentert.
>det jeg har fått positiv kritikk på, er at for første gang skjønte de
>hvordan det henger sammen. Og når de prøver dette selv skjønner de fort
>om jeg har rett eller ikke.
Har de egentlig skjønt hvordan det henger sammen, eller har de bare lært
hvordan de får fet skrift og grelle farger? De får jo inntrykk av at de
har forstått det når de skriver noen <font>-tager og ser at det virker i
IEen sin, men har de forstått det?
> Virkelige verden? I mine øyne er ikke det jeg lærer bort Feil
>Ting(tm)(!). Det er bare en litt annen måte å vise ting for nybegynnere.
"litt annen måte" ? Det er vel den gamle fæle måten som alle har laget
HTML-dokumenter på siden oktober. Hvorfor ikke lære dem det hvordan det
egentlig fungerer? Hvorfor ikke forsøke å lage en bedre verden? Jo flere
som bruker <font>, jo verre, synes jeg.
>Og hvilken nybegynner gidder vel å tråle W3 sine dokumenter? De fleste
Må de det, da?
>dødelige ville ikke skjønt så mye av dem hvis de er ferske innen data.
.. og hva hadde datakunnskapene med w3-dokumentene å gjøre?
>Jeg legger det fram på en safe måte som de fleste skjønner. Hvis dere
>skal sensurere alt som ikke er 100% korrekt i følge "standarden" kan
>dere få en stor jobb.
Det kan vi ikke, men det er jo deprimerende å se at folk fortsatt lærer
bort ting på den gamle, tunggrodde måten når ting kan gjøres lett,
rent og forståelig.
>Igjen vil jeg dra fram http://www.nvg.org/nvg/kurs/html/ . Hadde Stian
>brukt like mye tid på å trene seg i grafisk design som å pirke med
>validatoren hver morgen kunne kurset i det minste _sett_ greit ut.
Hmm.. så du synes jeg burde brukt tid på å fikle med photoshop istedet
for å få kursmatriellet skrevet? Vet du, jeg bruker tid på innholdet
istedet for designet, jeg. Hvis noen vil forandre på designet står de
fritt for å gjøre nettopp det. Gi meg gjerne et annet forslag på
stilark.
--
Stian Søiland - Trondheim, Norway - http://stain.portveien.to/
Etter kl. 23.00 på hverdager og kl. 24.00 på
dager før helligdager skal det herske ro i hybelen,
samt på eiendommen for øvrig. [Voll studentby]
Oyvind Moll
|
| Vetle Roeim wrote:
| >
| > * Marius Bernklev
| > >
| > > Beklager, men nettleseren min klarte ikke å lese den siden.
| >
| > førøvrig likte ikke w3m siden heller. siden dukket opp slik i rxvt'en min:
| > [...]
|
| Jeg sikter ikke mot at mine sider skal vises perfekt på _alle_ systemer,
| ihvertfall ikke de systemene som helt klart brukes av computer savvy
| folk. Jeg sikter på main stream.
Dersom du vil treffe blink, anbefaler jeg deg å slutte å sikte. Det
eneste du oppnår ved å sikte, er å skyte deg i foten.
--
Øyvind Møll
oyvi...@initio.no
http://www.initio.no/
vi(1) gjør Norge billigere.
Terje Kvernes
> Prøv å spikk til en avansert grafisk interface på web ved bruk av
> <P>. Selv om man skulle brukt CSS så er det begrenset hva man kan få
> til.
Hm. Definer "grafisk interface".
--
Terje
André Næss
news:slrn8djjom...@traad.dhs.org...
> Fx. vil en person som har utviklet en webside spesielt tilpasset IE få
> mye arbeid for å tilpasse siden sin til Netscape etterpå. Hadde han
> gjort ting riktig første gangen ville han kanskje fortsatt fått litt
> arbeid med å tilpasse til IE og Netscape, men dette vil være betraktelig
> mindre arbeid iogmed at man ikke har fått dårlige vaner med proprietære
> tagger i IE.
