Nye jomfruhinner
Nils Christian Framstad
Krysspostet no.general, no.prat.seksualitet:
Den fantastiske avisen Verstos Gang har "avslørt" at norske
privatsykehus nå har blitt så fantastisk kompetente at de er i stand
til å lage falske jomfruhinner for vordende bruder som vil blø på
lakenet. Som om ikke den kunsten har vært forsøkt i uminnelige tider,
og lykkes ganske lenge også.
La meg for diskusjonens skyld stikke hodet fram og støtte tiltaket:
Contra:
- det støtter opp under en uønsket tradisjon
- det koster en smule ekstra lidelse
- det koster noen tusenlapper å gjøre det
- Det øker salgstallene til VG
Pro:
- der hvor møydommen (falsk eller ekte) betyr så mye, kan bruden =
falle
i unåde hos både familie og svigerfamilie dersom hun "kaster skam
over" førstnevnte. Det er for mye forlangt av ett enkelt menneske at
hun skal utsettes for dette for å ta livet av tradisjonen.
- dersom hvem som helst kan kjøpe seg en jomfruhinne for en liten del
av det det allikevel koster å "gjøre klar" en brud, så utvanner det
hele vitsen med den.
Mens jeg skriver om jomfruhinner, kan jeg ikke dy meg for
nysgjerrigheten: Hvordan i hule heite¹ ser den ut, egentlig? Siden jeg
takket nei til studieplassen på medisin, er jeg nå så =
tilårskommen
(25) nå at toget er gått, siden jeg ikke har tenkt å oppføre =
meg som
en gammel gris og sjekke fjortis. Ikke har jeg tenkt å rote meg bort i
hunkjønn som er så religiøse at de vil ha den i behold til
bryllupsnatta, og nei, jeg har ikke tenkt å betale Vulvat for å sette
inn en på noen...
Og hva er den egentlig godt for? Man kan jo skjønne det darwinistiske
i at kvinner uten hymen fikk dårligere menn, men _så_ fort kan da =
ikke
evolusjonen ha gått siden vi² ble monogame. Den eneste fornuftige
forklaringen jeg kan komme på, måtte være at det kanskje hindrer
småjenter å putte ting opp i skjeden.
¹ bokstavlig talt
² vi som har nådd det stadiet, da.
LT Vold
Nils Christian Framstad skrev i meldingen ...
>
>Krysspostet no.general, no.prat.seksualitet:
klipp..
>Pro:
>
>- der hvor møydommen (falsk eller ekte) betyr så mye, kan bruden =
>falle
>i unåde hos både familie og svigerfamilie dersom hun "kaster skam
>over" førstnevnte. Det er for mye forlangt av ett enkelt menneske at
>hun skal utsettes for dette for å ta livet av tradisjonen.
Dette argumentet ble også brukt for å forsvare tradisjonen med genital
mutilering av kvinner (også kjent som omskjæring).
>
>- dersom hvem som helst kan kjøpe seg en jomfruhinne for en liten del
>av det det allikevel koster å "gjøre klar" en brud, så utvanner det
>hele vitsen med den.
Det er vel ikke sannheten som er så viktig her, lenge leve den religiøs
dobbeltmoral.
>Mens jeg skriver om jomfruhinner, kan jeg ikke dy meg for
>nysgjerrigheten: Hvordan i hule heite¹ ser den ut, egentlig?
Jomruhinnen kan se svært forskjellig ut hos ulike kvinner. Noen har nesten
ikke jomfruhinne i det hele tatt, mens andre har en helt tett vevs"vegg" som
sitter litt innenfor sjedeåpningen. Hos mange er det også hull i den. I
tillegg kan jomfuhinnen brytes før seksuell debut av f.eks sportslig
aktivitet eller tamponger.
>Siden jeg
>takket nei til studieplassen på medisin, er jeg nå så =
>tilårskommen
>(25) nå at toget er gått,
Når ble det forsent å starte medisinstudiet som 25-åring?????
>siden jeg ikke har tenkt å oppføre =
>meg som
>en gammel gris og sjekke fjortis. Ikke har jeg tenkt å rote meg bort i
>hunkjønn som er så religiøse at de vil ha den i behold til
>bryllupsnatta, og nei, jeg har ikke tenkt å betale Vulvat for å sette
>inn en på noen...
>
>Og hva er den egentlig godt for? Man kan jo skjønne det darwinistiske
>i at kvinner uten hymen fikk dårligere menn, men _så_ fort kan da =
>ikke
>evolusjonen ha gått siden vi² ble monogame. Den eneste fornuftige
>forklaringen jeg kan komme på, måtte være at det kanskje hindrer
>småjenter å putte ting opp i skjeden.
Jeg tror (men er altså ikke helt sikker) at hymen er en rest fra
organdannelsen i fosterlivet? (Correct me if I´m wrong).
-
Dr. Trude
Nils Chr. Framstad
Lobo2mert wrote:
>
> God dag mann økseskaft! Dette er jo flere dager siden de skrev????
Jaha? Så en diskusjon er avlegs fordi det er flere dager siden VG har
skrevet om den?
Det er flere dager siden jeg har hatt tid til å forfatte noe.
Nils Chr. Framstad
LT Vold wrote:
>
> Nils Christian Framstad skrev i meldingen ...
> >
[snip]
> >- der hvor møydommen (falsk eller ekte) betyr så mye, kan bruden =
> >falle
> >i unåde hos både familie og svigerfamilie dersom hun "kaster skam
> >over" førstnevnte. Det er for mye forlangt av ett enkelt menneske at
> >hun skal utsettes for dette for å ta livet av tradisjonen.
>
> Dette argumentet ble også brukt for å forsvare tradisjonen med genital
> mutilering av kvinner (også kjent som omskjæring).
Ja. Argumentet om unåde er for så vidt til stede for begge forhold, men
når det gjelder den noget mer brutale omskjæringen, så er et av de
nevnte _motargumentene_, nemlig den smerte det påfører den enkelte,
ganske mye viktigere. Derfor er også det å bryte ned tradisjonen et mer
vektig moment i dette tilfellet.
I.M.N.S.H.og-i-dette-tilfellet-en-ekstra-smule-fordomsfulle.O tjener
omskjæringen det formål at kvinnen ikke skal ha lyst på sex, og derfor
ikke la seg forføre. Sånn rent teoretisk ( :-p ) kan man godt ønske seg
sex selv om man ikke hadde det før bryllupsnatta.
[snip]
> Det er vel ikke sannheten som er så viktig her, lenge leve den religiøs
> dobbeltmoral.
