Hva er "vanlig lønn" for systemutviklere?
Jan Ingvoldstad
* Tore Aursand
| Trenger altså litt hjelp her! Hvor langt ned kan man gå før jeg *skal*
| sette meg på bakføttene? :-)
Tja, humm.
Hvis jeg skulle gå ut på det åpne markedet som sånn slave, så tror jeg
at jeg ville krevd lønn tilpasset etter hvor interessant jobben er.
Engasjerende jobber -- lav lønn, men nok til å leve av og betale
studielånet.
Ikke-engasjerende jobber -- høy lønn, nok til å kunne kjøpe seg ny bil
når året er omme. ;)
J<>I
--
^ jan -en (lty el. nederl, av mannsnavnet Jan) i forskjellige kortspill:
|\ tapende spiller som ikke når et visst antall poeng være, bli j-
| Skilletegn "-- " på egen linje, 4 linjer høy. Med plass til sitater òg.
v<------------------------------76 tegn bred------------------------------->
Tore Aursand
Generaler!
Har et mulig jobbtilbud på hånda - "systemutvikling" pr. definisjon - og
det vil selvfølgelig bli snakk om "lønn etter avtale". Aaargh - som jeg
hater det uttrykket. :-)
Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
hjelpe meg her?
Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene begynner
å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
tiden, med andre ord). Dette har jeg blitt skikkelig godt opplyst om, og
for "data-freaker" er vel ikke det å sitte oppe natters tid så uvanlig!?
(Uansett så tror jeg slike arbeidstider hører med til sjeldenhetene....)
Trenger altså litt hjelp her! Hvor langt ned kan man gå før jeg *skal*
sette meg på bakføttene? :-)
Krysspostet: no.general,no.it.programmering.diverse - Fjern den gruppen
du mener ikke passer)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"A Committee is a group of people who individually can do nothing, but
as a group decide that nothing can be done."
Geir Harris Hedemark
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene begynner
> å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
Er dette en ledende stilling?
Hvis ikke ville jeg ha satt meg ned med arbeidsmiljøloven og studert
litt på hvorfor arbeidsgiveren ikke vil følge den. Har han dårlige
ledere, slik at umulige tidsfrister settes? Det å si at det _kommer
til_ å bli *nattarbeid* i utgangspunktet er imho et skikkelig faretegn.
Ellers er lønn for meg en funksjon av utdannelse, jobben jeg skal
gjøre og miljøet jeg skal jobbe i.
Husk at det er arbeidssøkers marked.
Geir
Tore Aursand
Jan Ingvoldstad <ja...@shub-windows.rlyeh.net> wrote:
>> Trenger altså litt hjelp her! Hvor langt ned kan man gå før jeg *skal*
>> sette meg på bakføttene? :-)
> Hvis jeg skulle gå ut på det åpne markedet som sånn slave, så tror jeg
> at jeg ville krevd lønn tilpasset etter hvor interessant jobben er.
Nå er det vel i utgangspunktet *jeg* som vil jobbe *for* dette firmaet,
og ikke *de* som vil at jeg skal jobbe for dem. Misforstå meg rett; I
mine øyne er det jeg som skal knele for kongen i dette tilfellet.
Jobben er imidlertid *meget* interessant, og med gode muligheter for å
utdanne seg innen jobben (samt utdanning samtidig med jobb). I tillegg
byr jobben på kreativitet, engasjement og mye læring.
Allikevel trenger jeg et *fast* beløp å holde meg til, så hvis det er
noen som kan hoste opp noen eksempler innen denne jobbgrenen (system-
utvikling), så hadde det vært fint.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"A conclusion is simply the place where you got tired of thinking."
Tore Aursand
Geir Harris Hedemark <gei...@hridil.ifi.uio.no> wrote:
>> Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene begynner
>> å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
> Er dette en ledende stilling?
Nei. Jeg blir "systemutvikler" (evt. bare "utvikler"). Hierarkiet er
vel noenlunde slik?
+-- Daglig Leder
|
+-- Senior Utvikler
|
+-- Systemutvikler
...hvis jeg ikke tar helt feil.
> Hvis ikke ville jeg ha satt meg ned med arbeidsmiljøloven og studert
> litt på hvorfor arbeidsgiveren ikke vil følge den.
Sier arbeidsmiljøloven eksplisitt at overtidsarbeid u/ekstrabetaling
er ulovlig? I såfall undres jeg også på hvordan han "så åpenbart"
sa¹ det i intervjuet.
¹ Han *sa* det ikke -- han nærmest ropte det. :) "Betingelsene" ved
et slikt overtidsarbeid var imidlertid snillere; Man fikk all mat
etc. etc. uten å betale for det, selvfølgelig.
> Har han dårlige ledere, slik at umulige tidsfrister settes?
Nei. Når firmaet blir kontaktet ang. en kontrakt med et annet firma
om utvikling av et bestemt produkt, er det ikke bare lederen som er
med på møtene. Også systemutviklerne etc. som skal ta for seg det
aktuelle prosjektet skal være med, så alle må nok mer eller mindre
bære "byrden".
> Det å si at det _kommer til_ å bli *nattarbeid* i utgangspunktet
> er imho et skikkelig faretegn.
Tja. Jeg personlig har ingenting mot det, egentlig, så lenge det ikke
går ut over helgene. Helgene bør man ha fri, synes jeg.
Jeg regner også med at man kan ta ut fridager etter hvert som natte-
timene begynner å hope seg opp.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"As I said before, I never repeat myself."
Roger Foss
In article <mL1R1ErR...@sn.no>, tor...@sn.no says...
> Generaler!
>
> Har et mulig jobbtilbud på hånda - "systemutvikling" pr. definisjon - og
> det vil selvfølgelig bli snakk om "lønn etter avtale". Aaargh - som jeg
> hater det uttrykket. :-)
>
> Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
> jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
> hjelpe meg her?
>
> å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
> for "data-freaker" er vel ikke det å sitte oppe natters tid så uvanlig!?
> (Uansett så tror jeg slike arbeidstider hører med til sjeldenhetene....)
>
> sette meg på bakføttene? :-)
Hvor mye en kan kreve må vel bla. avhenge av din bakgrunn, mao. hvor mye
utdannelse og erfaring du har?
Men generelt bør mangel på overtid kompenseres med høyere grunnlønn.
Om det feks. forventes at du jobber ekstra 'når det er tidspress' eller mye
å gjøre, eller 'står på ekstra når det trengs' bør du nok vurdere ting nøye.
Feks. kan din timelønn gå drastisk ned pga. slike krav.
Hva om du tok antatt antall arb.timer utover normalen, ganget med timelønnen
din og trakk resultatet fra lønnen din? Ser resultatet fortsatt bra ut da?
Og hva har du dessuten ellers av goder? Er det budsjettert med penger til
kurs / egenutvikling? Seminarer? Avis? Mobiltelefon? Telefon?
Forsikringsordninger? Osv. osv.
Roger Foss
Sturle Fladmark
Tore Aursand <tor...@sn.no> wrote:
> Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene begynner
> å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
----------------------------^^^^
> tiden, med andre ord).
Jeg kan ikke gi deg noen råd, men akkurat *den* betingelsen har jeg selv
*utrolig* dårlig erfaring med. Jeg hadde en jobb hvor timelønnen viste
seg å bli bortimot latterlig pga en slik klausul.
Unngå slik hvis du kan.
Arbeidstidsbestemmelsene står her:
<URL:http://www.lovdata.no/all/tl-19770204-004-10.html>
Dersom du skal gå med på "lovbrudd" (det var faktisk det jeg gjorde)
så skal du ta betalt for det.
*Skikkelig*.
--
Sturle Fladmark
(jeg er fortsatt så forbanna på
den arbeidsgiveren at jeg har mest lyst
til å henge dem ut her til spott&spe....)
(/me tar seg sammen....)
Steinar Midtskogen
[Tore Aursand]
> Generaler!
>
> Har et mulig jobbtilbud på hånda - "systemutvikling" pr. definisjon - og
> det vil selvfølgelig bli snakk om "lønn etter avtale". Aaargh - som jeg
> hater det uttrykket. :-)
>
> Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
> jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
> hjelpe meg her?
Utdanning og tidligere erfaring er ganske relevant, og med litt av
dette er det lettere å vurdere hva du *kan* kreve. Når du føler deg
så usikker, har jeg rett i at det ikke er all verden av vitnemål og
attester du kan legge på bordet?
> Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene begynner
> å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
> tiden, med andre ord). Dette har jeg blitt skikkelig godt opplyst om, og
> for "data-freaker" er vel ikke det å sitte oppe natters tid så uvanlig!?
> (Uansett så tror jeg slike arbeidstider hører med til sjeldenhetene....)
Dette høres ut som et nyoppstarta firma (eller et som aldri kom ut av
denne fasen) som lever på forskudd, som kanskje heller ikke er
interessert i å ha så mange høgt lønna ansatte. Det er ditt valg: du
står fritt til å gjøre det klart for dem at med slike betingelser
forbeholder du deg retten til å komme klokka 8, gå klokka 16. Eller,
dersom du liker jobben din og det firmaet står for, jobb på fritida
dersom det er det du vil. Men *ikke* jobb gratis utover arbeidstida
fordi du har fått dytta på deg et ansvar og du er "snill".
Det fins vel programmerere som er fornøyde med å jobbe 70 timer i uka
for 180K + 300 pizzamiddager i året fordi de brenner for arbeidet, men
vokt deg for et firma som baserer seg for at alle ansatte skal være
slik. I dette tilfellet syns jeg du skal smøre på litt bare for å
lodde holdningen til firmaet på dette punktet.
Du skriver jo ikke hva du har av bakgrunn, men skulle jeg anta et par
år på skole/universitet etter videregående, men ingenting fullført, og
inga relevant jobberfaring i fulltid å snakke om, men du kan vise til
gode evner gjennom hobby-programmering, hva med å lodde i området
200-250K avhengig av hvor spesialisert arbeidet er.
--
Steinar Midtskogen, stud.scient.; http://www.stud.ifi.uio.no/~steinarm/
"Mm" inquit "velim scire quomodo nomen cuiusdam plicae mutare possim."
Perii... Manedum, hic est dies mercedis, annon? Bono ergo animo sum.
"-Scribenda tibi sunt 'rm' et nomen plicae." "Gratias!" "-Libenter." --BOFH
Trond Eivind Glomsrød
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> På den annen side; Hvor får man utdanning innen Perl-programmering her
> i Norge?
"Perl-programmering" gis det vel ikke kurs i - men perl er kun en
måte å bruke kunnskaper du allerede har, f.eks. innen databaser og
programmering. Og det gis det kurs i.
--
Trond Eivind Glomsrød
Lars Magne Ingebrigtsen
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
> jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
> hjelpe meg her?
Vel... Hvor mye vil du ha?
Hvis du her svarer «alt», så er det vanskelig å si hva du bør gjøre,
men jeg, f. eks., har svart «ikke så altfor mye», og har derfor valgt
å jobbe relativt dyrt og relativt lite.
Det finnes vel knapt noen standardlønn i dette yrket i disse dager.
Hvor mye folk har lyst til å betale for din tid kommer an på hvor
flink du er og hvor flink de er. 0.25M er vel ikke en unormal lønn
for programmerere som vet noenlunde hva de gjør, men ikke har noen
spesielle kvalifikasjoner. Hvis du er glad i penger, krev mer. Hvis
ikke, ikke.
--
(domestic pets only, the antidote for overdose, milk.)
la...@ifi.uio.no * Lars Magne Ingebrigtsen
Tore Aursand
roger...@oslo.itservice.telenor.no (Roger Foss) wrote:
>> [...]
>> Trenger altså litt hjelp her! Hvor langt ned kan man gå før jeg *skal*
>> sette meg på bakføttene? :-)
> Hvor mye en kan kreve må vel bla. avhenge av din bakgrunn, mao. hvor
> mye utdannelse og erfaring du har?
Jeg har *minimal* utdannelse innen systemutvikling, men utdannelsen ga
de tydelig uttrykk for at de ikke var ute etter (les: de ga blaffen i
vitnemålene).
På den annen side; Hvor får man utdanning innen Perl-programmering her
i Norge? Jeg vet ikke om noen steder, iallfall, men det kan hende det
er på et eller annet bortgjemt universitet, selvfølgelig. :-)
Erfaringen er det imidlertid bedre med, og arbeidsgiveren mener jeg ga
et meget positivt inntrykk ut fra hva jeg kunne fortelle om mine - hva
skal man kalle det? - "meritter".
> Men generelt bør mangel på overtid kompenseres med høyere grunnlønn.
Håper det. :-) Jeg glemte kanskje å si at de ansatte får en bonus som
tilsvarer 20% av årsoverskuddet *før* skatt. Jeg vet dessverre ikke
hvor stort overskudd de hadde i 1997, men de gikk iallfall på overskudd.
:-)
> Om det feks. forventes at du jobber ekstra 'når det er tidspress'
> eller mye å gjøre, eller 'står på ekstra når det trengs' bør du nok
> vurdere ting nøye.
Det akkurat slik:
"Det er 3 dager igjen til tidsfristen for prosjektet går ut, og
det er fremdeles mye å gjøre. Da vil det bli aktuelt å ta i
bruk den andre siden av døgnet..." - Arbeidsgiveren (sitat)
Vel - for meg går det greit å arbeide om natta, for jeg er *det* B-
mennesket. Jeg tror nærmest jeg må være definisjonen på et B-menneske,
jeg!? :-)
> Feks. kan din timelønn gå drastisk ned pga. slike krav.
