Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.

Dismiss

Telenor vil tape milliardbeløp på internettbrukere

77 views

Skip to first unread message

Ørjan Larsen

unread,

Oct 23, 1998, 3:00:00 AM10/23/98

Telenor vil tape milliardbeløp på internettbrukere.

Den dagen alle i Norge har tilgang til internett uten å benytte vanlig
telefon vil Telenor på sikt tape milliardbeløp. Hvilke planer Telenor har
for å "gjenerobre kunder" vet ikke jeg.

Hvis jeg hadde hatt mulighet til å bruke internett over kabel-tv nettet
ville jeg sagt opp mitt telefon abonnement med Telenor på dagen. Jeg ville
ha kasta telefonen ut gjennom vinduet. Telenor ruinerer folk som er delvis
avhengig av internett. Jeg tenker da spesilt på yngre mennesker med dårlig
betalingsevne "de fattige i landet".

Jeg har et forslag til hva som kan gjøres:

Opprett et nytt telefonabonnement som bare kan brukes til å koble seg opp
mot internett til en fast pris pr.mnd, ingen tellerskritt. Det blir kanskje
litt komplisert, men bør være realiserbart med litt kreativitet.

Det finnes sikkert bedre forslag, det viktigste er at man slipper
tellerskrittene, og at prisen ikke overstiger månedsprisene for bruk av
internett over kabelnettet.

TELENOR GJØR NOE!

Mvh
Ørjan Larsen

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 23, 1998, 3:00:00 AM10/23/98

"Ørjan Larsen" <oer...@nl.telia.no> writes:

>
> Telenor vil tape milliardbeløp på internettbrukere.
>
> Den dagen alle i Norge har tilgang til internett uten å benytte vanlig
> telefon vil Telenor på sikt tape milliardbeløp. Hvilke planer Telenor har
> for å "gjenerobre kunder" vet ikke jeg.
>
> Hvis jeg hadde hatt mulighet til å bruke internett over kabel-tv nettet
> ville jeg sagt opp mitt telefon abonnement med Telenor på dagen. Jeg ville
> ha kasta telefonen ut gjennom vinduet. Telenor ruinerer folk som er delvis
> avhengig av internett. Jeg tenker da spesilt på yngre mennesker med dårlig
> betalingsevne "de fattige i landet".
>
> Jeg har et forslag til hva som kan gjøres:
>
> Opprett et nytt telefonabonnement som bare kan brukes til å koble seg opp
> mot internett til en fast pris pr.mnd, ingen tellerskritt. Det blir kanskje
> litt komplisert, men bør være realiserbart med litt kreativitet.

Dessverre, Telenors telefonsentraler passer ikke for slike løsninger.
De må nok sette opp et system som tåler multipleksing av pakker over
et felles system uten å låse båndbredde for hver bruker slik
telefonsentralene fungerer idag. Hvis du ikke forstår dette så tenk
deg et gatekryss som takler maks 30-40% av de bilene som ønsker
samtidig å kjøre igjennom krysset.

- Sperr heter dette problemet på fagspråket :-)

> Det finnes sikkert bedre forslag, det viktigste er at man slipper
> tellerskrittene, og at prisen ikke overstiger månedsprisene for bruk av
> internett over kabelnettet.

Løsningen for Telenor er selvfølgelig å gå over til IP-teknologi, og
evt. ATM ved telefonsentralen som tar imot kobber-parene fra abonnentene.

> TELENOR GJØR NOE!

De gjør noe, men det tar veldig lang tid. Husk at ISDN-satsningen
koster ekstremt mye. - Og nå skal de la dette systemet fungere i noen
år, slik at de _tjener_ penger på den investeringen. Dersom Telenor
hadde hoppet på ADSL til privatkunder vil de først tape mye penger,
men kanskje kabel-modem satsningen til kabel-TV-operatørene gjør at de
må korte ned på ISDN-satsningen (som IP-"backbone")?

--
Alf Dagfinn Lynegard

Dag Øien

unread,

Oct 24, 1998, 3:00:00 AM10/24/98

In article <36303...@d2o202.telia.com>, "Ørjan Larsen"
<oer...@nl.telia.no> wrote:

> Telenor vil tape milliardbeløp på internettbrukere.
>
> Den dagen alle i Norge har tilgang til internett uten å benytte vanlig
> telefon vil Telenor på sikt tape milliardbeløp. Hvilke planer Telenor har
> for å "gjenerobre kunder" vet ikke jeg.

Jeg tviler.

Bruken av modem over telefon vil kanskje avta, men da vil Telenor tjene
pengene sine på andre måter, feks med økt internett trafikk gjennom Telenor
Nextel eller økt mobiltelefonbruk gjennom Telenor Mobil, osv.

Telemarkedet er ikke statisk. Og Telenor driver med det meste i dette markedet.

> Opprett et nytt telefonabonnement som bare kan brukes til å koble seg opp
> mot internett til en fast pris pr.mnd, ingen tellerskritt. Det blir kanskje
> litt komplisert, men bør være realiserbart med litt kreativitet.

ADSL er vel akkurat det du tenker på.

Men det vil nok ikke akkurat bli gratis, det heller.

> Det finnes sikkert bedre forslag, det viktigste er at man slipper
> tellerskrittene, og at prisen ikke overstiger månedsprisene for bruk av
> internett over kabelnettet.

Internett over kabel er sikkert kult nå, når det er få brukere til å dele
kaken. Men nettet er veldig mye mindre driftssikkert enn telenettet, og når
alle naboene dine etterhvert også kobler seg på og skal dele båndbredden
vil det ikke bli fullt så gøy.

Uansett, sjekk prisene for en fastlinje. Du finner raskt ut at fast
internett-tilknytning ikke er gratis, og at linjeleien er en minimal bit av
internett-kostnadene, egentlig. Det er oppkoblingsavgiften til ISP'en som
er dyr. Med fast tilkobling til ISP'en må du forvente å måtte betale mye
mer til ISP'en din.

[)ag (/)ien

Aksel Nilsen

unread,

Oct 25, 1998, 2:00:00 AM10/25/98

>Hvis jeg hadde hatt mulighet til å bruke internett over kabel-tv nettet
>ville jeg sagt opp mitt telefon abonnement med Telenor på dagen. Jeg ville
>ha kasta telefonen ut gjennom vinduet. Telenor ruinerer folk som er delvis
>avhengig av internett. Jeg tenker da spesilt på yngre mennesker med dårlig
>betalingsevne "de fattige i landet".
>

Husk at Telenor Avidi er en stor aktør også på kabelsiden. Etter der jeg ser
i overskuelig fremtid, vil nok vanlig telefoni fortsatt dra inn kr. så lenge
annen teknologi er lite utbredt og krever større kompetanse av brukeren.

- Aksel -

Knut Thomas Berge

unread,

Oct 25, 1998, 2:00:00 AM10/25/98

Dag Øien (fre...@oien.net) wrote:
> ADSL er vel akkurat det du tenker på.
> Men det vil nok ikke akkurat bli gratis, det heller.

...Det skal jeg love deg. Der hvor jeg jobber ble vi tilbudt } v{re pilotkunde
i ASDL-prosjektet. Selv om Telenor tok alle forbehold om at tjenesten n}r som
helst kunne v{re ute av funksjon kostet den - for v}rt vedkommende - noe slikt
som 3-4 ganger hva det koster } v{re oppkoblet (p} 128kb/sec) med ISDN store
deler av dagen.

==============================================================
Thomas Berge | Faculty of Law | University of Oslo, Norway
--------------------------------------------------------------
http://www.uio.no/~thomasbe/
==============================================================

Ketil Albertsen

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

Alf Dagfinn Lynegard:

> Dessverre, Telenors telefonsentraler passer ikke for slike løsninger.

Slike løsninger som *hva*??

> De må nok sette opp et system som tåler multipleksing av pakker over
> et felles system uten å låse båndbredde for hver bruker slik
> telefonsentralene fungerer idag.

Telenors sentraler - ihvertfall halvparten av dem, dvs. S12-sentralene -
og Telenors nettverk er meget ISDN-venlige. Og Frame Relay er er en
teknologi som er utviklet nettop for multipleksing av pakker på ISDNs
B- og H-kanaler.

> Løsningen for Telenor er selvfølgelig å gå over til IP-teknologi, og

Joda, jeg ser religiøse og markedsføringsmessige grunner til å predike
at IP er Frelsen. Men jeg skulle likt å se en grundig *teknisk* analyse
som viste at det totalt sett var tekniske fordeler ved 70-talls-
teknologien IP framfor den 15-20 år nyere teknologien FR. Særlig i en
verden der selv bestemor snart har Mbps-linje inn i stua.

> evt. ATM ved telefonsentralen som tar imot kobber-parene fra abonnentene.

Telenor *bruker* ATM i stadig økende grad i sitt nett som bærer både
for ISDN-linjer og diversen annen trafikk. ATM er utmerket for å bære
ISDN. Og hvor relevant er egentlig multipleksing på en punkt-til-punkt
abonnentlinje?

> > TELENOR GJØR NOE!
>
> De gjør noe, men det tar veldig lang tid.

Telenor har ett av de mest moderne telenett i den vestlige verden. Nettet
f.eks. i USA er betydelig preget av å være gammel teknologi og tildels
gammel arkitektur (som f.eks. reduserer fleksibiliteten i det amerikanske
ISDN-tilbudet betraktelig). Skal du finne særlig mer moderne telenett enn
det vi har, må du stort sett lete i "bedrestilte U-land" som de aller
siste årene har fått sitt første telenett noensinne; da kjøper de selvsagt
ikke gammel teknologi. Fordi vi her i landet lot det gamle telenettet
nærmest råtne fullstendig bort på 60-70-tallet i påvente av digital
teknologi, fikk vi så godt som en total utskrifting av alt det gamle
skrotet i løpet av 80- og 90-årene. Det er det svært få andre land som
har hatt råd til; de aller fleste sliter med gammelt og delvis
inkompatibelt utstyr.

> Husk at ISDN-satsningen
> koster ekstremt mye. - Og nå skal de la dette systemet fungere i noen
> år, slik at de _tjener_ penger på den investeringen.

Hvor mye peiling på dette har du egentlig? Kan du svare på

1) Hvilke investeringer er gjort i fastnettet for å kunne tilby
ISDN som standard abonnentlinjer?
2) Hvor mye gjeld hadde Televerket da dette arbeidet startet?
3) Hvor mye gjeld hadde (de relevante delene i) Telenor (-konsernet)
da utbyggingen var fullført?

Med andre ord: Hvor mye av investeringen står det stadig igjen å få
dekning for? Jeg har uformelt kjennskap til noen tall, men ikke i
med noen autoritativ referanse. Skulle likt å jamnføre dem med det
du sitter på av opplysninger. Inntil videre tar jeg det du hevder
som en ubekreftet påstand/meningsytring (mer eller mindre politisk).

> Dersom Telenor
> hadde hoppet på ADSL til privatkunder vil de først tape mye penger,

Dersom USA hadde hatt et så moderne telenett som det vi har her i landet
ville ADSL aldri blitt utviklet!

Ketil Albertsen

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

Knut Thomas Berge:
>
> Dag Øien (fre...@oien.net):

> > ADSL er vel akkurat det du tenker på.
> > Men det vil nok ikke akkurat bli gratis, det heller.
>
> ...Det skal jeg love deg. Der hvor jeg jobber ble vi tilbudt } v{re pilotkunde
> i ASDL-prosjektet. Selv om Telenor tok alle forbehold om at tjenesten n}r som
> helst kunne v{re ute av funksjon kostet den - for v}rt vedkommende - noe slikt
> som 3-4 ganger hva det koster } v{re oppkoblet (p} 128kb/sec) med ISDN store
> deler av dagen.

Det gikk noen rykter om at Nextel eller Telenor Online eller hva de nå heter
skulle begynne å tilby Internett-tilknytning fra kabelnett, men at *Internett-
abonnementet* da skulle være *volumtaksert*. Kan noen fortelle om dette stadig
er aktuell policy? Det er jo litt trist å sitte med ei linje som er 10 ganger
så rask som naboens, men måtte betale 20 ganger så mye totalt sett fordi du
har fått muligheten til å hente så altfor mye som du ikke trenger!

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

>
> Alf Dagfinn Lynegard:
>
> > Dessverre, Telenors telefonsentraler passer ikke for slike løsninger.
>
> Slike løsninger som *hva*??

Fastpris på telefonoppkobling. Hva skjedde i California med lokale
fastpriser? Vi startet å få liknende problemer i Norge også, men
Telenor fjernet de fordelaktige takstene :-). Men kanskje Albertsen
har sett en sperrfri telefonsentral som ruter 100% av trafikken når
samtlige abonnenter skal koble seg opp?? ;-)

> > De må nok sette opp et system som tåler multipleksing av pakker over
> > et felles system uten å låse båndbredde for hver bruker slik
> > telefonsentralene fungerer idag.
>
> Telenors sentraler - ihvertfall halvparten av dem, dvs. S12-sentralene -
> og Telenors nettverk er meget ISDN-venlige. Og Frame Relay er er en
> teknologi som er utviklet nettop for multipleksing av pakker på ISDNs
> B- og H-kanaler.

H-kanaler kjenner jeg ikke til. Men når man i utgangspunktet bruker
IP, som er en pakkesvitsjet teknologi, er det dårlig utnyttelse av
linjesvitsjet teknologi i Telenors sentraler. - Alcatels S12
sentraler vs. IPv4 speiler ikke akkurat QoS-parameterene til en S12.

> > Løsningen for Telenor er selvfølgelig å gå over til IP-teknologi, og
>
> Joda, jeg ser religiøse og markedsføringsmessige grunner til å predike
> at IP er Frelsen. Men jeg skulle likt å se en grundig *teknisk* analyse
> som viste at det totalt sett var tekniske fordeler ved 70-talls-
> teknologien IP framfor den 15-20 år nyere teknologien FR. Særlig i en
> verden der selv bestemor snart har Mbps-linje inn i stua.

IP representerer en robust protokoll. Jeg er enig i at selv IPv6
stinker mht. QoS-parametere, men når folk ønsker rå IP hjem i stua så
er det overkill å sette opp IP-linjer over førsteklasses utstyr,
som f.eks. en S12 sentral.

> > evt. ATM ved telefonsentralen som tar imot kobber-parene fra abonnentene.
>
> Telenor *bruker* ATM i stadig økende grad i sitt nett som bærer både
> for ISDN-linjer og diversen annen trafikk. ATM er utmerket for å bære
> ISDN. Og hvor relevant er egentlig multipleksing på en punkt-til-punkt
> abonnentlinje?

Hm, håper ikke du blander sammen SDH og ATM her.. :-) Problemet med
ATM er at den er dyr når man kommer ut mot kunden. - Da hopper man
over til IP, siden det er dét kunden ønsker.

- Og "kunden" her er ikke en av de 200 "kundene" til Telenor som gjerne
vil ha fiber inn i bygget for å kjøre ATM inn i sine bokser.

> > > TELENOR GJØR NOE!
> >
> > De gjør noe, men det tar veldig lang tid.
>
> Telenor har ett av de mest moderne telenett i den vestlige verden. Nettet
> f.eks. i USA er betydelig preget av å være gammel teknologi og tildels
> gammel arkitektur (som f.eks. reduserer fleksibiliteten i det amerikanske
> ISDN-tilbudet betraktelig). Skal du finne særlig mer moderne telenett enn
> det vi har, må du stort sett lete i "bedrestilte U-land" som de aller
> siste årene har fått sitt første telenett noensinne; da kjøper de selvsagt
> ikke gammel teknologi. Fordi vi her i landet lot det gamle telenettet
> nærmest råtne fullstendig bort på 60-70-tallet i påvente av digital
> teknologi, fikk vi så godt som en total utskrifting av alt det gamle
> skrotet i løpet av 80- og 90-årene. Det er det svært få andre land som
> har hatt råd til; de aller fleste sliter med gammelt og delvis
> inkompatibelt utstyr.

Nå er ikke akkurat ISDN teknologien så veldig moderne lenger, - store
deler av protokollen er over tyve år gammel. For taletelefoni er
ISDN ypperlig, men den skalérer dårlig mht. komprimeringsprotokoller
på voice. Og når man først har fått opp ISDN-bus'en hjemme så kan man
ikke bruke det som lokal-nett. Men selvfølgelig, jeg kan ta feil her.
Telekom. og datakom. er store fagområder, og ad-hoc løsninger på
omtrent alle områder dukker opp løpende..

> > Husk at ISDN-satsningen
> > koster ekstremt mye. - Og nå skal de la dette systemet fungere i noen
> > år, slik at de _tjener_ penger på den investeringen.
>
> Hvor mye peiling på dette har du egentlig? Kan du svare på
>
> 1) Hvilke investeringer er gjort i fastnettet for å kunne tilby
> ISDN som standard abonnentlinjer?

Jeg er ingen økonom, men en S12 sentral eller andre TST/STS
PCM-svitsje-sentraler er ganske dyre fordi de stiller helt andre krav
til QoS-parametere enn f.eks. IP. Mål rå båndbredde over en
router/svitsj der man utnytter pris/ytelse på IP-teknologi vs. en
PCM-sentral. Det skal ikke mye fantasi til for å se at IP-teknologi
over standard hyllevare er rimeligere enn store S12 sentraler, eller
andre kvalitetsprodukter fra f.eks. Ericsson eller Siemens.

> 2) Hvor mye gjeld hadde Televerket da dette arbeidet startet?
> 3) Hvor mye gjeld hadde (de relevante delene i) Telenor (-konsernet)
> da utbyggingen var fullført?

Monopolisten Telenor "skummer" fløten nå i Norge for å leke investor i
utlandet. Er det vanskelig å se hvordan ISDN blir "pushet" over
kundene for å binde opp kundenes datakom. behov over ISDN slik at
kabel-modem og andre løsninger over konkurrerende infrastruktur blir
begrenset? Store deler av investeringsplanene som Telenor har mht. ATM
og ISDN er konfidensiell informasjon, og om jeg kom over det så har
jeg ingen rett til å gi slik informasjon videre. Men det finnes da
informasjon om Telenors tidligere satsning.

Og skal det så mye fantasi til å se at Telenors ISDN satsning gjør at
folk betaler Telenors telekom. infrastruktursatsning når de vitterlig
er ute etter datakom. løsninger? Jeg mener at datakom. løsninger med
IP i spissen ikke krever slik høy kvalitet i backbone som Telenor nå
sender IP trafikken over. - Dette gjør at rå IP for vanlige mennesker
blir mye dyrere enn når man sender IP over utstyr som har bra
pris/ytelse ratio.

Og for å nevne det, jeg ser effektiviseringsgevinster ved å kjøre all
trafikk over felles infrastruktur. Men når konkurrenter ikke kommer
til kan vi aldri få noen skikkelige svar på om Telenors satsning på
telekom. løsninger er overkill for vanlige kunder med IP-behov.

> Med andre ord: Hvor mye av investeringen står det stadig igjen å få
> dekning for? Jeg har uformelt kjennskap til noen tall, men ikke i
> med noen autoritativ referanse. Skulle likt å jamnføre dem med det
> du sitter på av opplysninger. Inntil videre tar jeg det du hevder
> som en ubekreftet påstand/meningsytring (mer eller mindre politisk).

Gjerne. Jeg har ingen problem med å tolke utsagn om Telenor for
politisk. - Det har jo også du gjort på newsgruppene om Telenor
flere ganger :-)

> > Dersom Telenor
> > hadde hoppet på ADSL til privatkunder vil de først tape mye penger,
>
> Dersom USA hadde hatt et så moderne telenett som det vi har her i landet
> ville ADSL aldri blitt utviklet!

Hm, jeg fikk lyst til å stille det et sprøsmål om du _vet_ hva ADSL
er. Men det vet du vel. - Cruxet jeg ser her er at man faktisk idag
kan bake sammen ADSL og ISDN-løsninger om hverandre sømfritt. XDSL
teknologien utnytter trådparet hjem til abonnentene maksimalt. Hvorfor
er det galt å utvikle teknologi som maksimerer utnyttelsen av gammel
infrastruktur? Eller har du noen klare indikasjoner på at "fiber til
hjemmet" skjer snart?

--
Alf Dagfinn Lynegard

Steinar Haug

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

[Ketil Albertsen]

| Det gikk noen rykter om at Nextel eller Telenor Online eller hva de nå heter
| skulle begynne å tilby Internett-tilknytning fra kabelnett, men at *Internett-
| abonnementet* da skulle være *volumtaksert*. Kan noen fortelle om dette stadig
| er aktuell policy? Det er jo litt trist å sitte med ei linje som er 10 ganger
| så rask som naboens, men måtte betale 20 ganger så mye totalt sett fordi du
| har fått muligheten til å hente så altfor mye som du ikke trenger!

Jeg tror stadig dette er aktuell policy. Ikke synes jeg det er så veldig
galt heller. Jo, tradisjonelt har man vært imot volumtaksering i IP-nett,
men hvis Nextel kan få gjort dette på en effektiv måte kan det likevel
være fornuftig. Dermed vil kunder som har tilgang på f.eks. 512 kbps, men
i snitt bruker 5 kbps, betale betydelig mindre enn de som i snitt bruker
100 kbps.

Alt avhenger av implementasjonen.

Steinar Haug, Nethelp consulting, sth...@nethelp.no

Dag Øien

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

I gamle dager gikk det an å være mot volumtaksering. Det var da man
faktisk forsøkte å være solidarisk og spare på båndbredden. Det er ikke
tilfellet lengre.

Mon tro om de kommer til å sette opp takseringssoner, slik at feks norsk
ip-trafikk blir mye billigere enn å sende pakker over dammen. Det kunne
nok spart en del båndbredde.

[)ag (/)ien

Ketil Albertsen

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

Alf Dagfinn Lynegard:
>
> Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no>:

>
> > Slike løsninger som *hva*??
>
> Fastpris på telefonoppkobling.

Hold tungen rett ett eller annet sted, da - fortrinnsvis i munnen!
Prisfastsetting er reinspikka politikk/økonomi - en eventuell
korrelasjon med teknisk egnethet og fornuftig ressursbruk er i beste
fall tilfeldig. OK, greit, da: Du er storbruker av *den* tjenesten,
så *der* vil du ha fastpris. For andre typer tilbud, der du bare er
en ubetydelig bruker, regner jeg med at du synes det er mest rettferdig
om de som benytter seg av den mest også betaler mest. *Jeg* vil ha
veiprising - jeg bruker bilen bare når jeg må. Men jeg vil svært gjerne
at alle kulturtilbud, som jeg benytter meg av mer enn gjennomsnittet,
skal være fastpriset (og siden tilbudet gies til alle i samfunnet er
den naturlige innkrevingsmåten over skatteseddelen).

Jeg regner med at de store Cola-konsumentene også ville satt pris på
om de kunne betale en fast månedspris for ubegrenset Cola-forbruk.

Nei, nå må vi komme oss skikkelig ut av monopolisme-tenkingen! Det er
slutt på det - Telenor driver butikk, i konkurranse med andre. Hvis det
er penger å tjene på fastpris telefonoppkobling, vil sikkert noen gripe
det markedet. Å drømme om en snill, sosialdemokratisk onkel som gir
internett til alle etter behov, det kan vi glemme i disse tider.

> Men kanskje Albertsen
> har sett en sperrfri telefonsentral som ruter 100% av trafikken når
> samtlige abonnenter skal koble seg opp?? ;-)

Det der er ikke noe reelt problem. I teorien, selvfølgelig. I teorien er
teori og praksis sammenfallende, men i praksis er det annerledes.

Det du kanskje opplever som sperr er nok helst at ISPen din ikke har flere
inngangslinjer tilgjengelig. Hvis du leser avvisings-koden ved oppkallet
tror jeg det skal være mulig å skille mellom sperr i sentralen og (alle)
abonnentlinen(e) opptatt (har ikke ISDN-spec'en tilgjengelig akkurat nå),
men et vanlig apparat vil ikke skille mellom disse to situasjonene.
Sperr i nettet idag er en sjeldent forekommende affære!

> H-kanaler kjenner jeg ikke til.

Når H-kanaler er et ukjent begrep for deg påvirker det min respekt for
dine uttalelser om ISDN-teknologi.

> Men når man i utgangspunktet bruker
> IP, som er en pakkesvitsjet teknologi, er det dårlig utnyttelse av
> linjesvitsjet teknologi i Telenors sentraler.

En fysisk line er uansett "linjesvitsjet". Sogar uten "" rundt. Du kan
svitsje den ved å trekke ut en plugg og stikke den inn et annet sted.
Pakkesvitsjing/multipleksing gjøres på et høyere nivå.

Den jamne internett-bruker har en eneste forbindelse på fysisk og link-
nivå (tildels også nett!). Du har ikke noe funksjonelt behov for
multipleksing fra flere kilder på linja mot ISPen din - alle pakkene
kommer fra ett sted (PCen/arbeidsstasjonen din) og skal til ett sted
(ISPen din).

> IP representerer en robust protokoll.

... med en robusthet som på endel felter er uten verdi mellom deg og din
ISP. Har du f.eks. opplevd at pakkene har blitt re-rutet når treåringen
din snublet i telefonledningen din slik at pluggen ble trukket ut?