Og lenge lever den.
ncf
BonusRussekorttekst 1: "Full satisfaction eller dyden tilbake"
BonusRussekorttekst 2: "Jomfru? Jeg befrir deg for funksjonshemningen!"
</mimre>
Pernille Nylehn
On Sun, 19 Apr 1998 23:48:21 +0200, "LT Vold" <lv...@online.no> wrote:
>Jeg tror (men er altså ikke helt sikker) at hymen er en rest fra
>organdannelsen i fosterlivet? (Correct me if I´m wrong).
You are right. Vaginalkanalen er i utgangspunktet ikke en kanal, den
er tett hele veien; men så skjer det et vevshenfall slik at den åpnes,
men den blir altså ikke helt åpen sånn helt i enden.
--
Pernille Nylehn
Hvorfor skulle riset stå bak speilet,
hvis det noen gang har stått der,tørt og tekkelig?
Jeg synes speilet er tilstrekkelig. (Ernst Orvil)
ThT
In article <fa.n0jfvi...@ifi.uio.no>, Nils Christian Framstad
<n...@math.uio.no> wrote:
>
>Og hva er den egentlig godt for? Man kan jo skjønne det darwinistiske
>i at kvinner uten hymen fikk dårligere menn, men _så_ fort kan da =
>ikke evolusjonen ha gått siden vi² ble monogame. Den eneste fornuftige
>forklaringen jeg kan komme på, måtte være at det kanskje hindrer
>småjenter å putte ting opp i skjeden.
>
En operasjon av denne typen medfører, som den afrikanske
tradisjonen med gjennsying, at kvinnen blir trangere og at
nytelsen dermed økes for mannen.
Jon Wikne
ThT wrote:
>
> En operasjon av denne typen medfører, som den afrikanske
> tradisjonen med gjennsying, at kvinnen blir trangere og at
> nytelsen dermed økes for mannen.
Tja. En jomfru er jo jomfru bare én gang, med mindre operasjonen
skal gjøres til rutine...!
Når det gjelder omskjæringsskikken kan muligens denne føre
til at kvinnen blir permanent trangere, noe som i visse
henseender kan gi en (IMO relativt marginal) økning i mannens
fysiske nytelse. Imidlertid reduserer den _kvinnens_ fysiske
nytelse, i sine mer ekstreme varianter erstatter den sågar
med smerte.
Sett fra mitt synspunkt står overhodet ikke den eventuelle
gevinsten med trangere åpning hos jenta i noe rimelig forhold
til det tap av nytelse det innebærer at hun ikke lenger har
glede av sex. Dette er ikke bare hennes glede og nytelse,
men også min. Minst halvparten av min glede ved sex ligger
i gjensidigheten, i den psykiske nytelsen av å merke at jenta
også har det godt, at hun har minst like lyst på meg som jeg
har på henne.
Dog regner jeg ikke med å finne særlig gjenklang for slike
betraktninger hos menn av den typen som står bak
opprettholdelsen av den «kultur» som gir seg utslag som
bl.a. omskjæring av kvinner.
-- Jon
Nils Christian Framstad
Jon Wikne wrote:
>
> Dette er ikke bare hennes glede og nytelse,
> men også min. Minst halvparten av min glede ved sex ligger
> i gjensidigheten, i den psykiske nytelsen av å merke at jenta
> også har det godt, at hun har minst like lyst på meg som jeg
> har på henne.
>
> Dog regner jeg ikke med å finne særlig gjenklang for slike
> betraktninger hos menn av den typen som står bak
> opprettholdelsen av den «kultur» som gir seg utslag som
> bl.a. omskjæring av kvinner.
Blant gudfryktige menn som ikke engang vil innrømme at de _selv_ nyter
sex, kan du vel knappest forvente noe gehør for noen som helst
betraktninger om at en kvinne som nyter og begjærer, er deiligere enn en
kvinne som lider seg gjennom sine plikter.
Puritanismens essens er tross alt at nytelse er en tilstrekkelig
betingelse for syndighet.
--
mailto:n...@math.uio.no
Intuition is reason in a hurry.
- Holbrook Jackson
LT Vold
Jon Wikne skrev i meldingen <353B36...@lynx.uio.no>...
>Når det gjelder omskjæringsskikken kan muligens denne føre
>til at kvinnen blir permanent trangere, noe som i visse
>henseender kan gi en (IMO relativt marginal) økning i mannens
>fysiske nytelse. Imidlertid reduserer den _kvinnens_ fysiske
>nytelse, i sine mer ekstreme varianter erstatter den sågar
>med smerte.
Det er ikke bare kvinnens nytelse som reduseres eller fjernes (avhengig av
metode) ved omskjæring av kvinner. Livet står også i fare. Ved den mest
brutale formen for omskjæring, den faraoiske, fjernes både indre og ytre
kjønnslepper samt klitoris i sin helhet. Tradisjonelt er dette gjort med
ofte usterile redskaper, med påfølgende fare for infeksjon og for at jenta
skal forblø. I tillegg har disse kvinnene mye høyere risiko for
komplikasjoner under fødsel, ofte mister både de og barnet livet. Det finnes
andre former for omskjæring der man fjerner bare deler av klitoris og
kjønnslepper, men også her er det stor fare for komplikasjoner. Dersom
kvinnen overlever en infeksjon etter omskjæring, er også sterilitet en
vanlig følgetilstand.
>Sett fra mitt synspunkt står overhodet ikke den eventuelle
>gevinsten med trangere åpning hos jenta i noe rimelig forhold
>til det tap av nytelse det innebærer at hun ikke lenger har
>glede av sex. Dette er ikke bare hennes glede og nytelse,
>men også min. Minst halvparten av min glede ved sex ligger
>i gjensidigheten, i den psykiske nytelsen av å merke at jenta
>også har det godt, at hun har minst like lyst på meg som jeg
>har på henne.
Jeg vet ikke om du har sett en omskåret kvinne, men det har jeg. Og trang er
vel fornavnet. Dersom kjønnsleppene ikke er fjernet, eller delvis fjernet,
er de ofte sydd igjen, og det er bare et lite hull igjen der urin og
menstruasjonsblod kan komme ut. Det kan føre til at urinen blir liggende
igjen i et reservoar og jenta blir gående å "lekke". I tillegg er
elastisiteten i sjedeåpningen nesten borte, slik at det ofte er vanskelig å
komme inn med en finger. Selv om omskårne kvinner selv sier at de har
seksuell nytelse, kan det ikke være godt å få en penis inn i noe man knapt
får en finger inn i. Som kjent er det vansklig å få noe som er større inn i
noe som er mindre.