Eh - hvorfor? Timelønnen blir vel den samme?
> Hva om du tok antatt antall arb.timer utover normalen, ganget med
> timelønnen din og trakk resultatet fra lønnen din?
Poenget er jo at jeg ikke vet timelønnen min. Pr. i dag er jeg selv-
stendig næringsdrivende, og har følgelig ikke særlig godt utgangspunkt
for sammenligning.
> Og hva har du dessuten ellers av goder?
* Bonus (som nevnt)
* Gode muligheter for etterutdanning
* Eget kontor :)
> Avis? Mobiltelefon? Telefon?
Mener du privat eller på jobb?
Uansett så har jeg ikke gått spesielt i dybden når det gjelder "andre
ordninger". Det eneste jeg vet er at jeg vil like denne jobben; Det
var utrolig hyggelige mennesker!
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"An elephant is a mouse built to government specifications."
Tore Aursand
bigballs_l...@Bigfoot.com (Sturle Fladmark) wrote:
>> Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene
>> begynner å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn
>> (fast lønn hele tiden, med andre ord).
> Jeg kan ikke gi deg noen råd, men akkurat *den* betingelsen har jeg
> selv *utrolig* dårlig erfaring med. Jeg hadde en jobb hvor time-
> lønnen viste seg å bli bortimot latterlig pga en slik klausul.
Kan jeg spørre hva timelønnen var? Slik jeg oppfattet det, var dette
noe som hendte *svært* sjelden. Styreformannen gjorde det imidlertid
klart at *hvis* det ble nødvendig, så måtte man trå til.
Jeg kan imidlertid sikre meg ved å være en god tidsplanlegger; Vi¹ er
selv med på møtene med de vi skal selge produktet til, og da er det i
de fleste tilfeller vi selv som bestemmer tidsrammen.
Problemet er vel imidlertid at man har lyst til å være litt for kjapp
for å gjøre en "best mulig" jobb, noe som kan vise seg å resultere i
det stikk motsatte.
¹ Systemutviklerne
> Dersom du skal gå med på "lovbrudd" (det var faktisk det jeg gjorde)
Nja. Jeg har lest arbeidsmiljøloven, og den er forholdsvis klar når
det gjelder §43 (nattarbeid etter særskilt tillatelse eller avtale).
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Any man who laughs at women's clothes has never paid the bill for
them."
Tore Aursand
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
>> Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
>> jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
>> hjelpe meg her?
> Utdanning og tidligere erfaring er ganske relevant, og med litt av
> dette er det lettere å vurdere hva du *kan* kreve. Når du føler deg
> så usikker, har jeg rett i at det ikke er all verden av vitnemål og
> attester du kan legge på bordet?
Jeg vil snu litt på problematikken; Bedriften var ikke interessert i
hva jeg "kunne på papiret". De snakket i stedet med meg i nesten to
timer, og spurte og gravde om det meste som jobben vil berøre.
Jeg likte intervjuet, da både styreformannen, den daglige lederen og
en av systemutviklerne var tilstede;
* Systemutvikleren tok seg av det tekniske, dvs. gikk i dybden
når det gjelder fagprat.
* Styreformannen tok seg av det "psykologiske":
- "Har du innvendinger mot nattarbeid/overtid *hvis* det
skulle bli nødvendig?"
- "Tror du livet består av bare data? Trener du, eller
er den Adidas-genseren bare for å vise deg frem?" :)
- "Har du kjæreste i byen [ja, det har jeg]. Hva med for-
holdet til henne vs. jobben? Vil det påvirke noe som
har med jobben, din ytelse eller henne?"
* Den daglige lederen noterte ivrig, men spurte ikke spesielt
inngående om noe spesielt.
Kort sagt var det et *bra* intervju hvor jeg ble spurt *grundig*, men
nødvendig. Det er jo ikke bare bedriften som skal danne seg et inn-
trykk av arbeidstakeren ut fra disse intervjuene, men like mye omvendt,
vil jeg tro.
Så da jeg prøvde å komme inn på temaet skolegang - jeg mangler *litt*
der enda - snakket de seg bare bort fra det; "Om vi skulle gått etter
folk som var utdannet til denne jobben, ville ingen blitt ansatt...."
Faktisk så er jeg enig i denne uttalelsen; Hvor i Norge lærer man seg
programmering bedre enn de som har drevet med helt siden begrepet
"informasjonsteknologi" enda ikke var diskutert av Norsk Språkråd?
> Dette høres ut som et nyoppstarta firma (eller et som aldri kom ut
> av denne fasen) som lever på forskudd, som kanskje heller ikke er
> interessert i å ha så mange høgt lønna ansatte.
Nja. Jeg har "forsket" litt på firmaet, og det var ikke så veldig
vanskelig ettersom min onkel var konsulent for dem i oppstartsfasen
for ca. 2 år siden.
Firmaet har i dag 9 ansatte, men dette tallet skal økes til 15-16 i
løpet av dette året (hvis de klarer å skaffe nok folk). Omsetningen
ble doblet fra 1996 til 1997, og de regnet med å doble den i løpet
av året også (og året deretter osv). :-)
> Men *ikke* jobb gratis utover arbeidstida fordi du har fått dytta
> på deg et ansvar og du er "snill".
Nei - gratis vil det jo ikke bli? Har noen misforstått? Tror dere
at jeg vil arbeide med lønn fra 8-16, og så *uten* lønn ut over den
perioden?
Da er dere i såfall gale, for det var *ikke* det jeg mente. :-)
> ...hva med å lodde i området 200-250K avhengig av hvor spesialisert
> arbeidet er.
Mmmm. Takk for tallet - du er den første hittil. Vurderte selv å
legge lista på 230.000,- men er livende redd for at *bedriften* skal
spørre meg;
- "Hvor mye kunne du tenke deg i årslønn?"
- "Eh - mye." :-)
- "Joda, men *hvor* mye?"
- "Njaisj - minimum 230.000,-?"
- "HERREGUDDAMANN!?"
- "Ooops - jeg bare tulla, altså!"
Hmm? :-)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Education and intelligence aren't the same thing!"
kris
Tore Aursand <tor...@sn.no> skrev i artikkelen <mL1R1ErR...@sn.no>...
> Generaler!
:-)
[snip --> engstelig om 'lønn etter avtale']
> Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene begynner
> å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
> tiden, med andre ord).
Gitt situasjonen:
-Du er interessert i å jobbe mye utover normal arbeidstid.
-Du KAN programmere. (i.e. de _må_ ha deg.)
-Du kan ta fullt ansvar for et prosjekt om det trengs.
Si 300! Og poengter evt ovenstående punkter med litt tyngde.
Hvis de ikke har råd til det, så spør de om du vil være fornøyd med det
de kan betale, så har du sjansen til å tenke deg om en gang til.
Som programmerer er du en ressurs, og du kan få deg jobb anytime.
[snip --> datafreaker og døgnrytme]
> Trenger altså litt hjelp her! Hvor langt ned kan man gå før jeg *skal*
> sette meg på bakføttene? :-)
Feil spørsmål. Det er selgers marked i dag! :-)
Kristin
kris
hvor gammel er du?
kris
Tore Aursand <tor...@sn.no> skrev i artikkelen <bs6R1ErR...@sn.no>...
> Høres ikke så dumt ut. Jeg eventuelt la dem komme med et tilbud først,
> så vet jeg iallfall hvor landet ligger.
Jeg tror ikke det er så lurt. Hvis de regner med at du ijaffal vil ha 250,
sier de kanskje 200, for da kan du ikke si 280, det blir for stort sprang.
Get my drift? Eller så er kanskje sjefen en real fyr og gir deg det du er
verd,
what would I know? :-)
> > Som programmerer er du en ressurs, og du kan få deg jobb anytime.
> Tror du det? Det er ikke *så* enkelt i Trøndelag som sørover i landet,
> det ser jeg av stillingsannonsene.
*gulp*
Så sent på kvelden hender det jeg glemmer at ikke alle bor i Hovedstaden
:-/
Tore Aursand
t...@pvv.ntnu.no (Trond Eivind Glomsrød) wrote:
>> På den annen side; Hvor får man utdanning innen Perl-programmering
>> her i Norge?
> "Perl-programmering" gis det vel ikke kurs i - men perl er kun en
> måte å bruke kunnskaper du allerede har, f.eks. innen databaser og
> programmering. Og det gis det kurs i.
...men såvidt jeg vet er selve Perl langt vanskeligere å håndtere,
evt. lære seg, enn f.eks. databasesystemer?
Vel - *jeg* synes iallfall det. Sitter her med Perl akkurat nå, men
er ikke *helt* fornøyd med det. Allikevel synes jeg det er morsomt
språk å programmere i, for bruksverdiene er meget store.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Always forgive your enemies but never forget their names."
Tore Aursand
Lars Magne Ingebrigtsen <la...@ifi.uio.no> wrote:
>> Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
>> jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
>> hjelpe meg her?
> Vel... Hvor mye vil du ha?
Jeg vil ha *minimum* 230.000 NOK. Dette har jeg satt meg som fore, og
jeg blir egentlig overrasket om de prøver å prakke på meg hjelpepleier-
lønn¹ på 190.000 NOK.
¹ Ikke ta meg på ordet; Jeg har ingenting mot hjelpepleiere eller det
arbeidet de utfører, som er - IMHO - kraftig underbetalt. Håper at
dette ikke blir en avsporing, da? :-)
> Hvor mye folk har lyst til å betale for din tid kommer an på hvor
> flink du er og hvor flink de er. 0.25M er vel ikke en unormal lønn
> for programmerere som vet noenlunde hva de gjør, men ikke har noen
> spesielle kvalifikasjoner. Hvis du er glad i penger, krev mer. Hvis
> ikke, ikke.
Hvem vil ikke ha mest mulig for minst mulig? :-) Joda - 250.000 høres
ut som en god betaling. Var så vidt i kontakt med et annet firma før
jul, og de tilbød 230.000,- som startlønn de 3 første månedene, og så
270.000 i årslønn hvis de ville beholde meg.
Arbeidet på det stedet var dog ikke så fristende, og andre verdier ser
ut til å komme foran årslønna (noe jeg ser på som både naturlig og for-
nuftig, men det er jo meg, da...)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"By the time you can make ends meet, they move the ends."
Tore Aursand
"kris" <kne...@eunet.no> wrote:
>> Arbeidet vil noen ganger bestå av nattarbeid - når tidsfristene begynner
>> å renne ut - men det vil *ikke* bli betalt overtidslønn (fast lønn hele
>> tiden, med andre ord).
> Gitt situasjonen:
> - Du er interessert i å jobbe mye utover normal arbeidstid.
Egentlig. Men fredag/lørdag (natt) og søndag (dag/natt) synes jeg skal
være "hellig".
> - Du KAN programmere. (i.e. de _må_ ha deg.)
Jeg *kan* programmere. Det eneste problemet er at jeg ikke behersker
programmeringsspråket denne bedriften skal standardisere seg på - dvs.
Perl i dette tilfellet.
Men jeg har allerede sett på det i ett døgn, og det virker ganske ut-
holdbart. :-)
> - Du kan ta fullt ansvar for et prosjekt om det trengs.
Nja. Trenger litt "kjøretid" og mer erfaring innen prosjektstyring og
slikt før jeg vil ta meg på det hele og fulle ansvaret.
> Si 300! Og poengter evt ovenstående punkter med litt tyngde. Hvis
> de ikke har råd til det, så spør de om du vil være fornøyd med det
> de kan betale, så har du sjansen til å tenke deg om en gang til.
Høres ikke så dumt ut. Jeg eventuelt la dem komme med et tilbud først,
så vet jeg iallfall hvor landet ligger.
> Som programmerer er du en ressurs, og du kan få deg jobb anytime.
Tror du det? Det er ikke *så* enkelt i Trøndelag som sørover i landet,
det ser jeg av stillingsannonsene.
> Det er selgers marked i dag! :-)
Får håpe det, iallfall.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Advice is what we ask for when we already know the answer but wish we
didn't." -- Erica Jong
Tore Aursand
"kris" <kne...@eunet.no> wrote:
> hvor gammel er du?
Næh - hørt sånt! Du skal aldri spørre en mann om hans alder! :-) Joda,
det kan nok ha noe å si i en slik sammenheng; Jeg er 22 år ('76-modell).
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Anything you lose automatically doubles in value." -- Mignon McLaughin
Anne Lene Hvalen
* Sturle Fladmark
[om fastlønn]
| Jeg kan ikke gi deg noen råd, men akkurat *den* betingelsen har jeg selv
| *utrolig* dårlig erfaring med. Jeg hadde en jobb hvor timelønnen viste
| seg å bli bortimot latterlig pga en slik klausul.
Tja. Meningen er vel at man skal avspasere de timene man jobber utover
det normale, i stedet for å få overtidsbetaling. For å klare å
avspasere må man ha litt selvdisiplin, særlig når man bare digger
jobben sin. Hm, plutselig innser jeg enda en gang hvor priviligert jeg
er som elsker jobben min :) Og heldigvis er jeg for lat til å
overanstrenge meg :)
Alene
--
In honour of Earth Day, anyone asking for help today will be treated
like dirt.
Anne Lene Hvalen
* Tore Aursand
| Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
| jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
| hjelpe meg her?
