Programmering med norsk tastatur
Tor Hovland
(særleg C[++] / Java) med norsk tastatur? Eg synest det er nokså underleg at
eg aldri har sett noko til ein debatt om dette. Sjølv har eg tenkt på å
skaffe meg eit norsk og eit amerikansk tastatur, og berre bruke det norske
når eg absolutt må bruke norske teikn. Til epost og denslags fungerer det
aldeles fint utan slikt herk.
Eg har sett på diverse programvare for endring av tastaturoppsett, men eg
har aldri funne noko freeware som fungerer under Win2K og som gjer det eg
har behov for, nemleg moglegheita til å definere "det ultimate norske
programmeringstastatur." Det finst ein del shareware som ser lovande ut, så
det er jo alltids råd.
Kva synest andre om dette? Jobbar de med norske tastatur til dagleg utan at
dette opptrer som eit problem i det heile teke?
Terje Kvernes
> Kva synest andre om dette? Jobbar de med norske tastatur til dagleg
> utan at dette opptrer som eit problem i det heile teke?
nja, for det meste norsk oppsett, men med noen små endringer her og
der. dog, jeg bruker bare *nix, og der er slikt veldig greit å
endre.
--
Terje
Tor Hovland
news:wxxd7ax...@fjorir.ifi.uio.no...
>
> nja, for det meste norsk oppsett, men med noen små endringer her og
> der. dog, jeg bruker bare *nix, og der er slikt veldig greit å
> endre.
Det hadde i grunnen vore interessant å høyre kva slags endringar du har
funne fordelaktige. Kva har du til dømes gjort med krøllparentesane?
Jarle Aase
<3ad47ed7....@news.cis.dfn.de>:
>Dessverre er det forbanna vanskelig å finne programmer som lar en endre
>tastaturoppsett. De aller fleste er både dårlige og dyre. Hvis du finner
>et gratis så si for all del ifra.
Jeg satt meg engang ned for å skrive en slik sak, men ble avbrutt, og har
ikke tenkt mer på det.
Men om noen har tid til å ta seg av dette, så kan jeg gjerne fortelle dem
hvordan man får det til.
Jarle
--
Jarle Aase http://www.jgaa.com (new!)
mailto:jg...@jgaa.com http://www.fuck-the-law.org
<<< no need to argue - just kill'em all! >>>
Trond Norbye
| Finst det fleire enn meg som synest det er frustrerande å programmere
| (særleg C[++] / Java) med norsk tastatur? Eg synest det er nokså underleg at
| eg aldri har sett noko til ein debatt om dette. Sjølv har eg tenkt på å
| skaffe meg eit norsk og eit amerikansk tastatur, og berre bruke det norske
| når eg absolutt må bruke norske teikn. Til epost og denslags fungerer det
| aldeles fint utan slikt herk.
Jeg benytter et amerikansk Sun type 5 tastatur med unix layout og er
_veldig_ fornøyd med det. Etterom jeg benytter xemacs til editering av
koden benytter man jo ctrl-knappen en god del, og jeg var tidligere
plaget med at jeg fikk vondt i denne. Dessverre må jeg benytte et
pc-tastatur hjemme (SS4'en min har ikke akkurat noe skjermkort å hoppe
i taket av...), men dette har jeg satt opp til "nesten" et US unix. Nå
har Sun lansert sine type 6 tastaturer med USB (UNIX og PC layout),
slik at påska skal gå med til å oppdrive et par slike.
For å få frem tegn som ikke er "listet" på tastaturet benytter jeg da
compose-knappen etterfulgt av det tegnets sekvens (eks. *a = å), men
dette er vel softwarestyrt så det er vel lite trolig at sun har lagd
en w2k driver for disse tastaturene ;-)
Ha en ellers trivelig dag,
m.v.h.
Trond Norbye
Terje Kvernes
> Det hadde i grunnen vore interessant å høyre kva slags endringar du
> har funne fordelaktige. Kva har du til dømes gjort med
> krøllparentesane?
jeg har faktisk ikke rørt de. det er egentlig noe mer unix-ting jeg
har gjort, direkte tilgang til ~ og slikt, også overveier jeg å
skaffe meg direkte tilgang til /, på samme sted som amerikanske
tastaturer har det. samt at jeg vil ha ( og ) direkte.
det som kanskje blir bunnlinja er at jeg gjøre noen endringer
globalt og noen kun i visse modes i emacs. jeg har tenkt en del på
saken, men ikke gjort nok.
--
Terje
Terje Kvernes
[ om å mappe om tastaturer ]
> Kanskje mappe ctrl til caps lock eller noe for ikke å få
> emacs-lillefinger? ;)
nja. det problemet har jeg egentlig ikke. men det har mye med et
_veldig_ bevisst forhold til støtte foran tastaturet. jeg mangler
bare 5-10 cm før albuene er på bordet, og da er det lite belastning
for lillefingeren. men jeg har tenkt tanken, ja. egentlig har jeg
tenkt på et happy-hacker, men har aldri kommet så langt.
på norske tastaturer er jo `:' nesten like ille. *sukk*
(men nå er vi da veldig off-topic igjen?)
--
Terje
Tor Hovland
news:3ad47ed7....@news.cis.dfn.de...
>
> Jeg bruker alltid amerikansk tastatur, og det er mye mer delikat å bruke
enn
> den norske djevelskapen. I W2K bruker jeg tastaturoppsettet United
> States-International for å få norske og andre internasjonale tegn, og det
> tar ikke lang tid å venne seg til.