Det *kan* være ønskelig med en multipleksing, men det er vel ikke så
vesentlig akkurat mellom deg og din ISP - hvor ofte er du koblet opp mot
to ulike ISPer? Sett at vi hadde en FH i ISDN-nettet - det er en del av
arkitekturen - slik at du kunne kjøre FR på en (linjesvitsjet!) fysisk
B-kanals-forbindelse mot FHen. FHen ville muxe mange abonnenter sammen
til en enkelt (eller ihvertfall adskillig færre) B/H-kanaler mot ISPen,
slik at denne ikke behøvde en linje inn pr aktiv forbindelse.

Dette er en del av ISDN-arkitekturen. Og du kommer ikke utenom at du har
en linjesvitsjet linje på fysisk nivå. Om du bytter ut FHen med en IP type
PH (nå er ikke IP PHer definert i ISDN-standardene, men X.25 PHer er det),
så ville arkitekturen være akkurat den samme.

Jeg møter stadig en misforståelse som går ut på at en ISDN B-kanal er noe
annet og mye mer enn en fysisk linje. Den er en fysisk linje, ikke noe mer.
Jo, litt: Istedetfor å flytte rundt på fysiske plugger kan vi koble den
om ved hjelp av software, som vi kommanderer med meldinger på D-kanalen.
Og du kan få den plugget gjennom flere kontaktpunkter - f.eks. fra din
PC til din ISP. Men protokoll-messig er en B-kanal helt identisk med om
du hadde din egen private snor som transporterte 64 kbps synkront direkte
fra deg til din ISP. Jeg tror sågar den er mer robust og pålitelig enn
det ville vært om du faktisk hadde hatt en egen fysisk snor!

Det burde ikke være noe som helst problem med å bruke FR for forbindelsen
til din ISP - FR som bærer for IP-pakker er veldefinert og greit. (FR er
en link-protokoll, IP en nett-protokoll - det er ingen konflikt.) Å rute
ett nett-hopp på link-nivå er en god ide i et telenett. IP over FR har
vært gjort av mange - såvidt jeg vet på egne FR-nett, jeg tror ikke noen
har FHer i ISDN-nettet enda. Men FR ruting er langt mindre ressurskrevende
enn IP-ruting, og gir for brukeren samme funksjoner som IP over andre
link-protokoller.

> Hm, håper ikke du blander sammen SDH og ATM her.. :-)

ATM bæres av SDH. Ikke noe problem med det. SDH-linjene bærer også annen
trafikk enn ATM. Men ATM er definitivt økende på SDH-linjene. Og ikke
glem at ATM *er* ISDN - du finner en god del av spec'en i I-serien av
ITU-rekommendasjoner, og det var i ISDN-arbeidsgruppene at det aller
meste av arbeidet ble gjort.

> Problemet med
> ATM er at den er dyr når man kommer ut mot kunden. - Da hopper man
> over til IP, siden det er dét kunden ønsker.

Nå snakker du politikk/økonomi igjen. Greit nok, men de konklusjonene du
da trekker er konklusjoner om politisk/økonomisk egnethet, ikke teknisk
egnethet. (Nå kan det hevdes med styrke at det er den politisk/økonomiske
egnetheten som betyr noe. Jeg protesterer ikke på det. Men da får vi
kalle den spaden for en spade, og ikke noe annet.)

> - Og "kunden" her er ikke en av de 200 "kundene" til Telenor som gjerne
> vil ha fiber inn i bygget for å kjøre ATM inn i sine bokser.

Nå er det fint lite direkte kobling mellom ATM og fiber, da.

> Nå er ikke akkurat ISDN teknologien så veldig moderne lenger, - store
> deler av protokollen er over tyve år gammel.

"Over tyve år" - det vil si før 1978. Å??? Det var sannelig ikke så mye
som var i boks i 1984-utgavene av CCITT-rekommendasjonene; det var først
i 1988 at det ble skikkelig tak i det. Høres mer ut som såvidt ti år,
mer enn "over tyve" for meg. Og det som kom da var grunnleggende
smalbånds-ISDN. F.eks FR og ATM er deler av ISDN-standardene som ikke
har mer enn 6-8 år på baken, reelt sett. Biter var ferdig, men det var
mange hull som ikke var fylt inn før 1992. F.eks. ATM signalering-
protokollen (den som tilsvarer DSS1 i smalbånds ISDN) står det
ingenting konkret om i 88-utgavene, bare "intensjons-erklæringer".

Så spørs det også om *årstall* er et entydig kriterium for å klassifisere
ting som moderne eller umoderne. Hvis vi skal sammenligne med det som
tydeligvis er Alfs favoritt: Der er det lett å påpeke en rekke egenskaper
ved de tekniske sidene av protokollen som klart viser at den er utviklet
under andre forhold enn det som gjelder idag, og som gjør den ineffektiv
eller dårligere egnet enn det ideelle. Vi har da også for et antall år
siden fått en ny versjon, IPv6, som nettop skal bøte på noen av svakhetene
(noen av detaljene er ironisk nok, fra IPs side, å prøve å inkorporere
elementer fra en (virtuell) linjesvitsjet filosofi).

Jeg er ikke kjent med at ISDN/FR/ATM har fått noen moderniserte, nyere
arvtagere som viser at disse protokollene er blitt umoderne fra et teknisk
sysnspunkt. Alle alternativer - unnskyld: Det eneste alternativet - blir
presset fram med politisk/økomomiske begrunnelser: Det er det folk vil ha!
Det er det folk bruker! Det er det hele Internett er basert på!
Ingen jeg vet om våger å hevde at at det er fordi den er teknisk *bedre*.

>For taletelefoni er
> ISDN ypperlig, men den skalérer dårlig mht. komprimeringsprotokoller
> på voice.

Er komprimering av tale særlig interessant, eller er dette et teoretisk/
prinsipielt/politisk basert argument? Oppdeling av B-kanaler i 32- og
16-bits subkanaler var skissert i 1984-rekommendasjonene, men det ble tatt
ut av 1988-utgavene fordi det ble vurdert som uinteressant. Istedet fikk
vi G.725 (for uinvidde: Komprimering av 7 kHz, 45 dB S/N subjektivt opplevd,
til 64 kbps). Jeg har ikke hørt om at ITU skal ha anerkjent MP3 på 64 kbps
enda, men uansett: Dette er veien det går - bedre kvalitet for samme kost.
En kost på 64 kbps er peanuts i framtidens nett!

> Og når man først har fått opp ISDN-bus'en hjemme så kan man
> ikke bruke det som lokal-nett. Men selvfølgelig, jeg kan ta feil her.

Hvis du legger opp strømforsyningen i huset ditt med ringeledning er det
også en dårlig ide å sette 220 V på det. Men du klager ikke til E-verket
over at det er en dårlig ide! Det var du som gjorde det!

Hvis du velger å legge opp en S-buss, da legger du opp en S-buss. Hvis du
legger opp et ethernett og kobler det til Telenors nett gjennom en ruter
så legger du opp et ethernett. Hvorfor velger du å legge opp en S-buss?
Kanskje fordi du vil bruke standard ISDN-telefoner. Hvorfor bruker du
ringeledning noen steder? Kanksje fordi du vil kjøre 12 V på den og bruke
små nette halogenpærer for skarpt punktlys - mange gjør det.

Alt som skjer på din side av NT1-boksen er din egen business, og du gjør
som du vil der. Det er bare hvis du skal kommandere NT1-boksen til noe som
helst at du må snakke språket denne boksen forstår, og det er DSS1 på
D-kanalen. TeleS har faktisk fikset seg løsninger der de bruker en S-buss
som et slags lokalnett mellom ulike apparater på bussen - men de bruker
sine egne private utvidelser som bare forstås av TeleS-apparater. Jeg er
langtfra sikker på om jeg liker slike løsninger, men det viser at det er
fullt mulig.

> > 1) Hvilke investeringer er gjort i fastnettet for å kunne tilby
> > ISDN som standard abonnentlinjer?
>
> Jeg er ingen økonom, men en S12 sentral eller andre TST/STS
> PCM-svitsje-sentraler er ganske dyre fordi de stiller helt andre krav
> til QoS-parametere enn f.eks. IP.

Nå mente ikke jeg å spørre etter løst prat, men etter konkrete tall!
(Siden det virket som om du visste noe om "enorme investeringer")

> > 2) Hvor mye gjeld hadde Televerket da dette arbeidet startet?
> > 3) Hvor mye gjeld hadde (de relevante delene i) Telenor (-konsernet)
> > da utbyggingen var fullført?
>
> Monopolisten Telenor "skummer" fløten nå i Norge for å leke investor i
> utlandet. Er det vanskelig å se hvordan ISDN blir "pushet" over
> kundene for å binde opp kundenes datakom. behov over ISDN slik at
> kabel-modem og andre løsninger over konkurrerende infrastruktur blir

> begrenset? [...]

Samme her: Det jeg mente å spørre etter var konkrete tall. Du legger opp
til pratestil med "Jeg vinner, du taper, jeg vinner, du taper..." som
det relle innholdet: For det første har du ingen konkret info - man kan
lure på om du har noen info idetheletatt. For det andre: Hvis Telenor nå
sitter med en enorm gjeld vil du ta det til inntekt for det du hevder -
"Se, de må ta skyhøye priser for å betale ned gjelden". Hvis de på den
annen side *ikke* sitter med stor gjeld, men har klart å ro investeringen
i land og har redusert gjelden sin, da tar du det også til inntekt for
ditt syn - "Se, vi har blitt utsuget av monopolinstitusjonen".

Ut fra din argumentasjon kan jeg ikke finne noe som helst som tyder på
at du noensinne vil akseptere at det Telenor gjorde har vært en
fornuftig og framtidsrettet investering, som under full økonomisk
kontroll er blitt gradvis nedbetalt. NB: Jeg har ikke med den forrige
setningen hevdet *at* det er slik, jeg hevder bare at *om* det er slik
tror jeg ikke du ville komme til å akseptere det uansett hvilken
informasjon/dokumentasjon som ble lagt fram for deg.

> Store deler av investeringsplanene som Telenor har mht. ATM
> og ISDN er konfidensiell informasjon, og om jeg kom over det så har
> jeg ingen rett til å gi slik informasjon videre.

Dette høres ut som tullprat for å prate seg bort fra manglende peiling.
Telenors regnskaper er i stor grad offentlig tilgjengelig. Det er endel
*tekniske* sider som av sikkerhetshensyn er konfidensielle, men en
statsbedrift gjør ikke "enorme investeringer" uten at Stortinget har
full informasjon om det. Og andre politiske organer. Jeg snakker ikke om
høyt graderte krypteringsbokser til femti tusen for stykket - jeg snakker
om totalinvesteringer som telles i milliarder kroner. *De* er ikke
hemmelige, og det var de tallene jeg lurte på om du hadde undersøkt før
du begynte å komme med vurderingene av dem.

> Men det finnes da
> informasjon om Telenors tidligere satsning.

Ja. Har du noensinne sett på det? Hva fant du?

> Og skal det så mye fantasi til å se at Telenors ISDN satsning gjør at
> folk betaler Telenors telekom. infrastruktursatsning når de vitterlig
> er ute etter datakom. løsninger?

På 60-tallet var det et klart og entydig skille mellom tele og data.
På 90-tallet?? Tja... Hvis du fremdeles sloss med 28.8-modem og ADSL
som det fantastiske, moderne, da *insisterer* du på å opprettholde
skillet så lenge det lar seg gjøre. Men det er tull. Synd å være så
direkte, men det finnes ikke "tele-løsninger" uavhengig av datakom idag,
og det finnes ikke "datakom-løsninger" uavhengig av teleteknologi.
Hvis en "datakom-løsning" er en fast 64 kbps-linje der du kjører IP,
og en "tele-løsning" er en svitsjet 64 kbps ISDN-kanal der du kjører IP,
da ser ikke jeg den store forskjellen.

> Jeg mener at datakom. løsninger med
> IP i spissen ikke krever slik høy kvalitet i backbone som Telenor nå
> sender IP trafikken over. - Dette gjør at rå IP for vanlige mennesker
> blir mye dyrere enn når man sender IP over utstyr som har bra
> pris/ytelse ratio.

Hva er det du nå prøver å si? På hvilken måte - helt konkret, ned på
tekniske mekanismer - er det Telenor gjør IP-trafikk dyrere for folk flest
enn det hadde behøvd å være? Hvor er det det brukes for dyre komponenter
eller utstyr som krever for mye folk til vedlikehold osv?

Husk at Telenor sørger for en eneste ting ifm Internett: Sørge for en
virtuell hyssing fra PCen din og over til ISPen din. Så er IP-pakkene ute
av Telenors domene. Det er kun denne ene hyssingen du kunne gjøre noe med
om Telenor skulle klare å gjøre det billigere for deg. Selvfølgelig kunne
de la annen trafikk subsidiere deg, sette ned prisen - igjen: Det der er
politikk/økonomi, ikke teknikk. Ovenfor driver du og argumenterer omkring
kvalitet i stamnettet (backbone, om du vil) - da snakker vi på teknisk
nivå. Kom nå med litt konkret, for en gangs skyld: Hva skulle Telenor ha
skiftet ut av utstyr, til billigere og dårligere alternativer, for at
du skulle kunne få hyssingen fram til din ISP billigere uten å ha andre
brukere til å subsidiere deg?

> Men når konkurrenter ikke kommer
> til

Er "ikke kommer til" og "ikke er interessert" synonyme begreper i ditt språk?

> kan vi aldri få noen skikkelige svar på om Telenors satsning på
> telekom. løsninger er overkill for vanlige kunder med IP-behov.

Internett drives ikke av Telenor. Telelinja er kun en fysisk aksessmetode
fram til internettets inngangsdør.

> > Dersom USA hadde hatt et så moderne telenett som det vi har her i landet
> > ville ADSL aldri blitt utviklet!
>
> Hm, jeg fikk lyst til å stille det et sprøsmål om du _vet_ hva ADSL
> er. Men det vet du vel. - Cruxet jeg ser her er at man faktisk idag
> kan bake sammen ADSL og ISDN-løsninger om hverandre sømfritt.

I prinsippet, ja. Men hva så? Det er ikke noen motsetning mellom det, og
at teknologien ble utviklet nettop for å kunne maksimalt utnytte tildels
utgamle investeringer så langt som det var mulig. I abonnentnettet i USA
er det utrolig mye gammel kobber og annet utstyr. F.eks. er det mange som
ikke har noen mulighet for å få ISDN-forbindelse, fordi kabelen ikke er
istand til å bære trafikken. Her i landet har det ikke vært noe problem
idetheletatt. Og når de har fått ISDN, har det ofte vært begrenset av
et gammelt signalerings-system i stamnettet til 56 kbps kanaler osv osv osv.

En total oppgradering av gamle linjer og gammelt utstyr i USA var ikke
aktuelt, og da ble det utviklet teknologier for å - som du sier - utnytte
det man hadde maksimalt. Det er jo derfor man har en 56 kbps-mulighet på
D-kanalene også - for å utnytte det gamle stamnettet med inband signalering,
uten å måtte investere titalls milliarder. Det er ikke noe galt i det - men
jeg ser ingen grunn til at *vi* skal bruke 56 kbps kanaler av den grunn, vi
har alltid hatt rene, bit-transparente 64 kbps-kanaler.

> Eller har du noen klare indikasjoner på at "fiber til
> hjemmet" skjer snart?

Vi kan jo starte med koaks, siden den altoverveiende delen av de som maser
om ADSL holder til i bystrøk. Har du sett en gravemaskin for nedlegging
av TV-kabel i aktivitet? Det evige maset om Telenor som eier av spredenettet
er bare å be for sin syke mor. Å legge kabel er helt kurant for kabel-TV-
firmaene, da burde det også være det for Telia. Og Tele2. Og...

For noen år siden leste jeg om at koaksen som ble lagt ned for TV-formål var
ihvertfall i noen selskaper hadde en kjerne av fiber, inni kobber-kjernen.
Jeg vet ikke om det stadig er tilfelle, og jeg vet ikke om den noensinne er
blitt utnyttet. Mistenker at det ikke er så lett om det ble framstilt som å
ta ut sidespor, dessuten er vel celle-basert ATM-transmisjon basert på dobbelt
fiber etter DSDB-stil, og jeg tror ikke koaks-m/fiber-løsningene hadde mer
enn en fiber. Men jeg tror nok mer på koaks/fiber til den store hop enn jeg
tror på ADSL til den store hop!

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

> > Men kanskje Albertsen
> > har sett en sperrfri telefonsentral som ruter 100% av trafikken når
> > samtlige abonnenter skal koble seg opp?? ;-)
>
> Det der er ikke noe reelt problem. I teorien, selvfølgelig. I teorien er
> teori og praksis sammenfallende, men i praksis er det annerledes.

Og i USA fikk man denne erfaringen ved at teorien møtte
praksisen (I California oppdaget man sperr i telefonsentraler fordi
folk benyttet seg av lokale fastpriser og var logget på hos sin ISP
konstant). Dette er et reelt problem som Telenor også sørget for å
bremse ved å droppe det gamle prisregimet på kveldstid, og nå ifjor (?)
øket prisen på de fleste lokalsamtaler.

> > H-kanaler kjenner jeg ikke til.
>
> Når H-kanaler er et ukjent begrep for deg påvirker det min respekt for
> dine uttalelser om ISDN-teknologi.

Vel, jeg sitter ikke med datakom. bøkene for hånd. - Og H-kanaler kan
jeg ikke huske akkurat. ITU-T Rec.'ene er ganske drøy kost, - og det er
mange av dem.

> > Men når man i utgangspunktet bruker
> > IP, som er en pakkesvitsjet teknologi, er det dårlig utnyttelse av
> > linjesvitsjet teknologi i Telenors sentraler.
>
> En fysisk line er uansett "linjesvitsjet". Sogar uten "" rundt. Du kan
> svitsje den ved å trekke ut en plugg og stikke den inn et annet sted.
> Pakkesvitsjing/multipleksing gjøres på et høyere nivå.

En fysisk telefonlinje er linjesvitsjet ja, men jeg snakket ikke på
premissene til telefonteknologien, men til datakom. - og da i lys av IP.

> Den jamne internett-bruker har en eneste forbindelse på fysisk og link-
> nivå (tildels også nett!). Du har ikke noe funksjonelt behov for
> multipleksing fra flere kilder på linja mot ISPen din - alle pakkene
> kommer fra ett sted (PCen/arbeidsstasjonen din) og skal til ett sted
> (ISPen din).

Både du og jeg vil ha store funksjonelle fordeler av multipleksing mot
felles ISP. - Og vi vil ha økonomiske fordeler av det. Istedenfor
mange modem hos ISPen kan vi "multiplekses" inn på felles kort, og
dette gir oss fordeler mht. båndbredde pr. bruker fordi belastningen
av båndbredden multiplekses, mens båndbredden i to B-kanaler
over ISDN er statisk. Prismessig vil ISPen slippe å drive
en modemfarm, - det er nok med en boks som tar imot trafikken over en
linje via en svitsj/router. Nå kan man jo si at en modemfarm er ekvivalent
med svitsj/routere, men driftsmessig??

> > IP representerer en robust protokoll.
>
> ... med en robusthet som på endel felter er uten verdi mellom deg og din
> ISP. Har du f.eks. opplevd at pakkene har blitt re-rutet når treåringen
> din snublet i telefonledningen din slik at pluggen ble trukket ut?

Vel, ja, jeg har kjørt ftp flere ganger med kløner som skal prøve
telefonen samtidig. IP forbindelsen har ikke falt ut, og ftp er riktig
flink til å sjekke pakkene, it'no problem faktisk.

> Jeg møter stadig en misforståelse som går ut på at en ISDN B-kanal er noe
> annet og mye mer enn en fysisk linje. Den er en fysisk linje, ikke
> noe mer.

Helt rett, og det er det jeg svarer på hele tiden. ISDN passer til
telefon og fax, - ikke IP. - Til det er tjenestetilbudet over IP mye
større og "krever", - for at man skal maksimere utnyttelsen av IP, at
man er "på nettet" hele tiden. ISDN _er_ linjesvitsjet, mens IP er
pakkesvitsjet. En "på nettet hele tiden" policy passer hverken ISDN
eller Telenors sentraler. For meg har alltid IP vært noe "som er på
nettet hele tiden". - Hvorfor skal jeg tenke på at "telefonen" er
sperret, "nå går teleskritene"?

> > Problemet med
> > ATM er at den er dyr når man kommer ut mot kunden. - Da hopper man
> > over til IP, siden det er dét kunden ønsker.
>
> Nå snakker du politikk/økonomi igjen. Greit nok, men de konklusjonene du
> da trekker er konklusjoner om politisk/økonomisk egnethet, ikke teknisk
> egnethet. (Nå kan det hevdes med styrke at det er den politisk/økonomiske
> egnetheten som betyr noe. Jeg protesterer ikke på det. Men da får vi
> kalle den spaden for en spade, og ikke noe annet.)

Debatten mellom telekom. og datakom. miljøene går jo nettopp ut på at
man ser politikk/økonomi som en viktig del av dette. - Hvorfor skjer
privatiseringen av telekom. selskaper i Europa? Hvorfor "ødelegger"
telekom.selskapene i Europa utviklingen innen IT. - Flere "eksperter"
og ekspertpanel påpeker gang på gang at Europa sliter fordi de har
latt monopolselskapene, selv etter privatiseringer, få for stor
makt over IT-utviklingen (med vekt på kommunikasjon).

> > - Og "kunden" her er ikke en av de 200 "kundene" til Telenor som gjerne
> > vil ha fiber inn i bygget for å kjøre ATM inn i sine bokser.
>
> Nå er det fint lite direkte kobling mellom ATM og fiber, da.

Vel, ATM-spec'er går også på fysisk nivå (les: fiber), så dette
"stemmer" også hvis man tar på seg "sine" briller. :-)

> > Nå er ikke akkurat ISDN teknologien så veldig moderne lenger, - store
> > deler av protokollen er over tyve år gammel.
>
> "Over tyve år" - det vil si før 1978. Å??? Det var sannelig ikke så mye
> som var i boks i 1984-utgavene av CCITT-rekommendasjonene; det var først
> i 1988 at det ble skikkelig tak i det. Høres mer ut som såvidt ti år,
> mer enn "over tyve" for meg.

Haha, ren gjetting fra min side. - Jeg leste engang i en IEEE blekke
at deler av ISDN var 18 år elns. Det var ikke jeg som trakk inn alder
som bevis for at en protokoll er dårlig, det var du.. :-)

> Så spørs det også om *årstall* er et entydig kriterium for å klassifisere
> ting som moderne eller umoderne.

Godt. - Det likte jeg å høre :-)

> Jeg er ikke kjent med at ISDN/FR/ATM har fått noen moderniserte, nyere
> arvtagere som viser at disse protokollene er blitt umoderne fra et teknisk
> sysnspunkt.

Helt (100%) enig. Protokollene faller inn i sine nisjer, og gjør en
utmerket jobb. Problemet er jo at man lett bruker protokollene feil
når man har med en protokoll som IP øverst.

> Alle alternativer - unnskyld: Det eneste alternativet - blir
> presset fram med politisk/økomomiske begrunnelser: Det er det folk vil ha!
> Det er det folk bruker! Det er det hele Internett er basert på!
> Ingen jeg vet om våger å hevde at at det er fordi den er teknisk *bedre*.

Vel, jeg tror ikke markedet er så "fornuftig". - Tung markedsføring og
skremselspropaganda er dessverre faktorer som gjør at folk ikke er så
fornuftig lenger. Men i prinsippet er jeg selvfølgelig enig.

> >For taletelefoni er
> > ISDN ypperlig, men den skalérer dårlig mht. komprimeringsprotokoller
> > på voice.
>

> til 64 kbps). Jeg har ikke hørt om at ITU skal ha anerkjent MP3 på 64 kbps
> enda, men uansett: Dette er veien det går - bedre kvalitet for samme kost.
> En kost på 64 kbps er peanuts i framtidens nett!

Akkurat. En 64 kbps-kanal er liksom noe vi kommer til å le av om noen
år. Men før vi kommer så langt er det et problem at man prøver å tre
løsninger over oss brukere der protokollene ikke passer sammen..

> Hvis du velger å legge opp en S-buss, da legger du opp en S-buss. Hvis du
> legger opp et ethernett og kobler det til Telenors nett gjennom en ruter
> så legger du opp et ethernett. Hvorfor velger du å legge opp en S-buss?
> Kanskje fordi du vil bruke standard ISDN-telefoner. Hvorfor bruker du
> ringeledning noen steder? Kanksje fordi du vil kjøre 12 V på den og bruke
> små nette halogenpærer for skarpt punktlys - mange gjør det.

Godt du snakker slik. S-bus'n passer til telefoni-løsninger, ikke til
IP :) På den andre siden har folk sett disse svakhetene i ISDN, og
nå kan man få LAN muligheter over ATM :-).