250k er vel ganske normal startlønn, antar jeg. Lykke til! :>
Steinar Midtskogen
[Tore Aursand]
> Jeg vil snu litt på problematikken; Bedriften var ikke interessert i
> hva jeg "kunne på papiret". De snakket i stedet med meg i nesten to
> timer, og spurte og gravde om det meste som jobben vil berøre.
...
> Kort sagt var det et *bra* intervju hvor jeg ble spurt *grundig*, men
> nødvendig. Det er jo ikke bare bedriften som skal danne seg et inn-
> trykk av arbeidstakeren ut fra disse intervjuene, men like mye omvendt,
> vil jeg tro.
Ja, det bør du gjøre.
> Så da jeg prøvde å komme inn på temaet skolegang - jeg mangler *litt*
> der enda - snakket de seg bare bort fra det; "Om vi skulle gått etter
> folk som var utdannet til denne jobben, ville ingen blitt ansatt...."
>
> Faktisk så er jeg enig i denne uttalelsen; Hvor i Norge lærer man seg
> programmering bedre enn de som har drevet med helt siden begrepet
> "informasjonsteknologi" enda ikke var diskutert av Norsk Språkråd?
Faglig bakgrunn er en styrke for en programmerer. Det fins mange
programmerere som kanskje trutt kan produsere 400 linjer kode hver
dag, men de har knapt filla peiling på hva som foregår.
Sjøl etter skole/universitet trenger en heller ikke å ha blitt noen
kløpper i et spesielt språk, for språket i seg sjøl er mindre
interessant, det kan fort nok plukkes opp. Men de gjenkjenner
problem, kan analysere det, velge rett verktøy, i det hele tatt gjøre
bedre valg, de slipper å oppfinne hjulet på nytt hele tida.
Ikke minst: det er en *stor* fordel om flere programmerere har
utdanning på samme nivå. Da har de et felles språk og begrepsapparat
de kan kommunisere i. Den som er sjøllært på gutterommet har ikke
begrepsapparatet som skal til for å uttrykke ideene sine på en presis
måte. Programmering er nemlig lagarbeid, og skal ofte dokumenteres.
> > Dette høres ut som et nyoppstarta firma (eller et som aldri kom ut
> > av denne fasen) som lever på forskudd, som kanskje heller ikke er
> > interessert i å ha så mange høgt lønna ansatte.
Det inntrykket er forsterka.
> > Men *ikke* jobb gratis utover arbeidstida fordi du har fått dytta
> > på deg et ansvar og du er "snill".
>
> Nei - gratis vil det jo ikke bli? Har noen misforstått? Tror dere
> at jeg vil arbeide med lønn fra 8-16, og så *uten* lønn ut over den
> perioden?
Det var jo det arbeidsgiver gav ymt om. Det er etter mi mening galt å
plusse på fastlønna pga slike vilkår. Tillegg ymten lita vekt,
bevisst på at du har full rett til å sette foten ned når du ønsker
det.
> Mmmm. Takk for tallet - du er den første hittil. Vurderte selv å
> legge lista på 230.000,- men er livende redd for at *bedriften* skal
> spørre meg;
>
> - "Hvor mye kunne du tenke deg i årslønn?"
> - "Eh - mye." :-)
> - "Joda, men *hvor* mye?"
> - "Njaisj - minimum 230.000,-?"
> - "HERREGUDDAMANN!?"
> - "Ooops - jeg bare tulla, altså!"
>
> Hmm? :-)
Si heller at du har tenkt igjennom det, og har kommet fram til det
beløpet. 230.000 er ei pen lønn for en ung person uten høgere
utdanning, men det er arbeidstakers marked.
Hva med eventuelt å fire krava dine mot en fastere avtale om
arbeidstid. Får du likevel godt betalt, vit dine rettigheter.
Tore Aursand
"kris" <kne...@eunet.no> wrote:
>> Høres ikke så dumt ut. Jeg eventuelt la dem komme med et tilbud
>> først, så vet jeg iallfall hvor landet ligger.
> Jeg tror ikke det er så lurt. Hvis de regner med at du ijaffal vil
> ha 250, sier de kanskje 200, for da kan du ikke si 280, det blir
> for stort sprang.
Har tenkt på *det*, også. Men hvis jeg sier 280, og de mener jeg er
verdt 230, så tror de sikkert at jeg er alt for krevende og urealistisk?
Tenker jeg prøver meg på noe sånt som;
- "Nja, jeg hadde helst sett et sted over 250.000, men jeg er
jo ikke helt kjent med lønningene innen denne sektoren, så
dere må gjerne 'korrigere' meg hvis det er for mye..."
ObHåp: Håper bare de ikke følger med i no.general denne uka! :-)
>> Tror du det? Det er ikke *så* enkelt i Trøndelag som sørover i
>> landet, det ser jeg av stillingsannonsene.
> Så sent på kvelden hender det jeg glemmer at ikke alle bor i
> Hovedstaden
Da burde du heller ikke glemme at Trondheim *burde* vært hovedstad?
:-)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"If you laugh a lot, when you get older your wrinkles will be in the
right places." -- Andrew Mason
Steinar Midtskogen
[Anne Lene Hvalen]
> 250k er vel ganske normal startlønn, antar jeg. Lykke til! :>
Ikke om du er tjue år og har drivi dank etter videregående (ingen
antakelse om vår kandidat). Det måtte i så fall være svært
spesialisert programmering (perl er ikke det).
Tore Aursand
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
>> Så da jeg prøvde å komme inn på temaet skolegang - jeg mangler *litt*
>> der enda - snakket de seg bare bort fra det; "Om vi skulle gått etter
>> folk som var utdannet til denne jobben, ville ingen blitt ansatt...."
> Faglig bakgrunn er en styrke for en programmerer. Det fins mange
> programmerere som kanskje trutt kan produsere 400 linjer kode hver
> dag, men de har knapt filla peiling på hva som foregår.
> [...]
Det er vanskelig å gi en detaljert beskrivelse av "forløpet" her, men
jeg bør kanskje komme med mer informasjon omkring akkurat dette;
Det var som sagt *3* personer - i tillegg til meg selv - som overvar
intervjuet: Styreformannen, daglig leder, samt én av utviklerne. Da
intervjuet - eh, det "vanlige" intervjuet - var over, tok utvikleren
meg med inn på sitt kontor, hvor vi diskuterte fagprat.
Da kom vi inn på en rekke tekniske begreper; Hva synes du om det? I
hvor mange tilfeller ville du gjort det slik, og ikke slik? Jeg har
ingen problemer med å svare for meg på slikt - jeg mener jeg er godt
innenfor "murene" når det gjelder faget - og utvikleren sa selv at det
hørtes positivt ut.
> Ikke minst: det er en *stor* fordel om flere programmerere har
> utdanning på samme nivå. Da har de et felles språk og begrepsapparat
> de kan kommunisere i.
Det virket ikke som noe problemer i dette tilfellet. Jeg er dog nødt
til å lære meg Perl - et språk jeg "kan", men ikke *behersker* - men
jeg fikk plenty av tid til å sette meg inn i det den første tiden.
> Programmering er nemlig lagarbeid, og skal ofte dokumenteres.
Har holdt på med en del prosjekter som selvstendig næringsdrivende, og
selv om bedriften sa jeg ikke trengte å ta med noe spesielt til dette
intervjuet, tok jeg med meg et av prosjektene jeg driver på med nå, og
utvikleren lovte å se på det (noe han *har* gjort, for jeg fikk nylig
en Email med feedback om problemer). :-)
>> Nei - gratis vil det jo ikke bli? Har noen misforstått? Tror dere
>> at jeg vil arbeide med lønn fra 8-16, og så *uten* lønn ut over den
>> perioden?
> Det var jo det arbeidsgiver gav ymt om.
Nei, slett ikke - da er det *jeg* som har forklart dårlig. Timlønnen
var *konstant*, men altså ikke årslønna. Årslønna avhenger av hvor
mange timer det blir, men timelønna blir *ikke* høyere etter kl. 16,
bare *antallet timer* gjennom et år.
Ut fra dette kan man slutte at vi ikke bør bli enige om en *årslønn*,
men altså en *timelønn*.
Hvor mye tilsvarer 230.000 pr. time, forutsatt 37-timers uke? Hvor
mange uker jobber man, egentlig (gjennomsnittlig sett)?
Takk for svar!
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"A good sermon should have a good beginning and a good ending, and they
should be as close together as possible." -- George Burns
Alf Dagfinn Lynegard
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> writes:
>
> [Anne Lene Hvalen]
>
> > 250k er vel ganske normal startlønn, antar jeg. Lykke til! :>
>
> Ikke om du er tjue år og har drivi dank etter videregående (ingen
> antakelse om vår kandidat). Det måtte i så fall være svært
> spesialisert programmering (perl er ikke det).
Griseperl er ikke spesialisert programmering. Men å skrive _ryddig_
kode i perl vil jeg si er spesialisert programmering :). På den andre
siden er vel ikke akkurat perl det verktøyet man velger når man skal
ha ryddig og strukturert kode..
Og påstanden fra fyren om at han kan programmere, - og følte det som
et drawback å ikke kunne perl.. Vel, en person som kan bygge ok
datastrukturer og som har rotet med en algol-dialekt eller to, han
faller vel mer under kategorien "kan kanskje programmere" enn noe
annet.
--
Alf Dagfinn Lynegard
Tore Aursand
Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no> wrote:
>> 250k er vel ganske normal startlønn, antar jeg. Lykke til! :>
> Ikke om du er tjue år og har drivi dank etter videregående (ingen
> antakelse om vår kandidat).
<kremt> :) Hva er definisjonen av "å drive dank"? Jeg har - etter
videregående - arbeidet som selvstendig næringsdrivende i påvente
av at skolelysten melder seg såpass til at jeg gidder å gjennomføre
3-årig dataingeniørstudium (ikke siv.ing.).
Har derfor blitt mye "freelance"-programmering, bl.a. for Luftfarts-
verket v/avd. Værnes flystasjon.
> Det måtte i så fall være svært spesialisert programmering (perl
> er ikke det).
Alt er relativt; For *meg* er Perl "spesialisert". Iallfall nå. :)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"After all is said and done, more is said than done."
Arvid Grøtting
* Alf Dagfinn Lynegard
>
> Og påstanden fra fyren om at han kan programmere, - og følte det som
> et drawback å ikke kunne perl.. Vel, en person som kan bygge ok
> datastrukturer og som har rotet med en algol-dialekt eller to, han
> faller vel mer under kategorien "kan kanskje programmere" enn noe
> annet.
_Kan_ du programmere, er det trivielt å lære seg et språk til, f eks
perl.
Selv om akkurat perl neppe er verdens mest estetisk tiltalende språk.
Jeg kan ikke perl i dag, men den dagen jeg trenger det, kan jeg perl.
For eksempel.
(Jeg er forøvrig cand.mag., snart ferdig med hovedfag[1] i
digitalteknikk, med erfaring som gruppelærer og terminalvakt. Jeg
tror jeg kan få ~300k eller mer, avhengig av hva jeg vil gjøre og hva
slags betingelser ut over lønn jeg er interressert i å jobbe under.
Fleksibilitet, for eksempel, er mye mer interressant for meg dersom
den går begge veier.)
[1] gitt at jeg tar meg sammen en dag og begynner å skrive på
hovedoppgaven i stedet for på no.general
--
Arvid
no.general -- Hic transit gloria mei.
Tore Aursand
Alf Dagfinn Lynegard <al...@gand.ifi.uio.no> wrote:
>> [...]
>> Ikke om du er tjue år og har drivi dank etter videregående (ingen
>> spesialisert programmering (perl er ikke det).
> Griseperl er ikke spesialisert programmering. Men å skrive _ryddig_
> kode i perl vil jeg si er spesialisert programmering :).
Tror jeg må si meg *helt* enig i akkurat dette. Har ikke rukket å
titte på OOP i Perl enda, men håper det kan hjelpe til med å gjøre
det hele *litt* bedre?
Nåja - la oss ikke diskutere Perl her i no.general, iallfall. Så-
vidt jeg vet eksisterer vel no.it.programmering.perl? (Tidligere
het den no.perl, og dere får ha meg unnskyldt hvis den fremdeles har
det navnet...)
> Og påstanden fra fyren om at han kan programmere, - og følte det som
> et drawback å ikke kunne perl..
Drawback og drawback, fru Blom. "Programmering" *kan* jeg. Perl
kan jeg ikke -- dvs. jeg lærer mer for hver time jeg sitter med
det (nå om dagen, iallfall).
Hele problemet med å begynne med et nytt språk ligger i fingrene;
Jeg er mest kjent med Pascal-syntaks, og har store problemer med
f.eks. FOR-løkker.
for Cnt := 1 to 3 do
begin
end; { Pascal }
...noe jeg faktisk har rukket å skrive flere ganger i Perl før jeg
får tid til å tenke meg om hva det er jeg driver med. :-) Håper
denne overgangsperioden snart er slutt.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
Jon Haugsand
* Arvid Grøtting
|
| _Kan_ du programmere, er det trivielt å lære seg et språk til, f eks
| perl.
|
| Selv om akkurat perl neppe er verdens mest estetisk tiltalende språk.
|
| Jeg kan ikke perl i dag, men den dagen jeg trenger det, kan jeg perl.
| For eksempel.
