Utsikter innen IT/programmering mht utdannelse etc
Zippo
C++ in 21 days), ASM (har lest et tutorial som jeg fant veldig interessant)
og litt perl i forbindelse med webdesign (cgi scripting). Jeg vet at C++ er
et dårlig begynnerspråk men det visste jeg ikke da jeg begynte, og det er
litt sent å slutte når jeg er halvveis i boken... Jeg skal nå begynne på
VKII på allmenfaglig linje, og jeg har matte/fysikk/kjemi som valgfag. Det
jeg lurer på er hovedsakelig hva som trengs av karakterer, og hvor krevende
de forskjellige IT-studiene er, og da tenker jeg først og fremst på
programmering. Hva kreves for å bli IT-ingeniør? Hvilket felt vil være det
mest lønnsomme i den nærmeste fremtid? Hvor er det best å utdanne seg, og
eventuelt hvordan? Hvilke programmeringsspråk vil være de dominerene i tiden
som kommer, og hvorfor disse? Hva vil være relevant å lære seg i min
situasjon med tanke på en mulig utdannelse innen programmering? Håper på
seriøse og utfyllende svar. På forhånd takk.
mhv
Zippo
Bjørn Nordbø
> (...) Hva kreves for å bli IT-ingeniør? (...)
Antagelig vis ingenting siden det ikke er en beskyttet tittel;
jeg ble "Avdelingsingeniør" før jeg var ferdig med VKII. Etter
det har det bare gått nedover. :)
Uansett hva du gjør (høyskole, privatskole, universitet, jobb)
tror jeg det viktigste er miljøet du havner i, og i så måte
kommer de to første litt dårlig ut siden de er fulle av folk
som "har valgt seg en karriere innen IT-bransjen".
På den annen side, hvis det er det du har tenkt deg også (dvs.
den karrieretingen), så er nok høyskole/privatskole en ganske
kjapp vei til ok lønn. Men du kan antagelig ikke velge og vrake
i jobbtilbud med to år på Polyteknisk Høyskole, så det er en
viss fare for at du ender opp som overbetalt COBOL-programmerer
eller på PC-drift...
Bare mine 5 øre (og knapt nok det)
--
He's out there somewhere, out of sight, the big missing piece
that'll give me the how and the why and a face and a name and
a soul to send screaming into hell.
Tor Henrik Hanken
| På den annen side, hvis det er det du har tenkt deg også (dvs.
| den karrieretingen), så er nok høyskole/privatskole en ganske
| kjapp vei til ok lønn.
det sier reklamen, men jeg tror det er minst like lett å få jobb
med en halv universitetsutdannelse som med en fullført
høyskoleutdannelse. de fleste av de jeg kjenner på ifi jobber
litt ved siden av studiene. selv jobber jeg med utvikling av
GPL-programvare i Python, tjener passelig med penger og har
fleksibel arbeidstid. jeg har gått på ifi i 2 1/2 år nå.
--
mvh
Tor Henrik Hanken
Thore B. Karlsen
>| Hvor er det best å utdanne seg,
>Ifi! :)
Bah. :)
--
Be seeing you.
Thore B. Karlsen
>Jeg har nylig begynt å lære programmering, først og fremst C++ (leser "Learn
>C++ in 21 days), ASM (har lest et tutorial som jeg fant veldig interessant)
>og litt perl i forbindelse med webdesign (cgi scripting). Jeg vet at C++ er
>et dårlig begynnerspråk men det visste jeg ikke da jeg begynte, og det er
>litt sent å slutte når jeg er halvveis i boken... Jeg skal nå begynne på
>VKII på allmenfaglig linje, og jeg har matte/fysikk/kjemi som valgfag. Det
>jeg lurer på er hovedsakelig hva som trengs av karakterer, og hvor krevende
>de forskjellige IT-studiene er, og da tenker jeg først og fremst på
>programmering.
Det kan være _svært_ krevende dersom du ikke er egnet for programmering.
Dersom du er et naturtalent så kommer det til å være lekende lett. Du bør
egentlig finne ut hvor landet ligger før du bestemmer deg, både for din egen
del og for andres. De sier at de dårligste 10% av programmererne ikke er
produktive i det hele tatt, faktisk at det motsatte er tilfelle, så vær
sikker på at du ikke kommer til å bli en av disse.
>Hva kreves for å bli IT-ingeniør? Hvilket felt vil være det
>mest lønnsomme i den nærmeste fremtid?
Dersom du er ute etter god lønn så er ikke Norge stedet å lete.