Akkurat. Det er kanskje eit nokonlunde brukbart kompromiss. Men det kan
neppe matche eit eigendefinert oppsett som er basert på amerikansk men som
har norske teikn på diverse AltGr-kombinasjonar eller noko slikt. Då slepp
ein i det minste dead keys. Og så slepp ein å byte mellom to oppsett også.
Eg har sett på det norske Dvorak-forslaget. Det som er så synd (men
forståeleg), er at dei berre forandrar på posisjonane til kvar enkelt tast.
Det vil seie at krøllparentesar framleis er på AltGr-7 osb., og då er ein i
grunnen like langt.
Tor Hovland
news:90762C...@195.0.200.200...
>
> Jeg satt meg engang ned for å skrive en slik sak, men ble avbrutt, og har
> ikke tenkt mer på det.
>
> Men om noen har tid til å ta seg av dette, så kan jeg gjerne fortelle dem
> hvordan man får det til.
Snakkar du no om eit tastaturutlegg for Windows 2000? Eg har sjølv leitt
etter dokumentasjon til dette, men har ikkje hatt hellet med meg. Om du vil
gje meg nokre hint, hadde det vore kjempefint. Men det betyr ikkje
nødvendigvis at eg kjem til å skrive eit program. Kanskje. Det er i alle
fall tydeleg at det er behov for noko slikt.
Thomas Hansen
enn NORSK som kommunikasjons-modell"?!?
Jeg mener du ekskluderer faktisk 99.9% av verden fra å forstå hva du prøver
å formidle!!
But as a tip I can inform you that WIN-Y2K have got possibility for changing
keyboard layout with the blink of an eye...
"Tor Hovland" <tor...@stud.fim.ntnu.no> wrote in message
news:qptx6.22968$PF4....@news.iol.ie...
Stig E. Sandoe
> Jeg vil dra den "en smule dypere" og proklamere ; "Finnes det noe tåpeligere
> enn NORSK som kommunikasjons-modell"?!?
> Jeg mener du ekskluderer faktisk 99.9% av verden fra å forstå hva du prøver
> å formidle!!
Noen ganger er faktisk målgruppen de resterende 0.1%.
--
------------------------------------------------------------------
Stig Erik Sandoe st...@ii.uib.no http://www.ii.uib.no/~stig/
Thomas Hansen
Hvis du i utgangspunktet har lært deg såpass mye data at du har klart å
konfigurere nyhetsleseren din slik at du har kommet deg inn på en
nyhetsserver så har du garantert såpass mye erfaring med Engelsk at du er i
stand til å kommunisere relativt oppegående på Engelsk...
Har du sett DEN ENE, jeg gjentar *** DEN ENE *** boka som finnes om C++ og
OOP på Norsk?!?
Den er bortkasta tid...
Jeg henviser da selvfølgelig til Andreas Quale og han andre duden sin "C++
og objektorientert programmering."...
"Stig E. Sandoe" <st...@ii.uib.no> wrote in message
news:87bsq4y...@palomba.bananos.org...
Thomas Hansen
Og i tillegg kan det jo nevnes som en liten anekdote at 99.9 prosent av alle
kriger er utført mellom to forskjellige språkførende nasjoner.
OG for de som er religiøse kan det jo også nevnes at det derre som vi kaller
"Norsk språk og kultur" og er så veldig stolte over faktisk er en straff fra
GUD!!!
(...Gamle testamente og historien om tårnet i Babylon...)
;)
Thomas
Stig E. Sandoe
[om norsk]
> > Noen ganger er faktisk målgruppen de resterende 0.1%.
>
> Jepp, men det gjelder ALDRI, "I repeat" ALDRI med programmering...
> Hvis du i utgangspunktet har lært deg såpass mye data at du har klart å
> konfigurere nyhetsleseren din slik at du har kommet deg inn på en
> nyhetsserver så har du garantert såpass mye erfaring med Engelsk at du er i
> stand til å kommunisere relativt oppegående på Engelsk...
Det hadde vært fint hvis du klarte å tilpasse nyhetsleseren din slik
at du svarte under det du faktisk svarer på istedetfor over. Det ser
fryktelig rotete og inkompetent ut å svare over det en svarer på.
> Har du sett DEN ENE, jeg gjentar *** DEN ENE *** boka som finnes om C++ og
> OOP på Norsk?!?
> Den er bortkasta tid...
> Jeg henviser da selvfølgelig til Andreas Quale og han andre duden sin "C++
> og objektorientert programmering."...
Det er jo helt åpenbart at denne boken som er på norsk faktisk kjøpes,
slik at der er trolig et marked for programmeringsbøker på norsk. Med
andre ord er jo din noe dramatiske påstand om 'det gjelder ALDRI, "I
repeat" ALDRI med programmering...' rimelig haltende og bør snarest
besøke legevakten.
Erik Naggum
> Det er jo helt åpenbart at denne boken som er på norsk faktisk kjøpes,
> slik at der er trolig et marked for programmeringsbøker på norsk. Med
> andre ord er jo din noe dramatiske påstand om 'det gjelder ALDRI, "I
> repeat" ALDRI med programmering...' rimelig haltende og bør snarest
> besøke legevakten.
Er det at VG selger som hakka møkk et argument for at Store Norske
Leksikon bare bør nedlegges snarest mulig?
Folk vet ikke hva de vil ha før de har fått det. Dersom de kan kjøpe noe
som ser ut som om det er det de vil ha, men ikke er det, blir de _lurt_.
Så synd. Folk blir lurt hele tiden, hver bidige dag, til å kjøpe ting de
ikke egentlig trenger, fordi de tror de får noe de egentlig trenger.