> > Jeg er ingen økonom, men en S12 sentral eller andre TST/STS
> > PCM-svitsje-sentraler er ganske dyre fordi de stiller helt andre krav
> > til QoS-parametere enn f.eks. IP.
>
> Nå mente ikke jeg å spørre etter løst prat, men etter konkrete tall!
> (Siden det virket som om du visste noe om "enorme investeringer")

Greit, jeg skal forhøre meg over hvordan et nett for 20 000 mennesker
vil fungere dersom man valgte hylleløsninger med ATM, Ethernet/ADSL/IP og
ymse svitsjer mot en løsning med ISDN NT1 bokser, ymse S12 sentraler
litt ATM/SDH i backbone.. Greit, Mr. Lynegard sender to brev til Cisco
og Alcatel.. *duh*

Folk har sett på slike løsninger, hele telekom.bransjen har prøvd å
latterliggjøre IP som en løsning for bedrifter. - Hvorfor skulle jeg
og andre privatprersoner tro at en rekke fornuftige bedrifter er dumme
mens vi andre er smarte siden vi velger å kjøre IP over Telenors
S12/AXE/1220 sentraler? Greit nok, jeg har aldri sett en "of the
shelf" pris på en S12 sentral til 20 000 abonnenter.

> > > 2) Hvor mye gjeld hadde Televerket da dette arbeidet startet?
> > > 3) Hvor mye gjeld hadde (de relevante delene i) Telenor (-konsernet)
> > > da utbyggingen var fullført?
> >
> > Monopolisten Telenor "skummer" fløten nå i Norge for å leke investor i
> > utlandet. Er det vanskelig å se hvordan ISDN blir "pushet" over
> > kundene for å binde opp kundenes datakom. behov over ISDN slik at
> > kabel-modem og andre løsninger over konkurrerende infrastruktur blir
> > begrenset? [...]
>
> Samme her: Det jeg mente å spørre etter var konkrete tall. Du legger opp
> til pratestil med "Jeg vinner, du taper, jeg vinner, du taper..." som
> det relle innholdet: For det første har du ingen konkret info - man kan
> lure på om du har noen info idetheletatt.

Ok, jeg kan jo alternativt svare på mangel av konkrete tall at Telenor
gir oss valuta for pengene, de er prismessig lavest i verden. De
pusher ikke ISDN for å binde kunder mot sine løsninger, deres løsning
med IP over PCM-sentralene må være så optimal at hele verden ikke
skjønner en dritt..

> For det andre: Hvis Telenor nå
> sitter med en enorm gjeld vil du ta det til inntekt for det du hevder -
> "Se, de må ta skyhøye priser for å betale ned gjelden".

Jeg har ikke nevnt noen spesiell gjeld, men jeg vet at
infrastrukturomkostningene er store (ok. noen milliarder, er det greit
nok?). Telenor har ikke "shoppet" inn ISDN-kort til sine sentraler for
så å kaste båndbredden på sine linjer til ATM/ADSL, kabel-modem og
alternative teknologier IP kan sendes over. Men selvfølgelig, jeg har
jo hodet mitt der solen aldri skinner, så hvorfor skulle jeg stille
spørsmål ved Telenors satsning på å få IP over på ISDN???

> Hvis de på den
> annen side *ikke* sitter med stor gjeld, men har klart å ro investeringen
> i land og har redusert gjelden sin, da tar du det også til inntekt for
> ditt syn - "Se, vi har blitt utsuget av monopolinstitusjonen".

Greit nok. - Det blir vi uansett. - De facto monopol på par-kabelen
gjør at Telenor dikterer markedet på lokaltrafikk. Hvorfor skulle jeg
tro noe annet? - Telenor må sloss på langdistanse og utenlandstrafikk
ja, men kommer "effektiv konkurranse" oss andre til gode? Telenor er
for stort, og dikterer telekom.markedet.

> Ut fra din argumentasjon kan jeg ikke finne noe som helst som tyder på
> at du noensinne vil akseptere at det Telenor gjorde har vært en
> fornuftig og framtidsrettet investering, som under full økonomisk
> kontroll er blitt gradvis nedbetalt. NB: Jeg har ikke med den forrige
> setningen hevdet *at* det er slik, jeg hevder bare at *om* det er slik
> tror jeg ikke du ville komme til å akseptere det uansett hvilken
> informasjon/dokumentasjon som ble lagt fram for deg.

Problemet er at jeg trenger referanse, - og da mener jeg referanse til
en konkurrent som er minst like stor som Telenor i Norge. Mitt
forslag: Splitt opp Telenor i tre selskap der organiseringen av
sentralene som tar inn par-kabelene fra abonnentene settes bort på
anbud. - Sørg for at anbudet kun gjelder organiseringen av disse
telefonsentralene slik at Telenor og andre kan konkurrere om å levere
tjenester til abonnentene. Både med boks-infrastruktur og tjenester.

> Det er endel *tekniske* sider som av sikkerhetshensyn er
> konfidensielle, men en statsbedrift gjør ikke "enorme investeringer"
> uten at Stortinget har full informasjon om det.

Telenor er AS, de har tekniske sider og kundepredikasjoner som er
konfidensielle pga. konkurransen, ikke pga. "rigets sikkerhed" elns.

> Og andre politiske organer. Jeg snakker ikke om
> høyt graderte krypteringsbokser til femti tusen for stykket - jeg snakker
> om totalinvesteringer som telles i milliarder kroner. *De* er ikke
> hemmelige, og det var de tallene jeg lurte på om du hadde undersøkt før
> du begynte å komme med vurderingene av dem.

Vurderingen mine kom i lys av de debattene som har vært internasjonalt
om telekom.selskapenes satsning på "egne" protokoller mot
datakom.bransjens IP-satsning. Men egentlig sklir denne debatten litt
ut siden Telenor FoU nå satser enorme beløp på IP-forskning. Tidligere
var det skarpere skille.

> På 60-tallet var det et klart og entydig skille mellom tele og data.
> På 90-tallet?? Tja... Hvis du fremdeles sloss med 28.8-modem og ADSL
> som det fantastiske, moderne, da *insisterer* du på å opprettholde
> skillet så lenge det lar seg gjøre. Men det er tull. Synd å være så
> direkte, men det finnes ikke "tele-løsninger" uavhengig av datakom idag,
> og det finnes ikke "datakom-løsninger" uavhengig av teleteknologi.
> Hvis en "datakom-løsning" er en fast 64 kbps-linje der du kjører IP,
> og en "tele-løsning" er en svitsjet 64 kbps ISDN-kanal der du kjører IP,
> da ser ikke jeg den store forskjellen.

Hvis du ser på løsningene som telekom.bransjen i Europa har satset på
så er det "helt klinkende klart" at datakom. bransen har løsninger
som telekom.bransjen har nektet for er "gode nok" løsninger. Det er
nok å bare titte på noen av dine innlegg om hvor dårlig og gammelt IP
er.

> > Jeg mener at datakom. løsninger med
> > IP i spissen ikke krever slik høy kvalitet i backbone som Telenor nå
> > sender IP trafikken over. - Dette gjør at rå IP for vanlige mennesker
> > blir mye dyrere enn når man sender IP over utstyr som har bra
> > pris/ytelse ratio.
>
> Hva er det du nå prøver å si? På hvilken måte - helt konkret, ned på
> tekniske mekanismer - er det Telenor gjør IP-trafikk dyrere for folk flest
> enn det hadde behøvd å være? Hvor er det det brukes for dyre komponenter
> eller utstyr som krever for mye folk til vedlikehold osv?

Dyre komponenter? Hva med den nevnte S12 sentralen? PCM-svitsjene er
dyre, veldig dyre.

> Husk at Telenor sørger for en eneste ting ifm Internett: Sørge for en
> virtuell hyssing fra PCen din og over til ISPen din. Så er IP-pakkene ute
> av Telenors domene. Det er kun denne ene hyssingen du kunne gjøre noe med
> om Telenor skulle klare å gjøre det billigere for deg. Selvfølgelig kunne
> de la annen trafikk subsidiere deg, sette ned prisen - igjen: Det der er
> politikk/økonomi, ikke teknikk. Ovenfor driver du og argumenterer omkring
> kvalitet i stamnettet (backbone, om du vil) - da snakker vi på teknisk
> nivå. Kom nå med litt konkret, for en gangs skyld: Hva skulle Telenor ha
> skiftet ut av utstyr, til billigere og dårligere alternativer, for at
> du skulle kunne få hyssingen fram til din ISP billigere uten å ha andre
> brukere til å subsidiere deg?

Eksempel. - Hva slags teknikk benyttes mellom bedrifter som ønsker seg
egne intranett? Går denne trafikken gjennom S12-sentralene? Hvorfor?

> > Men når konkurrenter ikke kommer
> > til
>
> Er "ikke kommer til" og "ikke er interessert" synonyme begreper i ditt språk?

Konkurrenter kommer ikke til fordi de ikke får lov til å røre
"Telenors" par-kabel. - Du vet, den du og jeg har betalt mange penger for..

> > kan vi aldri få noen skikkelige svar på om Telenors satsning på
> > telekom. løsninger er overkill for vanlige kunder med IP-behov.
>
> Internett drives ikke av Telenor. Telelinja er kun en fysisk aksessmetode
> fram til internettets inngangsdør.

Akkurat, - og hvorfor skal vi da benytte såpass dyr infrastruktur
(Telenors) for å "surfe" på nettet?

> En total oppgradering av gamle linjer og gammelt utstyr i USA var ikke
> aktuelt, og da ble det utviklet teknologier for å - som du sier - utnytte
> det man hadde maksimalt. Det er jo derfor man har en 56 kbps-mulighet på
> D-kanalene også - for å utnytte det gamle stamnettet med inband signalering,
> uten å måtte investere titalls milliarder. Det er ikke noe galt i det - men
> jeg ser ingen grunn til at *vi* skal bruke 56 kbps kanaler av den grunn, vi
> har alltid hatt rene, bit-transparente 64 kbps-kanaler.

Du har nevnt det opptil flere ganger at USAs infrastruktur på telekom.
er dårlig, men hvordan har det seg slik at USA ligger i front når vi
snakker om inntjening og arbeidsplasser på IT-siden? Jeg tror det har
noe med prisen på telefonlinjene (konkurransen) og satsningen på
alternative løsninger å gjøre. Men selvfølgelig, hva betyr inntjening,
softwareutvikling og arbeidsplasser innen IT-sektoren så lenge man har
Telenors fantastiske telefonsentraler.. Tilgangen til billig, rå IP er
signifikant for USAs utvikling og posisjon innen IT-feltet - uten at
jeg kan dokumentere det i kroner og øre..

--
Alf Dagfinn Lynegard

Ole Bjorn Hessen

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

Det er noen som tror at den totale prisen på investering og drift av
teletjenester blir billigere hvis alt går over IP. Visjon: IP vil være
totalt dominerende på all datatrafikk og mye ræl som FR, ATM og SDH vil
da være irrelevant.

Ole Bjørn Hessen,
Telenor Nextel.

Ole Ingar Bentstuen

unread,

Oct 26, 1998, 3:00:00 AM10/26/98

Fin diskusjon. Mye er klippet nedenfor. Deltakerne er:

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:
> Alf Dagfinn Lynegard:
> > Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no>:

> Nei, nå må vi komme oss skikkelig ut av monopolisme-tenkingen! Det er
> slutt på det - Telenor driver butikk, i konkurranse med andre. Hvis det
> er penger å tjene på fastpris telefonoppkobling, vil sikkert noen gripe
> det markedet. Å drømme om en snill, sosialdemokratisk onkel som gir
> internett til alle etter behov, det kan vi glemme i disse tider.

Beste som er sagt så langt i diskusjonen. Det er veldig riktig, uansett
hvor ille dyrt en synes det er hos Telenor.

Det er et kostnads problem. Telefonsentraler koster fortsatt noen
kroner. Sist jeg hørte noe om det, opererer Telenor nå med mye mindre
sperrsannsynlighet enn det de hadde før.

> Det du kanskje opplever som sperr er nok helst at ISPen din ikke har flere
> inngangslinjer tilgjengelig. Hvis du leser avvisings-koden ved oppkallet
> tror jeg det skal være mulig å skille mellom sperr i sentralen og (alle)
> abonnentlinen(e) opptatt (har ikke ISDN-spec'en tilgjengelig akkurat nå),
> men et vanlig apparat vil ikke skille mellom disse to situasjonene.
> Sperr i nettet idag er en sjeldent forekommende affære!

Som antagelig skyldes at vi ikke har fastpris i Norge. I USA er det store
problemer med sperr i nettet grunnet fastpris.

Telefonen din vil merke forskjell på sperr i lokal sentral og sperr i
resten av nettet, innkl. mottager ved at sperr i lokal sentral varsles med
opptattsignal istedenfor summetone.

Jeg mener en av dere (husker ikke hvem av dere) definerte SDH som
fysisk lag. SDH/STM vil jeg påstå ordner multipleksing ganske bra.

For teleselskapene er det en stor fordel å kunne multiplekse nærmest
mulig abonentene. Telenor kunne sikkert gitt deg xDSL i dag, men de
trenger en infrastruktur som kosteffektivt multiplekser flere abonenter.
Dvs. De trenger en IP-infrastruktur til sentralene sine. Å kjøre xDSL
med stive linjer i nettet til hver kunde er dårlig utnyttelse av kapasitet.

ISP'en vil også gjerne "samle" sine kunder lengst mulig ut i nettet, for så
å multiplekse inn til nodene sine. Det blir antagelig billigere for dem
enn at hver kunde har sin svitsjede forbindelse inn til ISP'en.

> En kost på 64 kbps er peanuts i framtidens nett!

Enig.

> > Store deler av investeringsplanene som Telenor har mht. ATM
> > og ISDN er konfidensiell informasjon, og om jeg kom over det så har
> > jeg ingen rett til å gi slik informasjon videre.
>
> Dette høres ut som tullprat for å prate seg bort fra manglende peiling.
> Telenors regnskaper er i stor grad offentlig tilgjengelig. Det er endel
> *tekniske* sider som av sikkerhetshensyn er konfidensielle, men en
> statsbedrift gjør ikke "enorme investeringer" uten at Stortinget har
> full informasjon om det. Og andre politiske organer. Jeg snakker ikke om
> høyt graderte krypteringsbokser til femti tusen for stykket - jeg snakker
> om totalinvesteringer som telles i milliarder kroner. *De* er ikke
> hemmelige, og det var de tallene jeg lurte på om du hadde undersøkt før
> du begynte å komme med vurderingene av dem.

Telenors planer om utbygninger voktes godt for tiden grunnet
konkuransehensyn.

Amen.

> > Eller har du noen klare indikasjoner på at "fiber til
> > hjemmet" skjer snart?
>
> Vi kan jo starte med koaks, siden den altoverveiende delen av de som maser
> om ADSL holder til i bystrøk. Har du sett en gravemaskin for nedlegging
> av TV-kabel i aktivitet? Det evige maset om Telenor som eier av spredenettet
> er bare å be for sin syke mor. Å legge kabel er helt kurant for kabel-TV-
> firmaene, da burde det også være det for Telia. Og Tele2. Og...

De som har greie på det, sier at kostnader for å legge fiberkabel koster
ca 250,-/m i "soft ground" og ca 850,-/m i "hard ground". Asfalt/by er
typisk det siste. Den store kostnaden ved utbygning er gravekostnader..

> For noen år siden leste jeg om at koaksen som ble lagt ned for TV-formål var
> ihvertfall i noen selskaper hadde en kjerne av fiber, inni kobber-kjernen.
> Jeg vet ikke om det stadig er tilfelle, og jeg vet ikke om den noensinne er
> blitt utnyttet. Mistenker at det ikke er så lett om det ble framstilt som å
> ta ut sidespor, dessuten er vel celle-basert ATM-transmisjon basert på dobbelt
> fiber etter DSDB-stil, og jeg tror ikke koaks-m/fiber-løsningene hadde mer
> enn en fiber. Men jeg tror nok mer på koaks/fiber til den store hop enn jeg
> tror på ADSL til den store hop!

Det som er tilfelle er at en del store kabelselskaper har et fiber backbone,
med coax-kabler ut til abonentene. Ellers er jeg enig. Hvorfor bygge ut
dyr infrastruktur i byer/tettbygde strøk når du har et godt coax-anlegg
tilgjengelig. Det er også egentlig ingen kopling ATM<->fiber. ATM over
VDSL er ikke utenkelig. ATM over coax bør også være mulig.

-Ingar Bentstuen.

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 27, 1998, 3:00:00 AM10/27/98

Ole Bjorn Hessen <o...@nextel.no> writes:

>
> Det er noen som tror at den totale prisen på investering og drift av
> teletjenester blir billigere hvis alt går over IP. Visjon: IP vil være
> totalt dominerende på all datatrafikk og mye ræl som FR, ATM og SDH vil
> da være irrelevant.

Vel, for å understreke det. - Jeg tror ikke samtlige teletjenester
bør gå over IP. På den andre siden mener jeg at IP ikke behøver
benytte telehardware som er ekstremt bra spec'et mht. QoS.

Men en generell konkurranse mellom ymse teletjenester over IP, og
teletjenester over dedikert hardware, det vil jeg sette stor pris på.

:-)

> Ole Bjørn Hessen,
> Telenor Nextel.

--
Alf Dagfinn Lynegard

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 27, 1998, 3:00:00 AM10/27/98

Ole Ingar Bentstuen <o...@ffi.no> writes:

>
>
> Fin diskusjon. Mye er klippet nedenfor. Deltakerne er:
>
> Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:
> > Alf Dagfinn Lynegard:
> > > Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no>:
>
>
> > Nei, nå må vi komme oss skikkelig ut av monopolisme-tenkingen! Det er
> > slutt på det - Telenor driver butikk, i konkurranse med andre. Hvis det
> > er penger å tjene på fastpris telefonoppkobling, vil sikkert noen gripe
> > det markedet. Å drømme om en snill, sosialdemokratisk onkel som gir
> > internett til alle etter behov, det kan vi glemme i disse tider.
>
> Beste som er sagt så langt i diskusjonen. Det er veldig riktig, uansett
> hvor ille dyrt en synes det er hos Telenor.

Vel, jeg er uenig i at Telenor bør få lov til å drive butikk i et
tilsynelatende konkurransemarked. - Tilsynelatende, fordi det leddet i
nettet som koster mest er ikke de store feite telefonsentralene eller
STM/ATM, SDH fiberlinjene, men de tusenvis av par-kabler som går inn
til abonnentene. - Du nevner dette "problemet" under i ditt innlegg..
Prisen på graving ligger fra omtrent fra 250,- til 1000,- pr.
gravemeter.

Denne infrastrukturen mener jeg alle aktører bør få tilgang til via en
anbudsordning der administrasjon av sentraler som tar inn par-kabelen
blir satt ut til "uavhengige" aktører. Tjenesteleverandører kan sette
opp ymse tjenester på anbud, med ditto bokser, og fiberlinjer inn til
disse sentralene. - Dette også etter anbud.

Svakheten ligger i at storbyene og tettstedene får rimeligere
teletjenester, - men på den andre siden bærer disse folkene større
kostnader i form av to/tre ganger dyrere bolig..

> For teleselskapene er det en stor fordel å kunne multiplekse nærmest
> mulig abonentene. Telenor kunne sikkert gitt deg xDSL i dag, men de
> trenger en infrastruktur som kosteffektivt multiplekser flere abonenter.
> Dvs. De trenger en IP-infrastruktur til sentralene sine. Å kjøre xDSL
> med stive linjer i nettet til hver kunde er dårlig utnyttelse av kapasitet.

Dette mener jeg er sentralt for å argumentere mot at Telenor utvider
sine telesentraler (S12/AXE etc) for å "tygge" IP-pakker. IP-pakker
bør multiplekses tidlig i sentralene over rimeligere utstyr slik at
man slipper å surre med IP pakker over dyre tidskritiske,
konstantbitrate svitsjer.

> > På 60-tallet var det et klart og entydig skille mellom tele og data.
> > På 90-tallet?? Tja... Hvis du fremdeles sloss med 28.8-modem og ADSL
> > som det fantastiske, moderne, da *insisterer* du på å opprettholde
> > skillet så lenge det lar seg gjøre. Men det er tull. Synd å være så
> > direkte, men det finnes ikke "tele-løsninger" uavhengig av datakom idag,
> > og det finnes ikke "datakom-løsninger" uavhengig av teleteknologi.
> > Hvis en "datakom-løsning" er en fast 64 kbps-linje der du kjører IP,
> > og en "tele-løsning" er en svitsjet 64 kbps ISDN-kanal der du kjører IP,
> > da ser ikke jeg den store forskjellen.
>
> Amen.

Det er fortsatt store forskjeller mellom IP og telekom.bransjens behov
for QoS. - Hvorfor har ikke ATM slått an på lokalnett? Ethernet er
dårlig, men det dekker behovet som har har til IP. Fast-ethernet
sørget for å knuse 155 Mbps ATM som alternativ på LAN, og
Giga-ethernet er et alternativ til ATM-svitsjer med 622 Mbps linjer på
backbone (i LAN).

> Det som er tilfelle er at en del store kabelselskaper har et fiber backbone,
> med coax-kabler ut til abonentene. Ellers er jeg enig. Hvorfor bygge ut
> dyr infrastruktur i byer/tettbygde strøk når du har et godt coax-anlegg
> tilgjengelig. Det er også egentlig ingen kopling ATM<->fiber. ATM over
> VDSL er ikke utenkelig. ATM over coax bør også være mulig.

Problemet med infrastrukturen til kabel-TV-nettene er at deres
oppdeling i D1 (trunk/backbone), D2 matenettet mot borettslag m.v. og
D3 nettet - aksessnettet, er kvalitetsmessig så variabelt at man idag
må bruke mye penger på oppgradering av kabel/fiber. I snitt snakker
man om 900,- 1200,- pr. abonnent for å gjøre gjennomsnittsnett
"retur"-dyktig. Men de fleste kabel-TV-selskaper ser også mulighetene
for mer enn bare IP over kabel-modem. "Full Service Network" med
POT/ISDN og IP over felles infrastruktur er et alternativ. ATM kan
være et nøkkelord her.

--
Alf Dagfinn Lynegard

Ketil Albertsen

unread,

Oct 27, 1998, 3:00:00 AM10/27/98

Alf Dagfinn Lynegard <al...@vanaheim.ifi.uio.no>:

> En fysisk telefonlinje er linjesvitsjet ja, men jeg snakket ikke på
> premissene til telefonteknologien, men til datakom. - og da i lys av
> IP.

Hvis du klipper opp en "datakom"-kabel i småbiter er den ikke lenger
særlig nyttig til datakommunikasjon.

Selvfølgelig er også en fysisk datakom-linje linjesvitsjet! Trodde
ikke at jeg skulle behøve å argumentere for det, forresten.

> Både du og jeg vil ha store funksjonelle fordeler av multipleksing mot

> felles ISP. - Og vi vil ha økonomiske fordeler av det. [...]

Joda, men det du foreskriver er en eneste spesifikk muxe-metode, og
forkaster samtlige andre. *Selvfølgelig* brukes muxing på fysisk nivå
- ISDN er pr.def muxet, minst to dataforbindelser på ei linje, men for
de brukerne vi snakker om her (ISPer) er det selvfølgelig minst 30
forbindelser muxet på en kabel.

Dette er TDM, og det er selvfølgelig mange fordeler med statistisk
muxing. Men det virker som du tror det faktisk står ett fysisk modem
pr. forbindelse hos ISPene. Dessuten virker det som du tror IP er
verdens eneste statistiske muxing - ihvertfall er det vanskelig å få
deg lokket til å forholde deg til FR. (Det virker jo også som om du
regner IP muxing som noe som skjer på fysisk lag - det kan jo forklare
hvorfor du unnviker alt som har å gjøre med FR sammen med IP!)

> > Jeg møter stadig en misforståelse som går ut på at en ISDN B-kanal er noe
> > annet og mye mer enn en fysisk linje. Den er en fysisk linje, ikke
> > noe mer.
>
> Helt rett, og det er det jeg svarer på hele tiden. ISDN passer til
> telefon og fax, - ikke IP.

Goddag mann! Økseskaft! ... Si meg, tror du ikke IP-trafikk sendes
over fysiske linjer? Hva sendes det over, om jeg tør spørre??

> - Til det er tjenestetilbudet over IP mye
> større og "krever", - for at man skal maksimere utnyttelsen av IP, at
> man er "på nettet" hele tiden. ISDN _er_ linjesvitsjet, mens IP er
> pakkesvitsjet.

Jeg vet ikke om det er noe nytte i å forsøke å forklare... FR er en
tjeneste på ISDN. På fysisk lag (fysisk linje pluss fysisk muxing og
linjeadministrasjon) er ISDN-linja like linjesvitsjet som TP-kabelen
din, med det unntak at isteden for å kauke til driftsmannen din om at
nå må han se å få plugget inn det snøret slik at du får PCen din på
lufta, kan du kauke noe tilsvarenede på D-kanalen til automatisk
utstyr.

På TP-kabelen din kan du kjøre statistisk muxet trafikk. På en ISDN
B-kanal kan du kjøre statistisk muxet trafikk. På TP er det mest
vanlig å muxe på nett-lag, link-laget gjør stort sett ganske lite, og
for en fler-hopps forbindelse tas pakkene ut av link-laget, før de
fores inn igjen på en annen link. For ISDN B/H-kanaler er det utviklet
en stat-mux-teknikk kalt FR med større fleksibilitet og med mindre
krav til prosessering, som kjøres i link-laget, og så lenge alle
hoppene er innen FR-nettet er det ikke nødvendig å ta pakkene ut av
link-laget før de sendes videre på neste hopp.