Jeg sitter og skriver en side som ikke er tilpasset IE, den bygger på
korrekt html4.0 (strict) og css1. Dessuten bruker jeg dhtml, så litt css2 må
også med. Tro meg, Netscape skjønner ikke bæret, alt fungerer utmerket i IE,
men Netscape skjønner faen ikke bæret. Og jeg har teoretisk sett gjort ting
riktig fra første stund... For å få siden til å fungere i verden største
horebrowser må jeg nok ty til tabeller og lignende tøv.
Heldigvis er jeg i den situasjonen at jeg kan drite i Netscape siden det
bare er en ussel hjemmeside.
> Nei, men det går ann å ligge midt imellom. Jeg klarer fint å lage et
> HTML-dokument som ser helt ræva ut i alle de store, men som følger
> standarden 100%. DEt er jo ikke min feil at det ser ræva ut, men
> browserprodusentene. Som nevnt tidligere synes jeg at man skal
>
> a) Følge standarden
> b) Tilpasse de viktigste browserne i etterkant
b) og a) utelukker hverandre i tilfellet Netscape.
Jeg er så lykkelig over å se prosentandelen til Netscape stupe at det ikke
er mulig å forklare engang.
André Næss
Terje Kvernes
> Jeg sitter og skriver en side som ikke er tilpasset IE, den bygger
> på korrekt html4.0 (strict) og css1. Dessuten bruker jeg dhtml, så
> litt css2 må også med. Tro meg, Netscape skjønner ikke bæret, alt
> fungerer utmerket i IE, men Netscape skjønner faen ikke bæret. Og
> jeg har teoretisk sett gjort ting riktig fra første stund... For å
> få siden til å fungere i verden største horebrowser må jeg nok ty
> til tabeller og lignende tøv.
Jeg kjenner følelsen. Men jeg fikk hikke andre veien. Dvs. etter at
jeg hadde gjort meg ferdig med ting fungerte det prikkfritt i NN, men
MSIE hadde problemer med padding / margin-ting.
> Heldigvis er jeg i den situasjonen at jeg kan drite i Netscape siden
> det bare er en ussel hjemmeside.
=)
Jeg fant ut av noe av det. IE4.0 derimot, den _vet_ jeg fsck'er opp.
> > a) Følge standarden
> > b) Tilpasse de viktigste browserne i etterkant
>
> b) og a) utelukker hverandre i tilfellet Netscape.
Av og til. Men en del ting går bra. Uansett er CSS2 litt skummelt pga.
Opera'er. I hvert fall en bitteliten stund til...
> Jeg er så lykkelig over å se prosentandelen til Netscape stupe at
> det ikke er mulig å forklare engang.
Nuvel.
--
Terje - =)
Erland Kjensli
> Jeg vil likevel påstå at om man først og fremst følger standarden, og SÅ
> tilpasser til browserne blir det mye enklere enn å BARE tilpasse
> browserne. I det siste tilfellet utelukker man jo veldig lett alle de
> browserne man IKKE tilpasser til, og man får veldig mye ekstraarbeid
> iogmed at man må tilpasse frem og tilbake.
Godt poeng! Likevel velger jeg stort sett å kontrollere sidene mine i
de mest brukte browserene pga målgruppen . Jeg skal også tilstå at jeg
sjelden bruker å definere doc-typen i begynnelsen av dokumentet. Bombe?
Til tider bruker jeg også WYSIWYG. (Var det å banne i kirka?)
Jeg har av og til laget kompliserte grafiske interfacer hvor jeg helt
klart ikke har holdt meg til standarden, men så lenge jeg vet en del om
hva de forskjellige browserene klarer og ikke klarer så trengs det bare
mindre justeringer underveis slik at det vises bra over hele main stream
linja.
> Fx. vil en person som har utviklet en webside spesielt tilpasset IE få
> mye arbeid for å tilpasse siden sin til Netscape etterpå. Hadde han
> gjort ting riktig første gangen ville han kanskje fortsatt fått litt
> arbeid med å tilpasse til IE og Netscape, men dette vil være betraktelig
> mindre arbeid iogmed at man ikke har fått dårlige vaner med proprietære
> tagger i IE.
Jeg lager ikke sider for én browser _først_. Utviklingen skjer hele
tiden med kontroll i flere browsere.