Hvis noen sier "jeg har lyst til å lære å programmere, men jeg kan ikke
engelsk", har de fortalt at det er to ting de ikke kan, og at de tror at
de kan lære dem i rekkefølgen programming, så engelsk. Dette er feil.
Det er omtrent som å si "jeg har lyst til å oversette TV-filmer, men jeg
kan hverken engelsk eller norsk". Kanskje ikke verdens beste eksempel,
men jeg håper noen skjønner poenget, likevel.
Man må bare _forlange_ at folk som programmerer kan så godt engelsk at de
kan skrive all dokumentasjonen på engelsk uten å streve med det. Til
helvetet med Norsk Sprakrad som nå vil bekjempe at enkelte IT-bedrifter
bruker engelsk som skriftsprog. Sprakradet bør dille med hva offentlige
myndigheter gjør, og gi beng i det private næringsliv som ikke har råd
til å salte ned så mye penger i dokumentasjon og programvare på norsk
hvis de en gang i fremtiden skal få igjen pengene ved å bli kjøpt opp av
noen som har råd til det, dvs noe annet enn den norske stat som har tatt
alle pengene som nordmenn kunne ha kjøpt ting for. Har man ikke skrevet
systemdokumentasjonen og kommentarer på engelsk, er produktet verdiløst.
#:Erik
--
I found no peace in solitude.
I found no chaos in catastrophe.
-- :wumpscut:
Stig E. Sandoe
> * Stig E. Sandoe
> > Det er jo helt åpenbart at denne boken som er på norsk faktisk
> > kjøpes, slik at der er trolig et marked for programmeringsbøker på
> > norsk. Med andre ord er jo din noe dramatiske påstand om 'det
> > gjelder ALDRI, "I repeat" ALDRI med programmering...' rimelig
> > haltende og bør snarest besøke legevakten.
>
> Er det at VG selger som hakka møkk et argument for at Store Norske
> Leksikon bare bør nedlegges snarest mulig?
At VG selger bra er egentlig et tegn på at norsk skole har stort
forbedringspotensiale.
[...]
> Hvis noen sier "jeg har lyst til å lære å programmere, men jeg kan
> ikke engelsk", har de fortalt at det er to ting de ikke kan, og at
> de tror at de kan lære dem i rekkefølgen programming, så engelsk.
> Dette er feil. Det er omtrent som å si "jeg har lyst til å
> oversette TV-filmer, men jeg kan hverken engelsk eller norsk".
> Kanskje ikke verdens beste eksempel, men jeg håper noen skjønner
> poenget, likevel.
>
> Man må bare _forlange_ at folk som programmerer kan så godt
> engelsk at de kan skrive all dokumentasjonen på engelsk uten å
> streve med det.
I ethvert profesjonelt miljø er dette veien å gå, men jeg synes det
blir noe strengt overfor den riktig unge garde av vordende programmere,
hvis engelskferdigheter ikke er modnet tilsvarende som
norskferdighetene. Jeg synes det er helt kurant at lærebøker skal
kunne skrives på norsk overfor denne målgruppen slik at de kan ta fatt
på programmeringen.
> Til helvetet med Norsk Sprakrad som nå vil bekjempe at enkelte
> IT-bedrifter bruker engelsk som skriftsprog.
Høres ut som nok et eksempel på Sprakradets eminente dømmekraft. </sarkasme>
Ad 'enkelte', er ikke dette allerede regelen snarere enn unntaket i
noenlunde oppegående IT-bedrifter?
Erik Naggum
> At VG selger bra er egentlig et tegn på at norsk skole har stort
> forbedringspotensiale.
Understatement of the millennium.
> I ethvert profesjonelt miljø er dette veien å gå, men jeg synes det blir
> noe strengt overfor den riktig unge garde av vordende programmere, hvis
> engelskferdigheter ikke er modnet tilsvarende som norskferdighetene.
Jeg tror man bør bli oppmerksom på at norsk er et for lite sprog til at
man kan klare å publisere noe som helst som ikke er tidløst, lokalt,
eller verdiløst imorgen. Dvs, jeg er stor tilhenger av litteratur på
norsk, politiske ytringer på norsk, nyhetsformidling på norsk, etc, men
straks vi snakker om noe som skal ha _mellomlang_ levetid eller gjelde
noe mer enn lokalt, må vi over på engelsk. Vi har simpelthen ikke noe
_valg_ i så måte. Alt maset om globalisering handler blant annet om å
finne et felles, internasjonalt sprog, slik vi har internasjonale måle-
enheter og standarder på mange områder, samt internasjonale valutaer, som
f eks USD, JPY, og kanskje EUR.
> Ad 'enkelte', er ikke dette allerede regelen snarere enn unntaket i
> noenlunde oppegående IT-bedrifter?
Alle oppegående IT-bedrifter gjør det vel, men bare enkelte vil bli
utsatt for Sprakradets vrede. Slik tolker ihvertfall jeg NTB-meldingen.
(Det Sprakradet burde ha lagt sjelen sin i, er å få støtte for Unicode i
domene-navn også i Norge, slik at de selv slapp å hete sprakrad.no, og
kunne ha hett språkråd.no. Da hadde de kanskje ha gjort nytte for seg, i
motsetning til det utrolig sidrompa NORID. Dersom Sprakradet også hadde
klart å innføre 4-sifrede årstall i dette u-landet, og kanskje gjort noe
så smart som svenskene, å bruke ISO 8601 dato og tidsformat, hadde vi
sluppet å se ut som tilbakestående nisser i verdenssammenheng.)