Du *kan* sette opp en fysisk B-kanal til å være "på nettet hele
tiden", og selv i et alminnelig husstands-abonnement har du fortsatt
en annen kanal for ikke-FR-trafikk. Men ISDN-protokollene *tillater*
deg å la denne linja bli koblet opp automatisk etter behov, evt. at
du tar imot rammer på D-kanalen.

Det er snodig at folk på den ene siden kritiserer ISDN for å binde
ressurser fast (i en 64 kbps kanal), insisterer på at *de selv* skal
binde opp en kanal på døgnkontinuerlig basis for sitt bruk, og nekte
å akseptere dynamisk svitsjing på fysisk nivå!

> Debatten mellom telekom. og datakom. miljøene går jo nettopp ut på at
> man ser politikk/økonomi som en viktig del av dette. - Hvorfor skjer
> privatiseringen av telekom. selskaper i Europa? Hvorfor "ødelegger"
> telekom.selskapene i Europa utviklingen innen IT.

Jeg kunne satt mye pris på om du kunne eksemplifisere litt her. Jeg
har en følelse av at du bare er snurt fordi ikke privatiseringen har
ført til at samtlige selskaper umiddelbart har omfavnet IP og freeware
fra amerikanske univeristeter... Det *kan* jo hende at de faktisk ser
behov hos kundene som du ikke ser!

> Vel, ATM-spec'er går også på fysisk nivå (les: fiber), så dette
> "stemmer" også hvis man tar på seg "sine" briller. :-)

Det er også definert hvordan ATM-celler skal mappes ned på koaks-
medier, men det betyr slett ikke at ATM-standardene omfatter
spesifikasjon av koaksen. Skill mellom en definisjon av en mapping ned
på et fiber-nett og spesifikasjon av fiber-nettet!

> Haha, ren gjetting fra min side.

Jeg setter pris på om du sier ifra på forhånd neste gang du fremsetter
en påstand basert på ren gjetting fra din side.

> Det var ikke jeg som trakk inn alder
> som bevis for at en protokoll er dårlig, det var du.. :-)

... og i den anledning påpekte jeg at den standarden det var snakk om
pga tildels store svakheter/problemer er blitt (forsøkt) erstattet av
en modernisert utgave. Vi *har* lært noe siden 70-tallet, og det
*vises*. Vi har også lært noe siden 1984, men allerede i 1984 hadde
vi såpass oversikt at vi kunne legge et grunndesign med stor
fleksibilitet.

> Protokollene faller inn i sine nisjer, og gjør en
> utmerket jobb. Problemet er jo at man lett bruker protokollene feil
> når man har med en protokoll som IP øverst.

I mange nye anvendelser, og mange nye nettverkstyper, er faktisk det
store problemet at man har en protokoll som IP øverst. Men det er
tydelig at akkurat *det* er for deg en naturlov som det ikke er mulig
å stille selv det aller minste spørsmål ved - slik bare *er* det.

> - Tung markedsføring og
> skremselspropaganda er dessverre faktorer som gjør at folk ikke er så
> fornuftig lenger.

Jeg leser mellom linjene at "ikke så fornuftig lenger" betyr "velger
ikke IP til absolutt alt". Eller: Hvor var det du mente at kundene
valgte feil?

> Akkurat. En 64 kbps-kanal er liksom noe vi kommer til å le av om noen
> år.

...Men hva var det egentlig du da mente med at de "skalerer dårlig
mhp. komprimeringsprotokoller for voice"? Det må jo bety at du ville
bruke *mindre* enn 64 kbps til voice. Hvorfor? Selv idag er det ikke
en kjeft som bryr seg om å spare de få ørene, så jeg skjønner ikke
hvorfor du trakk fram det argumentet.

> Men før vi kommer så langt er det et problem at man prøver å tre
> løsninger over oss brukere der protokollene ikke passer sammen..

Har du et tilsvarende forhold til kobber-produsentene som lager
TP-kabelen du kjører lokalnettet ditt på? En ISDN B-kanal gir deg like
stramme bindinger mhp protokoll som enhver kobbertråd. Vel, ikke
helt: B-kanalen er synkron. Men synkron/asynkron transmisjon er fint
lite merkbart oppover i protokollstakken.

> S-bus'n passer til telefoni-løsninger, ikke til
> IP :) På den andre siden har folk sett disse svakhetene i ISDN, og
> nå kan man få LAN muligheter over ATM :-).

Er det slik at en lokal 2*144 kbps kabel i mitt hus koblet til i
T-punktet viser svakheter i løsningen i et globalt digitalt nett, men
hvis jeg istedet bytter det ut med en 10 Mbps koaks er det ikke slike
svakheter?

Sorry, jeg ser ikke disse svakhetene. Det virker som du har et
usedvanlig forsnevret (og tildels misforstått) bilde av hva ISDN er.
Du argumenterer nesten på nivå med at "vi måtte skifte ut den gamle
tykke ethernett-kabelen med TP fordi gulfargen på kappen ikke matchet
de nye gardinene på kontoret".

Jeg har kjørt LAN-muligheter over ISDN i flere sammenhenger, og det
har fungert helt utmerket. Det er faktisk et standard tilbud fra
Telenor også!

> Jeg har ikke nevnt noen spesiell gjeld, men jeg vet at
> infrastrukturomkostningene er store (ok. noen milliarder, er det greit
> nok?). Telenor har ikke "shoppet" inn ISDN-kort til sine sentraler for
> så å kaste båndbredden på sine linjer til ATM/ADSL, kabel-modem og
> alternative teknologier IP kan sendes over. Men selvfølgelig, jeg har
> jo hodet mitt der solen aldri skinner, så hvorfor skulle jeg stille
> spørsmål ved Telenors satsning på å få IP over på ISDN???

Kunne du ikke gi Telenor Mobil's milliard-investeringer til GSM-900
samme behandling, forsøke å lage billig ironi over hvilken total bom
det var når alle måtte skjønne at GSM-1800 snart ville gjøre
900-systemet foreldet. For ikke å snakke om de sattelitt-baserte
tingene som nå kommer - idetheletatt, GSM var et tåpelig feilskjær,
ikke sant? Ihvertfall *Telenors* GSM-satsing - det var vel litt bedre
med NetComs satsing, antar jeg - den var sikkert mer framtidsrettet...

OK, du kan kalle det å pisse i buksa for å holde varmen; vi burde
gjort det skikkelig og fått Iridium inn med det samme. Men jeg er
gammel nok til å ha opplevd telenettet på 60-tallet, og jeg er
inderlig glad for at vi har noe annet enn det idag. Og har hatt det i
ganske mange år. Selv om buksene er våte.

Jeg har sett relativt mange teknologier komme og gå, og det er sant og
riktig at det ikke bestandig er de beste som overlever, Hegel til tross.
Det er ikke lett å spå hvilke som vil overleve og hvilke som ikke vil
det, men etter såpass lang tid i bransjen begynner jeg å få litt mer
enn minimums-teft for hva som *sansynligvis* vil avgå ved en stille
død. (Det er adskillig vanskeligere å blinke ut sansynlige suksesser!)
Så noen ting forbigår jeg bare i stillhet. 56K modemer er ett slikt
eksempel. ADSL kan nok leve *litt* lenger, men på noe sikt tror jeg
ADSL vil lide en skjebne som f.eks. DQDB - dvs. grunnarbeidet gjort
ifm teknikken kan finnes igjen i framtidige standarder, men som seg
selv ble produktet nærmest for en kommersialisert prototype å regne.

Jeg ser enda ingen klare teknologiske svakheter ved ISDN-konseptet,
inklusive ATM, som snart vil sende det i graven. Det kan nok bli
knekket av politikk/markedsføring fra konkurrenter, men det har *mye*
styrke bak seg, så vi vil nok ha nytte av ISDN i mange år framover.
Enkelete elementer, f.eks. FR, er det nok adskillig svakere
muligeheter for, selv om FR har tekniske meritter som egentlig kunne
gjort det til et av ISDN-konseptets flaggskip (og der snakker vi
datakom, ikke telekom).

> - De facto monopol på par-kabelen
> gjør at Telenor dikterer markedet på lokaltrafikk. Hvorfor skulle jeg
> tro noe annet?

Telenor burde tilby hele spredenettet til salgs, bare for å se hvem
som faktisk var interessert i å kjøpe det. Neppe noen! Hvis
konkurrentene reelt fikk den muligheten, ville de garantert snu ryggen
til, og satse på noe helt annet, mest sansynlig koakskabel. Kostnadene
ved å drive og vedlikeholde de gamle sytrådene er ganske enormt høye -
ingen er interessert i dem. Annet enn for å slå politisk mynt på at de
selv *ikke* er de som har dem. Langdistansen subsidierer spredenettet
- det er en kjent sak. Stortinget påla Telenor, mot Telenors ønske, å
prise sine tjenester i større grad etter reelle kostnader, og det var
dette pålegget som førte til høyere lokaltakst og fastavgift. Hvis
Stortinget hadde vedtatt å splitte opp Telenor i ett selskap for
lokaltelefoni/spredenett, og en fjernlinje-leverandør, begge med
ansvar for egen regnskapsmessig balanse, ville lokaltaksten vært
*enda* endel høyere!

> - Telenor må sloss på langdistanse og utenlandstrafikk
> ja, men kommer "effektiv konkurranse" oss andre til gode? Telenor er
> for stort, og dikterer telekom.markedet.

Merkelig at de andre konkurrentene da ikke underbyr Telenor med en
signifikant margin! Det er jo uhyre sjelden at forskjellene er mer enn
etpar prosent, totalt sett - de lokkedue-tilbudene som endel
leverandører opererer med betyr fint lite for de aller, aller fleste
av oss (jeg sparer *ingenting* på å få samtaler til Kuala Lumpur og
Uzbekistan til halv pris av Telenors takster!)

Hvis det er Telenor som "dikterer telekom.markedet" - hvorfor er det
da så populært å hevde at det er Telenors konkurrenter som presser
Telenor til å sette ned prisene?

> Mitt
> forslag: Splitt opp Telenor i tre selskap der organiseringen av
> sentralene som tar inn par-kabelene fra abonnentene settes bort på
> anbud.

Nei, jeg vil ikke ha *enda* dyrere fastavgift/lokaltakst!!!

> Telenor er AS, de har tekniske sider og kundepredikasjoner som er
> konfidensielle pga. konkurransen, ikke pga. "rigets sikkerhed" elns.

Jo, men det vi snakket om som ledet til dette var at du refererte til
enorme investeringer som Telenor måtte utsuge stakkars intetanende
kunder for til å dekke disse investeringene. Å få dekket inn enorme
investeringer (i ti-millarders-klassen) er noe helt annet en "tekniske
sider og kundepredikasjoner". Jeg ba om litt grunnlag for dine
påstander om enorme investeringer som måtte dekkes inn av en overpris
på tjenestene, og der har ikke konfidensielle "kundepredikasjoner"
noen relevans.

> Dyre komponenter? Hva med den nevnte S12 sentralen? PCM-svitsjene er
> dyre, veldig dyre.

PCM-svitsj?

> Eksempel. - Hva slags teknikk benyttes mellom bedrifter som ønsker seg
> egne intranett? Går denne trafikken gjennom S12-sentralene? Hvorfor?

Hvis bedriften velger en FR-løsning går det ikke gjennom S12-
sentralene. Hvis de velger en løsning med faste digitale linjer gåt
det ikke gjennom S12-sentralene. Hvis de velger en svitsjet
ISDN-basert forbindelse går det gjennom S12-sentralen. Hvis de velger
seg en permanent svitsjet forbindelse går det gjennom svitsje-matrisen
i S12-sentralen, men signalerings-nettverket er ikke involvert. Har
bedriften et behov for vesentlig større kapasitet kan de gå inn med
ATM-baserte løsninger, som jeg ikke vet om handteres av S12-sentralene
eller ikke. Hvis de har behov for å kommunisere med andre brukere (i
tillegg til sitt eget intranett) som forventer X.25, eller har en
infrastruktur bygget rundt X.25, kan de velge direkte kobling til
Datapak-nettet, eller benytte ISDNpak-tilbudet i ISDN ...

Jeg skjønner ikke hvor du vil. Det finnes en rekke tilbud, både med og
uten bruk av ISDN-sentralene.

> Konkurrenter kommer ikke til fordi de ikke får lov til å røre
> "Telenors" par-kabel. - Du vet, den du og jeg har betalt mange
> penger for..

De er ikke reelt interessert!

> Akkurat, - og hvorfor skal vi da benytte såpass dyr infrastruktur
> (Telenors) for å "surfe" på nettet?

Nettopp. Hvem er reelt interessert i den? Hvis konkurrentene reelt vil
tilby billig surfing på nettet er det bare å bygge opp noe med en
billigere infrastruktur. Sett igang!

> Du har nevnt det opptil flere ganger at USAs infrastruktur på telekom.
> er dårlig, men hvordan har det seg slik at USA ligger i front når vi
> snakker om inntjening og arbeidsplasser på IT-siden? Jeg tror det har
> noe med prisen på telefonlinjene (konkurransen) og satsningen på
> alternative løsninger å gjøre.

Det her er verken datakom eller telekom, det er politikk og økonomi,
og jeg begir meg ikke ut på en himlande lang debatt om det. Men la meg
si noe kort:

USA har gjort endel meget fornuftige ting på nasjonalt nivå. F.eks.
tok de på 50-60-tallet et enormt krafttak i investeringer på vei-
sektoren og bygde opp en infrastruktur som enda idag gir økonomiske
besparelser i multi-milliard-klassen mhp transportkostnader. Her i
landet har vi i langt sterkere grad flikket litt her, flikket litt
der, aldri fått en virkelig god struktur på kommunikasjonen, blant
annet fordi slike prosjekter av natur må gjennomføres med en vesentlig
grad av sentralisert styring, og det vil vi ikke ha noe av her på
berget.

Tilsvarende i televerdenen: Det ble på 60-tallet i USA bygget opp et
virkelig robust, solid telenett, som også bidro til å øke mulighetene
og redusere kostnadene for forretningslivet. (Dette hadde forøvrig
aldri vært mulig om ikke Ma Belle hadde hatt en de factor monopol-
stilling på langdistanse-markedet i USA!) Dette var i all
vesentlighet et analogt nett, og da det ble digitalisert ble det valgt
en signalerings-struktur som var en direkte videreføring av den
analoge signaleringen (inband, kanalassosiert signalering). Dette
gjorde det lett å innføre digital teknologi uten vesentlige
infrastruktur-omlegginger.

På 70-tallet vedtok man et tilsvarende kjempeløft her i Norge - og det
er det kjempeløftet du tydeligvis kjører ditt korstog mot. Vel, vi har
bygget opp et nett med en teknologi som er langt mer moderne,
fleksibel, lettdrevet og framtidsrettet enn det amerikanske 60-talls-
nettet. Du kan ikke leve på en kjempesatsing i evig tid - også det
moderne norske nettet vil begynne å se alderdoms-tegn om en tid. Men
det amerikanske nettet har *allerede* betydelige aldringssymptomer.
Det er fullt ut mulig å flikke her, flikke der, for å holde inntjening
og aktivitet oppe, og de *klarer* det (ihvertfall så langt). Men det
har sine sider med all denne flikkingen - f.eks. har inter-
konnektivitet i ISDN-nettet vært tragisk lav inntil for etpar år
siden, og ISDN er fortsatt langtifra generelt tilgjengelig.

Den frie konkurransen fører rett nok til at man kan få kjøpt langt mer
plastic (her brukt som en kvalitets-betegnelse) for en gitt sum penger
innen mange felter. Men det er ikke uten grunn at hvis du i USA kan
sette merkelappen "Imported" på varene du selger, er folk villige til
å betale langt høyere pris på dem. Og den frie konkurransen har
f.eks. ført til mens hele resten av den vestlige verden (pluss en god
del andre land) har ett integert mobiltelefon-system, er det fortsatt
bortimot kaos i det amerikanske cellular-markedet med alternative
konkurrerende systemer. Tilsvarende ser vi på ISDN: I den frie
konkurransens navn kan man ikke definere T-punktet som grensesnitt
mellom leverandør og kunde, man definerer U-punktet - med den følge at
kunden blir avhengig av leverandørens teknologivalg for abonnentlinja,
istedetfor å være fri til å bruke sitt eget utstyr med vilkårlig
tjenesteleverandørs linje. Også leverandørens frihet blir bundet: Han
kan f.eks. ikke legge om til fiber eller buss/koaks-basert
distribusjon (uten dermed å ødelegge for alle sine ISDN-kunder), slik
alle europeiske ISDN-leverandører kan.

Selvfølgelig *blir* det amerikanske nettet gradvis oppdatert. På den
måten blir utgiftene spredd utover her og der, både i tid og sted, og
blir derfor ikke så synlige. Men på mange felter kan det være sunt og
riktig å engang imellom skikkelig røske opp i infrasturkturen og
etablere noe nytt. Norge gjorde det i telenettet, og la grunnlaget for
de neste ti-tjue-tretti års næringslivs teletjenester. Den
amerikanske ideen om fri konkurranse vil nok sørge for at de som
lykkes i de neste ti år der, som det har vært i de foregående ti år,
minst, er de som makter å skumme fløten og utnytte situasjonen
maksimalt ved å flikke der det er nødvendig å flikke, og ikke andre
steder. Om etpar tiår vil det kanskje komme en ny totalrenovering av
systemet i USA, og da vil vi sitte og klage over at vi sitter her med
foreldet utstyr, akkurat som vi gjorde på 60-tallet. Men *idag* er det
vi som sitter med den moderne infrastrukturen og den moderne
teknologien, og det er USA som lever (foreløbig ganske godt) på
forgangne tiders storinvesteringer.

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 27, 1998, 3:00:00 AM10/27/98

Ketil Albertsen <ke...@kvatro.no> writes:

>
> Alf Dagfinn Lynegard <al...@vanaheim.ifi.uio.no>:
>
> > En fysisk telefonlinje er linjesvitsjet ja, men jeg snakket ikke på
> > premissene til telefonteknologien, men til datakom. - og da i lys av
> > IP.
>
> Hvis du klipper opp en "datakom"-kabel i småbiter er den ikke lenger
> særlig nyttig til datakommunikasjon.
>
> Selvfølgelig er også en fysisk datakom-linje linjesvitsjet! Trodde
> ikke at jeg skulle behøve å argumentere for det, forresten.

Fysiske datakom-linjer som den jeg bruker nå mot Internett er
pakkesvitsjet, - og alle andre som bruker datakom. i nabolaget her er
på nettet 100% hele tiden. Utstyret går av linjen når det slås av, men
det skjer kun når strømmen går i nabolaget.

> Joda, men det du foreskriver er en eneste spesifikk muxe-metode, og
> forkaster samtlige andre. *Selvfølgelig* brukes muxing på fysisk nivå
> - ISDN er pr.def muxet, minst to dataforbindelser på ei linje, men for
> de brukerne vi snakker om her (ISPer) er det selvfølgelig minst 30
> forbindelser muxet på en kabel.

Ok, jeg tenkte mer på en vanlig modemfarm, ikke en 2Mbps linje med
MUXet B-kanaler inn til en lokal ISP. Sorry, jeg trodde B-kanalene
gikk uavhengig av hverandre mellom svitsjene inn til ISP'n. Men ISDN
vil kunne gi effektiviseringsgevinster dersom man får buntet disse
B-kanalene slik at "modemfarmen" blir minimalisert hos ISP.

> Dessuten virker det som du tror IP er verdens eneste statistiske
> muxing - ihvertfall er det vanskelig å få deg lokket til å forholde
> deg til FR. (Det virker jo også som om du regner IP muxing som noe
> som skjer på fysisk lag - det kan jo forklare hvorfor du unnviker
> alt som har å gjøre med FR sammen med IP!)

FR er da en elegant protokoll i forhold til X.25 :-). Og FR for
fastforbindelse er økonomisk opp til 2Mbps. - Og ja jeg sjekket H-
kanaler, ikke akkurat noen revolusjon, - bundling av B-kanaler med
linjær prising fra Telenor gir neppe den store fordelen for folk med
båndbreddebehov. Men nå har vi ATM, som gir mer bang for pengene.

> > Helt rett, og det er det jeg svarer på hele tiden. ISDN passer til
> > telefon og fax, - ikke IP.
>
> Goddag mann! Økseskaft! ... Si meg, tror du ikke IP-trafikk sendes
> over fysiske linjer? Hva sendes det over, om jeg tør spørre??

Joda, fysiske linjer, men hvorfor skal du sende dem gjennom et system
som gir konstant bitrate? IP er variabel bitrate. En DSL med plass til
ISDN der man "tapper" DSL linjen før ISDN-kortet i sentralen sender
sine pakker videre i 64 kbps kanaler vil gi mye mer effektiv
utnyttelse av utstyret. - Med en slik løsning kan _alle_ være på
nettet hele tiden (over IP :).

> På TP-kabelen din kan du kjøre statistisk muxet trafikk. På en ISDN
> B-kanal kan du kjøre statistisk muxet trafikk.

Men trenger jeg en dedikert 64 kbps kanal når jeg som nå taster litt i
emacs? - Hvor stor kapasitet er det mine fingre trenger hvis jeg hadde
kjørt emacs remote? Greit nok at IP har litt overhead, men ikke som i
en 64 kbps kanal.

> Du *kan* sette opp en fysisk B-kanal til å være "på nettet hele
> tiden", og selv i et alminnelig husstands-abonnement har du fortsatt
> en annen kanal for ikke-FR-trafikk. Men ISDN-protokollene *tillater*
> deg å la denne linja bli koblet opp automatisk etter behov, evt. at
> du tar imot rammer på D-kanalen.

Det høres ut som om ISDN er variabel bitrate, pakkesvitsjet. Du får
ikke koblet opp din ISDN forbindelse til ISP'n toveis slik at du får
mail tilsendt når den kommer. - Greit nok hvis du er "bedriftskunde"
og betaler hauger av gryn til Telenor, mens f.eks. alfanett i Bærum
gir fastforbindelse til en brøkdel av ISDN-kostnadene til Telenor
(løpende og faste).

Eksempel fra alfanett:
http://www.alfanett.no/internet/produkt.htm

"Hobby" - laveste båndbredden de tilbyr over kabel-TV-nettet til ISP'n:
256 Kbps (nesten H0 :-), symmetrisk.
Etableringskostnad: 495,-
Månedlig fastkostnad: 495,- (eller 5.940,- pr år).

Eksempel på ISDN Basis:
http://www.telenor.no/priser/

Etableringskostnad: Gjør Det Selv 990,-
Månedlig fastkostnad 42,- (differansen mellom en analog og to digitale)
3 timer pr. kveld (lokaltakst Basis) * 365: 25.6,- * 365 = 9344,-

Dette er uten ekstrakostnader som ethernet-kort for kabel-modem (ca.
350,-), og ISDN-kort i PC (ca. 800,-).

Uten etableringskostnaden:
--------------------------------------------
Telenor ISDN (uten Internett ab.) 9.848,-
Alfanett "Hobby" (med Internett ab.) 5.940,-
============================================

Ok. Jeg ser at Alfanett har "litt mer" kapasitet inn mot ISP'n, mens
Telenor har mye dårligere oppetid (3 timer pr. døgn). Nå er sikkert
Alfanett ikke så god som 24h*365, men de skulle klare minst tre timer
når kunden ønsker det på døgnet.. I SNITT.

Men prisforskjellen sier ihvertfall at noe er galt med Telenors
Internett satsning over ISDN, eller at Alfanett driver ekstrem
subsidiering av sin tjeneste.

> > Debatten mellom telekom. og datakom. miljøene går jo nettopp ut på at
> > man ser politikk/økonomi som en viktig del av dette. - Hvorfor skjer
> > privatiseringen av telekom. selskaper i Europa? Hvorfor "ødelegger"
> > telekom.selskapene i Europa utviklingen innen IT.
>
> Jeg kunne satt mye pris på om du kunne eksemplifisere litt her. Jeg
> har en følelse av at du bare er snurt fordi ikke privatiseringen har
> ført til at samtlige selskaper umiddelbart har omfavnet IP og freeware
> fra amerikanske univeristeter... Det *kan* jo hende at de faktisk ser
> behov hos kundene som du ikke ser!

Jeg har et godt eksempel på at markedet tildels fungerer, men
kun for noen utvalgte som har tilgang til kabel-TV-nett som er
returdyktig. Problemet er jo at Telenors priser på IP over ISDN er
urimelig iforhold til priser i utlandet og f.eks. Alfanetts. Selv
prisregimer på DSL-løsninger ligger langt under hva Telenor med sin
IP over ISDN tilbyr (leste en link fra www.Orckit.com).

> > Haha, ren gjetting fra min side.
>
> Jeg setter pris på om du sier ifra på forhånd neste gang du fremsetter
> en påstand basert på ren gjetting fra din side.

Greit, men du var såpass krass i ditt innlegg at jeg tillot meg å
svare med samme mynt tilbake. Jeg skal slutte med det hvis du mener
dette er urimelig.