>Hvor er det best å utdanne seg,
USA, IMHO.
--
Be seeing you.
Erik Naggum
| Det kan være _svært_ krevende dersom du ikke er egnet for
| programmering. Dersom du er et naturtalent så kommer det til å være
| lekende lett.
Nuvel. Programmering er ikke lekende lett hvis du gjør noe det er
verd å gjøre. Ingenting som er verd å gjøre er lekende lett, kunne
jeg kanskje si, for å sette det i litt perspektiv. Grunnen er såre
enkel: Dersom det er lekende lett, bør det ikke gjøres manuelt mer
enn noen få ganger. Programmerere gjør gjerne ting mange ganger
fremfor å sette dem i system, av grunner som vil bli gjenstand for
mange doktorgrader i psykologi eller noe annet sånt suspekt i årene
fremover.
| Du bør egentlig finne ut hvor landet ligger før du bestemmer deg,
| både for din egen del og for andres. De sier at de dårligste 10% av
| programmererne ikke er produktive i det hele tatt, faktisk at det
| motsatte er tilfelle, så vær sikker på at du ikke kommer til å bli
| en av disse.
10% hørtes lite ut. Jeg har lenge mistenkt den dårligste halvparten
av programmerererstanden for å redusere produktiviteten til resten
så mye at det ser ut som om 75% av all programmering hverken sparer
tid, penger, eller krefter i det store netto-regnskapet. Hvis man
ser på det man får igjen for å bruke datamaskiner kontra å bruke
"forrige generasjon" informasjons- og kommunikasjonsteknologi, er
det i de _fleste_ sammenhenger et betydelig _tap_. Det er bare mer
gøy å bruke maskinene, og det er "lekende lett", men det tar mye mer
tid, koster mye mer penger og ender opp med å være netto utgiftspost.
Jeg vil hevde at verden hadde klart seg utmerket med 25% av dagens
programmerere. Dersom man bare hadde blitt kvitt hjerneskader som
C++ og Windows, f eks, ville man ha spart mange hundre milliarder
dollar årlig på problemer som plutselig ikke trengte å løses fordi
de aldri oppstod. De fleste programmerere løser dertil feil problem
og ikke det som er årsaken til det folk _oppfatter_ som et problem.
#:Erik
--
If this is not what you expected, please alter your expectations.
Thore B. Karlsen
>| Det kan være _svært_ krevende dersom du ikke er egnet for
>| programmering. Dersom du er et naturtalent så kommer det til å være
>| lekende lett.
> Nuvel. Programmering er ikke lekende lett hvis du gjør noe det er
> verd å gjøre. Ingenting som er verd å gjøre er lekende lett, kunne
> jeg kanskje si, for å sette det i litt perspektiv. Grunnen er såre
> enkel: Dersom det er lekende lett, bør det ikke gjøres manuelt mer
> enn noen få ganger. Programmerere gjør gjerne ting mange ganger
> fremfor å sette dem i system, av grunner som vil bli gjenstand for
> mange doktorgrader i psykologi eller noe annet sånt suspekt i årene
> fremover.
Med lekende lett mente jeg at utdanningen burde gå lekende lett. Slik er det
engang i et system der man på mange måter prøver å senke lista og tilpasse
seg minste fellesnevner (og når det gjelder programmering er den _lav_).
Slik er det dessverre selv ved de beste skolene, men mange prøver å bøte på
det ved å opprette spesialklasser for de mer begavede.
>| Du bør egentlig finne ut hvor landet ligger før du bestemmer deg,
>| både for din egen del og for andres. De sier at de dårligste 10% av
>| programmererne ikke er produktive i det hele tatt, faktisk at det
>| motsatte er tilfelle, så vær sikker på at du ikke kommer til å bli
>| en av disse.
> 10% hørtes lite ut. Jeg har lenge mistenkt den dårligste halvparten
> av programmerererstanden for å redusere produktiviteten til resten
> så mye at det ser ut som om 75% av all programmering hverken sparer
> tid, penger, eller krefter i det store netto-regnskapet. Hvis man
> ser på det man får igjen for å bruke datamaskiner kontra å bruke
> "forrige generasjon" informasjons- og kommunikasjonsteknologi, er
> det i de _fleste_ sammenhenger et betydelig _tap_. Det er bare mer
> gøy å bruke maskinene, og det er "lekende lett", men det tar mye mer
> tid, koster mye mer penger og ender opp med å være netto utgiftspost.
