Ein dåre kan spørja
Harald Mossige
Eg har behov for å skriva eit program for PC. Etter nærare
gjennomtenking kjem eg fram til at programmet like bra kunne kjøra på
ein AVR, TINY2313.
Sidan BASIC er eit daudt program under WINXP, er C(++) eit nærliggande
alternativ.
Eg har forsøkt i lang tid, og eg har ikkje "fått hol på" C. Mest, trur
eg, fordi eg ikkje har hatt velegna "GUI", men også fordi eg har vore
altfor fysisk og mentalt nedslitt.
Nå har Alf P. steinbach vist meg til:
Det ser ut til å kunna fungera bra, når eg bare får prøva og feila litt.
Eg har tenkt meg å bruka:
Brian W. Kernighan & Dennis M ritchie's ANSI C, Second editation som
"lærebok", eg har kasta bort nok tid (og pengar) på ting som ikkje
fungerer (for meg i alle fall.)
Eg har eit alternativ, ein tutorial for Borlan C++. Programmet kom på
1,2 meg. disketter + 1/2m papir, så den er ikkje av nyare dato.
P&F har vist meg at det er C eg skal læra, og at C program ikkje utan
vidare let seg kompilera under C++. Men, eg har momentet med AVR også i
minnet. Der har eg også erfart at dei tri rådande "C programma" krev
inkompatibl source. Eg har valgt WINAvr, fordi det er frå Source Fog, =
gratis og som regel godt. Eg veit ikkje om det er C eller C++, og det
spørsmåler er kanskje OT i desse gruppene? Det er i alle fall eit svært
relevant spørsmål for meg.
Så spørs det om eg kan henta vetuge råd her.
Det var Dag-Erling Smørgrav som x-posta til C++, og eg aksepterer.
HM
Alf P. Steinbach
> Bakgrund:
> Eg har behov for å skriva eit program for PC. Etter nærare
> gjennomtenking kjem eg fram til at programmet like bra kunne kjøra på
> ein AVR, TINY2313.
Hva med å ta én ting av gangen...
Cheers,
- Alf
Harald Mossige
Akkuratt ja. Eg tek ein ting med gonga. "C/C++" først, men eg har ikkje
avgjort om eg skal bruka tog, eller om bus er det mest hensikrsmessige.
Det er ikkje fornuftig å benytta tog viss eg må returbera til
utgangspunkten og ta reisa med bus for å implementera "på ny platform".
Det er her eit godt reisebyrå er bra.
HM
Dag-Erling Smørgrav
> Det var Dag-Erling Smørgrav som x-posta til C++, og eg aksepterer.
Omvendt.
Jeg tror forøvrig at du legger ambisjonsnivået litt høyt i forhold til
kunnskapsnivået. Du burde kanskje begynne med en BASIC Stamp eller
tilsvarende.
DES
--
Dag-Erling Smørgrav - d...@des.no
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>> Det var Dag-Erling Smørgrav som x-posta til C++, og eg aksepterer.
>
> Omvendt.
>
> Jeg tror forøvrig at du legger ambisjonsnivået litt høyt i forhold til
> kunnskapsnivået. Du burde kanskje begynne med en BASIC Stamp eller
> tilsvarende.
Eg skjønner.
Su synes ha C/C++ som medfødd kunskap slik at du ikkje egentelig har
hatt behov for å læra det, - eller er det erindringsforskyving som gjer
seg gjeldande?
HM
Dag-Erling Smørgrav
> Dag-Erling Smørgrav <d...@des.no> writes:
> > Jeg tror forøvrig at du legger ambisjonsnivået litt høyt i forhold
> > til kunnskapsnivået. Du burde kanskje begynne med en BASIC Stamp
> > eller tilsvarende.
> Eg skjønner. Su synes ha C/C++ som medfødd kunskap slik at du ikkje
> egentelig har hatt behov for å læra det, - eller er det
> erindringsforskyving som gjer seg gjeldande?
Nei, jeg synes bare at du burde prøve å lære en ting av gangen.
Sigurd Stenersen
> Sidan BASIC er eit daudt program under WINXP, er C(++) eit nærliggande
> alternativ.
Siden den lokale sportsbutikken ikke lenger kan skaffe BMX-sykler har jeg
bestemt meg for å kjøpe en romferge, sånn at jeg kan få syklet gjennom
skogen på vei til jobben.
Hvordan kommer jeg i gang med en romferge når jeg ikke ønsker å bruke
timevis på å forstå hvordan romferger fungerer ? Jeg skal bare sykle
gjennom vanlig furuskog og kanskje en og annen liten bjørkelund, så jeg vil
helst ikke vite noe særlig om hva folk vanligvis gjør for å komme i gang med
disse tingene.
Sigurd
Harald Mossige
Takk.
Der er ingen tvil om kva du meiner.
Nå er det slik, at eg blei åtvara sist eg var innom desse gruppene, for
eit par år sidan; dei hyser ein del svært "spesielle mennesker" der
høflighet ikkje er framtredande eigenskaper. Eg skjønner at ein del
mennesker har eit sterkt behov for mennesker dei "kan vera flinkare en".
Dei seier, små barn har små gleder. Dersom eg spreier gleda til bare
/ein/ så er gleda hans vell unt.
Men ærlig talt: spørsmåla eg stillde /kunne/ ha blitt besvatt klart med
svært få ord. Eg skjønner at det å gje korte svar er under din
verdighet, men det er /ditt/ problem.
HM
Harald Mossige
Jaudå, eg lærer ein ting av gonga:
Det første eg lærde, det var at der finnes mennesker her i gruppene som
gjev adekvat og god hjelp. Takk til dei.
Eg har også lært at gruppene har mennesker med mildast stal "bekkjeft".
Eg har også lært, av eiga erfaring, at C og C++ ikkje er kodekompatible.