>Dog regner jeg ikke med å finne særlig gjenklang for slike
>betraktninger hos menn av den typen som står bak
>opprettholdelsen av den «kultur» som gir seg utslag som
>bl.a. omskjæring av kvinner.
Motivene for omskjæring av kvinner er nok mange, og mannens nytelse er bare
ett av dem. At kultur skal være en begrunnelse og en rettferdiggjøring for å
lemleste folk, har jeg ingen forståelse for.
-
Dr. Trude
Bjørn Hansen
> Krysspostet no.general, no.prat.seksualitet:
> Den fantastiske avisen Verstos Gang har "avslørt" at norske
> privatsykehus nå har blitt så fantastisk kompetente at de er i stand
> til å lage falske jomfruhinner for vordende bruder som vil blø på
> lakenet.
det er egentlig ikke så merkelig at det ev. er krise i helsevesenet
dersom det er slike ting legene foretrekker å bruke sin kompetanse på ??
--
-bjarne
Pernille Nylehn
On Mon, 20 Apr 1998 13:50:47 +0200, Jon Wikne <wi...@lynx.uio.no>
wrote:
>Sett fra mitt synspunkt står overhodet ikke den eventuelle
>gevinsten med trangere åpning hos jenta i noe rimelig forhold
>til det tap av nytelse det innebærer at hun ikke lenger har
>glede av sex. Dette er ikke bare hennes glede og nytelse,
>men også min. Minst halvparten av min glede ved sex ligger
>i gjensidigheten, i den psykiske nytelsen av å merke at jenta
>også har det godt, at hun har minst like lyst på meg som jeg
>har på henne.
>
>Dog regner jeg ikke med å finne særlig gjenklang for slike
>betraktninger hos menn av den typen som står bak
>opprettholdelsen av den «kultur» som gir seg utslag som
>bl.a. omskjæring av kvinner.
Det verste er at opprettholdelsen av slike tradisjoner også skjer ved
hjelp av (eldre) kvinner i den samme kulturen, muligens ut fra en ide
om at de unge jentene ikke skal oppleve en glede de selv ble snytt
for.
Pernille Nylehn
Du regner med at et flertall av norske leger *foretrekker* å bruke
kompetansen sin på slikt?
Eller valgte du bare å overse at det er *private* sykehus som gjør
dette, ikke offentlige?
Jon Wikne
LT Vold wrote:
>
[ Interessant medisinsk redegjørelse klippet ]
> Jeg vet ikke om du har sett en omskåret kvinne,
Nei. De jentene som har gitt meg gleden av å ha så nær kontakt med
seg har heldigvis vært slik naturen har skapt dem.
> Motivene for omskjæring av kvinner er nok mange, og mannens nytelse er bare
> ett av dem.
Etter det du beskriver av resultatene av ekstrem omskjæring høres
det nesten ut som om _mannens_ nytelse også skal reduseres. For egen
del kan jeg si at jeg ville miste enhver erotisk appetitt umiddelbart
om jeg skulle ha rotet meg borti en kvinne som hadde gjennomgått en
slik behandling. Skal det være en slags prøve på god potens dette
at man har «mage» til å penetrere noe slikt som det du beskriver...?
> At kultur skal være en begrunnelse og en rettferdiggjøring for å
> lemleste folk, har jeg ingen forståelse for.
Kunne vanskelig ha vært mer enig. Du la kanskje merke til at jeg
skrev «kultur» i anførselstegn?
Digresjon: Hva ville du som lege gjøre om noen kom til deg og ville
ha sin datter omskåret, og tydelig tilkjennega at alternativet var
å reise til hjemlandet og få en luguber, lokal heksedoktor til å
foreta inngrepet under usterile forhold og uten bedøvelse? Jeg antar
at du ikke ville gått med på noe slikt. Men hva ville du ha gjort
om det viste seg umulig å snakke dem fra det? Brutt taushetsplikten
og alarmert politi, barnevern eller hva det nå måtte være? Hva
kunne i så fall _de_ gjøre med det?
-- Jon
Bjørn Hansen
In article <353b56a5...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
(Pernille Nylehn) wrote:
> >det er egentlig ikke så merkelig at det ev. er krise i helsevesenet
> >dersom det er slike ting legene foretrekker å bruke sin kompetanse på ??
> >
> Du regner med at et flertall av norske leger *foretrekker* å bruke
> kompetansen sin på slikt?
akkurat; et flertall, ikke alle
> Eller valgte du bare å overse at det er *private* sykehus som gjør
> dette, ikke offentlige?
er det ikke slik at legene foretrekker å jobbe i private sykehus
med den følge at de offentlige sykehus som driver med skade og
sykdomsbehandling, tappes for medisinsk kompetanse, til fordel
for reparering av jomfruhinner, fettsuging, silikonbehandling osv.
--
-bjarne
rUnar
In article <6hdr3q$18a$1...@news1.sol.no>, lv...@online.no says...
>
>
>Jomruhinnen kan se svært forskjellig ut hos ulike kvinner. Noen har
>nesten ikke jomfruhinne i det hele tatt, mens andre har en helt tett
>vevs"vegg" som sitter litt innenfor sjedeåpningen. Hos mange er det også
>hull i den.
får for guds skyld håpe at det er hull i den.. ellers kan det vel bli
veldig problematisk ved menstruasjon osv...;)
-rUnar
Tor Iver Wilhelmsen
>det er egentlig ikke så merkelig at det ev. er krise i helsevesenet
>dersom det er slike ting legene foretrekker å bruke sin kompetanse på ??
Herren må lære seg å skille mellom det _offentlige_ helsevesen (som er
i relativ "krise") og det _private_ (hvis krise er alle begrensninger
en del politikere vil legge på dem). De omtalte operasjonene skjer på
et privat, om jeg ikke leste feil.
--
"Between our dreams and actions lies this world."
- Bruce Springsteen, "Dead Man Walking"
Tor Iver Wilhelmsen to...@online.no
Alf Dagfinn Lynegard
bjoe...@nfh.uit.no (Bjørn Hansen) writes:
>
> In article <353b56a5...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
> (Pernille Nylehn) wrote:
>
> > >det er egentlig ikke så merkelig at det ev. er krise i helsevesenet
> > >dersom det er slike ting legene foretrekker å bruke sin kompetanse på ??
> > >
> > Du regner med at et flertall av norske leger *foretrekker* å bruke
> > kompetansen sin på slikt?
>
> akkurat; et flertall, ikke alle
>
> > Eller valgte du bare å overse at det er *private* sykehus som gjør
> > dette, ikke offentlige?