>
> Jeg vil hevde at verden hadde klart seg utmerket med 25% av dagens
> programmerere. Dersom man bare hadde blitt kvitt hjerneskader som
> C++ og Windows, f eks, ville man ha spart mange hundre milliarder
> dollar årlig på problemer som plutselig ikke trengte å løses fordi
> de aldri oppstod. De fleste programmerere løser dertil feil problem
> og ikke det som er årsaken til det folk _oppfatter_ som et problem.
Jeg er ganske enig i at andelen evneveike programmerere nok er nærmere
halvparten enn 10%. Det kan lett begrunnes. Statistisk sett burde det f.eks.
være liten sannsynlighet for at 10% av de mest udugelige programmererne har
konsentrert seg om å lage file managere, men faen om jeg til dags dato har
klart å finne mer enn en eneste som er brukbar, selv om file managere er noe
det finnes flust av.
--
Be seeing you.
Erik Naggum
| Med lekende lett mente jeg at utdanningen burde gå lekende lett.
Oh. Right. Jo, da er jeg ikke uenig, bortsett fra at det kan bli
gudsjammerlig kjedelig og drepende uinspirerende, da. Særlig
sammenlignet med alt det utrolig inspirerende stoffet man finner
utenfor den oppkjørte løypa. Jeg tror jeg heller til den holdning
at dersom man ikke kan utdanne seg selv til programmerer, bør man
heller ikke tro at man bør arbeide som programmerer, da mye av tiden
vil gå med til å forstå nye problemer, samarbeide med folk som kan
vesentlig mer om sine fagfelt enn dukan (hvis man er heldig). Dette
i motsetning til de som bare gjør ting de allerede kan, hvilket er
mange, om ikke de fleste andre yrkesgruppers store _fordel_.
Thore B. Karlsen
>| Med lekende lett mente jeg at utdanningen burde gå lekende lett.
> Oh. Right. Jo, da er jeg ikke uenig, bortsett fra at det kan bli
> gudsjammerlig kjedelig og drepende uinspirerende, da. Særlig
> sammenlignet med alt det utrolig inspirerende stoffet man finner
> utenfor den oppkjørte løypa. Jeg tror jeg heller til den holdning
> at dersom man ikke kan utdanne seg selv til programmerer, bør man
> heller ikke tro at man bør arbeide som programmerer, da mye av tiden
> vil gå med til å forstå nye problemer, samarbeide med folk som kan
> vesentlig mer om sine fagfelt enn dukan (hvis man er heldig). Dette
> i motsetning til de som bare gjør ting de allerede kan, hvilket er
> mange, om ikke de fleste andre yrkesgruppers store _fordel_.
Jeg er enig i det. Det blir bare så interessant som man gjør det selv, og
dersom man ikke synes at det er interessant nok til at man vil mer, mye mer,
enn det man får på skolen så er nok ikke programmering det rette valget.
Programmering er i stor grad ikke noe man bør _trenes_ opp i, men heller
_hjelpes_ på vei med.
Dessverre er det så j*vla mange dumbfucks som ikke skjønner at de ikke er
egnet til det. At lønningene er det de er bidrar i stor grad til det. Og
Java.
--
Be seeing you.
Lars Raaum
"Thore B. Karlsen" <sid...@mail.utexas.edu> wrote in message
news:39658e85...@news.cis.dfn.de...
> On Thu, 06 Jul 2000 07:33:38 GMT, "Zippo" <asbjoe...@c2i.net> wrote:
> Det kan være _svært_ krevende dersom du ikke er egnet for programmering.
> egentlig finne ut hvor landet ligger før du bestemmer deg, både for din
egen
> del og for andres. De sier at de dårligste 10% av programmererne ikke er
> produktive i det hele tatt, faktisk at det motsatte er tilfelle, så vær
> sikker på at du ikke kommer til å bli en av disse.
Kan du spesifisere hva du mener med "naturtalent"/egnet?
Lars
Jon Thomas _Stoker_ Stokkeland
Jeg vil paastaa at man maa ha en god logisk sans, litt grunnleggende
matemtikk og logikk boer vaere en sans og ikke en tanke :-)
F.eks hvis man har jobbet med Windows en tid, burde man kunne forstaa
tankegangen bak og finne ut av nye ting uten a lese noen manualer og
slikt, noen ganger trenger man selvfoelgelig et tips eller pekepinn, men
hvis man kan preove seg frem i et minutt eller to og i 75% av tilfellene
finner man ut av det rask, da er man paa riktig vei :-) Selvfoelgelig
foelger ikke alle sw-leverandoerer "windows-standard", f.eks Word perfect
for linux er jo litt annerledes i funksjonsmaatene, men etter kort tids
bruk gjenkjenner man hva slags metoder og logikk de bruker..