Jeg har alltid vært av den oppfatning at språk er noe man lærer seg
etter behov, men programmering er noe som er språkuavhengig. Jeg mener
dette fortsatt med følgende reservasjoner:
1. Det er tildels stor forskjell på blokkstrukturerte språk,
objektorienterte språk, funksjonelle språk, skriptspråk, etc. Man bør
lære seg programmering i flere av disse.
2. Til de fleste språk finnes det en mengde biblioteker, pragmatikk og
måter å tenke på som ikke nødvendigvis er enkelt å overføre fra et
språk til et annet. For å lære seg dette bør man tilhøre miljøet
(f.eks. lese comp.lang.mitt.språk), studere eksempler og trene.
Punkt 1 er noe man går på skole for å lære. Punkt 2 kan man vanligvis
klare via selvstudium.
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, mailto:haug...@nr.no
Husk personvernet: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/security/personvern/
Thomas Parsli
* Alf Dagfinn Lynegard
| >
| > antakelse om vår kandidat). Det måtte i så fall være svært
| > spesialisert programmering (perl er ikke det).
|
| Griseperl er ikke spesialisert programmering. Men å skrive _ryddig_
| siden er vel ikke akkurat perl det verktøyet man velger når man skal
| ha ryddig og strukturert kode..
Min erfaring er at perl "innbyr" til to ting:
1) Komprimert kode
Hva får en ikke gjort på en linje perl...
2) Morsom syntaks
Hva innholder $_ nå mon tro? Morsomt utseende på den reg'exen du....
Men jeg klarer å skrive ryddig og strukturert kode i perl, men nå er det
ikke _alt_ perl er egnet til da..
| Og påstanden fra fyren om at han kan programmere, - og følte det som
| et drawback å ikke kunne perl.. Vel, en person som kan bygge ok
| datastrukturer og som har rotet med en algol-dialekt eller to, han
| faller vel mer under kategorien "kan kanskje programmere" enn noe
| annet.
Det er ikke et drawback å ikke kunne perl.
Hvis du jobber i en bedrift som _bruker_ perl er det et drawback, men ellers
kommer du ganske langt her i verden med f.eks java og php3.
(nevner ikke VB)
Thomas
Arvid Grøtting
* Jon Haugsand
>
> 1. Det er tildels stor forskjell på blokkstrukturerte språk,
> objektorienterte språk, funksjonelle språk, skriptspråk, etc. Man
> bør lære seg programmering i flere av disse.
Definitivt, og helst bør man prøve seg[1] på alle du nevner og de
fleste du ikke nevner. I tillegg er det ingen ulempe å kjenne til
mekanismene som ligger bak dem, fra litt om hvordan maskinvare
fungerer til litt om hva en parserergenerator gjør.
Hva hvert enkelt språk i utgangspunktet er ment å brukes til er det
også kjekt å ha en idé om. Hvorfor ser f eks PostScript ut slik det
gjør[2]? Hva var poenget med C? Med Perl? Og hvorfor er det nærmest
umulig å skrive obfuskert Python-kode? Hvorfor må man skrive "cis" i
Mudela når det allerede _er_ kryss for c? Et cetera ad nauseam.
Man kan selvsagt programmere uten å stille seg disse spørsmålene (og
mange andre). Men man risikerer kjapt å bruke feil verktøy for
oppgaven.
> 2. Til de fleste språk finnes det en mengde biblioteker, pragmatikk og
> måter å tenke på som ikke nødvendigvis er enkelt å overføre fra et
> språk til et annet. For å lære seg dette bør man tilhøre miljøet
> (f.eks. lese comp.lang.mitt.språk), studere eksempler og trene.
Amen. Og gode eksempler er ofte \Aleph\ og \Omega. Et forsømt område
i mye av undervisningen, er jeg redd -- jeg tror mange informatikk-
studenter hadde hatt veldig godt av å se både flere og bedre
eksempler, særlig i begynnerfasen av kurs som omhandler f eks C.
> Punkt 1 er noe man går på skole for å lære. Punkt 2 kan man vanligvis
> klare via selvstudium.
Man kan nok klare _deler_ av punkt 1 selv, også. Gitt at man allerede
har fått god undervisning i de andre delene. Men jeg skal gi deg rett
i prinsippet.
Begge delene har også med modning å gjøre, og jeg opplever det slik at
det å sette seg inn i én sammenhengs måte å gjøre ting på (under ditt
punkt 2) gjør det _lettere_ å sette seg inn i hvordan ting gjøres i en
annen sammenheng. Men jeg har som sagt tatt noen datafaglige vekttall
allerede (punkt 1), og det er mulig at dét er en forutsetning for å
beholde (i hvert fall en del av) oversikten.
[1] men ikke nødvendigvis med formell undervisning
[2] de gangene PostScript i det hele tatt ser ut, og det hender
faktisk.
--
Arvid
no.general -- Hic transit gloria mundi.
Tore Aursand
Gisle Hannemyr <gi...@hannemyr.no> wrote:
>> Hvor mye tilsvarer 230.000 pr. time, forutsatt 37-timers uke?
> Litt over 402 millioner i året før evt. bonuser og opsjoner.
> Det regnes som relativt bra, selv i dagens arbeidsmarked.
Ja. :-) Beklager - det skulle selvfølgelig være "...pr. *år*".
>> Hvor mange uker jobber man, egentlig (gjennomsnittlig sett)?
> En årslønn på kr. 230.000 uten frynser tilsvarer en timelønn på
> kr. 131,43.
Er det bra nok for meg, tror du? :-)
> En timelønn på kr. 230,00 uten frynser tilsvarer en årslønn på
> kr. 402500.
...noe som for meg hadde passet *så* bra, æsse. :-)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Everybody wants to go to heaven, yet no one wants to die."
Christian Skaug
[Tore Aursand]
> Uansett; Arbeidet vil bestå av programmering, programmering (...osv), og
> jeg aner nesten ingenting om hva jeg bør *kreve* i lønn. Håper noen kan
> hjelpe meg her?
Hvis jeg var deg ville jeg prøve å få arbeidsgiveren til å spille
kortene sine først.
Christian Skaug
Christopher Henrik Lund
In article <01be9293$5de09640$1bfb47c1@default>, "kris" <kne...@eunet.no> writes:
> hvor gammel er du?
Jeg er niogtyve. Og du?
C Lund, "If you took all the world's politicians,
Oslo, and put them in a long line around the equator,
chri...@ifi.uio.no then that would be kinda cool."
http://www.ifi.uio.no/~christop/ -Norwegian toilet stall graffiti
Sturle Fladmark
Gisle Hannemyr <gi...@hannemyr.no> wrote:
> En årslønn på kr. 230.000 uten frynser tilsvarer en timelønn på kr. 131,43.
eewww,
hvor høy timelønn har en gjennomsnittsbegavet rørlegger?
(1time+1time=11timer)
--
Sturle Fladmark
"I am a marvelous housekeeper. Every time I leave a man
I keep his house." --- Zsa Zsa Gabor
Sturle Fladmark
Tore Aursand <tor...@sn.no> wrote:
> Hvem vil ikke ha mest mulig for minst mulig? :-) Joda - 250.000 høres
> ut som en god betaling. Var så vidt i kontakt med et annet firma før
> jul, og de tilbød 230.000,- som startlønn de 3 første månedene, og så
> 270.000 i årslønn hvis de ville beholde meg.
Dersom man skal inn i en jobb med individuell lønnsfastsettelse,
kan det være greit å ha avtalt en "dato" for nye "lønnsforhandlinger"
helt fra børjan:
"Da er vi altså enige om at lønnen er NOK XY.000 / mnd ut 1998"
Så slipper man at neste lønnsforhandling aldri kommer fordi man ikke
klarer å manne seg opp til å spørre.
Tore Aursand
bigballs_l...@Bigfoot.com (Sturle Fladmark) wrote:
> Dersom man skal inn i en jobb med individuell lønnsfastsettelse,
> kan det være greit å ha avtalt en "dato" for nye "lønnsforhandlinger"
> helt fra børjan:
Helt riktig! Skal selvfølgelig huske slikt når det blir aktuelt (og
det blir det, for jeg har nettopp blitt oppringt). :-)
Har notert meg flere saker og ting her, og det beviser bare at Inter-
nett - og spesielt no(en).general(er) - er uvurdelige!
Takker og bukker alle sammen!
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"If you could kick the person responsible for most of your troubles in
the backside, you wouldn't be able to sit down for two weeks."
Bjorn Borud
[tor...@sn.no (Tore Aursand)]
|
| ...men såvidt jeg vet er selve Perl langt vanskeligere å håndtere,
| evt. lære seg, enn f.eks. databasesystemer?
*hikst* det var dagens.
jeg husker ikke lengre når jeg begynte å programmere mot databaser,
men i den tiden jeg har holdt på har jeg kanskje vært borti noe slikt
som et dusin ulike databaseprodukter og programmert mot dem i kanskje
et halvt dusin ulike språk.
joda, det er pes å lære seg et nytt språk, spesielt hvis man ikke har
særlig mye erfaring med ulike språk (eller noe språk for den saks
skyld), men det er stort sett peanuts mot det å jobbe med annet enn
helt trivielle databaser.
akkurat nå om dagen holder jeg på å skrive noe programvare for en
databaseløsning i en bank, og jeg kan love deg at 90% av tiden går med
til å analysere og designe slik at ting holder seg innenfor rammene.
implementasjonen krever kanskje endel programmeringskunnskaper, men
det er ikke der systemet vinner eller taper.
-Bjørn
--
Bjørn Borud <bo...@guardian.no> | "The Net interprets censorship
<URL:http://www.pvv.unit.no/~borud/> | as damage and routes around it."
UNIX person, one of "them" | - John Gilmore
Thore Bjerklund Karlsen
On 30 Apr 1998 08:15:35 +0200, Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no>
wrote:
>> Så da jeg prøvde å komme inn på temaet skolegang - jeg mangler *litt*
>> der enda - snakket de seg bare bort fra det; "Om vi skulle gått etter
>> folk som var utdannet til denne jobben, ville ingen blitt ansatt...."
>>
>> Faktisk så er jeg enig i denne uttalelsen; Hvor i Norge lærer man seg
>> programmering bedre enn de som har drevet med helt siden begrepet
>> "informasjonsteknologi" enda ikke var diskutert av Norsk Språkråd?
>Faglig bakgrunn er en styrke for en programmerer. Det fins mange
>programmerere som kanskje trutt kan produsere 400 linjer kode hver
>dag, men de har knapt filla peiling på hva som foregår.
Hmm.. Her er du inne på noe jeg har lurt litt på. Hvor mye kode produserer
en profesjonell programmerer på en dag, gjennomsnittlig?
--
## Thore Bjerklund Karlsen ## I am just an atom in an ectoplasmic ##
## -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- ## sea, without direction or a reason to ##
## th...@visuality.no ## exist; The anechoic nebula rotating in ##
## home.sol.no/~tbk ## my brain is persuading me, contritely, ##
## -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- ## to persist. ##
Tore Aursand
Bjorn Borud <bo...@guardian.no> wrote:
>> ...men såvidt jeg vet er selve Perl langt vanskeligere å håndtere,
>> evt. lære seg, enn f.eks. databasesystemer?
> *hikst* det var dagens.
Du har problemer med å lese hva jeg skriver?
> jeg husker ikke lengre når jeg begynte å programmere mot databaser,
> men i den tiden jeg har holdt på har jeg kanskje vært borti noe slikt
> som et dusin ulike databaseprodukter og programmert mot dem i kanskje
> et halvt dusin ulike språk.
...og alle de gangene har altså database*systemet* vært så forskjellig
som du hentyder til?
Jeg har ikke vært borti databaser ifm. programmering særlig lenge - om
mulig kanskje 7-8 år - men selve "prinsippene" har ikke endret seg så
særlig mye.
Og disse prinsippene er - iallfall for meg - langt enklere å lære enn
et nytt programmeringsspråk.
> ...men det er stort sett peanuts mot det å jobbe med annet enn helt
> trivielle databaser.
Nuja - det er så. Det lønner jo seg å holde seg langt unna "ikke-
trivielle" systemer, evt. få noen ansvarlige til å få litt skikk på
sakene før man selv begynner med det. :-)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
Gunnar Horrigmo
th...@visuality.no (Thore Bjerklund Karlsen) writes:
> On 30 Apr 1998 08:15:35 +0200, Steinar Midtskogen <stei...@ifi.uio.no>
> wrote:
>
> >> Så da jeg prøvde å komme inn på temaet skolegang - jeg mangler *litt*
> >> der enda - snakket de seg bare bort fra det; "Om vi skulle gått etter
> >> folk som var utdannet til denne jobben, ville ingen blitt ansatt...."
> >>
> >> Faktisk så er jeg enig i denne uttalelsen; Hvor i Norge lærer man seg
> >> programmering bedre enn de som har drevet med helt siden begrepet
> >> "informasjonsteknologi" enda ikke var diskutert av Norsk Språkråd?
>
> >Faglig bakgrunn er en styrke for en programmerer. Det fins mange
> >programmerere som kanskje trutt kan produsere 400 linjer kode hver
> >dag, men de har knapt filla peiling på hva som foregår.
>
> Hmm.. Her er du inne på noe jeg har lurt litt på. Hvor mye kode produserer
> en profesjonell programmerer på en dag, gjennomsnittlig?
en lærer på hiof påsto en normal arbeidsdag for en C-programmerer var
3 linjer debugget og fungerende kode, men jeg trodde aldri på ham.
--
Gunnar Kibo×: 2
A poster is a human being, or the software equivalent.