>
> er det ikke slik at legene foretrekker å jobbe i private sykehus
> med den følge at de offentlige sykehus som driver med skade og
> sykdomsbehandling, tappes for medisinsk kompetanse, til fordel
> for reparering av jomfruhinner, fettsuging, silikonbehandling osv.
Tja, dersom det er snakk om en kirurg, så bør dere se litt på hvor
"effektiv" en kirurg på en privat klinikk er iforhold til en kirug på
et norsk offentlig sykehus. - Dagens Næringsliv (to år siden?) beskrev
en undersøkelse på temaet kirurger og hvor mange timer i uken de
brukte kniven.. På Bærum sykehus brukte kirurgen i snitt ca. 2,5 timer
ved bordet, på Feiringklinikken brukte de 8 timer (hm, husker jeg
rett?) og ved et privat hospital utenfor London brukte kirurgene 16
timer. En kirurg ved Feiringsklinikken mente at organiseringen og
logistikken ved offentlige og private sykehus var som natt og dag.
- Han slapp å drive lobbyvirksomhet i x antall avdelingsmøter for å få
nytt utstyr (sakser og kniver), han stakk bare innom den
administrativt ansvarlige og bestilte utstyret - med en muntlig
beskjed som tok ca. 10 min. Det offentlige tappes ikke for "medisinsk
kompetanse" når Feiringklinikken og de andre klinikkene opererer på
folk, de utnytter ressursene bare mer effektivt. - Så om noen
pakistanere ønsker å sy igjen sine døtre og dette er innenfor norske
lover, er det helt greit at dette gjøres. Man bør kanskje få
stortinget til å se på dette, ikke legge skylden på sykehus som teller
penger.
--
Alf Dagfinn Lynegard
LT Vold
Jon Wikne skrev i meldingen <353B59...@lynx.uio.no>...
>
>> Motivene for omskjæring av kvinner er nok mange, og mannens nytelse er
bare
>> ett av dem.
>
>Etter det du beskriver av resultatene av ekstrem omskjæring høres
>det nesten ut som om _mannens_ nytelse også skal reduseres. For egen
>del kan jeg si at jeg ville miste enhver erotisk appetitt umiddelbart
>om jeg skulle ha rotet meg borti en kvinne som hadde gjennomgått en
>slik behandling. Skal det være en slags prøve på god potens dette
>at man har «mage» til å penetrere noe slikt som det du beskriver...?
For meg er det ganske uvesentlig om mannen har "mage" nok eller ikke.
Konsekvensene for mannens nytelse er det kommer helt nederst på lista over
viktige problemstillinger i debatten om omskjæring av kvinner. Jeg vil
dessuten tro at dersom en mann er oppdratt til at det er slik det skal være,
er det ikke så farlig for ham om kvinnens sjedeåpning er på størrelse med en
pekefinger. Inn skal han. I enkelte av disse kulturene har jeg forstått at
kvinners seksualitet anses for å være ikkeeksisterende, og at en
ikkeomskåret kvinne er for barn å regne. Alice Miller har endel (litt
vidløftige teorier) om dette i boka "Gledens hemmelighet", der hun bl.a
lanserer teorien om en kvinnelig fruktbarhetsguddom og religion. Denne
måtte, så vidt jeg husker, forbys, og kvinners glede over egen
seksualitetsom var en del av religionen, måtte tøyles. HVilken måte er da
mer effektiv enn å skjære av dem hele utstyret? I tillegg ble kvinnene
mindre mobile, og mer smertepåvirket, og deres aksjonsradius effektivt
redusert.
>> At kultur skal være en begrunnelse og en rettferdiggjøring for å
>> lemleste folk, har jeg ingen forståelse for.
>
>Kunne vanskelig ha vært mer enig. Du la kanskje merke til at jeg
>skrev «kultur» i anførselstegn?
>
>Digresjon: Hva ville du som lege gjøre om noen kom til deg og ville
>ha sin datter omskåret, og tydelig tilkjennega at alternativet var
>å reise til hjemlandet og få en luguber, lokal heksedoktor til å
>foreta inngrepet under usterile forhold og uten bedøvelse? Jeg antar
>at du ikke ville gått med på noe slikt. Men hva ville du ha gjort
>om det viste seg umulig å snakke dem fra det? Brutt taushetsplikten
>og alarmert politi, barnevern eller hva det nå måtte være? Hva
>kunne i så fall _de_ gjøre med det?
Det er en vansklig problemstilling som jeg har diskutert mange ganger med
kolleger. Jeg ville aldri ha omskåret en jente, uansett. Det er fra
helsetilsynets side send ut en forskrift (tror det er det) om at genital
mutilering ikke skal utføres i Norge. Det er forøvrig forbudt i Sverige og i
Danmark (tror jeg). Jeg ville forklart foreldrene hvorfor jeg ikke ville
gjøre det, og satt dem i kontakt med organsasjoner som driver arbeid mot
omskjæring. Dersom jeg synes det var nødvendig, ville jeg sendt
bekymringsmelding til barnevernet. Det har jeg plikt til dersom jeg frykter
et barns helse, og det er det jo all mulig grunn til å frykte i dette
tilfellet.
-
Dr. Trude
Jon Wikne
LT Vold wrote:
>
> For meg er det ganske uvesentlig om mannen har "mage" nok eller ikke.
> Konsekvensene for mannens nytelse er det kommer helt nederst på lista over
> viktige problemstillinger i debatten om omskjæring av kvinner.
For all del, jeg har aldri gitt uttrykk for noe annet. At jeg i det
hele tatt nevnte dette aspektet ved saken skyldtes at om man velger
å se skikken som uttrykk for menns maktmisbruk overfor kvinner, så
blir den desto mer uforståelig hvis den i praksis _også_ reduserer
menns seksuelle utbytte i stedet for å øke det.
> Jeg vil
> dessuten tro at dersom en mann er oppdratt til at det er slik det skal være,
> er det ikke så farlig for ham om kvinnens sjedeåpning er på størrelse med en
> pekefinger. Inn skal han.
Fytterakkern. Utrolig hva «kulturell» ballast kan gjøre med et
menneske....
> teorien om en kvinnelig fruktbarhetsguddom og religion. Denne
> måtte, så vidt jeg husker, forbys, og kvinners glede over egen
> seksualitetsom var en del av religionen, måtte tøyles. HVilken måte er da
> mer effektiv enn å skjære av dem hele utstyret? I tillegg ble kvinnene
> mindre mobile, og mer smertepåvirket, og deres aksjonsradius effektivt
> redusert.