Etter min mening, skal man laere seg programmering; faa litt
grunnleggende info, kjoep en ref-bok, gaa hjem og bruk det i noen uker,
kom tilbake og faa litt mere info om alle prosedyrer og funksjoner slik
at man finner ut av alle de tingene du laget som allerede finnes i
spraaket eller vanlige includes.. det er der jeg "driter meg ut" mest,
ved aa lage ting som allerede finnes, fordi jeg ikke tok meg tid til aa
browse ref-boeker og online-res men bare raste i vei og skriblet kode..
det kan vel vaere vanskelig aa finne balansen mellom hvor my man skal
lete og slikt, erfaring hjelper vel med aarene :)
--
J.T.Stokkeland aka Stoke
<!--S...@IRClink.net
St...@MachineControl.net
Sto...@Highland-plastics.com
http://www.MachineControl.net
>
Thore B. Karlsen
wrote:
>> Det kan være _svært_ krevende dersom du ikke er egnet for programmering.
>> Dersom du er et naturtalent så kommer det til å være lekende lett. Du bør
>> egentlig finne ut hvor landet ligger før du bestemmer deg, både for din egen
>> del og for andres. De sier at de dårligste 10% av programmererne ikke er
>> produktive i det hele tatt, faktisk at det motsatte er tilfelle, så vær
>> sikker på at du ikke kommer til å bli en av disse.
>Kan du spesifisere hva du mener med "naturtalent"/egnet?
Det finner man best ut selv. Det er som med det meste annet, noen klarer
aldri å sette seg inn i tankegangen som kreves samme hvor mye de prøver,
mens andre igjen ikke engang _trenger_ å prøve. For noen kommer det
naturlig, for de fleste gjør det ikke. Noen har problemer med de enkleste
ting som lenkede lister, mens andre oppdager langt mer avanserte ting på
egenhånd. Noen er bare bedre egnet til visse ting enn andre.
--
Be seeing you.
Erik Naggum
| Kan du spesifisere hva du mener med "naturtalent"/egnet?
Thore kan sikkert det på egenhånd, men jeg pleier å si at bugs er
hint fra maskinen til mennesket om at mennesket ikke har skjønt
maskinen. Et naturtalent av en programmerer skjønner maskinen. En
programmerer som sliter med bugs i månedsvis, burde ta et hint.
Per Kristian Gjermshus
| 10% hørtes lite ut. Jeg har lenge mistenkt den dårligste halvparten
| av programmerererstanden for å redusere produktiviteten til resten
| så mye at det ser ut som om 75% av all programmering hverken sparer
| tid, penger, eller krefter i det store netto-regnskapet.
Kanskje ikke akkurat svar på dette, men Brooks observerer i "The
Mythical Man-Month" at forskjellen på beste og dårligste programmerer
var 1:10 på produktivitet og 1:5 på størrelse og hastighet på det
ferdige programmet. At det lønner seg å betale dobbelt så mye for å få
tak i en av de virkelig gode programmererne er Brooks helt sikker på.
Per Kristian
Thore B. Karlsen
wrote:
Det var den observasjonen jeg siktet til, ja. De dårligste programmererne
burde betalt for å få lov til å jobbe.
--
Be seeing you.
Geir- Are Valle
>
> Det var den observasjonen jeg siktet til, ja. De dårligste programmererne
> burde betalt for å få lov til å jobbe.
Jeg regner med at du sikkert kan fortelle meg hva 2 + 2 * 2 er?
eller?
g
Frode Vatvedt Fjeld
> Jeg regner med at du sikkert kan fortelle meg hva 2 + 2 * 2 er?
En tekst-streng?
--
Frode Vatvedt Fjeld
Thore B. Karlsen
wrote:
>> Det var den observasjonen jeg siktet til, ja. De dårligste programmererne
>> burde betalt for å få lov til å jobbe.
>Jeg regner med at du sikkert kan fortelle meg hva 2 + 2 * 2 er?
>
>eller?
Long answer: Yes, with an if; Short answer: No, with a but.
--
Be seeing you.