Eg har også lært at eit vetugt valg mellom dei to er ein løyndom
ekspertane ikkje gjev frå seg. Det synes vera under "åndseliten"s værdighet.
Nå lærer eg C etter den gamle velprøvde metoden: Les og lær; det er ei
skam å søka hjelp.
Sei meg, har eg missforstått? Eller forresten. Eg gidder ikkje slik bruk
av news. Der er meir vetuge ting å bruka tida til, - td. å læra C ;-)
HM
>
> DES
Alf P. Steinbach
>
> Nå lærer eg C etter den gamle velprøvde metoden: Les og lær; det er ei
> skam å søka hjelp.
>
> Sei meg, har eg missforstått?
I noen grad i allefall.
Du kan ikke lære uten å prøve ut ting, 98% utprøving og kanskje 1% lesing. ;-)
Start med "hallo, verden!" (så vidt jeg vet /oppfunnet/ av K&R, og den har du
visst fått til allerede?) og gå videre til enkle beregninger, så beregninger med
beslutninger, und so weiter.
Cheers & hdh.,
- Alf
Sigurd Stenersen
> Sigurd Stenersen skreiv:
>> "Harald Mossige" <har...@hkabel.net> skrev
>>> Sidan BASIC er eit daudt program under WINXP, er C(++) eit nærliggande
>>> alternativ.
>>
>> Siden den lokale sportsbutikken ikke lenger kan skaffe BMX-sykler har jeg
>> bestemt meg for å kjøpe en romferge, sånn at jeg kan få syklet gjennom
>> skogen på vei til jobben.
>>
>> Hvordan kommer jeg i gang med en romferge når jeg ikke ønsker å bruke
>> timevis på å forstå hvordan romferger fungerer ? Jeg skal bare sykle
>> gjennom vanlig furuskog og kanskje en og annen liten bjørkelund, så jeg
>> vil helst ikke vite noe særlig om hva folk vanligvis gjør for å komme i
>> gang med disse tingene.
>
> Takk.
Værsego
> Der er ingen tvil om kva du meiner.
Det er godt å høre. Da svarte jeg altså på en passende måte.
> Nå er det slik, at eg blei åtvara sist eg var innom desse gruppene, for
> eit par år sidan; dei hyser ein del svært "spesielle mennesker" der
> høflighet ikkje er framtredande eigenskaper.
Du forventer at når du ber om hjelp, innenfor de åndssvake rammene du selv
setter for den hjelpen du ber om, at de som hjelper deg i tillegg skal være
høflige ? Hvor gammel er du ?
> Men ærlig talt: spørsmåla eg stillde /kunne/ ha blitt besvatt klart med
> svært få ord.
Jeg svarte klart med svært få ord. Jeg kunne forsåvidt ha gjort det
kortere, men jeg fryktet ut i fra de rammene du hadde trukket opp at du da
ikke ville få med deg poenget.
> Eg skjønner at det å gje korte svar er under din verdighet, men det er
> /ditt/ problem.
Det er faen så lite som er under min verdighet. Det er heller ikke jeg som
tar opp et problem her.
Sigurd
Sigurd Stenersen
> Eg har også lært, av eiga erfaring, at C og C++ ikkje er kodekompatible.
>
> Eg har også lært at eit vetugt valg mellom dei to er ein løyndom
> ekspertane ikkje gjev frå seg. Det synes vera under "åndseliten"s
> værdighet.
Jeg vet ikke hvem du sikter til når du snakker om "eksperter" og
"åndeslite", men jeg forteller gladelig hva jeg mener er et vettugt valg.
C++ er ALLTID et bedre valg enn C, enten du programmerer objektorientert
eller ikke.
> Nå lærer eg C etter den gamle velprøvde metoden: Les og lær; det er ei
> skam å søka hjelp.
Å studere litt på egenhånd er en god idé. Ved å investere et minimum av tid
på dette vil du forhåpentligvis bli i stand til å forstå hva du skal spørre
om.
> Sei meg, har eg missforstått?
Ja.
Sigurd
Harald Mossige
> * Harald Mossige:
>>
>> Nå lærer eg C etter den gamle velprøvde metoden: Les og lær; det er ei
>> skam å søka hjelp.
>>
>> Sei meg, har eg missforstått?
>
> I noen grad i allefall.
>
> Du kan ikke lære uten å prøve ut ting, 98% utprøving og kanskje 1%
> lesing. ;-)
Tenk, det har eg fått med meg, men eg har også fått med meg frå ein
pedagog, det er typisk menns måte å gjera det på, kvinner bruker meir
metoden å lesa og forstå, og så prøva for å verifisera kunskapen.
Dersom manualane er slik at dei fordrer 90% "prøving og feiling", så er
det rett og slett dårlige manualer. Eg samanlikner med ATMEL sine
datablad av AVR samt STUDIO sine hjelpefiler. Der /er/ klasseforskjell.
Men, det var ikkje det spørsmålet galt, spørsmålet var, svært forenkla,
C eller C++ med hensyn til seinare implementering i WINAvr. Der er bare
"kulturelle grunder" til å gje bekkjeft som svar på det spørsmålet.
HM
Alf P. Steinbach
> Alf P. Steinbach skreiv:
>> * Harald Mossige:
>>>
>>> Nå lærer eg C etter den gamle velprøvde metoden: Les og lær; det er
>>> ei skam å søka hjelp.
>>>
>>> Sei meg, har eg missforstått?
>>
>> I noen grad i allefall.
>>
>> Du kan ikke lære uten å prøve ut ting, 98% utprøving og kanskje 1%
>> lesing. ;-)
>
> Tenk, det har eg fått med meg, men eg har også fått med meg frå ein
> pedagog, det er typisk menns måte å gjera det på, kvinner bruker meir
> metoden å lesa og forstå, og så prøva for å verifisera kunskapen.