Men tilbake til saken: Skal man bli programmerer i Norge, må man lære seg
ting i riktig rekkefølge. Engelsk først, så programmering. Det bør ikke
utgis lærebøker i programmering på norsk. Er de gode, blir de for dyre,
og skal de prises noenlunde normalt, må de være engelsk om de ikke skal
være helt ræva. Men dette er jo middelmådighetens land, så det blir vel
helst middels godt til middels mye penger. Sukk.
Stig E. Sandoe
> * Stig E. Sandoe
> > At VG selger bra er egentlig et tegn på at norsk skole har stort
> > forbedringspotensiale.
>
> Understatement of the millennium.
Takk.
> > I ethvert profesjonelt miljø er dette veien å gå, men jeg synes det blir
> > noe strengt overfor den riktig unge garde av vordende programmere, hvis
> > engelskferdigheter ikke er modnet tilsvarende som norskferdighetene.
>
> Jeg tror man bør bli oppmerksom på at norsk er et for lite sprog til at
> man kan klare å publisere noe som helst som ikke er tidløst, lokalt,
> eller verdiløst imorgen. Dvs, jeg er stor tilhenger av litteratur på
> norsk, politiske ytringer på norsk, nyhetsformidling på norsk, etc, men
> straks vi snakker om noe som skal ha _mellomlang_ levetid eller gjelde
> noe mer enn lokalt, må vi over på engelsk. Vi har simpelthen ikke noe
> _valg_ i så måte.
Jeg tror det var Umberto Eco som i sin tid var på en fest hans
engelske forlegger arrangerte, og hadde den utsøkte glede å møte en
kvinnelig beundrer som gav uttrykk for at hun syntes den engelske
oversettelsen av Rosens Navn var langt bedre enn den italienske hun
også hadde lest. Umberto Eco kommenterte tørt at, jo, han tapte seg
alltid i originalen. Kvinnen fikk en autograf og forlot hurtig festen.
Jeg tror en skal ta høyde for at også de fleste nordmenn behersker sin
norsk bedre enn sin engelsk og hvis en kan leve med at markedet er
lite og treffer markedet i den grad at en faktisk selger bøker, så er
der i utgangspunktet ikke noe galt i å skrive teknisk litteratur på
norsk. Selv om der hersker en trend om å risse bokstaver i norskens
gravsten så har norsk ennå til gode å forlate bygningen.
> Alt maset om globalisering handler blant annet om å finne et
> felles, internasjonalt sprog, slik vi har internasjonale måle-
> enheter og standarder på mange områder, samt internasjonale
> valutaer, som f eks USD, JPY, og kanskje EUR.
Men mister vi viktig kultur i prosessen? Er det ønskelig at mennesker
om hundre år skal kunne lese Ibsen, Kierkegaard eller Goethe på
originalspråket?
> > Ad 'enkelte', er ikke dette allerede regelen snarere enn unntaket i
> > noenlunde oppegående IT-bedrifter?
>
> Alle oppegående IT-bedrifter gjør det vel, men bare enkelte vil bli
> utsatt for Sprakradets vrede. Slik tolker ihvertfall jeg
> NTB-meldingen.
Det kan godt være, jeg får unnlate å nevne arbeidsgivere i fall
enkelte av Sprakradets lojale disipler skulle lese tråden.
> Men tilbake til saken: Skal man bli programmerer i Norge, må man
> lære seg ting i riktig rekkefølge. Engelsk først, så
> programmering. Det bør ikke utgis lærebøker i programmering på
> norsk. Er de gode, blir de for dyre, og skal de prises noenlunde
> normalt, må de være engelsk om de ikke skal være helt ræva. Men
> dette er jo middelmådighetens land, så det blir vel helst middels
> godt til middels mye penger. Sukk.
Hvis der er et marked for gode bøker på norsk så er jo det bare fint
og flott synes jeg. Takke meg heller til en godt skrevet bok på norsk
som koster litt ekstra, enn nok en billig 'Learn C++ in three hours'
bok.
(Du får ta FUT et annet sted hvis vi divergerer fra c++)
Erik Naggum
> Jeg tror en skal ta høyde for at også de fleste nordmenn behersker sin
> norsk bedre enn sin engelsk og hvis en kan leve med at markedet er
> lite og treffer markedet i den grad at en faktisk selger bøker, så er
> der i utgangspunktet ikke noe galt i å skrive teknisk litteratur på
> norsk. Selv om der hersker en trend om å risse bokstaver i norskens
> gravsten så har norsk ennå til gode å forlate bygningen.
Det som er galt med å skrive tekniske bøker for et smalt publikum på
norsk, er at det er for dyrt å lage noe bra, og altfor kostbart å holde
det vedlike når det man skriver om forandrer seg. Dermed blir man ikke
sittende med god, oppdartert teknisk litteratur på norsk istedet for på
engelsk, man blir sittende med gammel og dårlig litteratur på norsk,
istedet for god og oppdatert litteratur på engelsk. Dét er problemet.
> Men mister vi viktig kultur i prosessen? Er det ønskelig at mennesker om
> hundre år skal kunne lese Ibsen, Kierkegaard eller Goethe på
> originalspråket?
Detta her jeg allerede svart på.
> Hvis der er et marked for gode bøker på norsk så er jo det bare fint og
> flott synes jeg. Takke meg heller til en godt skrevet bok på norsk som
> koster litt ekstra, enn nok en billig 'Learn C++ in three hours' bok.
Men hva skjer når det blir forandringer i C++ eller man finner feil i
eksempler eller forklaringene? Dét har jo vært det største problemet med
Bjarnes bok, f eks, og det er nok forandringer i hva som støttes av C++
til at man enten kan lære det abstrakte, riktige C++ etter standarden
_eller_ en hel masse humbug man må kunne for å bruke en kompilator som
finnes i markedet. Dette har man naturligvis råd til å publisere bøker
om på engelsk, men man har det bare ikke på norsk.