Geir- Are Valle
>
:)
g
Terje Kvernes
> Thore kan sikkert det på egenhånd, men jeg pleier å si at bugs er
> hint fra maskinen til mennesket om at mennesket ikke har skjønt
> maskinen. Et naturtalent av en programmerer skjønner maskinen. En
> programmerer som sliter med bugs i månedsvis, burde ta et hint.
skifte maskin? =)
joa, jeg skjønner poenget. jeg liker å kode selv, men jeg har
forlengst forstått at jeg aldri skal kode noen viktige ting (dvs: så
godt som noe som helst) i jobbsammenheng lenger.
de andre jeg jobber sammen med er så forbasket mye bedre enn meg til
det, så da får jeg finne andre ting jeg kan brukes til. synd, men
sant. heldigvis kan jeg kode litt private ting nå og da fortsatt. men
ikke si det til noen. ;-)
*sukk*
--
Terje - som er imponert over de han jobber sammen med.
Geir- Are Valle
"Terje Kvernes" <ter...@ifi.uio.no> wrote in message
news:wxx3dlk...@sivka.ifi.uio.no...
> de andre jeg jobber sammen med er så forbasket mye bedre enn meg til
> det, så da får jeg finne andre ting jeg kan brukes til. synd, men
> sant. heldigvis kan jeg kode litt private ting nå og da fortsatt. men
> ikke si det til noen. ;-)
>
> *sukk*
>
> --
> Terje - som er imponert over de han jobber sammen med.
Hardt arbeid Terje, det er vel fan meg ingenting som kommer av seg selv. Og
datamaskina er for dundre ikke funnet opp av Gud, men er en menneskeskapt
ting med regler for hvordan den fungerer. Hvor mye av disse reglene en
klarer å absorberer og kjenne igjen når du trenger de, vel det er et
spørsmål om hukommelse vil jeg tro. Deretter er det et spørsmål om logikk,
og gjennkjennelse av mønster, og erfaring. Har en gjordt en ting før som har
gitt et resultat, og erfart det, husker du det og kan rekonstruere mønstert
igjen. Hvor ofte en har gjordt mønsteret har betydning for hvor fort du
klarer å rekonstruerer det..Hos senil demente er noe av det siste de
glemmer -tallrekka. Hvorfor? Fordi de har gjenntatt 123456789 for seg selv
så mange ganger at den sitter..
That is what it is, hard work..
while(true)
continue(++);
g
Terje Kvernes
> Hardt arbeid Terje, det er vel fan meg ingenting som kommer av seg
> selv.
det har jeg da heller aldri sagt. men jeg innrømmer også at de jeg
jobber sammen med er langt mer kompetente (og langt mer interessert i
å bli _mer_ kompetente) enn meg innen sine felt.
at det betyr at de har brukt mer tid på det feltet enn med antar jeg
er sant. og jeg har overhodet ingen problemer med å innrømme det.
> Og datamaskina er for dundre ikke funnet opp av Gud, men er en
> menneskeskapt ting med regler for hvordan den fungerer.
sier du det gitt. whow.
> Hvor mye av disse reglene en klarer å absorberer og kjenne igjen når
> du trenger de, vel det er et spørsmål om hukommelse vil jeg tro.
hukommelse og innlæring, og interesse.
> Deretter er det et spørsmål om logikk, og gjennkjennelse av mønster,
> og erfaring. Har en gjordt en ting før som har gitt et resultat, og
> erfart det, husker du det og kan rekonstruere mønstert igjen. Hvor
> ofte en har gjordt mønsteret har betydning for hvor fort du klarer å
> rekonstruerer det.
ja, helt klart. og det er dessverre begrenset hvor ofte jeg har lyst
til å lese og jobbe med en del av tingene som mine medarbeidere er
gode på.
at jeg fortsatt har en jobb der, og at folk (i hvert fall
tilsynelatende) synes jeg hører hjemme der er noe jeg trives med. at
jeg ikke koder lenger, men gjør andre ting, er så.
man trenger faktisk noen som gjør noe annet enn koding også. av en
eller annen grunn.
> Hos senil demente er noe av det siste de glemmer -tallrekka.
> Hvorfor? Fordi de har gjenntatt 123456789 for seg selv så mange
> ganger at den sitter..
godt mulig.
> That is what it is, hard work..
>
> while(true)
> continue(++);
høres ufattelig kjedelig ut spør du meg. ;-)
--
Terje
Geir- Are Valle
> >
> > while(true)
> > continue(++);
>
> høres ufattelig kjedelig ut spør du meg. ;-)
>
Synes du det
for(;true;)
det er kjedelig det:)
g
Geir- Are Valle
"Igor V. Rafienko" <ig...@ifi.uio.no> wrote in message
news:xjv3dlj...@hel.ifi.uio.no...