Jeg skriver fytterakkern igjen jeg, selv om jeg ytterst sjelden
bruker slike ord på Usenet. Jeg blir meg bare så hjelpeløs når
jeg stilles overfor en slik virkelighet, der kvinner selv er med
på å forsvare en så uhyrlig praksis som opprinnelig har et slikt
utgangspunkt. (Jeg har nok hørt denne teorien før.)
Til overmål vet jeg at det finnes «kulturrelativister» i vår egen
del av verden som ser det som et uttrykk for «vestlig imperialisme»
at vi tillater oss å ha negative synspunkter rundt dette....
-- Jon
Morten Vinje
Bjørn Hansen skrev i meldingen ...
>In article <353b56a5...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
>(Pernille Nylehn) wrote:
>
>> >det er egentlig ikke så merkelig at det ev. er krise i helsevesenet
>> >dersom det er slike ting legene foretrekker å bruke sin kompetanse på ??
>> >
>> Du regner med at et flertall av norske leger *foretrekker* å bruke
>> kompetansen sin på slikt?
>
>akkurat; et flertall, ikke alle
>
>> Eller valgte du bare å overse at det er *private* sykehus som gjør
>> dette, ikke offentlige?
>
>er det ikke slik at legene foretrekker å jobbe i private sykehus
>med den følge at de offentlige sykehus som driver med skade og
>sykdomsbehandling, tappes for medisinsk kompetanse, til fordel
>for reparering av jomfruhinner, fettsuging, silikonbehandling osv.
Dette har noe med den norske stat å gjøre. Ville ikke du jobbe på det stedet
som ga deg best vekstmuligheter, lønn og kompetanseøkning?
:-)
Morten
Magnus Y Alvestad
[Pernille Nylehn]
| Eller valgte du bare å overse at det er *private* sykehus som gjør
| dette, ikke offentlige?
Er du helt sikker på dette?
-Magnus
LT Vold
Magnus Y Alvestad skrev i meldingen ...
Nye jomfruhinner settes ikke inn på offenlige sykehus. Kapasiteten er
sprengt nok som den er. Dersom du har det minste kjennskap til
arbeidspresset på en offentlig kvinneklinikk, ville du ikke stilt et sånt
spørsmål. Som en parallell kan jeg nevne at omskjæring av guttebabyer er
kvinneklinikkens ansvar, og det ble diskutert heftig der jeg jobbet om dette
var fornuftig bruk av tid og krefter. En slik omskjæring tar 10 minutter.
-
Dr. Trude
(med fortid som ass.leg på KK)
LT Vold
Bjørn Hansen skrev i meldingen ...
>
>er det ikke slik at legene foretrekker å jobbe i private sykehus
>med den følge at de offentlige sykehus som driver med skade og
>sykdomsbehandling, tappes for medisinsk kompetanse, til fordel
>for reparering av jomfruhinner, fettsuging, silikonbehandling osv.
Nei, det er ikke slik at et flertall av norske leger foretrekker private
sykehus. For det første er det, i motsetning til det bildet mediene ynder å
gi, gode og solide fagmiljøer på offentlige sykehus. Muligheten for videre-
og etterutdanning og forskning er knyttet til det offentlige, man kan ikke
utdanne seg til spesialist privat. Majoriteten av forskning foregår på eller
knyttet til offentlige institusjoner. De fleste norske leger ønsker å være
tilknyttet et faglig og kollegialt miljø med utfordringer og muligheter til
videreutvikling, og det finner man på norske offentlige sykehus.
For det andre er det svært få private sykehus og klinikker som har
stillinger til underordende leger, dvs. de av oss som ikke har fullført en
5-årig spesialistutdannelse. Unntaket er visse allmennlegestillinger. For
det tredje er størstedelen av stillingene i det private deltidsstillinger
som leger kan ha i tillegg til sine ordinære jobber.
For det fjerde er det svært få private institusjoner utenom de store byene,
og som kjent arbeider det leger også på mindre steder.
For det femte er det en altfor vanlig oppfatning at leger er synonymt med
kirurger. Alle de inngrepene du nevner er det kirurger eller gynekologer
(som også er en spesialitet med kirurgi) som står for.
Derfor er det en sterk undervurdering av norske leger å tro at vi vil løpe
mann av huse for å suge ut fett på Volvat. De fleste av oss jobber på
vanlige sykehus med "vanlig" pasienter, enten de har intakt jomfruhinne
eller ikke.
-
Dr. Trude
Pernille Nylehn
On 20 Apr 1998 21:18:39 +0200, Magnus Y Alvestad <mag...@ii.uib.no>
wrote:
>[Pernille Nylehn]
>
>| Eller valgte du bare å overse at det er *private* sykehus som gjør
>| dette, ikke offentlige?
>
>Er du helt sikker på dette?
Jeg er ganske sikker på det ja - det får da være måte på!
Men spør Dr. Trude, hun jobber på en kvinneklinikk ...
Hallo? Truuuuude? Syr de sammen jomfruhinner der du jobber??
Pernille Nylehn
On 20 Apr 1998 13:50:21 GMT, bjoe...@nfh.uit.no (Bjørn Hansen) wrote:
>In article <353b56a5...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
>(Pernille Nylehn) wrote:
>> >det er egentlig ikke så merkelig at det ev. er krise i helsevesenet
>> >dersom det er slike ting legene foretrekker å bruke sin kompetanse på ??
>> Du regner med at et flertall av norske leger *foretrekker* å bruke
>> kompetansen sin på slikt?
>
>akkurat; et flertall, ikke alle
Altså, bare for å ha det helt klart: Du tror at et *flertall* norske
leger foretrekker å bruke kompetansen sin på å sy sammen jomfruhinner,
og lignende idiotiske unyttige operasjoner/inngrep??
>> Eller valgte du bare å overse at det er *private* sykehus som gjør
>> dette, ikke offentlige?
>er det ikke slik at legene foretrekker å jobbe i private sykehus
>med den følge at de offentlige sykehus som driver med skade og
>sykdomsbehandling, tappes for medisinsk kompetanse, til fordel
>for reparering av jomfruhinner, fettsuging, silikonbehandling osv.
Nå er det ikke så mange private sykehus i Norge da, så jeg tror ikke
de har tappet offentlige sykehus heeelt ennå (jeg syntes jeg så et par
leger sist jeg var innom Haukeland).
Men det der er et problem i mange land, ja. Etter mitt skjønn er det
bra at vi har vært restriktive med privatsykehus, selv om de til en
viss grad er et nødvendig supplement til det offentlige.