> ... og i den anledning påpekte jeg at den standarden det var snakk om
> pga tildels store svakheter/problemer er blitt (forsøkt) erstattet av
> en modernisert utgave. Vi *har* lært noe siden 70-tallet, og det
> *vises*. Vi har også lært noe siden 1984, men allerede i 1984 hadde
> vi såpass oversikt at vi kunne legge et grunndesign med stor
> fleksibilitet.
>
> > Protokollene faller inn i sine nisjer, og gjør en
> > utmerket jobb. Problemet er jo at man lett bruker protokollene feil
> > når man har med en protokoll som IP øverst.
>
> I mange nye anvendelser, og mange nye nettverkstyper, er faktisk det
> store problemet at man har en protokoll som IP øverst. Men det er
> tydelig at akkurat *det* er for deg en naturlov som det ikke er mulig
> å stille selv det aller minste spørsmål ved - slik bare *er* det.

La bare IP være IP, ikke tving QoS parametere på det som lever i en
annen verden.

> > - Tung markedsføring og
> > skremselspropaganda er dessverre faktorer som gjør at folk ikke er så
> > fornuftig lenger.
>
> Jeg leser mellom linjene at "ikke så fornuftig lenger" betyr "velger
> ikke IP til absolutt alt". Eller: Hvor var det du mente at kundene
> valgte feil?

Kundene kan ikke velge.. Og Telenor sprer FUD om alternative løsninger,
- selv fra Telenor Avidi når kunder spør dem om IP over kabel-modem.

FUD: - Fear, Uncertainty, and Doubt

> > Akkurat. En 64 kbps-kanal er liksom noe vi kommer til å le av om noen
> > år.
>
> ...Men hva var det egentlig du da mente med at de "skalerer dårlig
> mhp. komprimeringsprotokoller for voice"? Det må jo bety at du ville
> bruke *mindre* enn 64 kbps til voice. Hvorfor? Selv idag er det ikke
> en kjeft som bryr seg om å spare de få ørene, så jeg skjønner ikke
> hvorfor du trakk fram det argumentet.

Hvorfor bruke mindre enn 64 kbps? Vel, hvis du ser for deg 20 000
telefonsamtaler som du får pakket ned til 16 kbps.. Gir det deg noen
hint om sparemuligheter, eller hvis man trenger flere telefonlinjer
og ønsker å droppe gravingen av fiber noen mil fordi man satser på
litt pakking isteden (på voice).

> Er det slik at en lokal 2*144 kbps kabel i mitt hus koblet til i
> T-punktet viser svakheter i løsningen i et globalt digitalt nett, men
> hvis jeg istedet bytter det ut med en 10 Mbps koaks er det ikke slike
> svakheter?

Og hvor mye koster det å kjøre 2x64 kbps ut på nettet via Telenors
sentraler? - Se på priseksempelet mitt over.

> Sorry, jeg ser ikke disse svakhetene. Det virker som du har et
> usedvanlig forsnevret (og tildels misforstått) bilde av hva ISDN er.
> Du argumenterer nesten på nivå med at "vi måtte skifte ut den gamle
> tykke ethernett-kabelen med TP fordi gulfargen på kappen ikke matchet
> de nye gardinene på kontoret".

Hm, se litt på alternativene for de som ikke behøver å bruke
ISDN-tjenesten.

> > Dyre komponenter? Hva med den nevnte S12 sentralen? PCM-svitsjene er
> > dyre, veldig dyre.
>
> PCM-svitsj?

Sorry, upresist. TST/STS-svitsjene som benyttes i S12/AXE-sentralene.
Dette er tidskritiske komponenter med ekstrem oppetid der konstant
bitrate er sentralt. - Hvorfor skal man dytte IP, som ikke krever
slike QoS parametere over såpass dyr infrastruktur? Rimeligere
komponenter som leverer IP på IPs premisser finnes.

> > Eksempel. - Hva slags teknikk benyttes mellom bedrifter som ønsker seg
> > egne intranett? Går denne trafikken gjennom S12-sentralene? Hvorfor?
>
> Hvis bedriften velger en FR-løsning går det ikke gjennom S12-
> sentralene. Hvis de velger en løsning med faste digitale linjer gåt
> det ikke gjennom S12-sentralene. Hvis de velger en svitsjet
> ISDN-basert forbindelse går det gjennom S12-sentralen. Hvis de velger
> seg en permanent svitsjet forbindelse går det gjennom svitsje-matrisen
> i S12-sentralen, men signalerings-nettverket er ikke involvert. Har
> bedriften et behov for vesentlig større kapasitet kan de gå inn med
> ATM-baserte løsninger, som jeg ikke vet om handteres av S12-sentralene
> eller ikke. Hvis de har behov for å kommunisere med andre brukere (i
> tillegg til sitt eget intranett) som forventer X.25, eller har en
> infrastruktur bygget rundt X.25, kan de velge direkte kobling til
> Datapak-nettet, eller benytte ISDNpak-tilbudet i ISDN ...
>
> Jeg skjønner ikke hvor du vil. Det finnes en rekke tilbud, både med og
> uten bruk av ISDN-sentralene.

Det jeg prøver å si er at privat IP-bruk over ISDN-sentraler er
dødfødt fordi det er dyrt.

> Det her er verken datakom eller telekom, det er politikk og økonomi,
> og jeg begir meg ikke ut på en himlande lang debatt om det. Men la meg
> si noe kort:

Puh, kort og kort fru Blom. Men uansett, takk for utredningen. :-)

--
Alf Dagfinn Lynegard

Ketil Albertsen

unread,

Oct 27, 1998, 3:00:00 AM10/27/98

Gidder jeg mer av dette, tro?
Javel, litt til da, men ikke mye...

Alf Dagfinn Lynegard:

> Fysiske datakom-linjer som den jeg bruker nå mot Internett er
> pakkesvitsjet,

Du har *ikke* klippet opp den *fysiske* linja - kabelen! kobberet! -
opp i små biter som kan sendes hver sin vei og settes sammen på
mottakerstedet. Når vi snakker om *fysisk linje* snakker vi om kobber.
Eller fiber, da. Koaks og denslags også inkludert. Sogar en radiosender
og samhørende mottaker.

Du *har ikke* en fysisk linje som er pakkesvitsjet.

> Ok, jeg tenkte mer på en vanlig modemfarm, ikke en 2Mbps linje med
> MUXet B-kanaler inn til en lokal ISP.

Unnskyld, men tror du virkelig at en ISP som kan handtere 300 samtidige
brukere sitter med 300 fysiske modemer, med hver sin kabel? At det finnes
300 RS-232-innganger på maskinen, 300 ledningspar som kommer inn gjennom
veggen fra den lokale telefonsentralen? Når du bruker uttrykk som
"en vanlig modemfarm" virker det som om det er det du tror!

> Sorry, jeg trodde B-kanalene
> gikk uavhengig av hverandre mellom svitsjene inn til ISP'n. Men ISDN
> vil kunne gi effektiviseringsgevinster dersom man får buntet disse
> B-kanalene slik at "modemfarmen" blir minimalisert hos ISP.

Trodde du også at et vanlig husholdnings-ISDN-abonnement brukte tre
ledningspar hver vei, et par til hver av D og de to B-kanalene?
Eller er du fullstendig ukjent med tidsmultipleksing?

> FR er da en elegant protokoll i forhold til X.25 :-). Og FR for
> fastforbindelse er økonomisk opp til 2Mbps.

Det der høres ut som noe du plukket opp fra en ti år gammel lærebok.
Med dagens teknologi kjøres FR uten noen som helst vanskelighet på
34 Mbps - dvs. det var for 2-3 år siden, jeg vet ikke om det er ute
utstyr for neste nivå på det kommersielle markedet enda. 2 Mbps var
der det *startet*, ikke den øvre grensen.

Hva synes du om elegansen i FR sammenlignet med IP, forresten?

> - Og ja jeg sjekket H-
> kanaler, ikke akkurat noen revolusjon

Neida, og det er vel ikke mange som satser særlig mye på den typen
kanaler idag. Men hvis du nå har et ujamnt behov for stor kapasitet,
f.eks. backup-kjøring hver natt, kan det være adskillig billigere å
bruke din eksisterende 30B+D tele-forbindelse til sentralbordet enn
å leie en fastlinje som ligger fullstendig stille 23,5 timer i døgnet,
og billigere enn ATM-utstyr kun for dette behovet når det likevel kan
dekkes med det du har.

> > På TP-kabelen din kan du kjøre statistisk muxet trafikk. På en ISDN
> > B-kanal kan du kjøre statistisk muxet trafikk.
>
> Men trenger jeg en dedikert 64 kbps kanal når jeg som nå taster litt i
> emacs? - Hvor stor kapasitet er det mine fingre trenger hvis jeg hadde
> kjørt emacs remote? Greit nok at IP har litt overhead, men ikke som i
> en 64 kbps kanal.

Men om du nå trekker en nullmodem-kabel fra com-porten din til ISPen din,
da har du en relativt lik situasjon, bortsett fra at en nullmodem-kabel
neppe fungerer særlig bra på de avstandene vi snakker om. Hvordan vil du
da få utnyttet den ubrukte kapasiteten på nullmodem-kabelen? Dy har ikke
noe å bruke den til!

Mellom tastaturet ditt og sentralen er det ikke særlig mange konkurrenter
om kapasiteten. Så kan det være det inn til ISPen - javel. Du tar for gitt
at det er en større ressursbelastning å få pakkene inn korrekt sekvensiert
og splittet opp i uavhengige strømmer på forhånd, sammenlignet med å kjøre
alt sammen inn i en uordnet sammenflettet strøm. Jo, du kan ha rett.

Men *vet* du hva en FH i et ISDN-nettverk er for noe, egentlig? Eller har
du bare på forhånd konkludert med at alt som ikke er IP er bærsj og ikke
interessant å forholde seg til?

> Det høres ut som om ISDN er variabel bitrate, pakkesvitsjet.

Korrekt. Dvs. det er jo svitsjing på link-nivå, og der snakker vi om
rammer, ikke pakker.

> Du får
> ikke koblet opp din ISDN forbindelse til ISP'n toveis slik at du får
> mail tilsendt når den kommer.

Å? Hvorfor ikke? Det går da helt fint. Jeg påstår ikke at ISPene har
kjøpt den nødvendige programvare for dette - jeg er faktisk relativt
pessimistisk mhp om Telenor har kjøpt inn nødvendig programvare også -
men det er definitivt ingen svakhet eller mangel i ISDN som hindrer det.

> Eksempel fra alfanett: [...]

Joda, jeg har aldri sagt at ikke prisfastsetting kan gjøre det mer eller
mindre attraktivt med både det ene og det andre. Men markedspris har
sjelden eller aldri noen direkte kobling mot tekniske meritter. Du kan
ikke konkludere ut fra pris hva som er en teknisk sett god løsning.
(Er det sjette eller sjuende gang jeg gjentar det i denne debatten?)

> La bare IP være IP, ikke tving QoS parametere på det som lever i en
> annen verden.

... mens du tilsynelatende finner det opportunt å ut fra IP stille krav
om *dårligere* kvalitet på bæretjenestene! Kan ikke du også bare bruke
det underliggende fysiske nettet, og ignorere det faktum at du får en
langt mer pålitelig linje enn du hadde behøvet? Sålenge du ikke kan
angi konkrete endringer som ville gitt deg en lavere pris, er det bare
prat fra din side!

(Nett-folk *har* funnet ut at det er teknisk billigere og mer effektivt
mhp ressursbruk å svitsje rammer istedetfor pakker. Tydeligvis nekter
du å forholde deg til det.)

> > Jeg leser mellom linjene at "ikke så fornuftig lenger" betyr "velger
> > ikke IP til absolutt alt". Eller: Hvor var det du mente at kundene
> > valgte feil?
>
> Kundene kan ikke velge..

Hvis ikke kundene kan velge, hvor kommer da "tung markedsføring og
skremseslpropaganda" inn? Det der er jo teknikker man bruker for å
påvirke menneskers *valg*!

> Og Telenor sprer FUD om alternative løsninger,
> - selv fra Telenor Avidi når kunder spør dem om IP over kabel-modem.

Det er helt klart at hvis hele verden hadde lagt seg på en Halleluja!-
linje overfor IP, og glemt at det noensinne var foreslått andre
alternativer, da kunne verden blitt lun og god, og du kunne kose med
teddybjørnen din uten bekymring for morgendagen.

Men det er *riktig* i vår del av verden og teknologien å ikke lulle
seg inn i lyserøde drømmer. Sorry, IPv4 holder ikke i evig tid, og det
er et åpent spørsmål om IPv6 egentlig var det best tenkelige svaret.
Heller ikke er IPv4, eller IPv6, det ideelle til alle typer trafikk.
Hvis nå de store vekstfeltene - les: de framtidige behov - ligger på
trafikktyper og -mønstre som slett ikke passer IP, da er det riktig
å prøve (og evt. etablere) alternativer.

> Hvorfor bruke mindre enn 64 kbps? Vel, hvis du ser for deg 20 000
> telefonsamtaler som du får pakket ned til 16 kbps.. Gir det deg noen
> hint om sparemuligheter,

Nei. Kostnaden ved å komprimere voice er mye høyere enn den innsparingen
du kan få på denne måten. Been there, done that. Ja, ikke jeg, akkurat,
men teleselskapene. Man trodde det kom til å bli et krav om det, men
det som har skjedd på en rekke felter er at behovene krever bredere
kanaler, ikke smalere. F.eks. ligger halvbånds-GSM på is, og vil nok
bli liggende der, mens det arbeides med å kunne slå sammen flere kanaler
til en høyere kapasitet kanal.

> eller hvis man trenger flere telefonlinjer
> og ønsker å droppe gravingen av fiber noen mil fordi man satser på
> litt pakking isteden (på voice).

Det er adskillig større gevinster å hente på nye modulasjonsteknikker.
Fibre som legges i bakken idag kan som regel ta 2,5 Gbps pr fiber (og
det legges gjerne ned en hel bunt) - hvor mange 16 kbps voice-kanaler
blir nå det? 15360 komprimerte samband pr fiber, sånn ca. Tror du det
er *det* vi har behov for?? Også kobber kan vi utnytte veldig mye bedre
med nyere modulasjonsteknikker (hva er det ADSL gjør?).

> Og hvor mye koster det å kjøre 2x64 kbps ut på nettet via Telenors
> sentraler? - Se på priseksempelet mitt over.

Markedspris sier ingenting om tekniske meritter. Var det 8.gang?

> Hm, se litt på alternativene for de som ikke behøver å bruke
> ISDN-tjenesten.

Jammen, velg noe annet da! Massevis av kunder velger andre løsninger.
Ikke gå og syt over at et tilbud som ikke passer deg, ikke passer deg!

> Sorry, upresist. TST/STS-svitsjene som benyttes i S12/AXE-sentralene.
> Dette er tidskritiske komponenter med ekstrem oppetid der konstant
> bitrate er sentralt.

"Konstant bitrate" er 100% iboende i hele arkitekturen til et nett basert
på synkrone linjer. Men det gjør det faktisk langt enklere å foreta
svitsjing ved super-hastigheter. SDH er basert på en nærmest ekstrem grad
av synkronisme, over hele nettet, nettop for å forenkle - det viser seg
lettere å handtere synkronismen enn å handtere bits som glipper her og
der fordi man ikke har synkrone nett.

> - Hvorfor skal man dytte IP, som ikke krever
> slike QoS parametere over såpass dyr infrastruktur? Rimeligere
> komponenter som leverer IP på IPs premisser finnes.

Jeg hører med til dem som faktisk synes at det er *bra* at datanettene har
blitt stabile og pålitelige etterhvert. Jeg minnes med gru hvor tilfeldig
det var om ting virket eller ikke for tjue år siden, og jeg ønsker meg ikke
tilbake til den tiden. Stamnettet må virke!

I stamnettet har man redundans, og det gir utmerket påligelighet. Der man
*ikke* (som regel) har redundans er på første og siste hopp, og det er også
der det er størst problem med utfall av linja. Og tro det eller ikke, men
her har *ikke* TCP/IP noen gode løsninger å komme med - f.eks. hvis naboen
har leid seg gravemaskin og knerter TV-kabelen der du kjører internett er
det ingen mekanismer for å fortsette kommunikasjonen over ISDN-linja som
fortsatt er intakt. Det er ikke engang noe design for slike løsninger i
IP-stakken!

> Det jeg prøver å si er at privat IP-bruk over ISDN-sentraler er
> dødfødt fordi det er dyrt.

Niende gang...

ketil

Tobias Brox

unread,

Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98

Ketil Albertsen <ke...@kvatro.no> writes:

> > En fysisk telefonlinje er linjesvitsjet ja, men jeg snakket ikke på
> > premissene til telefonteknologien, men til datakom. - og da i lys av
> > IP.
>
> Hvis du klipper opp en "datakom"-kabel i småbiter er den ikke lenger
> særlig nyttig til datakommunikasjon.

...og er det ikke nettopp det man gjør med protokoller som ISDN?
Klipper opp kabelen i biter a 64 kbps?

Når jeg ikke prater i telefonen, trenger jeg ikke en garantert 64 kbps
link til ISP'en. Når jeg ikke er i ferd med å laste ned websider
e.l. trenger jeg heller ikke 64 kbps. Derimot er det et reelt _behov_
på datakomm-siden at man kan motta data døgnet rundt - om så ikke mer
enn 64 _bit_ pr sekund - fra ISP'en - uten å måtte betale for 64
kbps. Og vi har også i peek-tider et behov for adskillig mer enn 128
kbps...

> > > Jeg møter stadig en misforståelse som går ut på at en ISDN B-kanal er noe
> > > annet og mye mer enn en fysisk linje. Den er en fysisk linje, ikke
> > > noe mer.
> >
> > Helt rett, og det er det jeg svarer på hele tiden. ISDN passer til
> > telefon og fax, - ikke IP.
>
> Goddag mann! Økseskaft! ... Si meg, tror du ikke IP-trafikk sendes
> over fysiske linjer? Hva sendes det over, om jeg tør spørre??

Hvis de fysiske ledningene mellom huset og nærmeste TeleNor-boks ikke
er i stand til å overføre mer enn 64 kbps, så har du i sannhet
rett. Men personlig tror jeg man kan tweeke ut adskillig mer fra
kablene - og i såfall er det protokollene som setter sperrer. For
etter hva jeg kan skjønne, må det til enhver tid være ganske mye ledig
kapasitet hos TeleNor.

_Dessuten_ _er_ ledningene mer enn velegnet for å overføre 64 bps, det
er helt urimelig at man må betale for 64 kbps med svært lav RTT når
man egentlig bare trenger 64 bps med inntil ett sekunds RTT. Her er
begrensningene i protokollene, ikke i det fysiske nettet. Eventuelt i
politikken.

> Det er snodig at folk på den ene siden kritiserer ISDN for å binde
> ressurser fast (i en 64 kbps kanal), insisterer på at *de selv* skal
> binde opp en kanal på døgnkontinuerlig basis for sitt bruk, og nekte
> å akseptere dynamisk svitsjing på fysisk nivå!

Det er helt naturlig i et pakkeswitchet miljø - hele poenget er at man
skal være tilgjengelig uten å binde opp en kanal. En overføring av
type "Har jeg fått mer mail?" hvert 30. sekund tar ikke opp ressurser
i et pakkeswitchet miljø. Hvis dette ikke er mulig over Telenors
utstyr uten å legge for mye beslag på ressursene (dvs. at det er
umulig at alle husstander kjører en slik algoritme hele døgnet), må
konklusjonen bli at Telenors utstyr er avlegs i forhold til IP.

--
TobiX In a world without fences, who needs gates?
http://www.td.org.uit.no/~tobias/

Tobias Brox

unread,

Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98

Ole Ingar Bentstuen <o...@ffi.no> writes:

> > det markedet. Å drømme om en snill, sosialdemokratisk onkel som gir
> > internett til alle etter behov, det kan vi glemme i disse tider.
>
> Beste som er sagt så langt i diskusjonen. Det er veldig riktig, uansett
> hvor ille dyrt en synes det er hos Telenor.

Realistisk sett, joda. Men jeg tror samfunnet i sin helhet ville tjent
på det om Internet til husstandene var like "gratis" som veiene. Men,
det blir en politisk diskusjon - hører neppe hjemme her.

> > Hvis en "datakom-løsning" er en fast 64 kbps-linje der du kjører IP,
> > og en "tele-løsning" er en svitsjet 64 kbps ISDN-kanal der du kjører IP,
> > da ser ikke jeg den store forskjellen.
>
> Amen.

Jammen, jammen ... en "datakom-løsning" _vil ikke være_ en _fast_
64kpbs-linje. _faste_ linjer er noe skrap telekom-bransjen prøver å selge.

Fast overføringshastighet og lav RTT er ideelt for realtime-bruk
(telekom-bruk, mao), men sjeldent for "ren" datakom-bruk.

Selvfølgelig - på fysisk nivå er det alltid fysiske grenser, men 64
kbps fra husstanden til ISP'en kan neppe sies å være en fysisk linje.

--
TobiX In a world without fences, who needs gates?
http://www.td.org.uit.no/~tobias/

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

>
> Gidder jeg mer av dette, tro?
> Javel, litt til da, men ikke mye...

Godt, jeg ser vel egentlig ingen nytte i å utbrodere mer om
IP over ISDN-løsninger. Dette blir min siste i denne tråden.

Greit nok at du trekker frem FR og andre løsninger med større
båndbredde. Men det var ISDN løsninger for private vi snakket om,
sett i lys av IP-bruken.

> > Ok, jeg tenkte mer på en vanlig modemfarm, ikke en 2Mbps linje med
> > MUXet B-kanaler inn til en lokal ISP.
>
> Unnskyld, men tror du virkelig at en ISP som kan handtere 300 samtidige
> brukere sitter med 300 fysiske modemer, med hver sin kabel? At det finnes
> 300 RS-232-innganger på maskinen, 300 ledningspar som kommer inn gjennom
> veggen fra den lokale telefonsentralen? Når du bruker uttrykk som
> "en vanlig modemfarm" virker det som om det er det du tror!

Hm, USIT har da en slik løsning der 60 fysiske modem/ISDN-adaptere
henter inn modem og ISDN-"rammer".

[FR-digresjoner kuttet ut]

> Hva synes du om elegansen i FR sammenlignet med IP, forresten?

Vel, enda en digresjon fra IP over ISDN for privatkunder.

> > - Og ja jeg sjekket H-
> > kanaler, ikke akkurat noen revolusjon
>
> Neida, og det er vel ikke mange som satser særlig mye på den typen
> kanaler idag. Men hvis du nå har et ujamnt behov for stor kapasitet,
> f.eks. backup-kjøring hver natt, kan det være adskillig billigere å
> bruke din eksisterende 30B+D tele-forbindelse til sentralbordet enn
> å leie en fastlinje som ligger fullstendig stille 23,5 timer i døgnet,
> og billigere enn ATM-utstyr kun for dette behovet når det likevel kan
> dekkes med det du har.

Og når en 64 kbps kanal med tre timer oppetid pr. døgn koster dobbelt
så mye som 256 kbps fastlinje prater man om at aksessnettet til
Telenor enten er overpriset eller kabel-TV-operatøren kjører "ræva
utstyr".

Spør du meg er Telenors ISDN tilbud neppe overpriset, og
kabel-TV-operatørens utstyr er neppe "ræva". Utstyret Telenor benytter
er *dyrt* punktum.

> > Det høres ut som om ISDN er variabel bitrate, pakkesvitsjet.
>
> Korrekt. Dvs. det er jo svitsjing på link-nivå, og der snakker vi om
> rammer, ikke pakker.

Ok, men for å kunne bruke denne svitsjingen må man sette opp
en linje. D-kanalen blir ikke brukt til transport av informasjon.
B-kanalens "regime" er basert på linjesvitsjing der takstameteret går
når en 64 kbps linje er åpen.

> Å? Hvorfor ikke? Det går da helt fint. Jeg påstår ikke at ISPene har
> kjøpt den nødvendige programvare for dette - jeg er faktisk relativt
> pessimistisk mhp om Telenor har kjøpt inn nødvendig programvare også -
> men det er definitivt ingen svakhet eller mangel i ISDN som hindrer det.

Vel, du har rett i at toveis "rammesvitsjing" er mulig, men ISDN
blir behandlet av Telenor slik at vi private brukere opplever det som
linjesvitsjet, enveis. Enveis fordi brukeren hele tiden må aktivisere
linjen for å sjekke email. Talk-requests og beskjeder over IRC er
umulig å få med.

> ... mens du tilsynelatende finner det opportunt å ut fra IP stille krav
> om *dårligere* kvalitet på bæretjenestene! Kan ikke du også bare bruke
> det underliggende fysiske nettet, og ignorere det faktum at du får en
> langt mer pålitelig linje enn du hadde behøvet? Sålenge du ikke kan
> angi konkrete endringer som ville gitt deg en lavere pris, er det bare
> prat fra din side!
>
> (Nett-folk *har* funnet ut at det er teknisk billigere og mer effektivt
> mhp ressursbruk å svitsje rammer istedetfor pakker. Tydeligvis nekter
> du å forholde deg til det.)

Rammer, pakker eller celler. Dette er da en diskusjon på siden av de
problemene folk (les: private ab.) opplever med ISDN! Det du prater om
er "proffe" løsninger der man klarer å betale Telenors fastlinjepriser
fordi det er flere som benytter tjenesten IP (pakkesvitsjet :) over
FR/ATM linjene.