Kan godt hende, og det kan i så fall være en delforklaring på at kvinner stort
sett ikke mestrer og/eller ikke "er interessert i" programmering, for det går
bare ikke særlig godt å forstå noe av programmering ved å lese.
<url: http://www.boost.org/users/people.html> 48 menn 0 kvinner
<url: http://www.gotw.ca/resources/clcm.htm#Policy> 12 menn 0 kvinner
Alt tyder dermed på at den mest typiske kvinne-metoden (forutsatt at det er slik
du sier) er lite egnet for C++, og det samme gjelder C. :-)
> Dersom manualane er slik at dei fordrer 90% "prøving og feiling", så er
> det rett og slett dårlige manualer. Eg samanlikner med ATMEL sine
> datablad av AVR samt STUDIO sine hjelpefiler. Der /er/ klasseforskjell.
Nei, forskjellen er på stoff som (mest) kan memoriseres og stoff som (mest) må
forstås.
Cheers & hdh.,
- Alf (fhv. pedagurk)
Harald Mossige
Eg høyrde på radioen at kinesarane ønsker å låna sinnataggen eit års
tid. Har du vurdert å ta ferie? Du synes trenga det.
For kinesarar er høflighet ein nødvendig dyd, fordi landet er så tett
befolka. Kan henda det er derfor kinesarane også er så glad i sinnataggen.
HM
EOD
>
>
> Sigurd
Sigurd Stenersen
> Alf P. Steinbach skreiv:
>> Du kan ikke lære uten å prøve ut ting, 98% utprøving og kanskje 1%
>> lesing. ;-)
>
> Tenk, det har eg fått med meg, men eg har også fått med meg frå ein
> pedagog, det er typisk menns måte å gjera det på, kvinner bruker meir
> metoden å lesa og forstå, og så prøva for å verifisera kunskapen.
Det er vel derfor det er så jævla mange jenter som driver med utvikling da ?
Uansett - utprøving er viktig, og blir viktigere etterhvert som du lærer,
men til å begynne med er det viktigere å lese. Det er ikke mye vits i å
prøve når du ikke vet hva du *kan* prøve.
> Men, det var ikkje det spørsmålet galt, spørsmålet var, svært forenkla, C
> eller C++ med hensyn til seinare implementering i WINAvr.
Jeg vet ikke hva WINAvr er, men som tidligere påpekt er C++ *alltid* et
bedre valg enn C.
Sigurd
Sigurd Stenersen
> <url: http://www.boost.org/users/people.html> 48 menn 0 kvinner
> <url: http://www.gotw.ca/resources/clcm.htm#Policy> 12 menn 0 kvinner
>
> Alt tyder dermed på at den mest typiske kvinne-metoden (forutsatt at det
> er slik du sier) er lite egnet for C++, og det samme gjelder C. :-)
For balansens skyld :
http://c.meetup.com/56/calendar/9191967/ 7 menn 3 kvinner
Og det teamet jeg til daglig jobber med har 33% kvinneandel blant
utviklerne.
Begge deler hører dessverre til unntakene, men likevel - det ER håp.
Sigurd
Sigurd Stenersen
> Sigurd Stenersen skreiv:
>> "Harald Mossige" <har...@hkabel.net> skrev
>>> /ditt/ problem.
>>
>> Det er faen så lite som er under min verdighet. Det er heller ikke jeg
>> som tar opp et problem her.
>
> Eg høyrde på radioen at kinesarane ønsker å låna sinnataggen eit års tid.
> Har du vurdert å ta ferie? Du synes trenga det.
>
> For kinesarar er høflighet ein nødvendig dyd, fordi landet er så tett
> befolka. Kan henda det er derfor kinesarane også er så glad i sinnataggen.
Tosk !
> EOD
Ja, det skal du faen meg få meg til å tro.
Sigurd
mfa...@gmail.com
> Jeg vet ikke hva WINAvr er, men som tidligere påpekt er C++ *alltid* et
> bedre valg enn C.
Hvordan kan du si at C++ *alltid* er et bedre valg? Spesielt når det
er snakk om porting til mikrokontroller, er min erfaring at jobben kan
bli lettere hvis C er brukt i utgangspunktet. Dette er selvfølgelig
også avhengig av kompilatorer og bibliotek du har tilgjengelig.
Sigurd Stenersen
On 27 Feb, 02:43, "Sigurd Stenersen" <sigu...@utvikling.com> wrote:
>> Jeg vet ikke hva WINAvr er, men som tidligere påpekt er C++ *alltid* et
>> bedre valg enn C.
>
>Hvordan kan du si at C++ *alltid* er et bedre valg?
Det er kjempelett. Prøv selv - pust skikkelig ut, og etter at innpusten har
tatt seg av seg selv sier du høyt og tydelig at "C++ er *alltid* et bedre
valg". Verre er det ikke.
>Spesielt når det
>er snakk om porting til mikrokontroller, er min erfaring at jobben kan
>bli lettere hvis C er brukt i utgangspunktet.
Skriver du C++ som skal kunne portes til mikrokontroller, så skriver du
selvfølgelig kode som også lar seg kompilere med de kompilatorene du har for
mikrokontrolleren. Det er ingen motsetninger mellom dette og at C++ alltid
er et bedre valg enn C.
>Dette er selvfølgelig
>også avhengig av kompilatorer og bibliotek du har tilgjengelig.
Hva er avhengig av hva ? Hvis du skriver koden din på en plattform der det
ikke finnes C++ så er ikke C++ en valgmulighet, og dermed trenger du heller
ikke å velge. Det sier seg i grunnen selv.