Tore Aursand
th...@visuality.no (Thore Bjerklund Karlsen) wrote:
>> Faglig bakgrunn er en styrke for en programmerer. Det fins mange
>> programmerere som kanskje trutt kan produsere 400 linjer kode hver
>> dag, men de har knapt filla peiling på hva som foregår.
> Hmm.. Her er du inne på noe jeg har lurt litt på. Hvor mye kode
> produserer en profesjonell programmerer på en dag, gjennom-
> snittlig?
Mener du at systemutviklere skal arbeide på akkord i forhold til
antall linjer i kildekoden? :-)
I såfall skal jeg søke på en arbeidsplass hvor de ønsker Basic-
programmere eller noe slikt. Perl er iallfall fånyttes, om man
da ikke er ekstrem med høyre ringfinger (som er den jeg bruker
når jeg trykker på <ENTER>).
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
Rolf Marvin B|e Lindgren
[Tore Aursand]
| da ikke er ekstrem med høyre ringfinger (som er den jeg bruker
| når jeg trykker på <ENTER>).
hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe/
ro...@ask.uio.no
evigvarende. det er lenge, det.
skulle ønske det var meg.
Erik Naggum
* Thore Bjerklund Karlsen
| Hmm.. Her er du inne på noe jeg har lurt litt på. Hvor mye kode
vel, de siste 6 månedene har jeg i gjennomsnitt fjernet 200 linjer kode
per dag fra en moderat stor applikasjon. jeg tror jeg ville skutt den
som mente at den jævla gjøken som skrev de 20,000 unødvendige linjene
kode på noen som helst måte skulle være mer produktiv enn meg.
når jeg skriver ny kode i et prosjekt, pleier det å ligge på ca 50 linjer
kode som består inn i produksjon ved endt prosjekt per dag. men noen
dager er produksjonen oppe i 500 linjer og andre dager er den nede i
-5000 linjer kode. :)
det viktigste målet på produktivitet er ofte hvor gammel koden man må
revidere (kaste) er. jeg har funnet at det gir høy produktivitet når kan
la kode jeg skrev for en måned siden ligge urørt resten av livet sitt, og
forsøker å tenke meg nøye nok om og lære nok om del-problemene jeg til
enhver tid løser til at jeg slipper å gå tilbake og gjøre store endringer
i design. dette betyr bottom-up design av et substrat for en top-down
programmeringsmodell fra applikasjonssiden. dvs, jeg liker å bygge sprog
som jeg kan tenke på de _ordentlige_ problemene mine i. (dette er det
man bør gjøre i objekt-orientert design, også.)
grunnen til at jeg bruker Common Lisp og er utrolig fornøyd med det er at
jeg kan ombestemme meg ganske mye uten at det koster noe særlig mens jeg
forsøker å finne ut av ting, og når jeg har funnet ut hvordan ting skal
være, raskt kan lage noe som er veldig hardt. dette gir en forholdsvis
bratt initiell læringskurve som så flater helt ut (asymptotisk tilnærming
mot idealet :). ulempen er at den første "demoen" tar endel mer tid enn
de gjør hos folk som fokuserer på "få _noe_ til å kjøre!" men som så
hiver mye mer av koden sin enn det jeg gjør.
spørsmålet ditt er egentlig umulig å besvare. :)
#:Erik
--
Support organized crime: use Microsoft products!
Arvid Grøtting
* Rolf Marvin B|e Lindgren
> [Tore Aursand]
>
> | da ikke er ekstrem med høyre ringfinger (som er den jeg bruker
> | når jeg trykker på <ENTER>).
>
> hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
Høyre lillefinger. Er dette et lurespørsmål?
(Jeg er forresten ikke helt sikker på det der. Av og til høyre
ringfinger, av og til selv helt andre fingre. Det kommer nok litt an
på hvor resten av høyrehånda er akkurat der og da.)
Bjørn Vaggen Konestabo
[Tore Aursand]|
| da ikke er ekstrem med høyre ringfinger (som er den jeg bruker
| når jeg trykker på <ENTER>).
[Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no>]
| hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
Høyre lillefinger.
--
"The dumber people think you are, the more surprised they're going to be
when you kill them" -- William Clayton
Tom Randulff
On 30 Apr 1998 17:26:28 +0200, Rolf Marvin B|e Lindgren
<ro...@tag.uio.no> wrote:
>[Tore Aursand]
>
>| da ikke er ekstrem med høyre ringfinger (som er den jeg bruker
>| når jeg trykker på <ENTER>).
>
>hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
Høyre langfinger, tommel eller hele knyttneven.
Tom
Steinar Midtskogen
[Erik Naggum]
> grunnen til at jeg bruker Common Lisp og er utrolig fornøyd med det er at
> jeg kan ombestemme meg ganske mye uten at det koster noe særlig mens jeg
> forsøker å finne ut av ting, og når jeg har funnet ut hvordan ting skal
> være, raskt kan lage noe som er veldig hardt. dette gir en forholdsvis
> bratt initiell læringskurve som så flater helt ut (asymptotisk tilnærming
> mot idealet :). ulempen er at den første "demoen" tar endel mer tid enn
> de gjør hos folk som fokuserer på "få _noe_ til å kjøre!" men som så
> hiver mye mer av koden sin enn det jeg gjør.
Tja, mi erfaring er at et av de store "få til å kjøre"-språka, C++,
starter med en minst like bratt kurve, holder den stigningen ei stund,
slik at en etter 1-2 år føler at en er nær ved å kunne språket, for så
når det målet er innafor synsvidde, å finne ut at kurven derfra stiger
eksponensielt. Mon den bratte initielle læringskurven du sikter til
heller er avlæring.
Jeg har *mange* tusen C++-linjer bak meg. Nå om dagen går det visst
helst i ML.
Gunnar Horrigmo
Rolf Marvin B|e Lindgren <ro...@tag.uio.no> writes:
> [Tore Aursand]
>
> | da ikke er ekstrem med høyre ringfinger (som er den jeg bruker
> | når jeg trykker på <ENTER>).
>
> hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
Skavise...
*teste*
lillefingeren. (den høyre, ja)
Erik Naggum
* Steinar Midtskogen
| Mon den bratte initielle læringskurven du sikter til heller er avlæring.
jeg tror vi snakker om vidt forskjellige læringskurver. min handler om
hvor fort man lærer seg det man trenger om problemet man skal arbeide med
til å finne korrekte og varig gode løsninger til det. alle interessante
problemer er nye, og man kan enten gå sakte frem (slak læringskurve) og
få noe som løser enkle og synlige _deler_ av problemet forholdsvis fort
(demo-effekten), uten at man faktisk har skjønt hva problemet går ut på
før man har skrevet seg ihjel på kode som bare må hives. noen holder på
vaffel-teorien om software: at den første man lager må hives. jeg gjør
dette i stor stil, men med "bratt læringskurve" ønsker jeg vise til at
det går fort, og at vaflene jeg hiver er veldig små. "slak læringskurve"
var altså ment å vise til at man bruker vesentlig mer tid på å lære det
samme.
jeg snakker _ikke_ om å lære programmeringssproget, og _ikke_ om å forstå
kode skrevet i det. i så henseende er bratte læringskurver en uting.
Geir Harris Hedemark
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Sier arbeidsmiljøloven eksplisitt at overtidsarbeid u/ekstrabetaling
> er ulovlig? I såfall undres jeg også på hvordan han "så åpenbart"
> sa¹ det i intervjuet.
Arbeidsmiljøloven paragraf 49, pkt 1, 1. ledd:
Varer arbeidet for noen arbeidstaker ut over den alminnelige
arbeidstid etter paragraf 46, jpf paragraf 47, regnes det overskytende
for overtidsarbeid.
(Videre setter denne paragrafen til når overtid er lovlig. Mange av
forutsetningene omhandler uforutsette ting. Når en arbeidsgiver sier
slikt i et intervju er det ikke uforutsett?)
Punkt 3: Godtgjørelse ved overtidsarbeid.
For overtidsarbeid skal betales et tillegg til den lønn arbeidstakeren
har for tilsvarende arbeid i den alminnelige arbeidstid. Tillegget
skal være minst 40 pst.
Jeg er ingen ekspert på arbeidsrett, men det høres ut som en litt
uryddig leder.
> ¹ Han *sa* det ikke -- han nærmest ropte det. :) "Betingelsene" ved
> et slikt overtidsarbeid var imidlertid snillere; Man fikk all mat
> etc. etc. uten å betale for det, selvfølgelig.
Hos oss har vi overtidsbetaling - og 100 kroner til overtidsmat
(bestilles av bedriften). Du har for øvrig også rett til en halv times
betalt pause dersom du jobber over en eller annen tidsgrense
pr. dag. I tillegg til lunsj, selvfølgelig.
Ellers nevnte du avspasering. Da kalles det ikke overtid, og det er
vanligvis veldig strenge grenser for hvor mange avspaseringstimer man
kan opparbeide seg.
Geir
Geir Harris Hedemark
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Jeg har *minimal* utdannelse innen systemutvikling, men utdannelsen ga
> de tydelig uttrykk for at de ikke var ute etter (les: de ga blaffen i
> vitnemålene).
Grunnen til det er at det er bortimot umulig å få folk _med_ vitnemål
til en fornuftig pris.
> Vel - for meg går det greit å arbeide om natta, for jeg er *det* B-
> mennesket. Jeg tror nærmest jeg må være definisjonen på et B-menneske,
> jeg!? :-)
Det er ikke bare et spørsmål om å snu døgnet. Det er snakk om å bruke
dagen _også_.
> > Og hva har du dessuten ellers av goder?
> * Bonus (som nevnt)
> * Gode muligheter for etterutdanning
> * Eget kontor :)
Regner du eget kontor som et gode?
Geir
Geir Harris Hedemark
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Nå er det vel i utgangspunktet *jeg* som vil jobbe *for* dette firmaet,
> og ikke *de* som vil at jeg skal jobbe for dem. Misforstå meg rett; I
> mine øyne er det jeg som skal knele for kongen i dette tilfellet.
Øh. De har søkt etter folk, har de ikke? :)
> Allikevel trenger jeg et *fast* beløp å holde meg til, så hvis det er
> noen som kan hoste opp noen eksempler innen denne jobbgrenen (system-
> utvikling), så hadde det vært fint.
Hva slags utdanning har du? Jeg ville ha ringt NIF eller NITO.
Geir
Stian Aamodt
Temlig meningsløst etter min mening. De programmerere/systemutviklere
som tjener nogenlunde bra er som oftest ikke organisert. Særlig ikke
de yngre. Det blir bare en klamp om foten for oss. Vi har ikke behov
for slike tjenester (som du betaler dyrt for). Mye bedre å forhandle
frem sin egen lønn selv.
Stian Aamodt
Geir Harris Hedemark
> en profesjonell programmerer på en dag, gjennomsnittlig?
Minst mulig. Verbose programmer er fy.
Geir
Stian Aamodt
csk...@math.ntnu.no (Christian Skaug) wrote:
Dårlig strategi tror jeg, og det har også andre her påpekt. Det gir et
ganske dårlig inntrykk at du ikke selv klarer å fremsette noe krav når
det gjelder lønn. Var selv med å intervjuet noen personer til en
stilling som programmerer. Når en av dem ble spurt hva han ville ha i
lønn og han sa at det ikke visste han ikke og at det heller ikke
betydde noe særlig, så tilbød sjefen han noe som må betraktes som en
luselønn omtrent akkurat på grensen for hva som kunne kalles
anstendig. Dette aksepterte vedkommende med en gang !
Det var imidlertid ikke _han_ som ble ansatt. I stedet ble tilbudet
gitt til en person som var av en helt annen karakter rent holdnings-
messig, og som uten å nøle forlangte 60.000 mere i lønn enn det
førstmann ble tilbudt. Husker ikke helt, men tror ikke det var så
stor forskjell på dem når det gjaldt arbeidserfaring eller utdanning
heller.
Når det gjelder lønn: Hopp i det og forlang i overkant av hva du tror
er mulig å få ut. Sørg eventuellt for å ha en retrettmulighet som ikke
setter noen noen part i klemme.
Men la aldrig arbeidsgiveren få mulighet til å sette _deg_ i klemme
ved å komme med første utspill når det gjelder lønn så sant det kan
unngås.
Stian Aamodt
Sturle Fladmark
Håge Tveit <haa...@online.no> wrote:
> On Wed, 29 Apr 1998 22:40:16 +0100, bigballs_l...@Bigfoot.com
> (Sturle Fladmark) wrote:
> [kutta]
>
> Kunne du tenkje deg å få orden på/skifte ut nyhetslesaren din?
> Kvar einaste gong du svarar på eit innlegg som har æ/ø/å i
> overskrifta, startar du ein ny tråd!
> Frykteleg forvirrande og irriterande å måtte leite i mortråden for å
> finne innlegget du svarar på.
Nei, det er du som har valgt å ha det slik.
afaik:
Gå inn i Agent og velg Threading by References,
så slipper du at tråden brytes.
> Dette var ei høfleg oppmoding utan bruk av skjellsord. Les og lær.
Jaha?
Er det noe du prøver å si?
--
Sturle Fladmark
Stearinlys & rødvin ( = alkoholisert pyroman)
Liker å slikke & suge ( = har aldri elsket annet enn sukkertøy)
Knut Arild Erstad
[Rolf Marvin B|e Lindgren]
: [Tore Aursand]
:
: | da ikke er ekstrem med høyre ringfinger (som er den jeg bruker
: | når jeg trykker på <ENTER>).