> Hva tror du er årsaken til at det er slik? At folk lager sider med
> elendig HTML som virker i enketle tidligere browsere, som
> browserprodusentene hele tiden må passe på at virker i nye browsere? Det
> kan da ikke være det, vel?
Slik vil det alltid være.
> >Feil! De mest brukte browserene støtter ikke alt som er satt i
> >standardene.
>
> Ikke enda, nei. Men det gjør vel ikke noe? Om et år virker kanskje
> <tbody> og <thead> i tabeller, vil ikke det bli herlig? Tenk å kunne
> scrolle internt i en tabell.. Standarden er her idag,
> browserprodusentene får en sjans til å implementere den. Om du nekter å
> ta det med nå, fint, men det betyr jo bare at du angrer den dagen
> browseren som har støtte for det kommer.
Angre? Nei! Når main stream klarer å takle nyttige nye funksjoner så
vil jeg benytte meg av dem. Du kjøper ikke barnevogn den dagen du får
høre om forplantning for første gang. Du kjøper den på et eller annet
tidspunkt litt nærmere barnets ankomst. Og dersom du kjøper barnevogn
for tidlig kommer _du_ til angre, for du får tvillinger. Det har hent at
anbefalinger/standarder har endret seg. Se bare på Javascript-standarden
på Array. Den endret seg først ved overgangen fra 1.0 til 1.1, for så å
endres _tilbake_ i v1.2.
> Du forstår ikke at ved å tviholde på de gamle metodene hindrer man
> utviklingen?
Man tviholder ikke på gamle metoder for å hindre utvikling. Ofte er
dagens metoder best til å behandle dagens materiale. Når morgendagens
standarder kommer (og har blitt godt implementert) har sannsynligvis
materialet som også da er viktig endret seg. Websider er sjelden noe som
skal stå urørt i årevis. Nye, oppdaterte websider kan da benytte seg av
nye ting.
> Ja, synes du CSS er vanskelig? Det er kanskje fordi du er vant med
> formatterinskoder i HTML istedet for å tenke i elementer. Begynner du i
> rett ende faller CSS veldig lett på plass.
Kan være enig i det.
> >Greit nok, men å bare benytte seg av samtidsstandarder uten tanke på
> >bakoverkompatibilitet er vel mindre lurt? Man kan ikke ligge foran alle
> >browsere selv om o'store W3 mener det skal være slik. Det skal ikke bare
> >valideres hos W3, det skal også "valideres" i de mest brukte browserene.
>
> Nei, men det går ann å ligge midt imellom. Jeg klarer fint å lage et
> HTML-dokument som ser helt ræva ut i alle de store, men som følger
> standarden 100%. DEt er jo ikke min feil at det ser ræva ut, men
> browserprodusentene.
Så du lager rævva sider og skyller på bl.a. Netscape og Microsoft?
Hvorfor trasse seg til standarden bare for standarden er standard(!)?
Dersom du ønsker at også main stream skal se dine sider og synes det er
bra, burde du nok belage deg på å tekke dem litt ved å fokusere litt på
estetikk også. Og du sikter _litt_ til main stream i kurset ditt. Du har
noen mediekanaler som kan vise brukerne _fete_ sider, men de skal
"straffes" fordi "det er ikke innenfor standarden"?
> Som nevnt tidligere synes jeg at man skal
>
> a) Følge standarden
> b) Tilpasse de viktigste browserne i etterkant
Men "b)" har jo ikke du tenkt å følge fordi "det er ikke din feil at
det ser rævva ut, men browserprodusentene".
> Ved å gå i fellen å kutte ut a) ødelegger du bare for deg selv, siden du
> lett får dårlige arbeidsvaner og kutter ut alle de browserne som du ikke
> tilpasser for (og du kan ikke tilpasse for alle)
Litt enig, men jeg ofrer heller 2% av brukerne for å lage fire ganger
så bra sider for de resterende 98%. Måten å lage dokumenter på som dere
sverger til er best for å lage dokumentasjon og lange avhandlinger som
er bygget opp på "bok"-prinsippet med heading/brødtekst. Jeg skal tilstå
at jeg kommer til å gå mere mot CSS og strukturell oppbygging jeg også,
men at jeg kommer til å droppe alt utenfor "standarden" er det ikke
snakk om. Dessuten er w3 sine dokumenter stappet med ordet "deprecated"
som jeg tror du tolker som at det ikke er gyldig lenger. HTML som er
deprecated kommer i fleste tilfeller til å være tilgjengelig i laaang
tid selv om det prøves sonet ut.