Sigurd
martin
> <mfa...@gmail.com> skrev
> On 27 Feb, 02:43, "Sigurd Stenersen" <sigu...@utvikling.com> wrote:
>
> >> Jeg vet ikke hva WINAvr er, men som tidligere påpekt er C++ *alltid* et
> >> bedre valg enn C.
>
> >Hvordan kan du si at C++ *alltid* er et bedre valg?
>
> Det er kjempelett. Prøv selv - pust skikkelig ut, og etter at innpusten har
> tatt seg av seg selv sier du høyt og tydelig at "C++ er *alltid* et bedre
> valg". Verre er det ikke.
Når man velger programmeringsspråk gjør man gjerne det ut fra hvilke
språkmekanismer det tilbyr. Ting skal gjerne være enkelt for
programmereren, da dette gir kortere utviklingstid og mindre feil.
Jeg ser også betydningen av hva utvikleren føler seg komfortabel med,
men hvis dette begrenser seg til ett språk, kan det bidra til å
redusere kvaliteten på sluttproduktet.
> >Spesielt når det
> >er snakk om porting til mikrokontroller, er min erfaring at jobben kan
> >bli lettere hvis C er brukt i utgangspunktet.
>
> Skriver du C++ som skal kunne portes til mikrokontroller, så skriver du
> selvfølgelig kode som også lar seg kompilere med de kompilatorene du har for
> mikrokontrolleren. Det er ingen motsetninger mellom dette og at C++ alltid
> er et bedre valg enn C.
Språkvalg har betydning for hvor mye man er nødt til å implementere
selv. Dette har typisk sammenheng med hva som finnes tilgjengelig av
bibliotek.
> >Dette er selvfølgelig
> >også avhengig av kompilatorer og bibliotek du har tilgjengelig.
>
> Hva er avhengig av hva ? Hvis du skriver koden din på en plattform der det
> ikke finnes C++ så er ikke C++ en valgmulighet, og dermed trenger du heller
> ikke å velge. Det sier seg i grunnen selv.
Det er ikke umulig å skrive, eller modifisere en eksisterende,
kompilator for ønsket kontroller/prosessor/plattform. Hvis man blir
nødt til å gjøre noe sånt, fordi man insisterer blindt på at C++
*alltid* er et bedre valg enn C, så har man kanskje tatt feil?
Poenget mitt er altså i hovedsak dette: Valg av programmeringsspråk
kan ha mye å si for hvor arbeids- og tankekrevende utviklingsprosessen
skal være. Å si at et språk *alltid* er bedre enn et annet er svært
ofte en grov forenkling.
Sigurd Stenersen
>Poenget mitt er altså i hovedsak dette: Valg av programmeringsspråk
>kan ha mye å si for hvor arbeids- og tankekrevende utviklingsprosessen
>skal være. Å si at et språk *alltid* er bedre enn et annet er svært
>ofte en grov forenkling.
Hva er det du ønsker å gjøre, som lar seg gjøre med C og ikke med C++ ?
Sigurd
Harald Mossige
Det er nyttig erfaring å ha blitt kjent meg enkeltpersoner i gruppa.
Nei, eg fekk ikkje vetuge svar, men eg har brukt tida til å undersøka
sjølv. Dette har eg kome fram til:
WINAvr supporter både C og C++.
Codebloks supporter både C og C++.
Codebloks kan ha fleire prosjekt samtidig.
Derfor har eg valgt å benytta C, fordi eg /trur/ C er lettare å læra.
Eg har opna tri prosjekt samtidig:
1. Læra_C
2. PC_prosjekt
3. AVR_prosjekt
Nå les eg K&R II og tester ut i "Læra_C", samtidig programmerer eg
oppgaven min i dei to andre prosjekta etter kvart som eg finn ting eg
kan bruka.
I tillegg har eg funne eit par andre grupper som er meir interesserte i
å skjønna og svara på spørsmål en å søka etter anledning til å angripa
spørjaren.
HM
Sigurd Stenersen
> Nei, eg fekk ikkje vetuge svar, men eg har brukt tida til å undersøka
> sjølv.
Du fikk flere vettuge svar.
> Derfor har eg valgt å benytta C, fordi eg /trur/ C er lettare å læra.
Du tror feil. Alt du kan gjøre i C som du ikke kan gjøre i C++ er ting du
ikke bør gjøre.
> I tillegg har eg funne eit par andre grupper som er meir interesserte i å
> skjønna og svara på spørsmål en å søka etter anledning til å angripa
> spørjaren.
Det var du som gikk til angrep her, fordi du ikke likte en metafor som var
tydelig nok til at du forsto den.
Sigurd
martin
Såvidt jeg vet er det som lar seg gjøre i C, funksjonsmessig, også
mulig å gjøre i C++, og omvendt. Forskjellene ligger stort sett i
hvordan man organiserer koden.
On 27 Feb, 02:10, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
> Men, det var ikkje det spørsmålet galt, spørsmålet var, svært forenkla,
> C eller C++ med hensyn til seinare implementering i WINAvr.
I svaret på dette spørsmålet er jeg tydeligvis uenig med deg. Jeg
mener det kan finnes grunner til å velge å implementere gitt
funksjonalitet i C fremfor C++, og jeg har også nevnt noen slike
grunner, her hovedsaklig at det kan være tids- og arbeidsbesparende.
Sigurd Stenersen
>On 28 Feb, 15:07, "Sigurd Stenersen" <sigu...@utvikling.com> wrote:
>> "martin" <mfa...@gmail.com> skrev
>>
>> >Poenget mitt er altså i hovedsak dette: Valg av programmeringsspråk
>> >kan ha mye å si for hvor arbeids- og tankekrevende utviklingsprosessen
>> >skal være. Å si at et språk *alltid* er bedre enn et annet er svært
>> >ofte en grov forenkling.
>>
>> Hva er det du ønsker å gjøre, som lar seg gjøre med C og ikke med C++ ?