Og hvem ville hatt lyst til å skrive en riktig god bok om C++ om den bare
ble solgt til noen få nordmenn, når man kunne ha fått solgt den til noen
hundre tusen engelsk-talende?
Markedet for en bok må være norsk for at norsk som sprog skal være en god
idé. Markedet for bøker om C++ spesielt og om programmering generelt er
ikke norsk. Nå sliter f eks Store Norske Leksikon med å få endene til å
møtes, også, og det tyder jo på at det å utgi et leksikon for de 1000
nordmenn som fremdeles er interessert i kunnskap og som foretrekker å
finne den på norsk er forholdsvis vanskelig.
Thomas Hansen
Thomas Hansen
Jeg hadde vært villig til å konvertert til Engelsk som mitt første språk på
TIMEN hvis andre Nordmenn hadde gjort det samme...
Grunnen til dette er rett å slett at pga at jeg har hatt Norsk som
førstespråk siden jeg klippte navelstrengen så har jeg MYE dårligere
forutsettninger for å lære smale konsepter (slik som programmering) enn en
"Native English speaking person."
Dette føler jeg utrolig urettferdig og ønsker ingen andre den samme
skjebnen, derfor tror jeg det ville vært fremtidstenkende å forkastet det
Norske språket som en kommunikasjonsmodell og konvertert til Engelsk.
Om vi må ofre Ibsen i prosessen, fett nok, jeg tror Ibsen GLADELIG hadde
kastet seg selv på bålet hvis han hadde kunne fucka med de samme folkene som
ga han "Nockså Godt" i faget ** NORSK ** under hans realstudium... ((
...Dette er faktisk sant, han fikk NG...))
Ibsen var en rebell (les et dukkehjem), han harselerte med dogmatiske
middelalderholdninger slik en kokk fileterer kjøtt, han uttalte også faktisk
om sin fødeby ((...Skien som er så UMÅTELIG stolt over at Ibsen ble født
der...)) at ;" Der bor det bare idioter, hvis jeg ikke hadde forlatt byen i
tide, ville jeg blitt ødelagt som forfatter og menneske" ((...fritt
omskrevet for å ødelegge dagen til alle Norsk-lærere som leser dette...))
Jeg tror nok også at en ganske så stor % av norsk statsbudsjett ville blitt
frigitt til å gitt mennesker over 62 år livsnødvendige hjerteoperasjoner,
gamlinger en verdig plass å bo de siste årene de lever etc... hvis vi bare
hadde sluppet å bruke en "13-14 fantasillioner kroner" på å oversette
utenlandsk kommunikasjon i form av Film, Bøker, Tidsskrifter etc... bare for
at en eller annen idiot som tror han er kulturbevisst kan lese greia si på
sitt eget morsmål!!
Vennlig Hilsen
Thomas Hansen
Åkebergvn. i OSLO
Erik Naggum
> Jeg hadde vært villig til å konvertert til Engelsk som mitt første språk på
> TIMEN hvis andre Nordmenn hadde gjort det samme...
Mange andre nordmenn har gjort det allerede. Jeg skriver bare news og
mail til nordmenn på norsk. Skal det potensielt utenfor denne lille
enklaven av sproglig særhet, må det skrives på engelsk.
> Grunnen til dette er rett å slett at pga at jeg har hatt Norsk som
> førstespråk siden jeg klippte navelstrengen så har jeg MYE dårligere
> forutsettninger for å lære smale konsepter (slik som programmering) enn
> en "Native English speaking person."
Tull. Jeg har _lært_ å skrive bedre engelsk enn 99.9% av amerikanere ved
å _bruke_ sproget hver dag siden jeg var 8 eller noe, og denne attesten
har jeg fra fått både NATO, en MIT-professor jeg arbeidet sammen med på
Internet-standarder for mail og redaktøren min hos Prentice Hall. Nå kan
man innvende at dette ikke er en bragd -- bedre enn 99.9% av nordmenn er
heller ikke enormt, det er 4500 som gjør det.
> Dette føler jeg utrolig urettferdig og ønsker ingen andre den samme
> skjebnen, derfor tror jeg det ville vært fremtidstenkende å forkastet det
> Norske språket som en kommunikasjonsmodell og konvertert til Engelsk.
Sett deg ned og _les_ engelsk. Slå opp ord du ikke skjønner og som du
har en følelse av at betyr noe annet enn du tror, og slutt aldri med det.
Snakk med engelsk-talende som er rimelig godt utdannet. Det er ganske
mange engelsktalende som har samme forhold til sitt sprog som de som sier
"bannan" og bruker genitivs-s feil på norsk.
To-sproglighet er ikke noe stort problem. Tvert imot.
> Jeg tror nok også at en ganske så stor % av norsk statsbudsjett ville blitt
> frigitt til å gitt mennesker over 62 år livsnødvendige hjerteoperasjoner,
> gamlinger en verdig plass å bo de siste årene de lever etc... hvis vi bare
> hadde sluppet å bruke en "13-14 fantasillioner kroner" på å oversette
> utenlandsk kommunikasjon i form av Film, Bøker, Tidsskrifter etc... bare for
> at en eller annen idiot som tror han er kulturbevisst kan lese greia si på
> sitt eget morsmål!!
Nå går dette over i så sterke former at det etterhvert ligner sarkasme,
men sett at du mener det: EU har vist for allverden at det å oversette
all dokumentasjon til alle sprog er en kostbar hemsko av dimensjoner.