> > Kundene kan ikke velge..
>
> Hvis ikke kundene kan velge, hvor kommer da "tung markedsføring og
> skremseslpropaganda" inn? Det der er jo teknikker man bruker for å
> påvirke menneskers *valg*!

Når en monopolist med 99% av lokal-kundene legger frem om løsninger,
og samtidig latterliggjør oppetid etc. hos alternative tilbydere, hva
kan egentlig en liten privat kunde si da? Ingenting.

> Men det er *riktig* i vår del av verden og teknologien å ikke lulle
> seg inn i lyserøde drømmer. Sorry, IPv4 holder ikke i evig tid, og det
> er et åpent spørsmål om IPv6 egentlig var det best tenkelige svaret.
> Heller ikke er IPv4, eller IPv6, det ideelle til alle typer trafikk.
> Hvis nå de store vekstfeltene - les: de framtidige behov - ligger på
> trafikktyper og -mønstre som slett ikke passer IP, da er det riktig
> å prøve (og evt. etablere) alternativer.

Helt enig, men når kundene (også jeg som bruker) opplever at IPv4 (og
IPv6) leverer nøyaktig det jeg trenger, da kan du glemme det dyre
utstyret (Telenors sentraler) som skal sørge for 99.95% oppetid,
synkron rammeforsendelse etc. Det er tullete å bruke penger *nå* på de
framtidige behov (mix av trafikktyper/mønstre etc.). - Gjør heller det
når kundebehovet, *øh* rettelse, applikasjonene i PCene krever andre
QoS-parametere.

> > Hm, se litt på alternativene for de som ikke behøver å bruke
> > ISDN-tjenesten.
>
> Jammen, velg noe annet da! Massevis av kunder velger andre løsninger.
> Ikke gå og syt over at et tilbud som ikke passer deg, ikke passer deg!

Alternative løsninger prises slik at privatkundene til Telenor må
velge IP over ISDN til hjemmet.

> > - Hvorfor skal man dytte IP, som ikke krever
> > slike QoS parametere over såpass dyr infrastruktur? Rimeligere
> > komponenter som leverer IP på IPs premisser finnes.
>
> Jeg hører med til dem som faktisk synes at det er *bra* at datanettene har
> blitt stabile og pålitelige etterhvert. Jeg minnes med gru hvor tilfeldig
> det var om ting virket eller ikke for tjue år siden, og jeg ønsker meg ikke
> tilbake til den tiden. Stamnettet må virke!

Jeg vil gjerne ha pålitelighet i et IP-nett, men trenger jeg å betale
f.eks. åtte ganger mer? NEI

--
Alf Dagfinn Lynegard

Ole Ingar Bentstuen

unread,

Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98

Debatten fortsetter. Mye er klippet, men deltakerne er fortsatt:

Alf Dagfinn Lynegard <al...@yggdrasil.ifi.uio.no> writes:
> Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

> Og når en 64 kbps kanal med tre timer oppetid pr. døgn koster dobbelt
> så mye som 256 kbps fastlinje prater man om at aksessnettet til
> Telenor enten er overpriset eller kabel-TV-operatøren kjører "ræva
> utstyr".

> Spør du meg er Telenors ISDN tilbud neppe overpriset, og
> kabel-TV-operatørens utstyr er neppe "ræva". Utstyret Telenor benytter
> er *dyrt* punktum.

Ingen av delene, (Eller begge delene.) Kabel-nettet multiplekser mye
nærmere brukerne, og kan da dermed ha mye mindre kapasitet i sitt
nett. Noe ulemper er det jo, med at du f eks ikke har garantert 256
kbit/s hele tiden. Uansett hva KA sier, betaler du for fast oppkoplet
64 kbit/s mens du er logget på. ISDN kostnadene er vel nogenlunde
"riktige". Jeg har det intrykk at Post og teletilsynet følger nøye med
på det.

> Vel, du har rett i at toveis "rammesvitsjing" er mulig, men ISDN
> blir behandlet av Telenor slik at vi private brukere opplever det som
> linjesvitsjet, enveis. Enveis fordi brukeren hele tiden må aktivisere
> linjen for å sjekke email. Talk-requests og beskjeder over IRC er
> umulig å få med.

Delvis Telenor sin feil, og delvis ISPene sin feil. Telenor selger
kun linjesvitsjet (toveis) ISDN til privatkunder. Resten av avsnittet
kan du sende til ISPene.

> Helt enig, men når kundene (også jeg som bruker) opplever at IPv4 (og
> IPv6) leverer nøyaktig det jeg trenger, da kan du glemme det dyre
> utstyret (Telenors sentraler) som skal sørge for 99.95% oppetid,
> synkron rammeforsendelse etc. Det er tullete å bruke penger *nå* på de
> framtidige behov (mix av trafikktyper/mønstre etc.). - Gjør heller det
> når kundebehovet, *øh* rettelse, applikasjonene i PCene krever andre
> QoS-parametere.

Ikke helt enig. Det koster også penger å bygge ut for å tilfredsstille
ditt behov i dag. Hvis de både skal gjøre det, og tilfredstille våre
fremtidige behov, vil det totalt sett blir noe dyrere.

> >
> > Jammen, velg noe annet da! Massevis av kunder velger andre løsninger.
> > Ikke gå og syt over at et tilbud som ikke passer deg, ikke passer deg!

> Alternative løsninger prises slik at privatkundene til Telenor må
> velge IP over ISDN til hjemmet.

For privatkunder med begrenset økonomi er det lite annet enn ISDN og
kabelmodem som er aktuelt for tiden. FR/ATM fastlinje etc koster fortsatt
en del mer.

Jeg tror "løsningen" ligger noe mellom Dagfinn og Ketil. IP er kommet
for å bli (enten du liker det heller ikke) men dagens telenett
(Telenor) er i liten grad bygget for mest mulig effektivt å
tilfredsstille privatkunders behov innen IP trafikk. Er du
storbruker, har Telenor bedre alternativer, som f eks ATM/FR.

Multipleksing nærmere kunden enn det som skjer i dag, er nødvendig for å
utnytte nettet bedre, og dermed vil vi få lavere pris.

-Ingar Bentstuen
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without
communications is irrelevant" (General A.M. Grey, USMC)

Ketil Albertsen

unread,

Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98

Alf Dagfinn Lynegard:

> Greit nok at du trekker frem FR og andre løsninger med større
> båndbredde. Men det var ISDN løsninger for private vi snakket om,
> sett i lys av IP-bruken.

Jeg snakket faktisk om IP over "husholdnings-ISDN", multiplekset med
FR som bærer. Jeg tror ikke du klarte å få med deg det poenget!
Neida, Telenor selger ikke FR over ISDN enda, kun som et eget nett med
separat fysisk tilknytning. Men jeg gjentar to ting jeg har forsøkt å
si før: 1) FR er ikke noe annet enn ISDN, eller på noen måte i konflikt
eller konkurranse med ISDN - det er en integrert del av ISDN, og 2)
FR fungerer helt utmerket som IP-bærer - IP må ha ett eller
annet link-lag uansett (f.eks. PPP på modem-baserte linjer), og FR gjør
jobben like godt som PPP og enda et godt stykke mer. F.eks. muxing.

> [FR-digresjoner kuttet ut]

FR er slett ikke en digresjon når vi snakker om hvordan vi skal få
IP-pakker mellom deg og din ISP! FR er et alternativ til PPP, men
som gir deg den nær-kunden muxingen du spør etter! Men ut fra hva
du skriver, virker det som om du ikke har snøring på hva FR er!

> > Hva synes du om elegansen i FR sammenlignet med IP, forresten?
>
> Vel, enda en digresjon fra IP over ISDN for privatkunder.

Slett ikke noen digresjon. For ørtende gang: FR er en helt kurant
bærer for IP-rammer, akkurat som PPP er det. OK, hvis du bruker FR
vil link-laget ta over endel oppgaver slik at nett-laget ikke behøver
bekymre seg om det. Og det er oppgaver som mer effektivt - tildels
*langt* mer effektivt - lar seg løse på link-laget.

Rett nok: I stakken er det PPP og FR som er brødre. Men det som
er interessant å vurdere er på de felter FR tar over oppgaver fra
nettlaget, om det er en fornuftig omfordeling av jobben. Svært
mange teknisk (i motsetning til markeds) -orienterte fagfolk mener
at omfordelingen *er* fornuftig; det er derfor man har utviklet en
FR-standard!

Hvis du hadde skjønt bæret av FR og hvordan det skal brukes ville du
ikke kommet med noe sånt som dette.

> > > Det høres ut som om ISDN er variabel bitrate, pakkesvitsjet.
> >
> > Korrekt. Dvs. det er jo svitsjing på link-nivå, og der snakker vi om
> > rammer, ikke pakker.
>
> Ok, men for å kunne bruke denne svitsjingen må man sette opp
> en linje. D-kanalen blir ikke brukt til transport av informasjon.

Når ble DSS1-protokollen forandret på dette punktet? FR hadde en
bemerkelsesverdig stor plass i 1992-standarden; jeg har ikke sjekket
1996-utgaven enda (det er de siste jeg har tilgang til), men jeg kan
ikke fatte hvorfor det skulle være fjernet.

Om du nå velger å ta imot en forbindelse over en B-kanal istedetfor over
en D-kanal (f.eks. fordi du forventer at det vil bli overført en
betydelig mengde data - da er det en god ide!) så er det ikke noen
katastrofe. Jeg har ikke hørt noe om målinger i det siste, men rundt
1992, før ISDN var en offisiell tjeneste men ganske mange prøvekunder
var aktive, var etablerings-tiden for ISDN-forbindelse mellom vilkårlige
abonnenter i Norge på 1,5 sekunder - selvfølgelig lavere for lokale
samband - men Telenor regnet med at trimming av softwaren ville få dette
ned til 1 sek ved de tider tjenesten ble offisiell. Husk også at setup-
meldingen kan inneholde f.eks. autentiserings-info i brukerfeltet, så
prosesseringen kan starte umiddelbart med de operasjoner som ofte tar
flere sekunder å utføre, mens nettet arbeider med å fullføre etablering
av forbindelsen.

> B-kanalens "regime" er basert på linjesvitsjing der takstameteret går
> når en 64 kbps linje er åpen.

Var det ellevte gang?

Tre timer pr. døgn, som du skrev - det er 25 kr/døgn, 9000 kr i året. Du
sier dette er dobbelt så mye som en 256 kbps fastlinje - altså koster
fastlinja 4500 kr/år, 375 kr/mnd. Du får ikke så *fryktelig* mange meter
med 256 kbps fastlinje for den prisen. Og så kommer du bare til ett eneste
sted... Huffda! Du får ikke multiplekset forbindelser til forskjellige
destinasjoner! Skal du ha både IP-aksess og linje til hovedkontoret der
det tas backup fra hver natt, da må du ha *to* fastlinjer! Og så videre...

På tre timer/døgn kan du overføre oppimot 100 Mbyte/døgn. Det burde dekke
behovet for den vanlige familie - vel faktisk også for en mindre bedrift.
Jeg vil tro at de færreste har behov for disse datamengdene. Mao. behøver
slett ikke linja å være okkupert tre timer i døgnet.

> Vel, du har rett i at toveis "rammesvitsjing" er mulig, men ISDN
> blir behandlet av Telenor slik at vi private brukere opplever det som
> linjesvitsjet, enveis.

Nå har ikke Telenor noe FR-tilbud for ISDN-Basis-kunder idetheletatt enda,
så du vet neppe hvordan du vil oppleve det. At Telenor ikke tilbyr det,
er slett ikke noe grunnlag for å konkludere at det ikke er en egnet løsning!

> Enveis fordi brukeren hele tiden må aktivisere
> linjen for å sjekke email.

Akkurat det der skal jo Nextel gjøre noe med i løpet av 1999, hvis jeg har
forstått det riktig!

>Talk-requests og beskjeder over IRC er umulig å få med.

Fra et ressurs-sysnspunkt vil det alltid være et balansepunkt mellom å holde
en linje oppe eller å ta den ned. Vi ser det f.eks. i HTTP-protokollen:
I første utgave ble det *alltid* koblet opp, en URL sendt den ene veien, og
en ressurs (for å si det generelt) gikk andre veien, så ble det koblet ned
igjen - en enkelt web-side med mange elementer kunne medføre ørtenogførti
TCP-forbindelser opprettet og revet ned igjen. Dette ble for kostbart, og
i senere HTTP-utgaver kan en TCP-forbindelse holdes oppe for en rekke
ressurser før den lukkes.

Det går utmerket godt an å koble ned og koble opp igjen etter behov også på
ISDN, men det koster ressurser. Siden du er så glad i pengebeløp: Typisk
koster det like mye for Telenor å etablere en forbindelse som for å holde
forbindelsen i 1-3 minutter (avhengig av distanse). Så hvis du skal klø
deg f.eks. i hodet i mer enn 3 min (1 min for fjerntakst), så lønner det
seg å legge på og koble opp igjen etter behov.

Du skriver Talk og IRC: Hvis du er en rimelig rask tastatur-rytter betyr vel
det at du holder linja oppe ganske kontinerlig sålenge du er aktiv. Altså
koster det deg like mye pr. time å være underholdt at diverse ulike mennesker
over hele verden som det koster å skravle med en kollega på andre siden av
byen. Joda, selvfølgelig ønsker vi fred, frihet og alt gratis, men jeg synes
egentlig ikke det er helt på jordet, det der!

> Rammer, pakker eller celler. Dette er da en diskusjon på siden av de
> problemene folk (les: private ab.) opplever med ISDN!

Jeg er ikke så sikker på om folk flest opplever så forferdelig mye problemer
med ISDN. Problemene oppstår stort sett i hodene til folk i høyskole- og
universitetsmiljø som er vant med at telekom-kostnadene til tidsfordrivet
deres er finansiert over statsbudsjettet, skjult som utgifter til drift av
forskning og undervisning.

> Det du prater om
> er "proffe" løsninger der man klarer å betale Telenors fastlinjepriser
> fordi det er flere som benytter tjenesten IP (pakkesvitsjet :) over
> FR/ATM linjene.

Jeg må snart begynne å telle antall ganger jeg har forsøkt å få fram at
det utmerket godt går an å svitsje rammer på B-kanalen. Og multiplekse
dem. Og at du ikke engang trenger B-kanalen for lav-volum trafikk (f.eks.
melding om innkommende post).

> Når en monopolist med 99% av lokal-kundene legger frem om løsninger,

Ble det ikke 100%, da, når Telia fant ut at de ikke kunne konkurrere
(til tross for Telenors overprising og utsuging av det stakkars Norske
Folk!)?

Neida... Du behøver ikke betale så mye som en krone til Telenor for de
timene du sitter og IRCer ivei. Vi har hatt prefikser som setter deg til
en annen leverandør, så kan du nyte nirvana der. Rett nok må du betale
månedsavgiften til Telenor (fordi Telia gav opp), men på den annen side
slipper du betale den alternative leverandøren for at han skal etablere
et aksessnett. Du tror vel ikke at en konkurrent ville grave ned kabler
til to millioner kunder og fortsatt ikke ha noen fastavgift? Var det
slik NetCom gjorde det på GSM-nettet?

> og samtidig latterliggjør oppetid etc. hos alternative tilbydere, hva
> kan egentlig en liten privat kunde si da? Ingenting.

Nå lurer jeg på om du kan konkret vise til "latterliggjøring" av
alternative tilbydere. Dessuten synes jeg at "monopolist" og "alternative
tilbydere" er ganske selvmotsigende i en og samme setning.

> Helt enig, men når kundene (også jeg som bruker) opplever at IPv4 (og
> IPv6) leverer nøyaktig det jeg trenger, da kan du glemme det dyre

Vet du hva: Akkurat idag ga IPv4 (jeg har ikke enda vært borti noe jeg har
visst har vært IPv6 enda) meg nettop *ikke* det jeg trengte: Tilgang til
de web-sidene jeg vedlikeholder. ISPen jeg har gått til har nemlig en
eneste forbindelse til en mer sentral node, og denne noden var nede (pga.
fysisk flytting). Automatisk omruting hjalp meg ikke det spøtt! (Det er
faktisk ikke oppe enda.) Hadde dette vært basert på f.eks. FR med ISDN
backup (som er en standard tjeneste fra Telenor) ville det vært alternative
aksessveier som kunne brukes. Ja, vi gamlekara husker sågar at det var noe
som het OSI, som tillot deg å reetablere en brutt forbindelse over et helt
annet medium om så var, uten at applikasjonen merket noe som helst til det.
(Prøv å få reetablert en TCP/IP-forbindelse med samme portnummer etter et
brudd, så ikke applikasjonen merker det!) Men det er historie..

> utstyret (Telenors sentraler) som skal sørge for 99.95% oppetid,
> synkron rammeforsendelse etc. Det er tullete å bruke penger *nå* på de
> framtidige behov (mix av trafikktyper/mønstre etc.).

Det er ikke noe som helst problem med å peke på kommunikasjonsbehov *idag*
(og for fem år siden!) som ikke er godt handtert i IPv4. Hvorfor tror du
IPv6 ble utviklet? Gå gjennom utvidelsene, og filosofer over hva som kan
ha vært grunnlaget for dem!

> - Gjør heller det
> når kundebehovet, *øh* rettelse, applikasjonene i PCene krever andre
> QoS-parametere.

Hvor mange år skulle vi gå tilbake, sa du?

(I parentes: Jeg driver med andre ting i tillegg til å vimse på web!)

> Alternative løsninger prises slik at privatkundene til Telenor må
> velge IP over ISDN til hjemmet

Hvis Telenors ISDN-tilbud er dramatisk overpriset, og Telenors alternative
løsninger er priset slik at ISDN er det eneste som går for vanlige kunder,
da må jo alternativene være dobbelt overpriset! Altså er det et enormt
marked her for konkurrenter som setter inn lavpris, lettdrevet, IP-basert
utstyr og tilbyr til kundene til ikke så mye over selvkost.

Det er mulig du er rette mannen til å gjøre dette, med ditt kjennskap til
de enorme besparelsene som kunne vært oppnådd på den måten. Du vil jo ha
god margin til Telenors overprisede tjenester, så kanskje du endatil
kommer til å tjene deg en formue på det! Jeg får stadig vekk spam i
postkassen min av "Make Money Fast"-type, men jeg leser dem aldri. Kanhende
det som står i dem er nettop det: Etabler et IP-net i konkurranse med
en såkalt "monopolbedrift", og selg tjenestene til 1/8 av prisen som
monopolbedriften tar, og vips! så er du millionær!

Steinar Haug

unread,

Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98

[Ketil Albertsen]

| > Ok, jeg tenkte mer på en vanlig modemfarm, ikke en 2Mbps linje med
| > MUXet B-kanaler inn til en lokal ISP.
|
| Unnskyld, men tror du virkelig at en ISP som kan handtere 300 samtidige
| brukere sitter med 300 fysiske modemer, med hver sin kabel?

Det har definitivt eksistert slike tidligere. I dag tar de heller inn
kanalene på G.703, rett inn i en ruter.

| I stamnettet har man redundans, og det gir utmerket påligelighet. Der man
| *ikke* (som regel) har redundans er på første og siste hopp, og det er også
| der det er størst problem med utfall av linja. Og tro det eller ikke, men
| her har *ikke* TCP/IP noen gode løsninger å komme med - f.eks. hvis naboen
| har leid seg gravemaskin og knerter TV-kabelen der du kjører internett er
| det ingen mekanismer for å fortsette kommunikasjonen over ISDN-linja som
| fortsatt er intakt. Det er ikke engang noe design for slike løsninger i
| IP-stakken!

Det kan se ut til at du ikke har hørt om mobil IP. Jeg kan anbefale:

Charles Perkins: "Mobile IP. Design principles and practices."
Addison-Wesley 1998, ISBN 0-201-63469-4

Steinar Haug

unread,

Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98

[Ketil Albertsen]

| Ja, vi gamlekara husker sågar at det var noe
| som het OSI, som tillot deg å reetablere en brutt forbindelse over et helt
| annet medium om så var, uten at applikasjonen merket noe som helst til det.
| (Prøv å få reetablert en TCP/IP-forbindelse med samme portnummer etter et
| brudd, så ikke applikasjonen merker det!) Men det er historie..

TCP/IP i seg selv vil *ikke* terminere en forbindelse ved brudd. Det er
faktisk noe av poenget med TCP/IP. Hvis forbindelsen termineres, er det i
så tilfelle *applikasjonen* som har bestemt at dette skal gjøres.

Selv har jeg hatt SSH-sesjoner oppe i et par uker, uten at de har blitt
brutt - samtidig som dette har gått over en ISDN B-kanal som har vært tatt
opp og ned mange ganger.

Mht. OSI så må jeg innrømme at jeg aldri så demonstrert i praksis den
funksjonaliteten du beskriver. Det jeg *så*, mange ganger, var ting som
kjørte over X.25, og der alt gikk ned når X.25 forbindelsen gikk ned...

| Det er ikke noe som helst problem med å peke på kommunikasjonsbehov *idag*
| (og for fem år siden!) som ikke er godt handtert i IPv4. Hvorfor tror du
| IPv6 ble utviklet? Gå gjennom utvidelsene, og filosofer over hva som kan
| ha vært grunnlaget for dem!

Det er jeg faktisk enig i. IPv4 passer ikke til alt. Men det vil etterhvert
bli forsøkt *brukt* til alt, fordi det ofte er enkleste/billigste løsning.

Ørjan Larsen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

> På tre timer/døgn kan du overføre oppimot 100 Mbyte/døgn. Det burde dekke
> behovet for den vanlige familie - vel faktisk også for en mindre bedrift.
> Jeg vil tro at de færreste har behov for disse datamengdene. Mao. behøver
> slett ikke linja å være okkupert tre timer i døgnet.

Så mye skjønner du av problemet ;) hehe

For å ta ett eksempel. Hvis noen ønsker å bruke fritiden sin til spille
online dataspill (multiplayer), og det ikke uvanelig å bli sittende
mellom 4-8 timer. Så skal man altså betale minuttpris, det er jo helt
for jævlig. Man skal altså sitte å se på klokka og ha dårlig
samvittighet for at man har vært oppkoblet x ant. timer, FY FA?. Å for å
ungå å betale dobbel pris, så må man passe på at man ikke online mellom
0800-1700. Jeg vil gå så langt som å si at det er en form for
frihetsberøvelse.

Når det gjelder ditt regnestykke så ligger det i praksis nermere
50MB/døgn på 3t (tilnermet = 0).

Her som jeg bor er det Telenor/avidi som er kabel-nett operatør. Og jeg
har ikke tenkt å vente i flere år, verken på dem eller nye ting som
dukker opp. Jeg pakker kofferten i løpet av ganske kort tid og flytter
;)

--
Ørjan Larsen

Ketil Albertsen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Steinar Haug:
>
> [Ketil Albertsen]

>
> | Ja, vi gamlekara husker sågar at det var noe
> | som het OSI, som tillot deg å reetablere en brutt forbindelse over et helt
> | annet medium om så var, uten at applikasjonen merket noe som helst til det.
> | (Prøv å få reetablert en TCP/IP-forbindelse med samme portnummer etter et
> | brudd, så ikke applikasjonen merker det!) Men det er historie..
>

> TCP/IP i seg selv vil *ikke* terminere en forbindelse ved brudd. Det er
> faktisk noe av poenget med TCP/IP. Hvis forbindelsen termineres, er det i
> så tilfelle *applikasjonen* som har bestemt at dette skal gjøres.

Nei, "brudd" i en TCP/IP "forbindelse" er jo nesten en selvmotsigelse. Men
*hvis* nå du får en BX2-feil på linja di, da hjelper det deg lite om du
logisk sett har forbindelsen i live. Da kunne det faktisk være nyttig å
overføre den logiske forbindelsen til en annen fysisk forbindelse, på
et annet medium (og da selvfølgelig med f.eks. en annen IP-adresse)

Jeg vet ikke om det er prinsipielt umulig å gjøre det, men jeg har aldri
sett noen protokoll for hvordan reetableringen skal gjøres. Det vil nok være
svært vanskelig å definere kun lokale mekanismer, uten en egen
reetablerings-protokoll, og ende opp med en sikker og pålitelig løsning
selv om du kjørte samme lokale mekanismer i begge ender.

> Selv har jeg hatt SSH-sesjoner oppe i et par uker, uten at de har blitt
> brutt - samtidig som dette har gått over en ISDN B-kanal som har vært tatt
> opp og ned mange ganger.

Men da har du ikke skiftet medium, og jeg regner med at du ikke har skiftet
IP-adresse (fysisk interface) heller. Jo, det finnes nok mange applikasjoner
som gir katten i om IP-adressen skulle endres (bare komm-sw sørger for at
det blir endret alle nødvendige steder i de interne strukturene), men det er
nok av dem som faktisk bruker IP-adressen også, og som ville ha vanskeligheter.

> Mht. OSI så må jeg innrømme at jeg aldri så demonstrert i praksis den
> funksjonaliteten du beskriver. Det jeg *så*, mange ganger, var ting som
> kjørte over X.25, og der alt gikk ned når X.25 forbindelsen gikk ned...