>
>Såvidt jeg vet er det som lar seg gjøre i C, funksjonsmessig, også
>mulig å gjøre i C++, og omvendt. Forskjellene ligger stort sett i
>hvordan man organiserer koden.
Hvordan er det du ønsker å organisere koden din slik at den ikke er gyldig i
C++ ?
Noen enkle kodeeksempler kunne kanskje kastet litt lys over hva du prøver å
si.
Sigurd
martin
> "martin" <mfa...@gmail.com> skrev
>
> >On 28 Feb, 15:07, "Sigurd Stenersen" <sigu...@utvikling.com> wrote:
> >> "martin" <mfa...@gmail.com> skrev
>
> >> >Poenget mitt er altså i hovedsak dette: Valg av programmeringsspråk
> >> >kan ha mye å si for hvor arbeids- og tankekrevende utviklingsprosessen
> >> >skal være. Å si at et språk *alltid* er bedre enn et annet er svært
>
> >> Hva er det du ønsker å gjøre, som lar seg gjøre med C og ikke med C++ ?
>
> >Såvidt jeg vet er det som lar seg gjøre i C, funksjonsmessig, også
> >mulig å gjøre i C++, og omvendt. Forskjellene ligger stort sett i
> >hvordan man organiserer koden.
>
> Hvordan er det du ønsker å organisere koden din slik at den ikke er gyldig i
> C++ ?
Uttrykker jeg meg virkelig så uklart? Spørsmålet ligger jo ikke her.
Avhengig av utviklingsmiljø og mikrokontroller hender det fortsatt at
det ligger bedre til rette for å bruke C.
Harald Mossige
Eit anna, og viktig poeng er hensikten:
Eg har til hensikt å løysa ei oppgave, og det å læra (litt) c/c++ er ein
del av det å løysa hovedoppgaven. Det er ikkje det å læra C/C++ som er
hovedoppgaven. Det er ein sideeffekt.
Eg kjenner oppgaven og C/C++ såpass bra et eg veit, religionskrigen er
irelevant for den kompleksiteten programmet mitt har.
Ellers er det morsomt at den som kaller meg, -, nei eg skal ikkje
gjenta, han hadde ikkje ein gong skjønnt spørsmålet; han hadde ikkje
kjenskap til WINAvr! og kva relevans den har i problemet.
Nei. Sinnataggen er direkte uhøflig.
HM
Sigurd Stenersen
>On 28 Feb, 16:31, "Sigurd Stenersen" <sigu...@utvikling.com> wrote:
>> "martin" <mfa...@gmail.com> skrev
>> >On 28 Feb, 15:07, "Sigurd Stenersen" <sigu...@utvikling.com> wrote:
>> >> Hva er det du ønsker å gjøre, som lar seg gjøre med C og ikke med C++
>> >> ?
>>
>> >Såvidt jeg vet er det som lar seg gjøre i C, funksjonsmessig, også
>> >mulig å gjøre i C++, og omvendt. Forskjellene ligger stort sett i
>> >hvordan man organiserer koden.
>>
>> Hvordan er det du ønsker å organisere koden din slik at den ikke er
>> gyldig i
>> C++ ?
>
>Uttrykker jeg meg virkelig så uklart?
Ja. Jeg har lang erfaring med både C og C++ og jeg har ingen anelse om hva
du sikter til. Er det så vrient å illustrere poenget ditt med litt enkel
kode ?
>Avhengig av utviklingsmiljø og mikrokontroller hender det fortsatt at
>det ligger bedre til rette for å bruke C.
Du sier at det forekommer at du har et reelt valg mellom C og C++ og at C er
det beste valget. Kan du være litt mer spesifikk, sånn at det blir mulig
for andre erfarne utviklere å forstå hva du mener ?
Sigurd
Sigurd Stenersen
> Ellers er det morsomt at den som kaller meg, -, nei eg skal ikkje gjenta,
Jeg kalte deg en idiot, som en respons på ditt idiotiske innlegg. Dette
skjedde etter at du allerede i et tidligere innlegg, som førstemann, gikk
til angrep - på en som hjalp deg. I tillegg driver du, som er den eneste
som ber om hjelp her, konstant og maser om "høflighet" som om du skulle være
i posisjon til å kreve noe som helst samtidig som flere dyktige utviklere
uten å kreve noe som helst stiller sin kunnskap til din disposisjon.
> han hadde ikkje ein gong skjønnt spørsmålet; han hadde ikkje kjenskap til
> WINAvr! og kva relevans den har i problemet.
Hvis det du spør om dreier seg om en spesifikk plattform som er så sær at
det ikke lar seg besvare av folk som har jobbet med et hav av forskjellige
plattformer i over tjue år så poster du ganske enkelt i feil gruppe. Eller
er det kanskje spørsmålene dine som er så dustete formulert at det ikke er
mulig for folk å forstå hva det er du spør om ?
Sigurd
martin
> "Harald Mossige" <hara...@hkabel.net> skrev
> > han hadde ikkje ein gong skjønnt spørsmålet; han hadde ikkje kjenskap til
> > WINAvr! og kva relevans den har i problemet.
>
> Hvis det du spør om dreier seg om en spesifikk plattform som er så sær at
> det ikke lar seg besvare av folk som har jobbet med et hav av forskjellige
> plattformer i over tjue år så poster du ganske enkelt i feil gruppe.
Sigurd Stenersen
Hvis du tolket det jeg skrev dit hen at jeg ikke er i stand til å finne ut
hva nevnte enhet er så har du misforstått...
Sigurd
Dag-Erling Smørgrav
> Men ærlig talt: spørsmåla eg stillde /kunne/ ha blitt besvatt klart
> med svært få ord.
Kunne det det? Hvis du vet hva svaret er, hvorfor spurte du da?