Hadde EU hatt guts til å velge ett offisielt sprog, og forlangt at alle
skulle få opplæring i dette parallelt med sitt morsmål i hele EU-området,
ville EU kanskje ha kunnet konkurrere med USA, men sålenge det å bestille
varer fra et annet land betyr å ha med det lokale sproget å gjøre, blir
det indre marked bare en vits. Internasjonal samtrafikk betyr at man
velger et sprog som alle snakker og så er man ferdig med det. Posten
bruker fransk internasjonalt. Det samme skjedde i shipping-verdenen, der
alle i næringen snakket et felles sprog. Engelsk har tatt opp iseg så
mye fra andre sprog fordi det blir brukt, og da er dét argumentet for å
fortsette å bruke det. Men ikke i EU, og ihvertfall ikke i Norge, hvor
Store Norske Leksikon må ha artikler på grautmål om det skal få offentlig
støtte. Det eneste fine med nynorsk som offentlig andresprog er at det
vil påskynde denne prosessen og ta rotta på seg selv først, før også
bokmålet ryker. (Jeg er ikke imot nynorsk, jeg er imot nynorsk som
offisielt mål i Norge.)
Men tilbake til det sa først: Nordmenn har en motbydelig tendens til å
ville ha _andre_ til å begynne med noe. Slutt med det. Begynn selv!
Faktum er at du ikke begynner, engang. Veldig mange fagmiljøer krever
folk fra andre land og kan ikke forlange at de skal lære seg norsk.
Programmering er etter min mening ett av dem.
Thomas Hansen
Det som på en måte er poenget mitt, godt gjemt under all Mambo Jambo'en er
dette ;
Hvorfor i svarteste banan skauen må vi på død og liv oversette alt som
kommer fra utlandet?
Kan vi ikke bare godta at Norsk er et konsept som er utdøende og
påskynde prosessen ved å konsekvent unngå å
oversette Engelsk litteratur, Engelske filmer, etc...
Dette ville sannsynligvis ha hatt en kostnadsbesparelse som hadde fått
oljefondet til å bli bompæng'!
Da ville Nordmenn fått et mye mere naturlig forhold til Engelsk ved at de
hadde lært det "gratis" ved å se på filmer etc...
Pluss at du ville kanskje vært i stand til å få med deg innholdet i filmen
og ikke bare en dårlig oversatt dialog...
Faktum er at bare 35% av kommunikasjonen mellom mennesker er ord, resten er
kroppspråk, tonefall etc...
Hvordan i svarteste skal Norsk Språk/suppe-råd klare å sørge for at den
oversatte dialogen i en film skal få med seg disse nyansene?!?
Thomas
Stig E. Sandoe
> [...snip...]
> Jeg hadde vært villig til å konvertert til Engelsk som mitt første språk på
> TIMEN hvis andre Nordmenn hadde gjort det samme...
>
> Grunnen til dette er rett å slett at pga at jeg har hatt Norsk som
> førstespråk siden jeg klippte navelstrengen så har jeg MYE dårligere
> forutsettninger for å lære smale konsepter (slik som programmering) enn en
> "Native English speaking person."
Nå tror jeg du overdriver en smule. Mye tyder på at også dem som ikke
har engelsk som morsmål klarer å lære seg å programmere. Men blir det
ikke litt pussig å skulle konvertere hele Norges befolkning til å ha
engelsk som morsmål, istedetfor å betale litt ekstra for gode
programmeringsbøker på norsk hvis du har "MYE dårligere
forutsetninger" som du hevder?
> Dette føler jeg utrolig urettferdig og ønsker ingen andre den samme
> skjebnen, derfor tror jeg det ville vært fremtidstenkende å forkastet det
> Norske språket som en kommunikasjonsmodell og konvertert til Engelsk.
>
> Om vi må ofre Ibsen i prosessen, fett nok
Blir ikke dette omtrent som å amputere hele foten fordi du har fått en
flis i en tå?
> Jeg tror nok også at en ganske så stor % av norsk statsbudsjett
> ville blitt frigitt til å gitt mennesker over 62 år livsnødvendige
> hjerteoperasjoner, gamlinger en verdig plass å bo de siste årene de
> lever etc... hvis vi bare hadde sluppet å bruke en "13-14
> fantasillioner kroner" på å oversette utenlandsk kommunikasjon i
> form av Film, Bøker, Tidsskrifter etc... bare for at en eller annen
> idiot som tror han er kulturbevisst kan lese greia si på sitt eget
> morsmål!!
Jeg er litt usikker på hvor mye en fantasillion er for tiden, men
kanskje du bør sjekke tallene litt nøyere og så sammenlikne dem med
andre utgifter på statsbudsjettet.
Stig E. Sandoe
> [...snip...]
> Det som på en måte er poenget mitt, godt gjemt under all Mambo Jambo'en er
> dette ;
> Hvorfor i svarteste banan skauen må vi på død og liv oversette alt som
> kommer fra utlandet?
Vi oversetter da ikke alt. Det er store mengder skriblerier i samme
kategori som f.eks Isfolket som oversettes som jeg ikke ser behovet
for, men der er åpenbart et marked. Men andre ganger er jeg svært
glad for gode oversettelser, f.eks er Den Guddommelige Komedie
oversatt til nynorsk og er absolutt lesverdig på nynorsk.
> Kan vi ikke bare godta at Norsk er et konsept som er utdøende og
> påskynde prosessen ved å konsekvent unngå å
> oversette Engelsk litteratur, Engelske filmer, etc...
Bør vi i samme slengen forby ikke-engelske filmer eller skal vi
oversette disse til engelsk?