> | > >
> | > > while(true)
> | > > continue(++);
> | >
> | > høres ufattelig kjedelig ut spør du meg. ;-)
>
>
> continue er et "keyword", dette må bare gå galt :)
>
OBS!! kan brukes i Java også, selv om jeg ikke har klart for meg når og
hvordan eventuelt.
hmm...
g
Geir- Are Valle
>
> Og dessuten vet alle at pre-increment er bedre enn post-increment :)
>
Ja det har jeg sett at du mener:)
do
{
++knowledge
}while(learning)
selv om
do
{
knowledge++
}while(learning)
er logisk;)
g
Lars Marius Garshol
* gei...@online.no
|
| do
| {
| knowledge++
| }while(learning)
Betingelsen din er feil. s/learning/alive/
--Lars M.
Ellef Gjelstad
>
> Og datamaskina er for dundre ikke funnet opp av Gud, men er en
> menneskeskapt ting med regler for hvordan den fungerer.
Veldig uenig. Datamaskina er ikke menneskeskapt fysikk, men
matematikk. Og logikk og generalitet. Matematikk er ikke skapt av
mennesker. Matematikk er Gud.
> Hvor mye av disse reglene en klarer å absorberer og kjenne igjen når
> du trenger de, vel det er et spørsmål om hukommelse vil jeg tro.
Mange av reglene absorberer man ikke. Man har dem inne fra
begynnelsen, og så kjenner man dem igjen når man ser dem. Å kjenne
igjen noe som "må være sånn" gir en egen salig følelse.
> Deretter er det et spørsmål om logikk, og gjennkjennelse av mønster,
> og erfaring. Har en gjordt en ting før som har gitt et resultat, og
> erfart det, husker du det og kan rekonstruere mønstert igjen.
Visse mønstre (særlig grunnmønstrene (for eksempel mønsteret at det
som har gitt resultat, igjen vil gi resultat)) ligger hardkodet.
> while(true)
> continue(++);
true == true -- i begynnelsen var ordet.
--
Ellef Gjelstad
Thore Harald Hoye
>Mange av reglene absorberer man ikke. Man har dem inne fra
>begynnelsen, og så kjenner man dem igjen når man ser dem. Å kjenne
>igjen noe som "må være sånn" gir en egen salig følelse.
Jeg regner med at ikke du mener dette bokstavlig?
Bjørn Vaggen Konestabo
|
| >Mange av reglene absorberer man ikke. Man har dem inne fra
| >begynnelsen, og så kjenner man dem igjen når man ser dem. Å kjenne
| >igjen noe som "må være sånn" gir en egen salig følelse.
|
| Jeg regner med at ikke du mener dette bokstavlig?
Åjoda. Sånn er det. Har man holdt lenge nok på med datamaskiner
får man en intuisjon for ting. Egentlig det samme som logisk
resonering, bortsett fra at man ikke gjør det bevisst.
Thore B. Karlsen
Konestabo) wrote:
Dvs., _noen_ får en intuisjon for slik. Mange jobber med datamaskiner i
flere tiår uten å kunne resonnere seg til hvordan de skal bruke et annet
program enn det de har brukt de siste 5 årene.
--
A still tongue makes a happy life.
Thore B. Karlsen
Konestabo) wrote:
>Amen. Så kan man jo lure på om man trenger en brennende interesse for
>datamaskiner for å fo denne intuisjonen eller om det er omvendt.
>Min intuisjon hjelper meg veldig når det gjelder å debugge ting,
>uheldigvis er den ikke så veldig egnet til å unngå å GJØRE de samme
>feilene. :-)
Det høres veldig kjent ut. Fort, la oss snakke om noe helt annet! :)
Bjørn Vaggen Konestabo
[sid...@mail.utexas.edu (Thore B. Karlsen)]
| Dvs., _noen_ får en intuisjon for slik. Mange jobber med datamaskiner i
| flere tiår uten å kunne resonnere seg til hvordan de skal bruke et annet
| program enn det de har brukt de siste 5 årene.
Amen. Så kan man jo lure på om man trenger en brennende interesse for
datamaskiner for å fo denne intuisjonen eller om det er omvendt.
Min intuisjon hjelper meg veldig når det gjelder å debugge ting,
uheldigvis er den ikke så veldig egnet til å unngå å GJØRE de samme
feilene. :-)
--
Never attribute to malice that which
can be adequately explained by stupidity.
Thore Harald Hoye
Konestabo) wrote:
>[Thore Harald Hoye <thh...@online.no>]
>|
>| >Mange av reglene absorberer man ikke. Man har dem inne fra
>| >begynnelsen, og så kjenner man dem igjen når man ser dem. Å kjenne
>| >igjen noe som "må være sånn" gir en egen salig følelse.