Spørsmålene du stilte viste tydelig at du a) ikke har tilstrekkelig
kunnskap til å gjøre det du ønsker å gjøre uten å gå gjennom en lengre
læreprosess, og b) overhodet ikke er interessert i å gå gjennom noen som
helst læreprosess. Jeg kunne legge til c) ikke vet hvordan man stiller
gode spørsmål, og deretter bedt deg om å fortelle oss *hva* du prøver å
gjøre i stedet for *hvordan* du har tenkt å gjøre det. Det kan nemlig
hende at vi kan foreslå en enklere og bedre løsning, hvis vi først vet
hva problemet er.
DES
--
Dag-Erling Smørgrav - d...@des.no
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>> Men ærlig talt: spørsmåla eg stillde /kunne/ ha blitt besvatt klart
>> med svært få ord.
>
> Kunne det det? Hvis du vet hva svaret er, hvorfor spurte du da?
Det er ei vurderingsak kor mykje ein skal leita og søka i ukjent materie
for å finna nokre enkle svar. Eg spurde fordi det var enkelt å svara
for dei som hadde relevant kunskap. Eg forutsetter nemlig at dei som
ikkje har noko svar, let vera å svara.
>
> Spørsmålene du stilte viste tydelig at du a) ikke har tilstrekkelig
> kunnskap til å gjøre det du ønsker å gjøre uten å gå gjennom en lengre
> læreprosess, og b) overhodet ikke er interessert i å gå gjennom noen som
> helst læreprosess. Jeg kunne legge til c) ikke vet hvordan man stiller
> gode spørsmål, og deretter bedt deg om å fortelle oss *hva* du prøver å
> gjøre i stedet for *hvordan* du har tenkt å gjøre det. Det kan nemlig
> hende at vi kan foreslå en enklere og bedre løsning, hvis vi først vet
> hva problemet er.
Vurderinga di er tatt til etterrettning.
HM
Einar Ryeng
Hei,
Kanskje litt sent å trekke opp igjen denne tråden, men here we go.
Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
> Bakgrund:
> Eg har behov for å skriva eit program for PC. Etter nærare
> gjennomtenking kjem eg fram til at programmet like bra kunne kjøra på
> ein AVR, TINY2313.
Om du ikke kan programmere er det gjerne lettere å prøve på PC før du
begynner med mikrokontrollere. Basis-språket er det samme uansett,
selv om bibliotekene du bruker kan være ganske ulike.
> Sidan BASIC er eit daudt program under WINXP, er C(++) eit nærliggande
> alternativ.
Bruk C, ikke C++ (som forsåvidt gjør at vi er i feil gruppe nå). C er
et mye enklere språk å komme inn i, og så lenge du bare trenger det
til småting vil du aldri komme borti situasjoner hvor du trenger
kompleksiteten til C++. Min erfaring er at folk lettere lærer seg
prosedyrebaserte språk enn objektorienterte språk, og at
objektorientering er en abstraksjon man uansett ikke lærer seg å sette
pris på før man har programmert ganske mye.
> Eg har forsøkt i lang tid, og eg har ikkje "fått hol på" C. Mest, trur
> eg, fordi eg ikkje har hatt velegna "GUI",
Jeg er litt uenig her, og mener at det er like greit å lære seg
hvordan du kjører kompilatoren selv, fordi det gir en litt større
forståelse av veien fra kildekodefiler via objektfiler til ferdig
program. Men jeg ser at du sitter på windows, og da er det muligens
like greit med et GUI, siden kommandolinjemiljøet der er ganske
håpløst.
> Eg har tenkt meg å bruka:
> Brian W. Kernighan & Dennis M ritchie's ANSI C, Second editation som
> "lærebok", eg har kasta bort nok tid (og pengar) på ting som ikkje
> fungerer (for meg i alle fall.)
Da snakker du også om C, ikke C++. (Språkene ER virkelig veldig ulike,
selv om det ikke ser sånn ut ved første øyenkast.)
> Eg har eit alternativ, ein tutorial for Borlan C++. Programmet kom på
> 1,2 meg. disketter + 1/2m papir, så den er ikkje av nyare dato.
Don't. Den tutorialen er C++, og du blir bare forvirret om du blander
det inn her.
> P&F har vist meg at det er C eg skal læra, og at C program ikkje utan
> vidare let seg kompilera under C++. Men, eg har momentet med AVR også i
> minnet. Der har eg også erfart at dei tri rådande "C programma" krev
> inkompatibl source. Eg har valgt WINAvr, fordi det er frå Source Fog, =
> gratis og som regel godt. Eg veit ikkje om det er C eller C++, og det
> spørsmåler er kanskje OT i desse gruppene? Det er i alle fall eit
> svært relevant spørsmål for meg.
WinAVR kan kompilere både C og C++. Du vil glemme alt om C++ og
konsentrere deg om C. ;)
> Så spørs det om eg kan henta vetuge råd her.
Dette var nå mine $0.02, gitt utgangspunktet ditt.
--
Einar Ryeng
Sigurd Stenersen
>Bruk C, ikke C++ (som forsåvidt gjør at vi er i feil gruppe nå). C er
>et mye enklere språk å komme inn i, og så lenge du bare trenger det
>til småting vil du aldri komme borti situasjoner hvor du trenger
>kompleksiteten til C++.
C++ er ikke mer komplekst enn du selv gjør det til. Tvert imot - C er mer
komplekst enn C++ fordi C tillater mange dårlige vaner som du ikke får lov
til å tilegne deg i C++.
>Min erfaring er at folk lettere lærer seg
>prosedyrebaserte språk enn objektorienterte språk, og at
>objektorientering er en abstraksjon man uansett ikke lærer seg å sette
>pris på før man har programmert ganske mye.
Hva er det som hindrer deg i å programmere "prosedyrebasert" i C++ ?