Jeg leste forresten litt av XHTML-, XML- og HTML-dokumentene hos w3.
Her er et par ting jeg fant som kan være av interesse:
<SITAT>
W3C also recommends that tools interpreting HTML 4 continue to support
HTML 3.2 and HTML 2.0 as well.
</SITAT>
<SITAT>
We do not recommend that authors limit their creativity, only that they
consider alternate renderings in their design.
</SITAT>
In your face!
Og angående ditt kurs på "HTML", så begynner du å ramse opp XHTML-stuff
og utgir det for å være HTML. F.eks. <img ...> og </img> (eller <img ...
/>). Vel, sjekk her:
(Tatt fra HTML 4.01 spesifikasjonen som ble offentliggjort den 24.
Desember 1999)
<SITAT>
Some HTML element types have no content. For example, the line break
element BR has no content; its only role is to terminate a line of text.
Such empty elements never have end tags.
</SITAT>
Jeg gjentar: SUCH EMTY ELEMENTS NEVER HAVE END TAGS !!!
Dette gjelder HTML. Du prater om XHTML! Disse er _ikke_ det samme! XHTML
er en XML-application basert på en reformulering av HTML 4.
> Har de egentlig skjønt hvordan det henger sammen, eller har de bare lært
> hvordan de får fet skrift og grelle farger? De får jo inntrykk av at de
> har forstått det når de skriver noen <font>-tager og ser at det virker i
> IEen sin, men har de forstått det?
Ja, de har forstått _det_, og i de påfølgende kapitlene kommer det
logisk formattering og andre ting.
> >Og hvilken nybegynner gidder vel å tråle W3 sine dokumenter? De fleste
> >dødelige ville ikke skjønt så mye av dem hvis de er ferske innen data.
>
> .. og hva hadde datakunnskapene med w3-dokumentene å gjøre?
Det er lettere å skjønne w3 sine dokumenter hvis du er data savvy.
> Det kan vi ikke, men det er jo deprimerende å se at folk fortsatt lærer
> bort ting på den gamle, tunggrodde måten når ting kan gjøres lett,
> rent og forståelig.
Slik som du, i kurset som er 100% ribbet for navigasjon og
innholdsfortegnelser?
> Hmm.. så du synes jeg burde brukt tid på å fikle med photoshop istedet
> for å få kursmatriellet skrevet? Vet du, jeg bruker tid på innholdet
> istedet for designet, jeg.
Tydeligvis ikke!
E.
Erland Kjensli
> Hm. Definer "grafisk interface".
Ikke tekst-interface!
E.
Karl Ove Hufthammer
news:wxx4s9x...@lyngve.ifi.uio.no...
> "André Næss" <a_suitable...@hotmail.com> writes:
>
> > Jeg sitter og skriver en side som ikke er tilpasset IE, den bygger
> > på korrekt html4.0 (strict) og css1. Dessuten bruker jeg dhtml, så
> > litt css2 må også med. Tro meg, Netscape skjønner ikke bæret, alt
> > fungerer utmerket i IE, men Netscape skjønner faen ikke bæret. Og
> > jeg har teoretisk sett gjort ting riktig fra første stund... For å
> > få siden til å fungere i verden største horebrowser må jeg nok ty
> > til tabeller og lignende tøv.
Nja, IE kan vera litt *for* snill (noko som kan kapa problem for f.eks. CSS
3). Lurt å sjekka sidene i Opera 4 (støttar ~97 % CSS 2!) (beta).
> Av og til. Men en del ting går bra. Uansett er CSS2 litt skummelt pga.
> Opera'er. I hvert fall en bitteliten stund til...
Du har prøvd den nye betaen av 4, vel?
--#
Med venleg helsing
Karl Ove Hufthammer
<URL: http://home.no.net/huftis/ >
Terje Kvernes
> > Av og til. Men en del ting går bra. Uansett er CSS2 litt skummelt
> > pga. Opera'er. I hvert fall en bitteliten stund til...