Og bare så det er sagt: Det foregår ikke bare plastiske operasjoner på
private sykehus, de gjør også mange "vanlige" inngrep, på folk som
heller vil betale ekstra enn å måtte vente i årevis.
Vennlig hilsen
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB
"Han døde, det er sandt, men Febren ham forlod".
Holberg
Bjørn Hansen
In article <353bbf03...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
(Pernille Nylehn) wrote:
> >akkurat; et flertall, ikke alle
>
> Altså, bare for å ha det helt klart: Du tror at et *flertall* norske
> leger foretrekker å bruke kompetansen sin på å sy sammen jomfruhinner,
> og lignende idiotiske unyttige operasjoner/inngrep??
yepp !
--
-bjarne
Bjørn Hansen
> det tredje er størstedelen av stillingene i det private deltidsstillinger
> som leger kan ha i tillegg til sine ordinære jobber.
> For det fjerde er det svært få private institusjoner utenom de store byene,
> og som kjent arbeider det leger også på mindre steder.
> For det femte er det en altfor vanlig oppfatning at leger er synonymt med
> kirurger. Alle de inngrepene du nevner er det kirurger eller gynekologer
> (som også er en spesialitet med kirurgi) som står for.
okey, det er greit at du og Pernille og ¨et par stk. til¨ er sånn
men hva synes du om de legene som bruker store deler av sin tid og sine
ressurser på på fx. jomfruhinner, tatt i betraktning at det er krise på de
fleste store sykehusene her i landet. dersom disse ressursene
ble brukt innenfor det offentlige, ville vel dette kunne ha medført
kortere operasjonskøer, jeg tenker her på hoftelidelser,stær osv.
et eksempel: ei jente her i byen, 22år, betalte 15 000 for fettsuging
hun hadde en ubetydelig valke rundt midjen, jeg kunne ikke se noe forskjell
før og etter. problemet hennes var at hun likte så godt å være øverst
ifm. sex, og denne valken irriterte henne i denne sammenhengen
inngrepet ble foretatt på et herværende offentlig sykehus
--
-bjarne
Nils Chr. Framstad
Jon Wikne wrote:
>
> Til overmål vet jeg at det finnes «kulturrelativister» i vår egen
> del av verden som ser det som et uttrykk for «vestlig imperialisme»
> at vi tillater oss å ha negative synspunkter rundt dette....
Det kan det godt tenkes at det er.
I så fall er det er relativt sympatisk utslag av "vestlig imperialisme".
ncf,
potensiell vestlig imperialist.
LT Vold
Bjørn Hansen skrev i meldingen ...
>okey, det er greit at du og Pernille og ¨et par stk. til¨ er sånn
>men hva synes du om de legene som bruker store deler av sin tid og sine
>ressurser på på fx. jomfruhinner, tatt i betraktning at det er krise på de
>fleste store sykehusene her i landet. dersom disse ressursene
>ble brukt innenfor det offentlige, ville vel dette kunne ha medført
>kortere operasjonskøer, jeg tenker her på hoftelidelser,stær osv.
Jeg er ikke begeistret for det private helsevesen. Tilbud skaper
etterspørsel, og taperene er de som ikke har allverden midler eller
"ressurser" til å sno seg i systemet. Likevel kommer vi nok ikke utenom en
viss grad av privat virksomhet, og som Pernille sier, kan det faktisk være
en hjelp for det offentlig, ved at enkle operasjoner og behandling (av typen
stær), blir tatt raskt hos private. Sånn sett kan det være et supplement.
Når det gjelder kolleger som jobber privat, er det som jeg nevnte mange som
har en bistilling privat en kveld i uka, og det ser jeg ingen problemer med.
På kvinneklinikken har vi mange pasienter som ønsker å gå til kontroll hos
det legen som opererte dem. Den typen kontroller har vi ikke kapasitet til.
Ikke er det medisinsk nødvendig, og det er umulig å få til å passe med andre
oppgaver og vaktordninger. Disse kvinnene oppsøker -på eget initiativ- legen
privat, dersom han/hun har privatpraksis, og er storfornøyd med det. Det gir
dem en trygghet og de får en lege som kjenner dem. Og fornøyde pasienter med
faste leger er vel det vi alle ønsker oss, ikke sant?
Så har du de "squash-doktorene" med Jaguar og villa på vestkanten. De som
suger fett og likn. Dem er det faktisk få av! Jeg har ikke så mye til overs
for den typen virksomhet, ei heller til argumentet om at det er helt greit
med fettsuging så lenge pasienten selv ønsker det (og kan betale). Som sagt,
tilbud og etterspørsel. Men de er altså ikke så mange, de legene, og det de
ville utgjort i ekstra ressurser dersom de jobbet mer offentlig, ville på
ingen måte løst de kapasitetsproblemene offentlig helsevesen har. Årsakene
til de problemene er komplekse, og et par fettsugere til eller fra er uten
betydning. Du forenkler problemstillingen veldig, og der er du i godt
selskap med bl.a mediene. Det er ganske naivt å tro at dersom det ble flere
leger, ville problemene være løst!
>et eksempel: ei jente her i byen, 22år, betalte 15 000 for fettsuging
>hun hadde en ubetydelig valke rundt midjen, jeg kunne ikke se noe forskjell
>før og etter. problemet hennes var at hun likte så godt å være øverst
>ifm. sex, og denne valken irriterte henne i denne sammenhengen
>inngrepet ble foretatt på et herværende offentlig sykehus
Dersom hun betalte 15000 for det, kan det ikke vært utført i det offentliges
regi. Da må de ha lånt lokalene eller noe. Man betaler som kjent ikke 15000
kroner for offentlig behandling. jeg kjenner ikke saken, men mener generelt
det er galt å bruke offentlige lokaler til slike inngrep, med mindre det er
andre medisinske årsaker til at hun fikk den fettsugingen.
-
Dr. Trude
Pernille Nylehn
Ååå, det er så godt å bli trodd godt om!
Per Bull Holmen
LT Vold wrote:
> Jeg er ikke begeistret for det private helsevesen. Tilbud skaper
> etterspørsel, og taperene er de som ikke har allverden midler eller
> "ressurser" til å sno seg i systemet.
Hva syns du da om offentlig finansierte men privat drevne sykehus?