Hva er det som tvinger deg til å programmere objektorientert i C++ ?
Det du sier er at det er bedre å kjøpe en trimmet moped enn en 750 fordi du
ikke har tenkt å kjøre i to hundre.
Sigurd
Alf P. Steinbach
Vel, en trimmet moped koster mindre og jeg antar at den trenger mindre i
førerkort og slikt, såvel som anvendelighet for å låne ut til guttungen.
C++ kan lett gi "kalkulatorsyndrom" -- å i helsike denne kalkisen har så mange
knapper og innstillinger og slikt at den kan jeg aldri lære/klare å bruke...
Selvsagt er det noen luringer som skjønner at det holder å bruke "+" og "=" og
talltastene, keine problemo, men det store fatet av taster med kryptiske navn og
symboler kan virke ganske avskrekkende på de aller fleste som kun trenger "+".
Cheers,
- Alf
--
Due to hosting requirements I need visits to <url: http://alfps.izfree.com/>.
No ads, and there is some C++ stuff! :-) Just going there is good. Linking
to it is even better! Thanks in advance!
Sigurd Stenersen
>> "Einar Ryeng" <ein...@pvv.ntnu.no> skrev
>>> Bruk C, ikke C++ (som forsåvidt gjør at vi er i feil gruppe nå). C er
>>> et mye enklere språk å komme inn i, og så lenge du bare trenger det
>>> til småting vil du aldri komme borti situasjoner hvor du trenger
>>> kompleksiteten til C++.
>>
>> C++ er ikke mer komplekst enn du selv gjør det til. Tvert imot - C er
>> mer komplekst enn C++ fordi C tillater mange dårlige vaner som du ikke
>> får lov til å tilegne deg i C++.
>>
>>
>>> Min erfaring er at folk lettere lærer seg
>>> prosedyrebaserte språk enn objektorienterte språk, og at
>>> objektorientering er en abstraksjon man uansett ikke lærer seg å sette
>>> pris på før man har programmert ganske mye.
>>
>> Hva er det som hindrer deg i å programmere "prosedyrebasert" i C++ ?
>> Hva er det som tvinger deg til å programmere objektorientert i C++ ?
>>
>>
>> Det du sier er at det er bedre å kjøpe en trimmet moped enn en 750 fordi
>> du ikke har tenkt å kjøre i to hundre.
>
> Vel, en trimmet moped koster mindre
Den koster mindre fordi den er verdt mindre.
> og jeg antar at den trenger mindre i førerkort og slikt, såvel som
> anvendelighet for å låne ut til guttungen.
Det er like ulovlig å kjøre en trimmet moped som det er å kjøre en 750 uten
førerkort. En trimmet moped er det ikke tillatt å kjøre MED førerkort
engang.
> C++ kan lett gi "kalkulatorsyndrom" -- å i helsike denne kalkisen har så
> mange knapper og innstillinger og slikt at den kan jeg aldri lære/klare å
> bruke...
Det blir ikke helt det samme - på kalkisen er knappene synlige hele tiden.
Med C++ velger du selv hva du vil se.
> Selvsagt er det noen luringer som skjønner at det holder å bruke "+" og
> "=" og talltastene, keine problemo, men det store fatet av taster med
> kryptiske navn og symboler kan virke ganske avskrekkende på de aller
> fleste som kun trenger "+".
Det er vel derfor de fleste som bare trenger en enkel kalkulator kjøper en
som ikke
klarer å regne ut 1 + 2 * 3...
Sigurd
Sigurd Stenersen
>> "Einar Ryeng" <ein...@pvv.ntnu.no> skrev
>>> Bruk C, ikke C++ (som forsåvidt gjør at vi er i feil gruppe nå). C er
>>> et mye enklere språk å komme inn i, og så lenge du bare trenger det
>>> til småting vil du aldri komme borti situasjoner hvor du trenger
>>> kompleksiteten til C++.
>>
>> C++ er ikke mer komplekst enn du selv gjør det til. Tvert imot - C er
>> mer komplekst enn C++ fordi C tillater mange dårlige vaner som du ikke
>> får lov til å tilegne deg i C++.
>>
>>
>>> Min erfaring er at folk lettere lærer seg
>>> prosedyrebaserte språk enn objektorienterte språk, og at
>>> objektorientering er en abstraksjon man uansett ikke lærer seg å sette
>>> pris på før man har programmert ganske mye.
>>
>> Hva er det som hindrer deg i å programmere "prosedyrebasert" i C++ ?
>> Hva er det som tvinger deg til å programmere objektorientert i C++ ?
>>
>>
>> Det du sier er at det er bedre å kjøpe en trimmet moped enn en 750 fordi
>> du ikke har tenkt å kjøre i to hundre.
>
> Vel, en trimmet moped koster mindre
Den koster mindre fordi den er verdt mindre.
> og jeg antar at den trenger mindre i førerkort og slikt, såvel som
> anvendelighet for å låne ut til guttungen.
Det er like ulovlig å kjøre en trimmet moped som det er å kjøre en 750 uten
førerkort. En trimmet moped er det ikke tillatt å kjøre MED førerkort
engang.
> C++ kan lett gi "kalkulatorsyndrom" -- å i helsike denne kalkisen har så
> mange knapper og innstillinger og slikt at den kan jeg aldri lære/klare å
> bruke...
Det blir ikke helt det samme - på kalkisen er knappene synlige hele tiden.
Med C++ velger du selv hva du vil se.
> Selvsagt er det noen luringer som skjønner at det holder å bruke "+" og
> "=" og talltastene, keine problemo, men det store fatet av taster med
> kryptiske navn og symboler kan virke ganske avskrekkende på de aller
> fleste som kun trenger "+".
Det er vel derfor de fleste som bare trenger en enkel kalkulator kjøper en
som ikke en gang klarer å regne ut 1 + 2 * 3...