> Dette ville sannsynligvis ha hatt en kostnadsbesparelse som hadde fått
> oljefondet til å bli bompæng'!
Sannsynligvis ikke.
> Da ville Nordmenn fått et mye mere naturlig forhold til Engelsk ved
> at de hadde lært det "gratis" ved å se på filmer etc...
Jeg tror jeg foretrekker alminnelig opplæring med fokus på engelsk, og
ikke vulgær amerikansk som Hollywood ser ut til å kunne tilby unge og
håpefulle nordmenn som vil lære engelsk.
Erik Naggum
> kanskje du bør sjekke tallene litt nøyere og så sammenlikne dem med
> andre utgifter på statsbudsjettet.
Riktignok er det meste i Norge drevet av og for staten, men hvis du tror
oversettelse av amerikanske TV-produksjoner og bøker og slikt er noe som
dekkes av Staten over statsbudsjettet, bør du kanskje la være å stemme RV
ved neste valg bare for å se om du kan få noen andre impulser.
Samfunnet vårt betaler _veldig_ mye for å ha to ørsmå sprog.
Erik Naggum
> Jeg tror jeg foretrekker alminnelig opplæring med fokus på engelsk, og
> ikke vulgær amerikansk som Hollywood ser ut til å kunne tilby unge og
> håpefulle nordmenn som vil lære engelsk.
Hva slags argumenter finnes mot denne typen grunn og dum generalisering?
Kan man argumentere mot rasisme, kan man kanskje argumentere mot endel
nordmenns holdninger til USA, men jeg tror ikke det virker, for det er
mye mer akseptert å tro at USA er vulgært enn at f eks negere er dumme,
men begge er like galt. Norge er ikke Karl&Co eller Fox Grønland, men
tenk deg hva slags forhold folk ville hatt til Norge om de trodde at
denslags "visual fiction" var virkelighets-TV og et forsøk på å formidle
norsk kultur på sitt beste, slik folk tror om USA.
Amerikanere leser i gjennomsnitt dobbelt så mye som nordmenn, de ser
mindre på TV enn vi gjør, og hvis vi i tillegg regner med at færre
amerikanere leser mer og færre amerikanere ser mer på TV enn tilsvarende
fordeling i Norge, fremstår Norge som et vulgært u-land som _importerer_
det vulgære og prangende fra USA og som gjør sitt beste for å bli like
bra som USAs dårlige sider. Jeg tror det er en måte å holde den fiktive
norske nasjonale selvfølelsen oppe, for dersom vi begynte å skjønne hvor
lite utdannet vi er, hvor lite vi leser (i motsetning til kjøper) bøker,
hvor lite vi bryr oss om fakta og argumentasjon og hvor mye vi lar oss
kjøpe av billig politisk agitasjon, osv, ville det snart gå opp for selv
de mer utdannede nordmenn at det er Norge som er vulgært og USA ikke. Vi
er sinker i Norden når det gjelder bibliotekssatsning.
Hva _bryr_ nordmenn seg om? Hvilken _dialekt_ de snakker! At det ikke
skal være forskjell på folk. Tull og fjas, med andre ord.
Jeg kunne ønske Norge var noe å være stolt av, men alt det som er bra her
motarbeides av våre politikere og angripes av det norske folk, som helst
så at bare det som _alle_ nordmenn kan klare skal profileres, unntagen i
idretten -- bare der er det lov å være unik og arbeide for å bli best.
Én grunn til å bytte ut norsk med engelsk som arbeidssprog er at man tar
del i en mye større kultur der det bare ikke holder å være middelmådig.
Middelmådige programmerere og designere vil det alltid være flest av, men
bare i Norge vil vi betrakte det som et slikt normalitetsbegrep at dyktig
er et _avvik_ fra det normale.
Verden trenger ikke flere middelmådige programmerere, ihvertfall ikke i
et slikt middelmådig sprog som C++, verden trenger folk som kan få _ned_
behovet for arbeidskraft i IT-industrien, slik at vi kan få ned prisene
på god software og få opp antall vellykkede prosjekter, slik at vi kan
gjøre crash-fri kode til det normale og forventede, og slik at vi kan få
almen aksept for viktigheten av kvalitet i IT-verdenen. Dette skjer
_ikke_ gjennom et idiotisk Sprakrad som oversetter IT-uttrykk og nekter
nasjonen å skrive årstall med fire siffer.
Stig E. Sandoe
> * Stig E. Sandoe
> > kanskje du bør sjekke tallene litt nøyere og så sammenlikne dem med
> > andre utgifter på statsbudsjettet.
>
> Riktignok er det meste i Norge drevet av og for staten, men hvis
> du tror oversettelse av amerikanske TV-produksjoner og bøker og
> slikt er noe som dekkes av Staten over statsbudsjettet, bør du
> kanskje la være å stemme RV ved neste valg bare for å se om du kan
> få noen andre impulser.
Nå tror jeg ekstrapoleringen din divergerer en smule, da min replikk
var til et utsagn som:
"""
> Jeg tror nok også at en ganske så stor % av norsk statsbudsjett
> ville blitt frigitt til å gitt mennesker over 62 år livsnødvendige
> hjerteoperasjoner, gamlinger en verdig plass å bo de siste årene de
> lever etc...
"""
Men oversettelser av utenlandsk litteratur støttes såvidt jeg husker i
en god del tilfeller. For film er denne posten noe mindre tror jeg og
er primært for barnefilm.