:
: hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
Eg klarer ikkje skrive naturleg når du spør sånn.
Hmm... der brukte eg visst ringfingeren. Trur eg bruker peikefingeren av
og til også.
--
I guess some people never change. Or, they quickly change and then
quickly change back. -- from The Simpsons
kris
Tore Aursand <tor...@sn.no> skrev i artikkelen <QCES1ErR...@sn.no>...
> Hele problemet med å begynne med et nytt språk ligger i fingrene;
Eer _fingrene_ det store hinderet??
Jeg ser for meg "disposisjonen"/kladd/pseudokode/kunde-spec/whatever
som den største bøygen før man 'konverterer'?
?
Ivar Hove
Stian Aamodt wrote:
>
> Når det gjelder lønn: Hopp i det og forlang i overkant av hva du tror
> er mulig å få ut. Sørg eventuellt for å ha en retrettmulighet som ikke
> setter noen noen part i klemme.
Det er faktisk veldig rett å fremme et krav som er høyere en det du
forventer.
En kompis jobbet som vikar hos Statoil, av en eller annen grunn kunne de
ikke ansette ham fast og ikke mere som vikar(kortids kontrakt) Men han
hadde det som skulle til i og han ble selvstendig nærings drivende og de
ansatte ham som konsulent. Han regnet på hva han skulle ta i timen og
ung og fersk som han var flesket han til godt i overkant av hva han
hadde hatt som vikar og også godt over andre i samme typer
stilling(fast). Men det førte til et hake slipp av dimmensjoner når de
bare sa ja!
En annen som jeg nettop fikk fortalt var to siv-ing studenter som jeg
går sammen med nå (ahhh oppgaven leveres om en uke :)) De fikk obb tilbu
d hos et nytt teknologi firma som sysler med alternativ energi. De gikk
i lønns forhandlinger og krevde det nif har anbefalt nyutdannede(280k).
Men når så sjefen der sier nei ingen skal ha under 300k med deres
utdanning blir det og lange haker, de endte opp med 310k.
Ellers så gleder jeg meg nesten til mine egne forhandlinger den 14 med
Orkla foods :)
Ivar
Gjertrud Pedersen
* Rolf Marvin B|e Lindgren
| hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
Huh? Jeg bruker vanligvis ikke enter, jeg. Men hvis jeg nå absolutt må
bruke den, så bruker jeg vel høyre lillefinger. Øh, nei.. Øh, høyre
ringfinger.. Neei, øh, langfingeren blir også brukt. Uh, det ser ut
til at jeg bruker en av de tre fingrene, alt ettersom hva som er
passende akkurat da.. Hm!
Follow-up kjørt til no.general. (Jeg kan ikke finne
no.it.programmering.diverse, jeg. Finnes den virkelig?)
-->Gjertrud
--
But my friend you have revealed your deepest fear. I sentence you to
be exposed before your peers. Tear down the wall!
The wall
Gjertrud Pedersen
* Tore Aursand
| Dette har jeg satt meg som fore, og jeg blir egentlig overrasket om
| de prøver å prakke på meg hjelpepleier- lønn¹ på 190.000 NOK.
Hm? Hjelpepleierlønn? De kan da _umulig_ tjene så mye? Etter hva jeg
har fått med meg, er det ikke uvanlig med lønnstrinn 17 (ca 177k) for
en sykepleier. _Det_ er underbetalt, det!
-->Kjøre-Follow-up-Gjertrud
Anne Lene Hvalen
* Tom Randulff
| Høyre langfinger, tommel eller hele knyttneven.
Her er en som bruker ganske mye av kroppen:
http://www.intervett.no/~alene/customer.mpg
Alene
--
In honour of Earth Day, anyone asking for help today will be treated
like dirt.
Tore Aursand
Geir Harris Hedemark <gei...@hridil.ifi.uio.no> wrote:
>> Nå er det vel i utgangspunktet *jeg* som vil jobbe *for* dette firmaet,
>> og ikke *de* som vil at jeg skal jobbe for dem. Misforstå meg rett; I
>> mine øyne er det jeg som skal knele for kongen i dette tilfellet.
> Øh. De har søkt etter folk, har de ikke? :)
Jo, forsåvidt. :-)
>> Allikevel trenger jeg et *fast* beløp å holde meg til, så hvis det er
>> noen som kan hoste opp noen eksempler innen denne jobbgrenen (system-
>> utvikling), så hadde det vært fint.
> Hva slags utdanning har du? Jeg ville ha ringt NIF eller NITO.
Hva er det? :-) Jeg har "ingen spesiell" utdannelse innen IT, egentlig,
men har lenge vurdert dataing. Har imidlertid nok å gjøre for tiden og
er ikke spesielt redd for å vente noen år.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"If A is a success in life, then A equals X plus Y plus Z. Work is X,
Y is play, and Z is keeping your mouth shut." -- Albert Einstein
Tore Aursand
>> mennesket.
> Det er ikke bare et spørsmål om å snu døgnet. Det er snakk om å bruke
> dagen _også_.
Heller ikke det store problemet. Problemet er perioden omkring kl. 17
til kl. 19 om kvelden. Da kan jeg være drittrøtt. (Men om jeg prøver
å legge til å sove, så går ikke det...)
>> * Bonus (som nevnt)
>> * Gode muligheter for etterutdanning
>> * Eget kontor :)
> Regner du eget kontor som et gode?
Tja. :) Jeg liker f.eks. å høre musikk samtidig som at jeg programmerer,
men det er vanskelig å skaffe "kontor-medarbeidere" med samme musikksmak
som meg, dessverre. <g>
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Freedom is not the right to do as you please, but the liberty to do as
you ought."
Tore Aursand
> Er _fingrene_ det store hinderet??
Vel. Tidsmessig er det iallfall det for *meg*. Det er utrolig hvor
kjapt det går enkelte ganger - når jeg driver med "enkel og rutine-
messig" koding - og da blir DELETE-tasten hyppig brukt pga. hyppige
skriveleifer. :-)
> Jeg ser for meg "disposisjonen"/kladd/pseudokode/kunde-spec/whatever
> som den største bøygen før man 'konverterer'?
Helt uenig. Selve tankegangen i et program varierer neppe særlig mye
fra språk til språk. Jeg har dog bare vært borti Delphi, Pascal, C++,
Perl, VB, Java, Asm, Basic og Ada (forsåvidt i prioritert rekkefølge).
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"No screaming while the bus is in motion..." -- Freddy Krueger
Tom Randulff
On 01 May 1998 14:52:08 +0200, Anne Lene Hvalen <fu...@oppvask.com>
wrote:
>* Tom Randulff
>
>| Høyre langfinger, tommel eller hele knyttneven.
>
>
>Her er en som bruker ganske mye av kroppen:
>
>http://www.intervett.no/~alene/customer.mpg
My hero and mentor.
F...så lyst jeg har til å knuuuuuse hardware avogtil.
Normalt så bruker jeg bare neven på ved modale vinduer, dumme
installasjonsprogrammer og på skjermen min som ikke tåler at noen
ringer til meg eller annen hardware skrues på.
Og denne nye laptop'en jeg fikk igår burde vært levert med balltre.
Tom
(som alltid får forfjorsmodellen med feil konfigurasjon fordi "noen"
skal spare penger her)
St.Einar
Tore Aursand:
> Heller ikke det store problemet. Problemet er perioden omkring kl. 17
> til kl. 19 om kvelden. Da kan jeg være drittrøtt. (Men om jeg prøver
> å legge til å sove, så går ikke det...)
Det der er typisk for folk som ikke legger seg før 01.00 eller
seinere, men som må opp tidlig! :))
Prøv å legge deg litt tidligere - og kosttilskudd hjelper drastisk:
Noen vitaplex og Sanasol fast om morran ved frokost vil gjøre susen
etter noen uker.
/ St.Einar
Stig Erik Sandų
Forsøk heller å få fleksitid og en mer naturlig døgnrytme. Legg deg når du
er trøtt og stå opp når du er uthvilt.
--
------------------------------------------------------------------
Stig Erik Sandø Institute of Art History, UiB Norway
Christian Figenschou
_tom.r...@chkra.mail.abb.com_ (Tom Randulff) wrote:
>On 01 May 1998 14:52:08 +0200, Anne Lene Hvalen <fu...@oppvask.com>
>wrote:
>>http://www.intervett.no/~alene/customer.mpg
>
>F...så lyst jeg har til å knuuuuuse hardware avogtil.
Er filmen den med han som kaster ut av vinduet, eller han tjukken i
avlukket?
(sistnevnte er suverent best)
Sturle Fladmark
Håge Tveit <haa...@online.no> wrote:
> Eg kan la vere å merke av for "Start a new thread when a follow-up
> subject changes", det har du rett i.
> Men det har bivirkningar.
Ja, det er et trist liv,
det har du rett i.
--
SturleF
:Dagbladet
:akkurat da du trodde du var frisk
Geir Harris Hedemark
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> > Hva slags utdanning har du? Jeg ville ha ringt NIF eller NITO.
> Hva er det? :-) Jeg har "ingen spesiell" utdannelse innen IT, egentlig,
> men har lenge vurdert dataing. Har imidlertid nok å gjøre for tiden og
> er ikke spesielt redd for å vente noen år.
Norsk sivilingeniørforening og (organisasjonen for ingeniører).
Geir
Thomas Skogestad
* Rolf Marvin B|e Lindgren
| hm. jeg bruker høyre langfinger. hva bruker andre her?
Me! Me! Me!
Viser fingern!
--
thomas.s...@whffghq.hvb.ab
Testing: thoma...@chembio.ntnu.no
I can't forget, but I don't remember what.
Tore Aursand
st.e...@boogaloonatic.com (St.Einar) wrote:
>> Heller ikke det store problemet. Problemet er perioden omkring kl. 17
>> til kl. 19 om kvelden. Da kan jeg være drittrøtt. (Men om jeg prøver
>> å legge til å sove, så går ikke det...)
> Det der er typisk for folk som ikke legger seg før 01.00 eller
> seinere, men som må opp tidlig! :))
Nettopp. Jeg har imidlertid blitt kvitt problemet å *ikke* våkne om
morgenen; En forretning som solgte vekkerklokker hadde en klokke de
ikke fikk solgt. Klokken er formet som et tog, og lyder som et tog.
Det er allikevel like jævlig å stå opp før kl. 10 om morgenen. Det
er bare ikke et problem lenger. :-)
> Prøv å legge deg litt tidligere - og kosttilskudd hjelper drastisk:
> [...]
Skal huske det. Skal også legge meg til faste treningsrutiner med en
god del løping. Det gjør sitt til at du sovner *og* våkner raskere.
Vel - det er iallfall min erfaring med løpetrening.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Courage is not the absence of fear, but rather the judgment that
something else is more important than fear." -- Ambrose Redmoon
Kjetil Valstadsve
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Helt uenig. Selve tankegangen i et program varierer neppe særlig
> mye fra språk til språk. Jeg har dog bare vært borti Delphi,
> Pascal, C++, Perl, VB, Java, Asm, Basic og Ada (forsåvidt i
> prioritert rekkefølge).
Da mangler du noen deler av spekteret. Alle disse språkene er såkalt
imperative, dvs. at de baserer seg på endring av tilstand for å
gjennomføre beregninger. To andre paradigmer er den funksjonelle
(representert av Scheme, Lisp, SML, Haskell, Miranda etc.),
dvs. beregning basert på matematiske funksjoner og sending og mottak
av verdier, og den logiske (Prolog og ... CLP(R)?), dvs. beregning
vhja. logisk inferens. Denne tredelingen går på tvers av
objektorientert/ikke objektorientert, da Smalltalk har masse
funksjonelle aspekter, C++ er beinhardt imperativ og CLOS er, ja,
Lisp.
Hvis du vil lære å programmere og tar det alvorlig, anbefaler jeg deg
å lese "Structure and interpretation of Computer Programs" av Abelson,
Sussman og Sussman (MIT-Press), fulgt av "ANSI Common Lisp" av Paul
Graham (Prentice Hall). Disse to bøkene har mye å lære bort til noen
og enhver, kunnskap som bokstavelig talt går utenpå det du lærer i
Teach your donkey <X> in three years-bøker ol.
(Ellers vil jeg anbefale kosebøker av Friedman og Felleisen, også på
MIT-Press: "A little Java, a Few Patterns" (Java og pattern-rettet
programdesign) og "The Little Schemer" og "The Seasoned Schemer" (mer
generelt om tankegang, etc. Dette er peislitteratur og Ole Brumm for
nerder. Sjekk MIT-Press sine sider.)
Forøvrig mener jeg at O'Reilly burde sope inn noen ekstra kroner fra
dummy-folk på en "<X> for a Nutcase"-serie.
--
We are looking for people who sincerely want to rule the universe. Have
you got what it takes to be an evil galactic tyrant? Please tick one [X]
[ ] I am slightly naughty [ ] I am actually quite evil
[ ] I am very naughty indeed [ ] I am so evil that I am going to quote
your entire post after my own gibberish
Tore Aursand
Kjetil Valstadsve <ed...@pvv.ntnu.no> wrote:
>> Helt uenig. Selve tankegangen i et program varierer neppe særlig
>> mye fra språk til språk. Jeg har dog bare vært borti Delphi,
>> Pascal, C++, Perl, VB, Java, Asm, Basic og Ada (forsåvidt i
>> prioritert rekkefølge).