>|
>| Jeg regner med at ikke du mener dette bokstavlig?
>
>Åjoda. Sånn er det. Har man holdt lenge nok på med datamaskiner
>får man en intuisjon for ting. Egentlig det samme som logisk
>resonering, bortsett fra at man ikke gjør det bevisst.
Logikk er logikk, uavhengig om det er bevisst eller ikke. Jeg mener at
om man kunne de reglene som ikke logiske utfra det man kan fra før,
burde det ikke være nødvendig å bli gjort oppmerksom på dem. Jeg pleier
å tolke kicket man får som et tegn på at hjernen har klart å lage
koplinger mellom den gamle og den nye kunnskapen.
Ellef Gjelstad
* Ellef Gjelstad
>
> Mange av reglene absorberer man ikke. Man har dem inne fra
> begynnelsen, og så kjenner man dem igjen når man ser dem. Å kjenne
> igjen noe som "må være sånn" gir en egen salig følelse.
* Thore Harald Hoye
>
> Jeg regner med at ikke du mener dette bokstavlig?
I matematikk og grunnleggende informatikk mener jeg det. Selvfølgelig
er det ikke noe som "må være sånn" når det gjelder utskrift i lisp
eller sql. Men noen kan få denne følelsen når de oppdager "2 + 2 = 4",
prinsippet om tabeller og relasjoner, eller lambdakalkyle.
--
Ellef Gjelstad
Geir- Are Valle
> >
> > Og datamaskina er for dundre ikke funnet opp av Gud, men er en
> > menneskeskapt ting med regler for hvordan den fungerer.
> "Ellef Gjelstad"
> Veldig uenig. Datamaskina er ikke menneskeskapt fysikk, men
> matematikk. Og logikk og generalitet. Matematikk er ikke skapt av
> mennesker. Matematikk er Gud.
Hvor mange bit er det i en byte, hvor mange byte er det i en int, er
(int)255 som byte -1 eller 255. Det _er_regler for hvordan systemet
regner. Ungene burde lære å regne 8 16 32 64 og glemme 10 tallsystemet, i
det hele tatt, tallet 9 er ikke lenger siste verdi før tallet til venstre
vokser med 1.
Det er regler og om en liker å holde på med slike m_e_n_n_e_s_k_e skapte
regler så er data OK, det er et handverk. Mattematikk, logikk, Gud, vel slik
jeg ser det så er
if( 1 = = 1)
2 = 1 + 1; 4 = 2 + 2; 8 = 4 + 4;
et menneske-system og det er menneskelig å bestemme og endre det slik det
passer. Som med MulticastDelegate..Delegate.combine(Delegate a, Delegate b),
som åpner for nye dimensjoner i det språket jeg skriver i.(Java for MS
systemer)
> > Hvor mye av disse reglene en klarer å absorberer og kjenne igjen når
> > du trenger de, vel det er et spørsmål om hukommelse vil jeg tro.
>
> Mange av reglene absorberer man ikke. Man har dem inne fra
> begynnelsen, og så kjenner man dem igjen når man ser dem. Å kjenne
> igjen noe som "må være sånn" gir en egen salig følelse.
At mennesker kommer til ens erkjennele av ting paralelt og uavhengig av
hverandre er en underlig ting, men at teknikker som gjentar seg i varianter
som for hjernen er vanskelig å systematisere slik at det kan sees, eller
forklares synes jeg ikke det er noe mystisk i.
> > Deretter er det et spørsmål om logikk, og gjennkjennelse av mønster,
> > og erfaring. Har en gjordt en ting før som har gitt et resultat, og
> > erfart det, husker du det og kan rekonstruere mønstert igjen.
> Visse mønstre (særlig grunnmønstrene (for eksempel mønsteret at det
> som har gitt resultat, igjen vil gi resultat)) ligger hardkodet.
> > while(true)
> > continue(++);
>
> true == true -- i begynnelsen var ordet.
Utvilsomt må det ha vært er ord i begynnelsen(men ikke et WORD). Mattematikk
har vi skapt for å bruke det vi har på toppen av kroppen. og si at
ting_er_slik, det kan man, men da er det med et hvis og et om..
g
-magi definers som en int. og mere får plass i en long og
class Gud exteds Object
{
Gud g[] = new Gud[Integer.MAX_VALUE];
}
vil aldri la seg måle eller returnere noe svar.