Sigurd
Harald Mossige
> Hei,
>
> Kanskje litt sent å trekke opp igjen denne tråden, men here we go.
>
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> writes:
>> Bakgrund:
>> Eg har behov for å skriva eit program for PC. Etter nærare
>> gjennomtenking kjem eg fram til at programmet like bra kunne kjøra på
>> ein AVR, TINY2313.
>
> Om du ikke kan programmere er det gjerne lettere å prøve på PC før du
> begynner med mikrokontrollere.
Saka er de, at eg programmerer mikrokontrollerer, men eg er mest
forelska i dei små der C (C++) ikkje gjev noko gevinst, anna en at "C
kan brukast".
> Basis-språket er det samme uansett,
> selv om bibliotekene du bruker kan være ganske ulike.
>
>> Sidan BASIC er eit daudt program under WINXP, er C(++) eit nærliggande
>> alternativ.
>
> Bruk C, ikke C++ (som forsåvidt gjør at vi er i feil gruppe nå). C er
> et mye enklere språk å komme inn i, og så lenge du bare trenger det
> til småting vil du aldri komme borti situasjoner hvor du trenger
> kompleksiteten til C++. Min erfaring er at folk lettere lærer seg
> prosedyrebaserte språk enn objektorienterte språk, og at
> objektorientering er en abstraksjon man uansett ikke lærer seg å sette
> pris på før man har programmert ganske mye.
Det var også magefølelsen min.
>
>> Eg har forsøkt i lang tid, og eg har ikkje "fått hol på" C. Mest, trur
>> eg, fordi eg ikkje har hatt velegna "GUI",
>
> Jeg er litt uenig her, og mener at det er like greit å lære seg
> hvordan du kjører kompilatoren selv, fordi det gir en litt større
> forståelse av veien fra kildekodefiler via objektfiler til ferdig
> program. Men jeg ser at du sitter på windows, og da er det muligens
> like greit med et GUI, siden kommandolinjemiljøet der er ganske
> håpløst.
Eg forsøkte "før Sourcefog". Verktøya /var/ begrensa. Gg forsøkte å
kjøra under tekstbehandleren "Multiedit". Der kjørde eg også
palassemblerer og nokre mikrokontrollerer; eg hadde ei tid i starten då
eg trong testa ut fleire familier.
>
>> Eg har tenkt meg å bruka:
>> Brian W. Kernighan & Dennis M ritchie's ANSI C, Second editation som
>> "lærebok", eg har kasta bort nok tid (og pengar) på ting som ikkje
>> fungerer (for meg i alle fall.)
>
> Da snakker du også om C, ikke C++. (Språkene ER virkelig veldig ulike,
> selv om det ikke ser sånn ut ved første øyenkast.)
>
>> Eg har eit alternativ, ein tutorial for Borlan C++. Programmet kom på
>> 1,2 meg. disketter + 1/2m papir, så den er ikkje av nyare dato.
>
> Don't. Den tutorialen er C++, og du blir bare forvirret om du blander
> det inn her.
>
>> P&F har vist meg at det er C eg skal læra, og at C program ikkje utan
>> vidare let seg kompilera under C++. Men, eg har momentet med AVR også i
>> minnet. Der har eg også erfart at dei tri rådande "C programma" krev
>> inkompatibl source. Eg har valgt WINAvr, fordi det er frå Source Fog, =
>> gratis og som regel godt. Eg veit ikkje om det er C eller C++, og det
>> spørsmåler er kanskje OT i desse gruppene? Det er i alle fall eit
>> svært relevant spørsmål for meg.
>
> WinAVR kan kompilere både C og C++. Du vil glemme alt om C++ og
> konsentrere deg om C. ;)
Eg fann også ut ar WINAvr kunne det, derfor arbeider eg slik nå:
Eg bruker "Codeblocks" som utviklingsmiljø. Dette programmer kan ha
fleire prosjekt opne samtidig. Eg har tri opne:
Eit for å læra C. Egentelig formålet å læra C, men det å læra C er eit
verktøy for den egentelige oppgaven, å skriva eit program, ein 40 år
gamal ide som eg vil realisera.
Eg har ope eit prosjekr for å utvikla programmet for å kjøra på ein PC.
Dette programmet oppdaterer eg kvar gong eg finn ting i "læreprosessen"
som eg kan benytta.
Det tredje prosjektet er å skriva ein mikrokontroller variant. Der er
skjedd ein del sidan ASR33 var einaste praktisk mulige konsollet.
Nå ser eg klart at K&R nok er skrive i ei tid då personlige maskiner var
relativt ukjent; der forutsettes at eleven sit på ein "stormaskin" med
eit utviklingsmiljø "rundt seg". Eg må nok ha refferansemanualer, både
om C og dei viktigaste headderfilen. Derfor X-poster eg dette innlegget
til "rett" gruppe og spør etter noko som kan anbefalast; leiting og
kvalitetskontroll er tidkrevjande.
>
>> Så spørs det om eg kan henta vetuge råd her.
>
> Dette var nå mine $0.02, gitt utgangspunktet ditt.
Eg er svært takksam for svaret, men kanskje mest letta av at der finnes
"vanlige" mennesker også i denne gruppa ;-)
HM
Dag-Erling Smørgrav
> Nå ser eg klart at K&R nok er skrive i ei tid då personlige maskiner
> var relativt ukjent; der forutsettes at eleven sit på ein "stormaskin"
> med eit utviklingsmiljø "rundt seg". Eg må nok ha refferansemanualer,
> både om C og dei viktigaste headderfilen.
K&R2 inneholder en komplett oversikt over standardbiblioteket i C89.
Skal du ha noe som dekker C99 er det CARM som gjelder:
http://www.amazon.com/dp/013089592X