>
> Du har prøvd den nye betaen av 4, vel?
'Opera for Linux 4.0a (Qt Edition) Technology Preview 2' mener du?
Fikse nå, dersom jeg fikk svar på www.opera.no:80. *HOST*
--
Terje
Terje Kvernes
Ah. Det hjalp. Ikke.
<url: http://www.math.uio.no/~terjekv/ > er?
--
Terje
Gunnar Horrigmo
en hyperlink?
--
Gunnar
#31 SUCKS#015 Tupperware MC#002 DoD#0x1B DoDRT#003 DoD:CT#4,8 Kibo×: 2
"Det er nok ingen ovn, men fartsmåleren vår."
Erland Kjensli
> Dette gjelder HTML. Du prater om XHTML! Disse er _ikke_ det samme! XHTML
> er en XML-application basert på en reformulering av HTML 4.
Sorry! Jeg leste et annet sted på w3 og fant dette:
<SITAT>
XHTML 1.0 is W3C's recommendation for the latest version of HTML,
following on from earlier work on HTML 4.01, HTML 4.0, HTML 3.2 and HTML
2.0. With a wealth of features, XHTML 1.0 is a reformulation of HTML
4.01 in XML, and combines the strength of HTML4 with the power of XML.
</SITAT>
Legger meg flat på dette punktet.
E.
Terje Kvernes
> Terje Kvernes <ter...@ifi.uio.no> writes:
>
> > <url: http://www.math.uio.no/~terjekv/ > er?
>
> en hyperlink?
*ROTFL*.
Takk.
--
Terje - 'vink-arn't-you-a-bitlist'-Gunnar? ;)
Jarle Thorsen
>>
>>Skråstrek INNE I IMG-TAGGEN?
>
>Jepp - riktig ifølge <URL:http://www.w3.org/TR/REC-XHTML1>
>
>Gammel, plain HTML er en bastard hvor det ikke er logisk sammenheng
>mellom "tomme" element, og element med innhold. XML retter opp dette.
><tag/> er en shorthand-form av <tag></tag>
For å være så kompatibelt som mulig med gamle browsere bær man skrive
dette som <tag /> (med mellomrom)
ref: http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines
--
Jarle Thorsen
Arve Bersvendsen
>><tag/> er en shorthand-form av <tag></tag>
> ^^^^^^
>For å være så kompatibelt som mulig med gamle browsere bær man skrive
>dette som <tag /> (med mellomrom)
>
>ref: http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines
Gjentagende trykkleif ...
Morten Wang
> Hvis du hadde _lest_ innholdsfortegnelsen så hadde du sett at det er så
> og si ingen tagger som er nevnt der, men H-taggene er med i kurset.
du bør lære deg ordet "element". bedre sent enn aldri.
> Det er det jeg har gjort.
kanskje ha helt enkle dokumenter som har ett snev av struktur over seg
også?
> Ja, for vi elsker å finne ting å hakke på!
egentlig ikke, men det er ganske trivelig å få svar fra Microsoft eller
Netscape når man har plukket på ting de gjør feil. :)
jeg har ikke noe problem med at du vil skrive ett kurs om JavaScript,
men jeg er litt bekymret for at du kommer til å lage ett kurs fullt av
unøyaktigheter. dersom jeg skal ta utgangspunkt i kurset om HTML kommer
du til å lære bort en drøss med ting som "passer for nybegynnere", ting
som senere må læres på nytt fordi det er feil måte å gjøre ting på. jeg
er fast inventar i comp.lang.javascript, og det er nok av postinger der
man må/bør kommentere fordi folk har lært Feil Ting(tm) fra dag 1.
ergo, når du vil skrive ett JavaScript-kurs og legge det ut på nett så
må du regne med at folk med kunnskaper om det kommenterer det. gjør du
en dårlig jobb så regn med å få høre det.
followups satt til nitwit.html
Morten!
--
"Fra våre tilmålte leveår
trekker Gud ikke
de dager vi spiller backgammon."
-- NettRom@IRC Usenet DOB: 1996-03-05