Per
Bjørn Hansen
Du forenkler problemstillingen veldig, og der er du i godt
> selskap med bl.a mediene. Det er ganske naivt å tro at dersom det ble flere
> leger, ville problemene være løst!
ja, vi har tre ganger flere leger på sykehusene nu iforhold til for 30-40
år siden, men antallet behandlede/opererte pasienter er omtrent det samme
dvs. produktiviteten avhenger ikke av antall leger, og annet helsepersonell
jeg tror årsaken ligger i at det ikke er nok penger til å få utført
operasjonene, mest pga de høye legelønniningene, særlig på overtid
jeg la forresten merke til at du mente det var bedre at
grønn stær-operasjoner etc. ( enkle operative inngrep )
ble øverført til det private marked. du glemmer kanskje at det er mange
fattige her i landet, på privat basis utføres ikke slike operasjoner gratis
jeg tror utviklingen går i retning av et helsevesen etter samme prinsipper
som tannhelsetjensten, de som er betalingsdyktige slipper å gå rundt
med dårlige tenner og smerter i tenner og tannkjøtt
de andre får klare seg med paralgin forte
--
-bjarne
Nils Chr. Framstad
LT Vold wrote:
>
> Magnus Y Alvestad skrev i meldingen ...
> >[Pernille Nylehn]
> >
> >| dette, ikke offentlige?
> >
>
Sikker på at man ikke har vett nok til å se an den enkeltes situasjon?
VG (dårligste sannhetsvitne hittil i år) fikk en lege på Aker til å
hevde at det skjedde fra tid til annen hvis det hadde stor betydning for
den enkeltes psykiske helse...
Nils Chr. Framstad
Pernille Nylehn wrote:
>
> On 21 Apr 1998 07:21:03 GMT, bjoe...@nfh.uit.no (Bjørn Hansen) wrote:
>
> >In article <353bbf03...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
> >(Pernille Nylehn) wrote:
> >
> >> >akkurat; et flertall, ikke alle
> >>
> >> Altså, bare for å ha det helt klart: Du tror at et *flertall* norske
> >> leger foretrekker å bruke kompetansen sin på å sy sammen jomfruhinner,
> >> og lignende idiotiske unyttige operasjoner/inngrep??
> >
> >yepp !
>
> Ååå, det er så godt å bli trodd godt om!
Du mangler fortsatt en del utdannelse, ser jeg? :-p
Nils Chr. Framstad
Pernille Nylehn wrote:
>
> Det verste er at opprettholdelsen av slike tradisjoner også skjer ved
> hjelp av (eldre) kvinner i den samme kulturen, muligens ut fra en ide
> om at de unge jentene ikke skal oppleve en glede de selv ble snytt
> for.
For at deres døtre skal være like ærbare som de selv var, heter det.
Men det betyr jo omtrent det samme.
Nils Chr. Framstad
LT Vold wrote:
>
> Jeg vet ikke om du har sett en omskåret kvinne, men det har jeg. Og trang er
Jeg er så glad jeg slipper å ha noe _profesjonelt_ forhold til det
kvinnelige underliv...
> vel fornavnet. Dersom kjønnsleppene ikke er fjernet, eller delvis fjernet,
> er de ofte sydd igjen, og det er bare et lite hull igjen der urin og
> menstruasjonsblod kan komme ut. Det kan føre til at urinen blir liggende
> igjen i et reservoar og jenta blir gående å "lekke". I tillegg er
> elastisiteten i sjedeåpningen nesten borte, slik at det ofte er vanskelig å
> komme inn med en finger. Selv om omskårne kvinner selv sier at de har
> seksuell nytelse, kan det ikke være godt å få en penis inn i noe man knapt
> får en finger inn i. Som kjent er det vansklig å få noe som er større inn i
> noe som er mindre.
(Mon tro hvordan man da klarte å få en unge ut av kvinnekroppen før
keisersnittet ble oppfunnet...)
Selv mennesker med lammelser fra livet og ned, har visst glede av sex.
Min høyst ukvalifiserte forklaring på fenomenet er at seksualdriften
sitter i hjernen...
[snip]
> -
> Dr. Trude
"Dr."?
<avsporing av typen dumme-seg-lodrett-ut:>
Vet du, jeg trodde faktisk at navnet ditt hadde en løytnant-tittel...
(*ro, ro til fiskeskjær* Du er ikke i Forsvarets sanitet,
tilfeldigvis?!?)
Karin Lagesen
On Tue, 21 Apr 1998 13:43:37 +0200, Nils Chr. Framstad <n...@math.uio.no> wrote:
>
>> -
>> Dr. Trude
>
>"Dr."?
><avsporing av typen dumme-seg-lodrett-ut:>
>Vet du, jeg trodde faktisk at navnet ditt hadde en løytnant-tittel...
>(*ro, ro til fiskeskjær* Du er ikke i Forsvarets sanitet,
>tilfeldigvis?!?)
så vidt jeg har fått med meg er Trude lege, slik at at Dr. da står for doktor.
--
--karin lagese...@ii.uib.no--
I am but mad north-north-west,
when the wind is southerly
I know a hawk from a handsaw.
Shakespeare, 'Hamlet'
LT Vold
Nils Chr. Framstad skrev i meldingen <353C86...@math.uio.no>...
Som kjent er det vansklig å få noe som er større inn i
>> noe som er mindre.
>
>(Mon tro hvordan man da klarte å få en unge ut av kvinnekroppen før
>keisersnittet ble oppfunnet...)
Jeg skrev at det var vanskelig å få noe som er større INN i noe som er
mindre. UT er det lettere, fordi det skjer store endringer med de kvinnelige
kjønnsorganer under en fødsel ( i tilfelle du ikke visste det). Men som jeg
også skrev, har omskårne kvinner mange ganger så høy dødlighet i forbindelse
med normale fødsler enn andre, nettopp fordi normalanatomien er ødelagt.
>>Selv mennesker med lammelser fra livet og ned, har visst glede av sex.
>Min høyst ukvalifiserte forklaring på fenomenet er at seksualdriften
>sitter i hjernen...
Det er helt riktig, og som sagt sier mange omskårne kvinner at de har et
tilfredstillende seksualliv. Spørsmålet er da hva de ville sagt dersom de
hadde fått beholde kjønnsorganene sine. I tillegg er dette også kulturelt.
Jeg har jobbet mye med ungdom, og for de unge jentene som er omskåret, men
vokst opp i norsk kultur, er mutileringen av deres kjønnsorganer et stort
handicap. Lysten er der, men evnen, den er det verre med. Tenk deg om noen
skulle ha skåret av deg penishodet, og sagt at seksuallysten sitter i hodet,
så dette går vel bra??
>> -
>> Dr. Trude
>
>"Dr."?
><avsporing av typen dumme-seg-lodrett-ut:>
>Vet du, jeg trodde faktisk at navnet ditt hadde en løytnant-tittel...
>(*ro, ro til fiskeskjær* Du er ikke i Forsvarets sanitet,
>tilfeldigvis?!?)