Erik Naggum
> Nå tror jeg ekstrapoleringen din divergerer en smule, da min replikk
> var til et utsagn som:
> """
> > Jeg tror nok også at en ganske så stor % av norsk statsbudsjett
> > ville blitt frigitt til å gitt mennesker over 62 år livsnødvendige
> > hjerteoperasjoner, gamlinger en verdig plass å bo de siste årene de
> > lever etc...
> """
Jeg tolket dette som en usaklig overdrivelse og anser deg for å ha vett
nok til å skjønne at slikt ikke er sammenhengen, så når du tar det
alvorlig, begynner jeg virkelig å lure, men hvis du heller vil jeg skal
skyte luringen som kom med påstanden, skal jeg gjøre det, istedet.
Stig E. Sandoe
> * Stig E. Sandoe
> > Jeg tror jeg foretrekker alminnelig opplæring med fokus på engelsk, og
> > ikke vulgær amerikansk som Hollywood ser ut til å kunne tilby unge og
> > håpefulle nordmenn som vil lære engelsk.
>
> Hva slags argumenter finnes mot denne typen grunn og dum generalisering?
> Kan man argumentere mot rasisme, kan man kanskje argumentere mot endel
> nordmenns holdninger til USA, men jeg tror ikke det virker, for det er
> mye mer akseptert å tro at USA er vulgært enn at f eks negere er dumme,
> men begge er like galt. Norge er ikke Karl&Co eller Fox Grønland, men
> tenk deg hva slags forhold folk ville hatt til Norge om de trodde at
> denslags "visual fiction" var virkelighets-TV og et forsøk på å formidle
> norsk kultur på sitt beste, slik folk tror om USA.
Heldigvis er ikke Karl&Co, og dens like, primær kultureksport fra
Norge, men Hollywood er en svært dominerende del av den amerikanske
kultureksporten og kvaliteten er deprimerende. Jeg har som jeg sier
mer tiltro til alminnelig engelskundervisning enn å benytte Hollywoods
vulgariteter i undervisningen.
> Amerikanere leser i gjennomsnitt dobbelt så mye som nordmenn, de ser
> mindre på TV enn vi gjør, og hvis vi i tillegg regner med at færre
> amerikanere leser mer og færre amerikanere ser mer på TV enn tilsvarende
> fordeling i Norge, fremstår Norge som et vulgært u-land som _importerer_
> det vulgære og prangende fra USA og som gjør sitt beste for å bli like
> bra som USAs dårlige sider.
Det er allment kjent at Norge som en amerikansk satelitt har en lang
tradisjon for å adoptere ukritisk amerikansk vulgærkultur. Hvordan
synes du den trenden bør snus?
Erik Naggum
> Jeg har som jeg sier mer tiltro til alminnelig engelskundervisning enn å
> benytte Hollywoods vulgariteter i undervisningen.
Nå er det du som har dratt inn Hollywoods vulgariterer i denne debatten,
og jeg skjønner ærlig talt ikke hvorfor. Det virker som om det å snakke
om USA får endel mennesker til å reagere med "Hollywood" og "vulgær" uten
at det har vært noen hjerneaktivitet i det hele tatt. Slike reflekser er
man ikke tjent med å ha. Se om du kan få fjernet dem, vil du?
Britisk engelsk er det dessverre bare dumt å lære folk i våre dager.
> Det er allment kjent at Norge som en amerikansk satelitt har en lang
> tradisjon for å adoptere ukritisk amerikansk vulgærkultur. Hvordan synes
> du den trenden bør snus?
Først og fremst ved å få ureflekterte refleks-lignende kritikere til å
tie stille når de ser noe de ikke liker, men bruke tiden sin til å si noe
bra om det de faktisk liker. Mye får meg til å tro at de ikke ville sagt
noe som helst om de ikke kunne gnåle om noe negativt ved USA. Sånt synes
jeg er veldig irriterende, ikke minst fordi det er mye mer fordummende
enn all den "vulgære" amerikanske Hollywood-påvirkningen tilsammen.
Forøvrig er det du som trekker inn denne vulgariteten hele tiden. Jeg
har ikke noe slikt hangup med amerikansk kultur. Av en eller annen grunn
klarer jeg å finne mye bra, og _veldig_ mye _veldig_ mye bedre enn norsk,
i amerikansk kultur. Hvis du bare finner vulgariteter, er det faktisk
ikke min skyld som hevder at engelsk er det sproget du bør kunne for å
programmere. Jeg har i det hele tatt vanskelig for å forstå hvorfor det
er så viktig å gnåle om hvor fælt USA er samme hvor usaklig og irrelevant
det er. Det ligner på en tvangstanke. Den er det hverken USA eller jeg
som står for, og ihvertfall ikke Bjarne Stroustrup eller C++. Kan du la
det ligge?
Thomas Hansen
holdt kunstig i live av næringslivet er vel egentlig totalt uinteressant når
en skal kostnadsanalysere dette problemet for det Norske samfunnet.
Det som er poenget er at det er X antall mennesker som jobber med dette og
de kunne blitt til f.eks. X antall hjelpepleiere, X antall codere, eller X
antall "et eller annet som vi har bruk for". Istedenfor å komplisert
hverdagen til den gjennomsnittslige nordmann ved å "auto-proletarisere" oss
tilbake til føydalsamfunnet!
PS!
Ja jeg vet at det siste var usaklig, jeg er faktisk IKKE dum, men litt av
poenget kommer faktisk frem ved å farge setningene med overdrivelse og
"løgn"...
Det er dette som skiller mann og maskin. Evnen til å overdrive for å drive
fram ironi som et våpen for å passifisere sin fiende...
"Stig E. Sandoe" <st...@ii.uib.no> wrote in message
news:873dbew...@palomba.bananos.org...