Ja, men så stoppet også de implementasjonene på samme nivå som TCP/IP stopper.
OSI-modellen var aldri basert på at applikasjoner skulle direkte benytte en
rå nettverks-forbindelse - det er som å benytte en bilmotor, men uten å ha
bilhjulene på plass. Men Folket ville ha Quick&Dirty-løsninger, ikke pålitelig
kommunikasjon. Så leverandørene har i stor grad valgt å ikke benytte de
løsningene som er utviklet. Slik gikk det. (Dette vet du selvfølgelig, Steinar
- det du skriver ovenfor er ren retorikk. Men jeg nevner det for andre som
ikke er så dreven i gamet som du.)
Men det at løsningene ble lagt til
side betyr verken at de manglet eller at de hødvendigvis var dårlige - de var
bare ikke *ønsket*. Og i et kommersielt samfunn er det grunn god nok til å
legge dem til side. Men det er ikke god nok grunn til at fagmiljøet skal
*glemme* dem!

Ketil Albertsen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Ørjan Larsen:

> Så mye skjønner du av problemet ;) hehe
>
> For å ta ett eksempel. Hvis noen ønsker å bruke fritiden sin til spille
> online dataspill (multiplayer), og det ikke uvanelig å bli sittende
> mellom 4-8 timer. Så skal man altså betale minuttpris, det er jo helt

> for jævlig. [...] Jeg vil gå så langt som å si at det er en form for
> frihetsberøvelse.

Jo, jeg medgir at jeg hører til de navie sjeler som synes at å betale 34 kr
for 4 timers spilling ikke er fullstendig hårreisende. Jeg ser heller ikke
på 40 kr for en halvannen times kinofilm som noen form for frihetsbeøvelse.

> Her som jeg bor er det Telenor/avidi som er kabel-nett operatør. Og jeg
> har ikke tenkt å vente i flere år, verken på dem eller nye ting som
> dukker opp. Jeg pakker kofferten i løpet av ganske kort tid og flytter

Hvis det reelt er det at du må betale 34 kr for fire timers spilling som
gjør at du pakker kofferten og flytter, da tror jeg du burde ta en kjapp
konsultasjon med en kvalifisert psykolog. Helt alvorlig!

Joda, jeg tror at du flytter. Men jeg håper inderlig at det ikke er de
34 kronene som er utslagsgivende grunn.

Ketil Albertsen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Steinar Haug:

> Det kan se ut til at du ikke har hørt om mobil IP. Jeg kan anbefale:
>
> Charles Perkins: "Mobile IP. Design principles and practices."
> Addison-Wesley 1998, ISBN 0-201-63469-4

Ganske ukjent for meg, ja. Kan du si ørlitegranne mer om det? En RFC noe
sted? Utbredelse? Kostnad? Tekonologi?

(Jeg venter ikke mer detaljer enn til at jeg vurder om det er interessant
å få tak i boka. Skulle jeg kjøpe alle bøker om ting jeg ikke kjenner til
ville jeg måtte bygge på huset hvert eneste år... :-) )

Ole Bjorn Hessen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

|... Men det gjør det faktisk langt enklere å foreta

|svitsjing ved super-hastigheter. SDH er basert på en nærmest ekstrem grad
|av synkronisme, over hele nettet, nettop for å forenkle - det viser seg
|lettere å handtere synkronismen enn å handtere bits som glipper her og
|der fordi man ikke har synkrone nett.

er ikke sdh avlegs nå da?

seriøst, det er like fint å switche ip over fiber som sdh over fiber;
mye finere for oss som liker ip :-)

Ole Bjørn.

Ketil Albertsen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Ole Bjorn Hessen:

> er ikke sdh avlegs nå da?
>
> seriøst, det er like fint å switche ip over fiber som sdh over fiber;
> mye finere for oss som liker ip :-)

Her er det noe som mangler et sted... Det ser vitterlig ut som om du tror at
du legger IP rett ut på fiberen. Hvordan får du da kommunisert med folk som
bruker f.eks. PPP eller Ethernett-rammer?

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

> > Og når en 64 kbps kanal med tre timer oppetid pr. døgn koster dobbelt
> > så mye som 256 kbps fastlinje prater man om at aksessnettet til
> > Telenor enten er overpriset eller kabel-TV-operatøren kjører "ræva
> > utstyr".
>
> Hvis du hadde skjønt bæret av FR og hvordan det skal brukes ville du
> ikke kommet med noe sånt som dette.

Poenget her har du satt fingeren på selv. Telenor leverer ikke slike
løsninger for privatkunder. FR blir derfor irrelevant for privatkunder.

Jeg vil ha friheten til å kunne "slumre" med linjen på. Siden jeg må
benytte dynamiske IP-nr. ved oppkobling kan jeg ikke skru av og på
ISDN-forbindelsen. Telenors ISDN-basis tilbud gjør at IP-forbindelsen
min med de kvalitetene jeg ønsker ikke tilfredstilles. Greit nok det
du skriver om FR. Men det blir irrelevant iforhold til den diskusjonen
som ble startet før du la ut om FR og integreringsmulighetene mellom
FR og ISDN (ISDN-basis aka 2B+D). Du er kreativ når du ser mulighetene
i protokollene, men dette er ikke løsninger vi andre kan velge.

> Du skriver Talk og IRC: Hvis du er en rimelig rask tastatur-rytter betyr vel
> det at du holder linja oppe ganske kontinerlig sålenge du er aktiv. Altså
> koster det deg like mye pr. time å være underholdt at diverse ulike mennesker
> over hele verden som det koster å skravle med en kollega på andre siden av
> byen. Joda, selvfølgelig ønsker vi fred, frihet og alt gratis, men jeg synes
> egentlig ikke det er helt på jordet, det der!

Jeg betaler gjerne for en tjeneste. Men da må jeg først få friheten
til å velge den selv. ISDN-basis løsningen til Telenor stinker fordi
det er en løsning som passer Telenors "infrastruktur" (les: mennesker
og maskiner).

> Jeg må snart begynne å telle antall ganger jeg har forsøkt å få fram at
> det utmerket godt går an å svitsje rammer på B-kanalen. Og multiplekse
> dem. Og at du ikke engang trenger B-kanalen for lav-volum trafikk (f.eks.
> melding om innkommende post).

- Igjen, D-kanalen blir ikke benyttet.

> > Når en monopolist med 99% av lokal-kundene legger frem om løsninger,
>
> Ble det ikke 100%, da, når Telia fant ut at de ikke kunne konkurrere
> (til tross for Telenors overprising og utsuging av det stakkars Norske
> Folk!)?

Vel, åtte ganger høyere pris er kanskje ikke utsuging, men utrivelig mye.

--
Alf Dagfinn Lynegard

Ketil Albertsen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Jeg trodde ikke det kom mer nå fra deg - men OK, da, så fortsetter vi...

Alf Dagfinn Lynegard:

> Poenget her har du satt fingeren på selv. Telenor leverer ikke slike
> løsninger for privatkunder. FR blir derfor irrelevant for privatkunder.

Det der er mer fatalistisk enn du har lov til å være! Dvs. du kan godt
si at eneste muligheten du bryr deg om er ISDN Basic fra Telenor, andre
alternativer vil du ikke engang kikke på. Men da er det ganske selvmotsigende
å komme og mase etter et IP-nett som du tror du skal få for en brøkdel av
prisen. Kan du vurdere et helt nytt nett som et alternativ som er verd å
vurdere (og det gjør du jo - du brøler etter det!), da burde du være voksen
nok til også å kunne forholde deg til andre mulige løsninger som *ikke*
kreve et nytt nett, bare en ny (men veldefinert) tjeneste i et allerede
eksisterende nett.

Og hvorfor syter du ikke like mye til Telia og Tele2? Du betaler ingen
minutt-pris til Telenor om du kjøper tjenester fra Telia/Tele2! *De* er
minst like nær til å gi deg pakke- eller rammesvitsjing over telenettet.
Tele2 reklamerer med "Nordens mest solgte inteernett-løsninger" (hvor ble
det av monopolet??), og de selger lokaltakst til lavere pris enn Telenor
til bedrifter. Jeg vet ikke hva som kvalifiserer til "bedrift", men jeg
vil ikke tro de er så *fryktelig* kresne, så å danne en ørliten enmanns-
bedrift med den forretningside å bringe billig telefon til massene (dvs.
din familie inkludert deg selv) kan komme til å være nok!

Iallefall kan du presse på Telia/Tele2 for å få *dem* til å støtte FR!

> Jeg vil ha friheten til å kunne "slumre" med linjen på. Siden jeg må
> benytte dynamiske IP-nr. ved oppkobling kan jeg ikke skru av og på
> ISDN-forbindelsen.

Og du insisterer på å fortsette med å bruke software på din side som
gjør at forbedringer er umulig? Javel, du har friheten du ønsker deg.
Men *har* du skjønt hva FR kunne betydd, eller er alt du noensinne
kan forestille deg å forholde deg til IP over f.eks. PPP, ikke IP over FR?

> Telenors ISDN-basis tilbud gjør at IP-forbindelsen
> min med de kvalitetene jeg ønsker ikke tilfredstilles. Greit nok det
> du skriver om FR. Men det blir irrelevant iforhold til den diskusjonen
> som ble startet før du la ut om FR og integreringsmulighetene mellom
> FR og ISDN (ISDN-basis aka 2B+D).

"Før"??? Det er jo dette som *er* FR, jo! Hadde du hatt snev av peiling
på FR ville du visst det fra starten. Men jeg måtte gi deg inn med
teskjeer det alminnelig FR-bevisste folk har visst i årevis.

> Du er kreativ når du ser mulighetene
> i protokollene, men dette er ikke løsninger vi andre kan velge.

Sorry, jeg kan ikke ta æren for den kreativiteten. RFCen som definerer
IP over FR (har ikke nummeret i hodet) er skrevet for årevis siden.
FR som link-lag over B- eller D-kanalen som fysisk lag er definert av
ITU siden 1992 (mye forarbeid var gjort i 1988). Så det er nok ikke min
kreativitet - jeg bare refererer alminnelig anerkjente løsninger, utviklet
(og kommersialisert) for lenge siden. Hva tror du Telenors FR-kunder
kjører over FR-nettene sine??

> > Og at du ikke engang trenger B-kanalen for lav-volum trafikk (f.eks.
> > melding om innkommende post).
>

> - Igjen, D-kanalen blir ikke benyttet.

Ta den diskusjonen med Telenor Nextel, som *skal* begynne å levere melding
om innkommende post uten å ta opp B-kanalen. Tror du de benytter løpegutter
til det? Si meg, har du noensinne kikket på spesifikasjonen av D-kanal-
protokollen? Det virker ikke slik!

> > (til tross for Telenors overprising og utsuging av det stakkars Norske
> > Folk!)?
>

> Vel, åtte ganger høyere pris er kanskje ikke utsuging, men utrivelig mye.

Som sagt: Sett opp dette nettet ditt, og selg til f.eks. det firedobbelte
av reell kostnad. Et prisnivå på halvparten av Telenors vil garantert trekke
en masse kunder til ditt nett, og du blir millionær på ganske kort tid!

ps. Nå begynner dette å utarte til det vittige! ds.

Alf Dagfinn Lynegard

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

>
> Jeg trodde ikke det kom mer nå fra deg - men OK, da, så fortsetter vi...

Hm, jeg trodde også vi gikk mot en ende her.. :-/

> Kan du vurdere et helt nytt nett som et alternativ som er verd å
> vurdere (og det gjør du jo - du brøler etter det!), da burde du være voksen
> nok til også å kunne forholde deg til andre mulige løsninger som *ikke*
> kreve et nytt nett, bare en ny (men veldefinert) tjeneste i et allerede
> eksisterende nett.

Jo, jeg er klar for nye løsninger over Telenors aksessnett. Men er
Telenor det? NEGATIVT. De ønsker ikke å kjøre kundene sine (de som nå
blir mer og mer avhengig av IP) over på fastlinje systemer a'la DSL,
eller kabel-modem over Telenor Avidis linjer. De pusher ISDN for alt
det er verdt idag. Teknologisk kan det sikkert være mulig å "tweake"
ISDN til å fungere som en fastforbindelse, men det krever også at din
ISP ringer deg opp (over Telenors dyre telefoninett..). - Eller at Telenor
tilbyr transport over ISDN D-kanalen.

> Og hvorfor syter du ikke like mye til Telia og Tele2? Du betaler ingen
> minutt-pris til Telenor om du kjøper tjenester fra Telia/Tele2! *De* er
> minst like nær til å gi deg pakke- eller rammesvitsjing over
> telenettet.

Tull, de kan kun tilby meg pakke- eller rammesvitsjing over
maskenettet (eller backbonenettet), ikke aksessnettet. - Det er noe av
problemet som EU nå tar opp. - P.g.a. de facto monopolet på aksessnettet
kan de gamle monopolistene sperre mulighetene for å utvikle nye
teleprodukter (og data!) over aksessnettet, eller par-kabelen om du
vil.

> Tele2 reklamerer med "Nordens mest solgte inteernett-løsninger" (hvor ble
> det av monopolet??), og de selger lokaltakst til lavere pris enn Telenor
> til bedrifter. Jeg vet ikke hva som kvalifiserer til "bedrift", men jeg
> vil ikke tro de er så *fryktelig* kresne, så å danne en ørliten enmanns-
> bedrift med den forretningside å bringe billig telefon til massene (dvs.
> din familie inkludert deg selv) kan komme til å være nok!

Joda, men bedriftsmarkedet har litt større telefonregninger enn
vanlige privatfolk. - Bedriftskunder får fordelsaktige priser fordi de
er store kunder. Småkunder må ty til alternative infrastrukturer siden
Telenor ikke tillater konkurrenter på deres par-kabler.

> Iallefall kan du presse på Telia/Tele2 for å få *dem* til å støtte FR!

Ok, men trenger jeg å måtte bruke deres dyre telefonsentraler til IP?
De har da for pokker brukt mye penger på å utvikle
faktureringssystemer på telefonsentralene. - Med et enkelt IP-nett kan
man spare inn slike administrasjons-utgifter. Vi snakker ikke om de
vanlige 30% administarsjonskostnadene.. - Og ja, jeg har nettopp
tittet i en Ericcsons AXE-manyle. avregningssystemet er en viktig del
av telefonsentralen. - Har noen sett en router eller svitsj dedikert
for typisk IP-trafikk som kjører avregning pr. kbps el. kilobyte?
Implementering av avregning i/mot hardware koster mye penger, det
samme gjelder vedlikeholdet av software som driver avregningssystemet.
Internett ville aldri eksistert dersom det i starten var drevet som en
telefonsentral.

> > Jeg vil ha friheten til å kunne "slumre" med linjen på. Siden jeg må
> > benytte dynamiske IP-nr. ved oppkobling kan jeg ikke skru av og på
> > ISDN-forbindelsen.
>
> Og du insisterer på å fortsette med å bruke software på din side som
> gjør at forbedringer er umulig? Javel, du har friheten du ønsker deg.
> Men *har* du skjønt hva FR kunne betydd, eller er alt du noensinne
> kan forestille deg å forholde deg til IP over f.eks. PPP, ikke IP over FR?

- Nei, men jeg blir presset til det av ISPene. DHCP stinker, men det
er dessverre noe jeg må ta høyden for når jeg skal "shoppe" IP-tilgang
hos ISPene.. Eller mener du at jeg skal starte opp som egen ISP for å
dekke mine enkle behov (og innenfor protokollen) som privatperson?

Ok, jeg _vet_ det finnes muligheter for statisk IP-adresse, men har du
sett de prisene Janco Multicom og andre har satt opp for det? De
ønsker altså ikke at kunder skal bruke statisk IP-adresse. En ting er
å skape forhold der kundene er rene konsumenter på Internett, men
noe av funksjonaliteten til IP blir ødelagt når vi ikke får statisk
IP-adresse på egen boks i hjemmet.

> > Telenors ISDN-basis tilbud gjør at IP-forbindelsen
> > min med de kvalitetene jeg ønsker ikke tilfredstilles. Greit nok det
> > du skriver om FR. Men det blir irrelevant iforhold til den diskusjonen
> > som ble startet før du la ut om FR og integreringsmulighetene mellom
> > FR og ISDN (ISDN-basis aka 2B+D).
>
> "Før"??? Det er jo dette som *er* FR, jo! Hadde du hatt snev av peiling
> på FR ville du visst det fra starten. Men jeg måtte gi deg inn med
> teskjeer det alminnelig FR-bevisste folk har visst i årevis.

Men hvorfor skal FR ha noen betydning for meg når det ikke blir
tilbudt meg? Jeg har ikke behov for 34 Mbps nå, ei heller H0, H11
eller H12. - Og aldri til de prisene Telenor setter på slike
tjenester. Men gjerne 128 kbps fast, - eller MAKS det dobbelte. Som
fastlinje! Om du kaller det ISDN, FR, Ethernet eller X.25 gir jeg
blaffen i, bare jeg får kjørt IP på toppen.

> (og kommersialisert) for lenge siden. Hva tror du Telenors FR-kunder
> kjører over FR-nettene sine??

Tja, interne telefonsystemer, IP, X.25.. Men dette er jo
beregnet for bedrifter, ikke privatpersoner som ønsker fastforbindelse.

> > > Og at du ikke engang trenger B-kanalen for lav-volum trafikk (f.eks.
> > > melding om innkommende post).
> >

> > - Igjen, D-kanalen blir ikke benyttet.
>
> Ta den diskusjonen med Telenor Nextel, som *skal* begynne å levere melding
> om innkommende post uten å ta opp B-kanalen. Tror du de benytter løpegutter
> til det? Si meg, har du noensinne kikket på spesifikasjonen av D-kanal-
> protokollen? Det virker ikke slik!

Jeg vet at D-kanalen kan benyttes til informasjon, men det blir ikke
brukt! Telenor Nextel har snakket om dette i flere år.. Hvorfor tror
du Telenor Nett er redde for slike løsninger? - De vil miste kunder
som dropper å sette opp B-kanaler. Pokker, jeg kan leve fett med en 14
kbps fastforbindelse. - IRC, talk-requests, e-mail,, og web, mine
"telefon"-regninger vil minke hvis jeg får et godt prisregime på
D-kanalen :-)

> > > (til tross for Telenors overprising og utsuging av det stakkars Norske
> > > Folk!)?
> >

> > Vel, åtte ganger høyere pris er kanskje ikke utsuging, men utrivelig mye.
>
> Som sagt: Sett opp dette nettet ditt, og selg til f.eks. det firedobbelte
> av reell kostnad. Et prisnivå på halvparten av Telenors vil garantert trekke
> en masse kunder til ditt nett, og du blir millionær på ganske kort tid!

Ok, men man trenger en infrastruktur, - eller investering i
infrastruktur. Kabel-TV-bransjen har en mulighet idag, men de må
omstrukturere sine kabel-TV-nett fra trenett og serienett-strukturer
til rene stjernenett for å kunne levere toveis med en smule kvalitet.

El-verkene ser på muligeten for å sende IP/telefoni over
el-selskapenes strømnett. Men dette vil ta tid.

Det siste punktet i alternative infrastrukturer er pakkesvitsjet
radio. Foreløpig er slikt utstyr dyrt, men allerede nå kan man få
basestasjoner som har fenomenal rekkevidde (opp mot 5 km, - med litt
modifikasjoner) til noen ti-tusen. - Og utstyr som man setter ute hos
abonnentene til under 10 000. Vi snakker om båndbredde opp til 3-5
Mbps og 10 Mbps. Det skal ikke så veldig mye til nå før slike
løsninger tar rotta på Telenors ISDN-satsning (til de stive prisene de
har idag) i storbyer.

Hva tror du Post- og teletilsynet sier når Telenor kutter ISDN-prisene
med 50%? - Telenor har 10% overskudd på omsetning nå. - Og så mye fett
og treghet det fortsatt er i Telenor kunne de glatt fikset 20%. Men
faaaagforeninga har vel sagt sitt om effektivisering. "Faen, hælvetes
bråk"-anyone? Med noen levedyktige konkurrenter vil Telenor måtte
kutte sine priser, og hive ut folk fra sin organisasjon som er ren
fyllmasse fra sosialisttida.

--
Alf Dagfinn Lynegard

Steinar Haug

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

[Ole Ingar Bentstuen]

| Du kan selvsagt kjøre IP over noe annet enn SDH, men IP kan aldri
| erstatte de laveste lagene. Det finnes grenser for hva en kan bruke IP
| til.

Enig. Men finnes er faktisk folk som jobber seriøst med å legge IP "nærmere"
fiberen enn dagens IP-over PPP-over SDH.

Steinar Haug

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

[Ketil Albertsen]

| > Det kan se ut til at du ikke har hørt om mobil IP. Jeg kan anbefale:
| >
| > Charles Perkins: "Mobile IP. Design principles and practices."
| > Addison-Wesley 1998, ISBN 0-201-63469-4
|
| Ganske ukjent for meg, ja. Kan du si ørlitegranne mer om det? En RFC noe
| sted? Utbredelse? Kostnad? Tekonologi?

Mobil IP betyr at man kan ta med seg IP-adressen fra ett sted til et
annet. Du kan vel sammenligne det ganske brukbart med mobiltelefon. Se
f.eks. RFC 2002:

2002 IP Mobility Support. C. Perkins. October 1996. (Format:
TXT=193103 bytes) (Updated by RFC2290) (Status: PROPOSED STANDARD)

Ketil Albertsen

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Alf Dagfinn Lynegard:

> Jo, jeg er klar for nye løsninger over Telenors aksessnett. Men er
> Telenor det? NEGATIVT. De ønsker ikke å kjøre kundene sine (de som nå
> blir mer og mer avhengig av IP) over på fastlinje systemer a'la DSL,
> eller kabel-modem over Telenor Avidis linjer. De pusher ISDN for alt
> det er verdt idag.

I en *teknisk* diskusjon er iallefall dette pjatt. Ta det med til et
medlemsmøte i FrP, det er et sted hvor såntnoe hører hjemme.

> Teknologisk kan det sikkert være mulig å "tweake"
> ISDN til å fungere som en fastforbindelse, men det krever også at din
> ISP ringer deg opp (over Telenors dyre telefoninett..).

Du har ikke skjønt allverden, altså.

> - Eller at Telenor tilbyr transport over ISDN D-kanalen.

Så? Hvor ligger problemet da?

> Tull, de kan kun tilby meg pakke- eller rammesvitsjing over
> maskenettet (eller backbonenettet), ikke aksessnettet.

Og hvorfor ikke, om jeg må spørre? Om de nå graver ned et snøre bort til ditt
hus, eller om de bruker det snøret som en ISDN B-kanal utgjør, gir de to
alternativene *nøyaktig samme* mulighet for å svitsje pakker eller rammer
over snøret. Du betaler ikke noen minuttkostnad til Telenor for noen av
delene, og det er helt opp til Telia/Tele2/... hva de velger - nedgraving av
snøre eller leie av Telenor.

> P.g.a. de facto monopolet på aksessnettet
> kan de gamle monopolistene sperre mulighetene for å utvikle nye
> teleprodukter (og data!) over aksessnettet, eller par-kabelen om du
> vil.

Tull. Telenor kan ikke på noen måte forhindre at Telia/Tele2/... lar deg
bruke en B-kanal akkurat som et snøre nedgravd i bakken. De kan ikke tvinge
Telia/Tele2/... til å avkreve deg en minuttpris for den tiden snøret er i
bruk. Og hvis de krever en høy leie av Telia/Tele2/..., er det fritt fram for
Telia/Tele2/... å begynne å grave ned snører, søke om konsesjon for radiobaserte
nett eller hvasomhelst annet.

> Joda, men bedriftsmarkedet har litt større telefonregninger enn
> vanlige privatfolk.

Jeg fant ingenting om minimum trafikkvolum på Tele2s websider. Derimot ble
det antydet at storvolum-kunder kunne få *ytterligere* rabatter.

> Småkunder må ty til alternative infrastrukturer siden
> Telenor ikke tillater konkurrenter på deres par-kabler.

Du kan da utmerket godt kjøpe alle dine telefonitjenester fra Tele2 over
Telenors parkabler!

> > Iallefall kan du presse på Telia/Tele2 for å få *dem* til å støtte FR!
>
> Ok, men trenger jeg å måtte bruke deres dyre telefonsentraler til IP?

Nei, slett ikke! Telia/Tele2/... kan som det første de gjør når de får
overlevert en forbindelse (gjennom Telenors aksessnett) å ta den ut av
alt som heter telefoni-nett, plukke IP-pakkene ut av PPP-rammene om
nødvendig og sende dem videre på hvasomhelst billigste sort plastik-
teknologi for å få ned prisen. Hvorfor får du dem ikke til å gjøre det?
Glem fakturering, prøv å få dem til å glemme at de skal sende noen regning
til deg idetheletatt!

> Internett ville aldri eksistert dersom det i starten var drevet som en
> telefonsentral.

Nei, etter gode sosialistiske prinsipper var det statsfinansiert over
skatteseddelen.

> - Nei, men jeg blir presset til det av ISPene. DHCP stinker, men det
> er dessverre noe jeg må ta høyden for når jeg skal "shoppe" IP-tilgang
> hos ISPene.. Eller mener du at jeg skal starte opp som egen ISP for å
> dekke mine enkle behov (og innenfor protokollen) som privatperson?