> Da mangler du noen deler av spekteret. Alle disse språkene er såkalt
> imperative, dvs. at de baserer seg på endring av tilstand for å
> gjennomføre beregninger. To andre paradigmer er den funksjonelle
> (representert av Scheme, Lisp, SML, Haskell, Miranda etc.),
> dvs. beregning basert på matematiske funksjoner og sending og mottak
> av verdier, og den logiske (Prolog og ... CLP(R)?), dvs. beregning
> vhja. logisk inferens. Denne tredelingen går på tvers av
> objektorientert/ikke objektorientert, da Smalltalk har masse
> funksjonelle aspekter, C++ er beinhardt imperativ og CLOS er, ja,
> Lisp.
Dette var dyyypt. :) Har man egentlig - dvs. i praksis - et reellt
behov for å vite tankegangen bak slike ukjente¹ språk?
¹ For *meg* er iallfall disse språkene du nevner enten ukjente eller
lite brukt. Det er dog hva *jeg* har oppfattet av "markedet".
> Hvis du vil lære å programmere og tar det alvorlig, anbefaler jeg deg
> å lese "Structure and interpretation of Computer Programs" av Abelson,
> Sussman og Sussman (MIT-Press), fulgt av "ANSI Common Lisp" av Paul
> Graham (Prentice Hall).
Takk for tipset. I første omgang *må* jeg lære Perl skikkelig, og
har følgelig mer enn nok med "Learning Perl" og "Programmering Perl".
"Struktur- og metodebøker" tar jeg etter hvert. Rått at det *skal*
bli tid til slikt, men det blir det helt sikkert. Umph - regntunge
lørdagskvelder med like tunge bøker. :)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
Bjorn Borud
[tor...@sn.no (Tore Aursand)]
|
| > *hikst* det var dagens.
|
| Du har problemer med å lese hva jeg skriver?
nei, jeg synes bare det var latterlig at noen skulle tro man bruker
kortere tid på å lære seg Perl enn på å bli tilsvarende bevandret i
databasers mysterier.
| > jeg husker ikke lengre når jeg begynte å programmere mot databaser,
| > men i den tiden jeg har holdt på har jeg kanskje vært borti noe slikt
| > som et dusin ulike databaseprodukter og programmert mot dem i kanskje
| > et halvt dusin ulike språk.
|
| ...og alle de gangene har altså database*systemet* vært så forskjellig
| som du hentyder til?
alle databaser har sine styrker og svakheter, og alle databaser har en
litt ulik filosofi og kommer fra ulike miljøer. selvsagt er det
forskjell på databaser, og disse forskjellene er ofte veldig viktige
når man skal velge riktig database til en bestemt anvendelse. å lære
å kjenne et moderne databaseprodukt av samme størrelsesorden som
Oracle eller lignende krever tid. mye tid. my mer tid enn det du vil
trenge på å lære deg f.eks Perl eller Java såpass godt at du kan leve
av å programmere i det.
det er en grunn til at _erfarne_ databasemennesker er veldig
etterspurt. alle klarer å lage enkle relasjonsdatabaser, men det skal
ikke så veldig mye til før man plutselig sitter der med en relativt
komplisert modell og en haug med ytelsesproblemer man må finne ut av.
-Bjørn
--
Bjørn Borud <bo...@guardian.no> | "The Net interprets censorship
<URL:http://www.pvv.unit.no/~borud/> | as damage and routes around it."
UNIX person, one of "them" | - John Gilmore
Geir Harris Hedemark
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Dette var dyyypt. :) Har man egentlig - dvs. i praksis - et reellt
> behov for å vite tankegangen bak slike ukjente¹ språk?
>
> ¹ For *meg* er iallfall disse språkene du nevner enten ukjente eller
> lite brukt. Det er dog hva *jeg* har oppfattet av "markedet".
Ah! Du refererer til et marked som mener det er normalt at en maskin
krasjer flere ganger daglig, samt at C++ er et fornuftig språk til det
meste? Fint. Kos deg videre. Jeg skal uansett ikke debugge koden din,
så meg plager det ikke.
Geir
Erik Naggum
* Tore Aursand
| Dette var dyyypt. :) Har man egentlig - dvs. i praksis - et reellt
| behov for å vite tankegangen bak slike ukjente¹ språk?
ja. det du ikke vet, _har_ du vondt av. du kommer til å implementere
noe som du kunne gjort på "no time" hvis du ikke vet hvordan andre sprog
har gjort ting og du bare tenker på én måte om problemløsning. dersom du
er så "heldig" at du aldri møter på slike problemer, vil det være fordi
du ikke løser spennende nok problemer, og akkurat dét er en skjebne jeg
ikke unner noen, og spesielt ikke programmerere.
| ¹ For *meg* er iallfall disse språkene du nevner enten ukjente eller
| lite brukt. Det er dog hva *jeg* har oppfattet av "markedet".
vel, du oppfatter markedet som det som er rundt deg. "markedet" er i sin
grunnleggende natur en selvforsterkende drivkraft, og markedsføringsfolk
er _svært_ så bevisst på ikke å forsøke seg på mennesker som de ikke får
masse igjen for å snakke til. har du aldri hørt om utvikling av 3D real
time spill for embedded-forbrukermarkedet i Common Lisp, er det fordi
ingen tror det ville lønne seg å fortelle deg om det. _har_ du hørt om
utvikling av "databaser" i MS Access med WWW-grensesnitt og "dynamisk
oppdatering til enhver tid", _er_ det for noen tror de vil tjene på å
fortelle deg om det. hvis du ikke hører om det nye handelssystemet til
Oslo Børs og VerdiPapirnettet som er under utbygging, må du ikke innbille
deg at det ikke er veldig mye penger i det for de som er involvert. er
du først klar over hvilken _del_ av markedet du hører om nyheter i, og
det ser det ut til at du kan bli med bare _litt_ mer innsats :), har du
gode muligheter til å få vite om helt andre sprog enn de som er kjent for
å gi programmerere full sysselsetting og sene nattekvelder, nemlig de
sprogene som er egnet for å implementere kritiske applikasjoner som aldri
noensinne må finne på å gjøre _noe_ annet enn akkurat det de skal gjøre.
(dette til markert forskjell fra "det viktigste er å få gjort noe. dette
er noe. altså er det viktig å få gjort dette." for tilfeldig valgte
verdier av "dette", slik det markedet som bruker de "markedsledende"
sprogene gjør.)
forøvrig er det viktig å forstå at når _mange_ mennesker må fortsette å
gjøre noe og det oppstår masse oppstyr og reklamehysteri rundt dem, da er
det fordi de _ikke_ klarer å løse problemene sine. et mettet marked er
det ingen som forsøker seg på. derfor ser du reklame for bleier (unger
kommer til å drite på seg sålenge det finnes unger, og bleien er _feil
løsning_ på problemet, uten at jeg vet hva som er riktig løsning :) hele
tiden, _og_ reklame for "programmeringsverktøy" for C++ og Windows.
| "Struktur- og metodebøker" tar jeg etter hvert.
ærlig talt! dersom du ignorerer Kjetils råd om å lese Structure and
Interpretation of Computer Programs fordi du har sett ordet "struktur" i
tittelen, synes jeg du burde melde deg på Arbeidskontoret og si du tar
enhver jobb som ikke har med høyteknologi å gjøre. SICP (som den er
kjent som blant venner) er en _fundamental_ lærebok i programmering, og
da mener jeg ikke "lekegrind", slik du finner i populærlitteraturen, men
en bok som støper det fundamentet du skal bygge resten av ditt liv som
programmerer på.
#:Erik
--
Support organized crime: use Microsoft products!
Bjorn Borud
[th...@visuality.no (Thore Bjerklund Karlsen)]
|
| Hmm.. Her er du inne på noe jeg har lurt litt på. Hvor mye kode
| produserer en profesjonell programmerer på en dag, gjennomsnittlig?
det er et temmelig uinteressant spørsmål ettersom antall kodelinjer
ikke er noen gyldig metrikk for produktivitet, på samme måte som
antall sider en bok har ikke er noe mål for hvor bra den er. det er
uinteressant hvor mange sider en gjennomsnittlig fagbok har -- det er
kanskje interessant hvor mange sider en skjønnlitterær bok har, men
selv der er ikke størrelsen spesielt interessant fra et kunstnerisk
synspunkt.
det som er viktig er om koden er korrekt og om den blir levert i tide.
Bjorn Borud
[Gunnar Horrigmo <horr...@online.no>]
|
| en lærer på hiof påsto en normal arbeidsdag for en C-programmerer
| var 3 linjer debugget og fungerende kode, men jeg trodde aldri på
| ham.
statistisk sett hadde han kanskje rett.
Bjorn Borud
[Gisle Hannemyr <gi...@hannemyr.no>]
|
| De betyr imidlertid ikke at du kan få opp produktiviteten i arbeidet
| med å lage et nytt trygdesystem ved å leie 200 garasjer og putte en
| mann i hver.
neida, man tager et reklamebyrå, flytter karene i garasjen inn i et
fancy kontorlandskap og kaller det hele "web-bedrift". deretter
setter man garasjegutta i gang med å skrive Perl-kode til rundt 250,-
kroner linja mens reklamefolkene lager snerten grafikk som man kan
klistre på kulissene.
web bransjen har endelig skapt et marked for alle disse
søpleprogrammererne som tidligere måtte ty til å kjøre drosje eller
jobbe som veiarbeidere.
...eller sitte hjemme i garasjen og hacke Visual Basic på PC'en de
kjøpte for arbeidsledighetstrygden.
Bjorn Borud
[Erik Naggum <cle...@naggum.no>]
|
| vel, de siste 6 månedene har jeg i gjennomsnitt fjernet 200 linjer
| kode per dag fra en moderat stor applikasjon. jeg tror jeg ville
| skutt den som mente at den jævla gjøken som skrev de 20,000
| unødvendige linjene kode på noen som helst måte skulle være mer
| produktiv enn meg.
det ville være for snilt. om du skulle være virkelig slem så måtte
vel det være å tvinge vedkommende til å lese koden og _forstå_ hva
den gjorde.
Erik Naggum
* Bjorn Borud
| det er uinteressant hvor mange sider en gjennomsnittlig fagbok har ...
sterkt uenig, Bjørn. fagbøkers kvalitet måles i deres "tynnelse". tykke
"fagbøker" er skrevet av og for tomsinger (eller de er pensum i biologi).
ellers mener jeg at det er relevant hvor mange linjer produksjonskode man
skriver om dagen. har man ikke noe forhold til dette tallet for sin egen
del, vil man gå på endel alvorlige feil og problemer i sin planlegging av
produktet og prosjektet. dersom man er moderat til treg (som meg, med ca
50 linjer produksjonskode per dag i prosjekter som går over et helt år),
vil man ha et forholdsvis kjent "tak" på hvor store ting kan bli. dette
vil igjen påvirke fundamentale designparametre som abstraksjonshøyden i
det man skal lage.
moralen er: skriver du for mange linjer i ditt valgte sprog per dag, gjør
du _høyst_ sannsynlig en elendig jobb. (og skriver du veldig få, bør de
vare tilnærmet evig.) vi kan sammenligne produksjonen til Aristoteles og
Margit Sandemo for å illustrere dette i andre domener, but I digress...
Bjorn Borud
[Geir Harris Hedemark <gei...@hridil.ifi.uio.no>]
|
| th...@visuality.no (Thore Bjerklund Karlsen) writes:
| > Hmm.. Her er du inne på noe jeg har lurt litt på. Hvor mye kode produserer
| > en profesjonell programmerer på en dag, gjennomsnittlig?
|
det kommer litt an på, egentlig. nå om dagen holder jeg på med et
prosjekt der jeg bruker C under UNIX. ettersom det er andre mennesker
som skal lese koden, forstå den og deretter kunne verifisere den er
det veldig viktig at koden ikke er vanskelig å lese.
det betyr at jeg ofte gjør valg ut ifra hva som er enklest å lese
eller forstå, snarere enn hva som gir minst kode. i de tilfellene der
slike "estetiske" valg medfører lavere ytelse snakker vi som regel om
så små forskjeller at det er veldig vanskelig å måle dem.
de tilfellene der folk skriver for mye kode for å løse en bestemt
oppgave er det som regel mangel på erfaring som er den viktigste
årsaken. folk gjør klossete ting.
gitt neglisjerbare ytelsesforskjeller synes jeg man skal velge den
koden som gjør koden mest forståelig for andre mennesker.
(at enkelte idioter aldri kommenterer koden sin slik at man må grave
unødvendig mye rundt i den for å finne ut hva den gjør er en annen
ting.)
Tore Aursand
> nei, jeg synes bare det var latterlig at noen skulle tro man bruker
> kortere tid på å lære seg Perl enn på å bli tilsvarende bevandret i
> databasers mysterier.
Unnskyld? Jeg påstod det omvendte. Er du ironisk? Skriver du feil,
eller er det noe annet i luften? *sniff, sniff* :-)
>> ...og alle de gangene har altså database*systemet* vært så forskjellig
>> som du hentyder til?
> alle databaser har sine styrker og svakheter, og alle databaser har
> en litt ulik filosofi og kommer fra ulike miljøer.
Vel. Du misforstod meg litt (og det er godt mulig det ble litt skeivt
uttrykt fra meg i starten); Jeg argumentert for *ett* språk mot *ett*
databasesystem.