Bjørn Vaggen Konestabo
| et menneske-system og det er menneskelig å bestemme og endre det slik det
| passer. Som med MulticastDelegate..Delegate.combine(Delegate a, Delegate b),
| som åpner for nye dimensjoner i det språket jeg skriver i.(Java for MS
| systemer)
Huff. Jeg vil virkelig anmode om at du holder deg for god til slike
perverterte Java-utvidelser. :/
Geir- Are Valle
"Bjørn Vaggen Konestabo" <bjo...@infostream.no> wrote in message
news:wbhf9qq...@infostream.no...
> | passer. Som med MulticastDelegate..Delegate.combine(Delegate a, Delegate
b),
> | som åpner for nye dimensjoner i det språket jeg skriver i.(Java for MS
>
> Huff. Jeg vil virkelig anmode om at du holder deg for god til slike
> perverterte Java-utvidelser. :/
>
Pøh.
Det forsøkte jeg også i det lengste å unngå da jeg fikk muligheten til å
skrive et system for windows i Java, og det gikk greit ganske lenge til det
ble litt for mange /**@dll.import("")*/'er, mens AWT'en gikk berserk i sine
paint tråder, til at jeg syntes det var fornuftig å fortsette.
Derfor com.ms.wfc.*. Fordi det ligger der. Å insisterer på at brukerne skal
inn med Java2 har ikke vært diskusjonstema.
Si hva en vil, men tyveriet og tillegget i Java er elegant, og etter min
mening genialt. Dessuten, -begynner ikke ting å bli ganske platformavhengig
i de siste API'er fra SUN også? Jeg har sluttet å følge med, jeg finner at
Java 1.1 og J++ holder til det jeg vil gjøre i windows.
Jeg har en Debian med en IBM VM som lever i beste velgående her et sted, men
pokker også ---her er det preemtive tråder-- "og det kan jeg ikke like".
-Har en sammenlignet SWING i msjava.dll mot SUN's virituelle maskin for
Windows, så skjønner en hva jeg mener.
les The Truth about Delegates
http://msdn.microsoft.com/library/backgrnd/html/msdn_deltruth.htm
og forøvrig
http://www.microsoft.com/java/resource/javaport.htm
og komenter..
g
Bjørn Vaggen Konestabo
| Si hva en vil, men tyveriet og tillegget i Java er elegant, og etter min
| mening genialt. Dessuten, -begynner ikke ting å bli ganske platformavhengig
| i de siste API'er fra SUN også?
Nei.
| Jeg har sluttet å følge med,
Det var tydelig.
| jeg finner at Java 1.1 og J++ holder til det jeg vil gjøre i windows.
Håper du sitter godt.
Bjørn Remseth
sid...@mail.utexas.edu (Thore B. Karlsen) writes:
> Dvs., _noen_ får en intuisjon for slik. Mange jobber med datamaskiner i
> flere tiår uten å kunne resonnere seg til hvordan de skal bruke et annet
> program enn det de har brukt de siste 5 årene.
Det verste eksempelet jeg har hørt om er dette:
o I en større statlig institusjon litt vest for der jeg bor,
produseres det dokumenter. Disse dokumentene produseres av
flinke folk med mange års utdannelse, som så sender sine
kladder til skriving hos sekretærer.
o Sekretærene skriver på datamaskin, og sender så tilbake for
korrektur.
o Sekretærene blir veldig sure dersom de får endringer, for da
må de jo taste inn alt sammen på nytt med endringene.
Dette er veldig enkelt å forstå, for en datamaskin er jo nesten
som en skrivemaskin, bare litt annerledes.
Dette skjedde for et par-tre år siden, og skattepengene mine går med
til å finansiere det. Jeg blir -matt-.
--
(Rmz)
Bj\o rn Remseth !Institutt for Informatikk !Net: r...@ifi.uio.no
Phone:+47 91341332!Universitetet i Oslo, Norway !ICBM: N595625E104337
Stig Hemmer
> pokker også ---her er det preemtive tråder-- "og det kan jeg ikke like".
IBM VM? Med CMS, MVS eller noe annet?
Stig Hemmer,
Jack of a Few Trades.
Tollef Fog Heen
| "Geir- Are Valle" <gei...@online.no> writes:
| > Jeg har en Debian med en IBM VM som lever i beste velgående her et sted, men
| > pokker også ---her er det preemtive tråder-- "og det kan jeg ikke like".
|
| IBM VM? Med CMS, MVS eller noe annet?
IBM har da en Java VM også? Jeg antar det er det han snakker om når
han nevner "Debian".
--
Tollef Fog Heen
Unix _IS_ user friendly... It's just selective about who its friends are.