Jeg har opptil flere ganger foreslått at med dine strålende ideer burde
du kunne skape deg en kjempeformue på ikke å gjøre det som privatperson
men bygge opp et nett basert på den lavpris-teknologien du kjenner så
godt til. Du er jo innen fagfeltet, med skikkelig bakgrunn for å kunne
gjøre det - du kan ikke sitte og vente på andre!

> Men hvorfor skal FR ha noen betydning for meg når det ikke blir
> tilbudt meg?

Billig-IP-nettet blir heller ikke tilbudt deg, likefullt holder du det
gående dag etter dag å predike dets fortreffeligheter. Du kan gjøre noe
med det (dvs. bygge det opp med din eminente kompetanse), men du kan
også gå til de ulike ISDN-leverandørene (Telia/Tele2/Telenor/...) og
legge press på dem for å tilby deg en slik tjeneste

> Jeg har ikke behov for 34 Mbps nå, ei heller H0, H11 eller H12.

Du har ikke en 34 Mbps B-kanal, nei. Du har en 64 kbps B-kanal. Visste
du ikke det?

> Men gjerne 128 kbps fast, - eller MAKS det dobbelte. Som
> fastlinje! Om du kaller det ISDN, FR, Ethernet eller X.25 gir jeg
> blaffen i, bare jeg får kjørt IP på toppen.

Jammen... Skaff deg det da, og slutt å syte! Slå 1502 eller 1516 (eller
hvem du nå bruker), la "røret ligge av" (dvs bryt ikke forbindelsen),
og du har det! Du betaler ikke et rødt øre i tidsavift til Telenor for det!

> Tja, interne telefonsystemer, IP, X.25.. Men dette er jo
> beregnet for bedrifter, ikke privatpersoner som ønsker fastforbindelse.

IP, X.25... Hva er det *du* ønsker å kjøre over FR, da (dvs. hvis du i det
hele tatt hadde brydd deg om FR) - var ikke det IP? Hvorfor i all verden
skal det være noen stor forskjell på en bedrifts IP over FR og din IP over
FR? Jo, den lille hastighetsforskjellen - du klarer deg med 64 kbps, og
trenger ikke annet opplegg enn det du allerede har til talatuten. Men det
taler jo til ditt bruks fordel.

> Jeg vet at D-kanalen kan benyttes til informasjon, men det blir ikke
> brukt! Telenor Nextel har snakket om dette i flere år.. Hvorfor tror
> du Telenor Nett er redde for slike løsninger? - De vil miste kunder
> som dropper å sette opp B-kanaler.

Neida! Fortell meg hvaslags trafikk det er folk vil la være å koble opp
B-kanalen for! Hvis du tror Telenors milliardomsetning stammer fra de 40
ørene i startavgift, da er du på feil jorde.

> Pokker, jeg kan leve fett med en 14
> kbps fastforbindelse. - IRC, talk-requests, e-mail,, og web, mine
> "telefon"-regninger vil minke hvis jeg får et godt prisregime på
> D-kanalen :-)

Det er vel blitt tolvte gangen nå.

Jeg tar fram en sånn liten baby-teskje, jeg - de vanlige er litt for store
for spebarn. Vel. Det er fullstendig spinnvillt å sende noe som helst
datavolumer - mer enn etpar hundre bytes - over D-kanalen. Hvis noen tvinger
Telenor, Telia eller Tele2 til å setter prisene på denne trafikken slik at
det blir kost-effektivt å bruke den som ordinær kanal for trafikk over tid,
da tvinger de andre brukere - de som gjør en fornuftig bruk av utstyret -
til å subsidiere sitt eget misbruk.

Hensikten med datatrafikk på D-kanalen er 1) å kunne sende minimale datamengder
der all interessant info blir levert i en enkelt (eventuelt noen få) pakker,
og svarinfo blir sendt i en enkelt (eventuelt noen få) pakker - typiske
eksempler
er måleravlesing, plastkort-verifisering/transaksjon, alarm(kontroll),
2) å sende tilstrekkelig informasjon til at mottakeren kan beslutte om det er
grunn til å opprette en linjesvitsjet, rammesvitsjet eller pakkesvitsjet
datastrøm på en B-kanal, og initiere denne kommunikasjonen - det kan f.eks. bety
å verifisere bruker-rettigheter, starte de nødvendige software-prosesser osv.
Brukeren *kan* velge å svare med at han vil ha en virtuell forbindelse (ramme/
pakkesvitsjet) på D-kanalen, men det vil som regel være et dårlig valg - oftest
bør man velge f.eks. en FR-forbindelse på en B-kanal (hvis ikke begge er opptatt
til telefoni-bruk).

> Ok, men man trenger en infrastruktur, - eller investering i
> infrastruktur. Kabel-TV-bransjen har en mulighet idag, men de må
> omstrukturere sine kabel-TV-nett fra trenett og serienett-strukturer
> til rene stjernenett for å kunne levere toveis med en smule kvalitet.

Og investering i infrastruktur ligger også i området noen titusner eller
hundretusner av kroner, var det så? *Billig* ihvertfall - mye, mye billigere
enn det de som faktisk reelt *har* bygget opp en slik infrastruktur hevder.
Du vet jo dette så mye, mye bedre, har jeg forstått.

> Det siste punktet i alternative infrastrukturer er pakkesvitsjet
> radio. Foreløpig er slikt utstyr dyrt, men allerede nå kan man få
> basestasjoner som har fenomenal rekkevidde (opp mot 5 km, - med litt
> modifikasjoner) til noen ti-tusen. - Og utstyr som man setter ute hos
> abonnentene til under 10 000.

Der! Det er noe for deg! Noen titusner - det må du da kunne hoste opp for
å komme igang med gullgruven din!

> Vi snakker om båndbredde opp til 3-5 Mbps og 10 Mbps.

Ja, ganske flott! Når fem tusen mennesker innen fem kilometers radius fra
Aker brygge setter seg ned ved sine PCer rett etter Dagsrevyen og drar opp
10 Mbps hver, da er det ikke mer en 50 Gbps trafikk det er snakk om.
Fantastisk! Til noen ti-tusen! Sett igang - tjen din formue!

> Det skal ikke så veldig mye til nå før slike
> løsninger tar rotta på Telenors ISDN-satsning (til de stive prisene de
> har idag) i storbyer.

Nei, det skjønner vi alle sammen. Til de prisene du tilbyr når du setter
igang vil det ikke være så mye som en byte igjen av Telenor etter ett år.

> Hva tror du Post- og teletilsynet sier når Telenor kutter ISDN-prisene
> med 50%?

"Hurra".

> - Telenor har 10% overskudd på omsetning nå.

Hvilket beviser at de virkelig utsuger oss med blodpriser som ligger høyt
over det reelle kostnadsnivået.

> - Og så mye fett
> og treghet det fortsatt er i Telenor kunne de glatt fikset 20%.

Ja, sikkert. Men hadde de hatt deg som konsulent, du som vet hvordan det
skal gjøres for 1/8 av prisen, da hadde de fikset 87,5% på null komma null.

> Men faaaagforeninga har vel sagt sitt om effektivisering.

Ja, det er jo sant - det har ikke blitt sagt opp en eneste person hos Telenor
de siste årene, og det servicetilbudet de har idag er jo ikke på ett eneste
punkt utvidet fra hva de hadde for endel år siden. Det beviser jo ditt poeng.

Og dessuten er det like mye "fett og treghet" hos *alle* leverandørene! Det
er jo bare noen få prosent som skiller på prisene for den jamne kundes
forbruk (lavpris til Kuala Lumpur er bare lokkemat), så vi har akkurat det
samme der.

> Med noen levedyktige konkurrenter vil Telenor måtte
> kutte sine priser, og hive ut folk fra sin organisasjon som er ren
> fyllmasse fra sosialisttida.

Ja, det blir ikke lett å være Telenor, eller Telia, eller Tele2, den
dagen *du* kommer ut på markedet med *ditt* tilbud!

Nei, nå er det ikke morsomt lenger - bare tåpelig!

Tobias Brox

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

> Du *har ikke* en fysisk linje som er pakkesvitsjet.

Linja fra veggen til ISP'en _er ikke_ _en_ fysisk linje. Trafikken fra
nærmeste samlingsboks til ISP'en bør være pakkeswitchet for
datakommunikasjonsformål.

> Men om du nå trekker en nullmodem-kabel fra com-porten din til ISPen din,
> da har du en relativt lik situasjon, bortsett fra at en nullmodem-kabel
> neppe fungerer særlig bra på de avstandene vi snakker om. Hvordan vil du
> da få utnyttet den ubrukte kapasiteten på nullmodem-kabelen? Dy har ikke
> noe å bruke den til!

Og, igjen, bortsett fra den lille (?) stumpen med ledning fra veggen
til nærmeste knutepunkt - der man kapasitet med naboens katt som
ringer andre katter på 820-nummer - ups, kanskje jeg burde legge meg
snart.

I allefall, nok en gang: Linjen mellom ISP'en og hobbysurferen _er
ikke_ _en_ linje, det er eventuelt bare det gjennom TeleNors politikk
og/eller protokoller.

> > La bare IP være IP, ikke tving QoS parametere på det som lever i en
> > annen verden.
>
> ... mens du tilsynelatende finner det opportunt å ut fra IP stille krav
> om *dårligere* kvalitet på bæretjenestene!

Telekommunikasjonsbehov og datakommunikasjonsbehov har vesentlig
forskjellige QoS-krav. Skal man konstruere et nett som kan betjene
begge, bør man også la kundene få (og betale for) den QoS'en man
ønsker.

For tale er det hensiktsmessig å koble opp en 64 kbps-forbindelse med
veldig lav RTT, prate i noen minutter, timer - og så koble den ned
igjen.

For datakommunikasjon er det hensiktsmessig å være "online" hele
døgnet, men i store deler av døgnet er vi lykkelige bare vi får
gjennom 64 bps med 1 sek RTT. Dette _bør_ ikke koste skjorta! Gjennom
ISDN er det ikke mulig at alle abonnentene er "oppkoblet" hele
døgnet. Derfor _må_ det koste skjorta for brukeren.

> Kan ikke du også bare bruke
> det underliggende fysiske nettet, og ignorere det faktum at du får en
> langt mer pålitelig linje enn du hadde behøvet? Sålenge du ikke kan
> angi konkrete endringer som ville gitt deg en lavere pris, er det bare
> prat fra din side!

Kommer an på hva man diskuterer. Så vidt jeg kan se nekter du
bl.a. å være enig i at "ISDN er i første rekke en
telekommunikasjonsløsning - ikke en datakommunikasjonsløsning".

> > Og hvor mye koster det å kjøre 2x64 kbps ut på nettet via Telenors
> > sentraler? - Se på priseksempelet mitt over.
>
> Markedspris sier ingenting om tekniske meritter. Var det 8.gang?

Les over. Hadde prisen for kontinuerlig oppkobling over ISDN vært
anstendig, ville man fått sperr. Markedsprisen sier noe om hva folk er
villig til å betale, men det sier også noe om hvor mye leverandøren
greier å tilby.

I enhver anstendig datakommunikasjonsløsning (eller
kombinasjonsløsning, som ATM) _er_ det mulig å lempe på QoS-kravene og
anvende ledige ressurser i nettet og på den måten oppnå "kontinuerlig
oppkobling".

Husker dere før det ble fri konkurranse på flyfarten? Da var det noe
som het sjansebilletter - de som ikke måtte på jobb dagen etter kunne
stå på flyplassen og stange i noen døgn før de slapp igjennom. Vel, nå
lønner det seg plutselig å fly med halvtomme fly - argh, nå er jeg på
villspor igjen.

Tobias Brox

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Ole Ingar Bentstuen <o...@ffi.no> writes:

> Multipleksing nærmere kunden enn det som skjer i dag, er nødvendig for å
> utnytte nettet bedre, og dermed vil vi få lavere pris.

Amen.

Tobias Brox

unread,

Oct 29, 1998, 3:00:00 AM10/29/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

> Jeg vet ikke om det er prinsipielt umulig å gjøre det, men jeg har aldri
> sett noen protokoll for hvordan reetableringen skal gjøres.

Mobile IP, ja.. :) Sett opp en "tunnel" hvor IP-pakkene pakkes inn i
nye IP-pakker og sendes til nytt destinasjonssted for så å bli pakket
opp. Litt mye overhead, men det fungerer.

Ketil Albertsen

unread,

Oct 30, 1998, 3:00:00 AM10/30/98

Tobias Brox:
>
> Ketil Albertsen:

>
> > Du *har ikke* en fysisk linje som er pakkesvitsjet.
>

> Linja fra veggen til ISP'en _er ikke_ _en_ fysisk linje. Trafikken fra
> nærmeste samlingsboks til ISP'en bør være pakkeswitchet for
> datakommunikasjonsformål.

Poenget var at verken en eller mange fysiske linjer er pakkesvitsjet.
En fysisk linje er aldri det! Pakkesvitsjing er en av flere mulige
måter å organisere de dataene som skal formidles over denne linja, men
det gjør ingenting med den fysiske linja - forandrer ikke den på noe vis.

Alle linjer kan brukes til pakkesvitsjing; det brukerne i hver ende av
snøret som gjør det. Og det kan i prinsippet gjøres helt forskjellig på
de ulike hoppene langs ruta. Du har ingen gevinst av å pakkesvitsje mellom
PCen din og endesentralen du er tilknyttet. Ja, det forenkler prosesseringen
i sentralen om du presenterer dataene dine i det pakkeformatet som brukes
videre, men det pakke*svitsjes* ikke på linja - på en punkt-til-punkt-linje
svitsjes det ikke idetheletatt.

Såsnart dataene dine treffer en multipleksende enhet - og ESen er en slik en
- kan det være direkte nyttig å begynne med svitsjing basert på celler,
rammer eller pakker. Det jeg i dagevis har forsøkt å få fram her er at
*dette er en integrert del av ISDN*. Det er *ikke* slik at "ISDN er linje-
svitsjet". FHen kan stå rett på innsiden av ytterveggen til ESen din.

Telenor har hatt det i årevis for X.25 (da heter det selvfølgelig PH,
Packet Handler, ikke FH). Med ISDNpak binder du slett ikke noen ressurser
for fast bitrate innover i nettet, og det gjør du heller ikke med FR.
Sålenge du er rimelig aktiv holder du vel en av B-kanalene dine oppe, mellom
deg og ESen, men det er ikke en ressurs som andre ville kunne utnyttet
uansett (sålenge vi har p-til-p abonnentlinjer, ihvertfall - hadde det vært
kjørt over en koaks med dynamisk allokering av en kanal på den ville det
vært litt annerledes, men slik er det ikke for 99,...% av linjene).

> I allefall, nok en gang: Linjen mellom ISP'en og hobbysurferen _er
> ikke_ _en_ linje, det er eventuelt bare det gjennom TeleNors politikk
> og/eller protokoller.

Neida, bare skaff deg en ISP med X.25 (det *går* an å kjøre IP-pakker over
X.25 - om det er en god ide er noe helt annet...), tut og kjør.

Eller press på Telenor at de må se å få et FR-tilbud til de tusen hjem
over B-kanalene. Undrer meg egentlig at ikke ISPene presser hardt på
dette. Eller kanskje de *gjør* det?

> For datakommunikasjon er det hensiktsmessig å være "online" hele
> døgnet, men i store deler av døgnet er vi lykkelige bare vi får
> gjennom 64 bps med 1 sek RTT. Dette _bør_ ikke koste skjorta! Gjennom
> ISDN er det ikke mulig at alle abonnentene er "oppkoblet" hele
> døgnet. Derfor _må_ det koste skjorta for brukeren.

Neida, dette er bare i en veldig innsnevret oppfatning av hva ISDN er!

> Kommer an på hva man diskuterer. Så vidt jeg kan se nekter du
> bl.a. å være enig i at "ISDN er i første rekke en
> telekommunikasjonsløsning - ikke en datakommunikasjonsløsning".

Du har klippet av en ørliten flik av hele det store ISDN-kartet og
sitter og forbanner denne lille fliken. Joda, *den* fliken er ihvertfall
tre ting: 1) En velegnet mekanisme for konstant-bitrate-trafikk, som
f.eks tale, video etc. 2) En velegnet mekanisme for høyvolum burst-orientert
trafikk, f.eks. backup over nett, der burstene kan være på mange megabytes
og utnytter den fulle kapasiteten til kanalen i perioder på minutter
evt. timer, 3) En velegnet mekanisme der kunden ønsker å bruke forbindelsen
til vilkårlige protokoller i vilkårlig blanding, og en B-kanal brukes
som om den var et leid 64 kbps samband.

Det var *din* flik - og selv på den fliken er det en god del "data-venlig"
funksjonalitet. Men den omfatter *også* tradisjonelle teletjenester.
Og du har helt rett i at den fliken ikke er ideell for fjortisen som
sitter og surfer på nettet eller spiller nett-spill åtte timer hver dag.

Men som sagt, det er bare en liten flik. Du har helt rett i at jeg nekter
å være enig i at ISDN - hele kartet - i første rekke er for taletrafikk.

> Les over. Hadde prisen for kontinuerlig oppkobling over ISDN vært
> anstendig, ville man fått sperr.

"Anstendig" - sludder. Det finnes ikke noen "anstendig" pris på fullstendig
misbruk av ressurser, som er det du legger opp til.

Opp/nedkobling on demand er helt kurant og transparent, hvis softwaren
vil det. Jeg har selv kjørt virtuelt LAN over en B-kanal som ble koblett
opp og ned etter behov, og det var ikke merkbart overhodet om du kjørte
mot lokale eller fjerne ressurser, annet enn ved store filkopieringer.
Selvfølgelig hadde vi da fordelt ressursene sånn at vi hadde filene vi
brukte regelmessig på "vår" side av ISDN-hoppet, men det krever som regel
minimalt med arbeid å få organisert. Og det var forbausende liten del av
døgnet som linja faktisk var oppe, til tross for at vi jobbet på et
fellesprosjekt med mye dialog og 4-5 mennesker på hver av tre noder mer
eller mindre på fulltid - i distribuert software-utvikling blir det
nødvendigvis endel utveksling av både filer, dok, og epost. Akkumulert
oppkoblingstid er selvfølgelig avhengig av timeout-verdi, som jeg tror
vi hadde satt til 5 minutter. Og husker jeg rett var typisk linja oppe
i 1-2 timer/arbeidsdag - typisk 10 timer/uke. Å ha en fast linje oppe
168 timer/uke ville vært ganske spinnvilt.

Men det er klart: Hvis du insisterer på et hemningsløst misbruk av
ressurser, og nekter å se på andre løsninger, da blir det både dyrt
og du har sperr-risikoen.

> I enhver anstendig datakommunikasjonsløsning (eller
> kombinasjonsløsning, som ATM) _er_ det mulig å lempe på QoS-kravene og
> anvende ledige ressurser i nettet og på den måten oppnå "kontinuerlig
> oppkobling".

FR, som jeg stadig kommer tilbake til, ligger mye nærmere hjemmebruken,
både mhp pris og kapasitet. Reis en storm mot Telenor, Telia og Tele2:
Vi vil ha et FR-tilbud over B-kanalen! Da får vi noe som er teknisk egnet
også. Å ta bort tidstaksering på B-kanalene gjør det rett nok billigere
for oss, men løsningen blir ikke bedre teknisk sett av den grunn.

Folket og ISPene må gå sammen: Vi vil ha ISDN-FR! *Den* melder jeg meg på!

Ole Bjorn Hessen

unread,

Oct 30, 1998, 3:00:00 AM10/30/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

> > seriøst, det er like fint å switche ip over fiber som sdh over fiber;
> > mye finere for oss som liker ip :-)
>
> Her er det noe som mangler et sted... Det ser vitterlig ut som om du tror at
> du legger IP rett ut på fiberen. Hvordan får du da kommunisert med folk som
> bruker f.eks. PPP eller Ethernett-rammer?

eh. rutere og ip-switcher.

Ole Bjørn.

Ketil Albertsen

unread,

Nov 2, 1998, 3:00:00 AM11/2/98

Ole Bjorn Hessen:

JAMMEN, HVA BRUKER DU SOM LINK-LAG?????????????

Unnskyld, jeg fikk et umiddelbart intenst behov for å brøle.

Nei, du behøver ikke svare.

Ole Bjorn Hessen

unread,

Nov 2, 1998, 3:00:00 AM11/2/98

mumle mumle (vennligst ikke for mange store bokstaver, jeg får vondt i
øynene :-). i dag brukes sdh/ppp over fiber, men det byttes ut med noe
mer fornuftig.

ole bjørn.

Tobias Brox

unread,

Nov 2, 1998, 3:00:00 AM11/2/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

Her var det veldig mye teknisk om ISDN som går ett par hakk over hodet
på meg - jeg har ikke studert standarden.

Hvis jeg forstår deg riktig, _er_ det mulig via ISDN (dog ikke med
TeleNors tilbud) å oppnå det jeg ønsker meg; litt større smidighet. En
mulighet til å sende og motta datatrafikk med variabel bitrate på
"best-effort"-basis, snarere enn etter presatte QoS-normer.

> Opp/nedkobling on demand er helt kurant og transparent, hvis softwaren
> vil det. Jeg har selv kjørt virtuelt LAN over en B-kanal som ble koblett
> opp og ned etter behov, og det var ikke merkbart overhodet om du kjørte
> mot lokale eller fjerne ressurser,

Javisst. Helt til man får regningen i posten. Jeg har hørt om dem som
(uten å tenke seg om) har pollet ekstern mailserver to ganger i
minuttet. Oppkoblingskostnaden var visst 40 øre. Det blir 69.120
kr/døgn, bare i oppkobling - selv om man ikke ønsker å overføre mer
enn 64 byte pr. minutt.

Å polle etter post er ressurssløsing, det er bedre om man kjører lokal
mailserver - men med dagens ISP<->ISDN<->hjemmePC-løsninger
umuliggjøres det ganske effektivt.

Hvis oppkoblingskostnaden hadde vært betydelig lavere, kunne det vært
en akseptabel løsning å la software styre hvor mange 64 kbps-kanaler
som skulle være åpne avhengig av load. Men man må ha rimelig spesielle
avtaler med ISP'en for at dette skal fungere toveis..

> Men det er klart: Hvis du insisterer på et hemningsløst misbruk av
> ressurser,

Det er Telenor som presser på et "hemningsløst misbruk av
ressurser". Jeg ber ikke om å okkupere 64 kbps. Jeg ber ikke om
QoS. Alt jeg ber om, er at små pakker fra andre nett som skal til meg
kommer frem - natt som dag - og at små pakker fra meg kommer frem til
andre nett. Skal man oppnå dette gjennom den ISDN-løsningen som tilbys
i dag, er man nødt til å okkupere 64 kbps hele døgnet.

> FR, som jeg stadig kommer tilbake til, ligger mye nærmere hjemmebruken,
> både mhp pris og kapasitet.

(..)

> Folket og ISPene må gå sammen: Vi vil ha ISDN-FR! *Den* melder jeg meg på!

Jeg er helt med, hvis FR lar seg gjennomføre over dagens utstyr, og
hvis det lar meg gjøre non-real-time datakommunikasjon på en "vettig"
måte.

Havard Eidnes

unread,

Nov 29, 1998, 3:00:00 AM11/29/98

Ole Bjorn Hessen <o...@nextel.no> writes:

> mumle mumle (vennligst ikke for mange store bokstaver, jeg får vondt i
> øynene :-). i dag brukes sdh/ppp over fiber, men det byttes ut med noe
> mer fornuftig.

...og det at man bruker IP som "lim" betyr at man ikke behøver å bruke
samme linklag på alle portene på en ruter.

Så... Svaret på spørsmålet fra Ketil om hvilket linklag som brukes må
vel bli "det som passer best"?

- Håvard

Havard Eidnes

unread,

Nov 29, 1998, 3:00:00 AM11/29/98

Ole Ingar Bentstuen <o...@ffi.no> writes:

> Ole Bjorn Hessen <o...@nextel.no> writes:
>

> > seriøst, det er like fint å switche ip over fiber som sdh over
> > fiber; mye finere for oss som liker ip :-)
>

> Bare synd at det er en del folk som ønsker bedre QoS enn det IP kan
> tilby da. :-)

Hm, jeg aner en fundamental misforståelse her. Selv om IP-laget fra
arkitekturen sin side ikke garanterer leveranse av alle pakker ende
til ende betyr det vel ikke at ethvert nettverk som bygges basert på
IP-teknologi nødvendigvis *må* kaste pakker?

- Håvard

Havard Eidnes

unread,

Nov 29, 1998, 3:00:00 AM11/29/98

Ketil Albertsen <ketil.a...@kvatro.no> writes:

> Det gikk noen rykter om at Nextel eller Telenor Online eller hva de
> nå heter skulle begynne å tilby Internett-tilknytning fra kabelnett,
> men at *Internett-abonnementet* da skulle være *volumtaksert*. Kan
> noen fortelle om dette stadig er aktuell policy?

Skulle ikke forundre meg.

Håper de har tenkt på hva de skal gjøre med folk som blir utsatt for
SMURF-angrep -- ellers tror jeg at jeg ville tenke meg om minst to
ganger før jeg kjøpte noe slikt.

- Håvard

0 new messages