Å lære seg *flere* DB-systemer kan neppe sammenlignes med å lære seg
bare *ett* programmeringsspråk. Man må beregne *flere* språk, og da
er "utsiktene" bortimot likeens: "Alle språk har sine styrker og
svakheter...osv..."
Ellers er jeg enig; Kraftige saker som f.eks. Oracle *er* vanskeligere
enn Perl. La oss ta alt i betraktning? :-)
Hva anser du forresten som det vanskeligste *språket* å lære seg?
Bortsett fra Russisk? :-)
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"If you could kick the person responsible for most of your troubles in
the backside, you wouldn't be able to sit down for two weeks."
Bjorn Borud
[Geir Harris Hedemark <gei...@hridil.ifi.uio.no>]
|
| Regner du eget kontor som et gode?
i disse dager hvor endel bedrifter behandler f.eks programmerere som
kveg og setter dem i kontorlandskaper enten de vil eller ikke er eget
kontor, med en dør som kan lukkes definitivt et gode.
verst er disse bedriftene der man har senket individets menneskeverd
så til de grader at folk ikke engang HAR egne kontorer, men bytter
kontor/arbeidsplass hele tiden. såkalt "hoteling".
bedrifter som ansetter programmerere og som ikke forstår at folk som
stort sett jobber med hodet _trenger_ en hule de kan trekke seg
tilbake til for å tenke er typisk sett et sted jeg ikke ville ønsket å
jobbe.
det er fint med kontorlandskaper i noen tilfeller. noen ganger er det
fint å kunne ha folk man arbeider med rundt seg, men det er også
viktig at muligheten for å være alene finnes -- til tross for at
alskens sosiognomer mener det er asosialt og at det hindrer
"mellommenneskelige synergier" eller hva pokker de nå skulle finne på
å kalle det.
Kjetil Valstadsve
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> Dette var dyyypt. :) Har man egentlig - dvs. i praksis - et reellt
> behov for å vite tankegangen bak slike ukjente¹ språk?
>
> ¹ For *meg* er iallfall disse språkene du nevner enten ukjente eller
> lite brukt. Det er dog hva *jeg* har oppfattet av "markedet".
Hva markedet har å si om saken er skrikende uinteressant for språkenes
egenskaper. Poenget er at nye språk introduserer deg for nye måter å
tenke på, og dermed nye måter å beskrive problemer og
løsninger. Scheme, Lisp og ML faktisk svært opplysende generelt, gir
deg mange aha-opplevelser, og har vært til inspirasjon for meg i
omtrent alle programmeringsoppgaver jeg har tatt i siden jeg lærte om
de,. Og du får en helt annen oppfatning av hva "objektorientert"
egentlig innebærer hvis du har erfaring med Smalltalk, eller bare
kjenner til de designløsningene som er valgt i implementasjonen av
klassebiblioteket, eller kanskje kikker på bla. pattern-metodikken som
har utviklet seg i Smalltalkverdenen.
Og disse språkene er IKKE ukjent. Det sier isåfall mye mer om _deg_
(og forsåvidt "markedet") enn det sier om noe annet. Ikke meningen i
være hatsk, men hvis du fordyper deg litt i det, vil du se at den
karakteristikken er feil. Hvis du skal henge deg opp i markedet til
ethvert tidspunkt, vil det være mindre poeng i å satse på en faglig
utvikling som dette, da det ikke er noe problem å finne en arbeids-
giver som gir faen i hvilke idéer du måtte ha innabords så lenge du
kan lage det perl-scriptet som trengs for å gjøre ditt og datt.
> "Struktur- og metodebøker" tar jeg etter hvert. Rått at det *skal*
> bli tid til slikt, men det blir det helt sikkert. Umph - regntunge
> lørdagskvelder med like tunge bøker. :)
Jeg syntes du sa at du hadde god tid, jeg? :)
Forresten tror jeg at "struktur- og metodebøker" vil gjøre det mer
givende å lese perl-bøker senere, samt at perl-bøker muligens vil
gjøre det enda vanskelig å oppfatte meningen med struktur- og
metodebøker senere. Det finnes motebøker og "metodebøker".
Kjetil Valstadsve
Jan Kroken <ja...@nntp.ifi.uio.no> writes:
> Erik Naggum <cle...@naggum.no> writes:
>
> > SICP (som den er kjent som blant venner) er en _fundamental_
> > lærebok i programmering, og da mener jeg ikke "lekegrind",
> > slik du finner i populærlitteraturen, men en bok som støper
> > det fundamentet du skal bygge resten av ditt liv som
> > programmerer på.
>
> Er dette en bok som også jeg, med en snart ferdig cand-mag
> på ifi og og litt selvlært språkteori ville ha mye nytte av?
Jepp.
Erik Naggum
* Bjorn Borud
| det ville være for snilt. om du skulle være virkelig slem så måtte vel
| det være å tvinge vedkommende til å lese koden og _forstå_ hva den
| gjorde.
dette minner vederstyggelig om akkurat det _jeg_ har måttet gjøre... :(
Eirik Mikkelsen
Jan Kroken <ja...@nntp.ifi.uio.no> writes:
> Erik Naggum <cle...@naggum.no> writes:
>
> > SICP (som den er kjent som blant venner) er en _fundamental_
> > lærebok i programmering, og da mener jeg ikke "lekegrind",
> > slik du finner i populærlitteraturen, men en bok som støper
> > det fundamentet du skal bygge resten av ditt liv som
> > programmerer på.
>
> Er dette en bok som også jeg, med en snart ferdig cand-mag
> på ifi og og litt selvlært språkteori ville ha mye nytte av?
Det finner du kaskje ut etter å ha lest boken...
Er det forresten noen som har kommentarer til Knuths TAOCP-
bøker? Hvilke er obligatorisk lesning?
Andre gode boktips?
--
Eirik Mikkelsen - eiri...@orakel.ntnu.no
Bjorn Borud
[tor...@sn.no (Tore Aursand)]
|
| Ellers er jeg enig; Kraftige saker som f.eks. Oracle *er* vanskeligere
| enn Perl. La oss ta alt i betraktning? :-)
definitivt.
| Hva anser du forresten som det vanskeligste *språket* å lære seg?
| Bortsett fra Russisk? :-)
aner ikke. jeg har aldri egentlig lært noe språk på skolen ettersom
jeg snakket både flytende tysk og engelsk allerede før jeg begynte på
barneskolen, så jeg har egentlig aldri "fulgt" noen form for
språkundervisning utover det at jeg var tilstede og svarte når jeg ble
spurt.
du får heller spørre min mor ettersom hun kan eller delvis kan et
titalls språk :-)
Bjorn Borud
[Erik Naggum <cle...@naggum.no>]
|
| * Bjorn Borud
| | det er uinteressant hvor mange sider en gjennomsnittlig fagbok har ...
|
| sterkt uenig, Bjørn. fagbøkers kvalitet måles i deres "tynnelse". tykke
| "fagbøker" er skrevet av og for tomsinger (eller de er pensum i
| biologi).
jo, jeg forstår tanken din og er helt enig i at gode bøker klarer å
formulere samme informasjon på færre sider, men det er uinteressant å
telle antall sider i en bok uten å ta hensyn til hva den dekker.
f.eks har jeg bøker på over 1k sider som må sies å være veldig
kompakte og konsise -- samtidig som jeg har bøker på langt færre sider
som nesten ikke sier noen ting.
| ellers mener jeg at det er relevant hvor mange linjer
| produksjonskode man skriver om dagen. har man ikke noe forhold til
| dette tallet for sin egen del, vil man gå på endel alvorlige feil og
| problemer i sin planlegging av produktet og prosjektet. dersom man
| er moderat til treg (som meg, med ca 50 linjer produksjonskode per
| dag i prosjekter som går over et helt år), vil man ha et forholdsvis
| kjent "tak" på hvor store ting kan bli. dette vil igjen påvirke
| fundamentale designparametre som abstraksjonshøyden i det man skal
| lage.
jeg tror ikke jeg ville være i stand til å anslå ca. hvor mange
kodelinjer jeg ville bruke for å løse et sammensatt problem før jeg
har brukt veldig mye tid på å analysere problemet, og selv da er det
lettere for meg å anslå hvor mye tid jeg trenger enn hvor mye kode jeg
vil produsere.
| moralen er: skriver du for mange linjer i ditt valgte sprog per dag,
| gjør du _høyst_ sannsynlig en elendig jobb. (og skriver du veldig
| få, bør de vare tilnærmet evig.) vi kan sammenligne produksjonen
| til Aristoteles og Margit Sandemo for å illustrere dette i andre
| domener, but I digress...
...og så kan vi sammenligne Karl Orff og Mozart og komme til en helt
annen konklusjon :-)
joda, man skal prøve å la være å produsere for mye kode, men det er
forskjell på det å være grundig og det å bare være klossete.
Tore Aursand
Geir Harris Hedemark <gei...@hridil.ifi.uio.no> wrote:
>> Dette var dyyypt. :) Har man egentlig - dvs. i praksis - et reellt
>> behov for å vite tankegangen bak slike ukjente¹ språk?
>>
>> ¹ For *meg* er iallfall disse språkene du nevner enten ukjente eller
>> lite brukt. Det er dog hva *jeg* har oppfattet av "markedet".
> Ah! Du refererer til et marked som mener det er normalt at en maskin
> krasjer flere ganger daglig, samt at C++ er et fornuftig språk til det
> meste? Fint. Kos deg videre. Jeg skal uansett ikke debugge koden din,
> så meg plager det ikke.
Ikke vær så hårsår. For meg virker det som at man nærmest "skyter
spurv med kanon" ved å lære seg flest mulig programmeringsspråk for
å bli best mulig ved bruk av *et bestemt* språk.
Hvorfor tror jeg det? Tja - jeg kan ikke se noen spesiell sammen-
heng med å kunne f.eks. språket X når jeg programmerer i Y. Kanskje
"tankegangen" er den samme i begge språkene, men allikevel ser jeg
det ikke som et must å kunne mest mulig om mest mulig for å få gjort
mest mulig med minst mulig.
Allikevel; Markedet *jeg* har henvendt meg til i dette tilfellet
består for det meste av stabilitet innen både maskin- og program-
vare.
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
"Eat one live toad the first thing in the morning and nothing worse will
happen to you the rest of the day."
Tore Aursand
Erik Naggum <cle...@naggum.no> wrote:
>> Dette var dyyypt. :) Har man egentlig - dvs. i praksis - et reellt
>> behov for å vite tankegangen bak slike ukjente¹ språk?
> ja. det du ikke vet, _har_ du vondt av. du kommer til å implementere
> noe som du kunne gjort på "no time" hvis du ikke vet hvordan andre sprog
> har gjort ting og du bare tenker på én måte om problemløsning.
Takk for "riktig" svar. Dette er altså et *godt* argument - IMHO - for
å lære seg mest mulig. Noen flere forslag?
Grunnen til at jeg spør er rett og slett at jeg vil ha muligheten for å
argumentere omkring dette overfor min(e) fremtidige arbeidsgiver(e).
>> "Struktur- og metodebøker" tar jeg etter hvert.
> ærlig talt! dersom du ignorerer Kjetils råd om å lese Structure and
> Interpretation of Computer Programs fordi du har sett ordet "struktur" i
> tittelen, synes jeg du burde melde deg på Arbeidskontoret og si du tar
> enhver jobb som ikke har med høyteknologi å gjøre.
Det er *ikke* det jeg sier. Jeg sier bare at jeg pr. i dag (dvs. to
måneder fremover) ikke har *tid* til å lese f.eks. SICP. Jeg sier
ikke at boken er dårlig eller noe slikt, og jeg *ser* nødvendigheten
i å kjenne teorien bak flere språk og alternative løsninger.
BTW: Er arbeidsgivere generelt villige til å betale for bøker som i en
del tilfeller kan defineres som "sårt tiltrengt kunnskap"?
--
Tore Aursand - tor...@sn.no - http://home.sol.no/~toreau/
Bjorn Borud
[tor...@sn.no (Tore Aursand)]
|
| Ikke vær så hårsår. For meg virker det som at man nærmest "skyter
| spurv med kanon" ved å lære seg flest mulig programmeringsspråk for
| å bli best mulig ved bruk av *et bestemt* språk.
jeg har opplevd at jeg har fått ideer om nye måter å løse ting på i
ett språk ved å lære meg andre språk. det er alltid nyttig for en
programmerer å lære seg flere språk, og i mange tilfeller er det
nødvendig ettersom ikke alle problemer er like greie å løse i alle
språk.
Bjorn Borud
[tor...@sn.no (Tore Aursand)]
|
| BTW: Er arbeidsgivere generelt villige til å betale for bøker som i en
| del tilfeller kan defineres som "sårt tiltrengt kunnskap"?
det kommer an på hvem du jobber for. jeg har hørt om bedrifter som
heller sender ansatte på kurs til mange titusener av kroner enn å
innvilge et "bokbudsjett" til bare noen få lapper.
Kjetil Valstadsve
tor...@sn.no (Tore Aursand) writes:
> BTW: Er arbeidsgivere generelt villige til å betale for bøker som i
> en del tilfeller kan defineres som "sårt tiltrengt kunnskap"?
Hmmm.. Finner du en arbeidsgiver som vil kjøpe SICP til deg, er du
heldig. Hvis denne arbeidsgiveren vil gjøre det fordi han/hun mener at
den er "sårt tiltrengt kunnskap" for deg, er du kanskje ikke så heldig
likevel :)