Jeg er doktor, ikke løyntnant. LTVold står for Lars og Trude Vold, altså
mannen min og meg. Du finner ham på alle gruppene som har med sykkel og
fotball å gjøre, samt en sporadisk visitt til no. general og no. alt.
diskusjoner. Beklager hvis det virker forvirrende med sign.
-
Dr. Trude
LT Vold
Nils Chr. Framstad skrev i meldingen <353C83...@math.uio.no>...
Jeg skal ikke si 100% at det aldri har vært satt inn en eneste jomfruhinne
offentlig. Jeg har aldri sett, hørt eller på annen måte fått vite om at det
blir gjort, og utfra diskusjoner med kolleger om prioriteringer i
helsevesenet mener jeg fortsatt at det ikke gjøres. Det kan jo tenkes at VG
har feilsitert....?
Av og til gjør man jo inngrep som ikke er medisinsk indisert, men som
utføres utfra hensyn til f.eks pasientens psyke eller livssituasjon. Et
eksempel er en kvinne som etter fødsel var misfornøyd med utseende på
kjønnsleppene og fikk gjort en korreksjon. jeg kunne ikke se forskjell før
og etter, men hun var fornøyd.
-
Dr. Trude
Pernille Nylehn
On Tue, 21 Apr 1998 13:34:05 +0200, "Nils Chr. Framstad"
<n...@math.uio.no> wrote:
(Pernille Nylehn)
>> On 21 Apr 1998 07:21:03 GMT, bjoe...@nfh.uit.no (Bjørn Hansen) wrote:
>> >(Pernille Nylehn) wrote:
>> >>
>> >> Altså, bare for å ha det helt klart: Du tror at et *flertall* norske
>> >> leger foretrekker å bruke kompetansen sin på å sy sammen jomfruhinner,
>> >> og lignende idiotiske unyttige operasjoner/inngrep??
>> >
>> >yepp !
>>
>> Ååå, det er så godt å bli trodd godt om!
>Du mangler fortsatt en del utdannelse, ser jeg? :-p
Hvabehager?
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent 6. år, UiB
I dag såg eg to månar, ein ny og ein gamal.
Eg har stor tru på nymånen. Men det er vel den gamle.
Olav H. Hauge
Leila Frid
On Mon, 20 Apr 1998 14:11:27 GMT, Pernille Nylehn wrote:
>On Mon, 20 Apr 1998 13:50:47 +0200, Jon Wikne <wi...@lynx.uio.no>
>wrote:
>
>>Sett fra mitt synspunkt står overhodet ikke den eventuelle
>>gevinsten med trangere åpning hos jenta i noe rimelig forhold
>>til det tap av nytelse det innebærer at hun ikke lenger har
>>glede av sex. Dette er ikke bare hennes glede og nytelse,
>>men også min. Minst halvparten av min glede ved sex ligger
>>i gjensidigheten, i den psykiske nytelsen av å merke at jenta
>>også har det godt, at hun har minst like lyst på meg som jeg
>>har på henne.
>>
>>Dog regner jeg ikke med å finne særlig gjenklang for slike
>>betraktninger hos menn av den typen som står bak
>>opprettholdelsen av den «kultur» som gir seg utslag som
>>bl.a. omskjæring av kvinner.
>
>Det verste er at opprettholdelsen av slike tradisjoner også skjer ved
>hjelp av (eldre) kvinner i den samme kulturen, muligens ut fra en ide
>om at de unge jentene ikke skal oppleve en glede de selv ble snytt
>for.
Jeg så et program på tv om dette hvor en omskåret jente fortalte om
hvordan og hvorfor. Hun sa at omskæring viste at man var voksen som
kvinne. Derfor var ikke jentene negative, det ga dem status i gruppen.
En uomskåret kvinne så man ned på, selv kvinnene gjorde det.
Leila
Jon Wikne
Tja. Jeg har inntrykk av at disse menneskene ser «imperialisme»
som noe negativt nærmest per definisjon, slik jeg også gjør i de
fleste andre sammenhenger.
En ekte «kulturrelativist» ser også ordet «sympatisk» som noe
relativt, for ikke å snakke om «etisk». Det sier etter mitt skjønn
det meste om disse menneskene at de med basis i sin ideologi
dermed kan forsvare omskjæring av kvinner og diverse annen
faenskap bare den settes inn i den rette, politisk korrekte
og fremfor alt ikke-vestlige «kultur»sammenheng. De får intet
annet enn forakt fra meg.
-- Jon (i denne sammenheng definitivt «vestlig imperialist»)
Pernille Nylehn
On Tue, 21 Apr 1998 11:23:31 +0200, al...@online.no (Leila Frid)
wrote:
Netopp. Det der er en del av det jeg kaller å opprettholde en kultur:
Det skjer ikke nødvendigvis (eller vanligvis) med tvang, det skjer ved
at normer for hva som (presumptivt) er godt og riktig og dydig
internaliseres i de mennesker som er i kulturen, slik at alle følger
normen uten å stille spørsmål ved om den ER god, riktig etc, og den
som bryter normene blir sett på som et utskudd og avviker.
Det samme skjer naturligvis her, men heldigvis stort sett med mindre
blodig utfall enn i omskjæringskulturer.
Jeg siterer Solveig Aareskjold i et essay som heter Patriarkatets
trufaste tenestekvinner:
"... kvinnelegheten opstår ikkje av seg sjølv. Det nyttar ikkje å avla
eit jentebarn og tru at det i kraft av genar og kromosomar skal
utvikla seg til ei ung dame comme il faut. Jenter som får veksa vilt,
endar opp som alt anna enn kvinnelege kvinner.
Derfor er oppsedinga så viktig. På våre breiddegradar satsar ein først
og fremst på sjela. Jenta må lærast opp til at dersom ho ikkje er
lykkeleg, er det fordi ho ikkje har gjort alt rett. Andre stader
konsentrerer ein seg om kroppen. I alle fall vert det sant kvinnelege
eit reint kulturprodukt."
Ja, jenter: Hvor mange kan med handa på hjertet si at de ikke har en
omskåret sjel??
Beste hilsen
--
Pernille Nylehn
Medisinstudent, 6. år, UiB
"You shouldn't make jokes", Alice said, "if it makes you so unhappy"
Lewis Carroll
Geir Harris Hedemark
bjoe...@nfh.uit.no (Bjørn Hansen) writes:
> et eksempel: ei jente her i byen, 22år, betalte 15 000 for fettsuging
> hun hadde en ubetydelig valke rundt midjen, jeg kunne ikke se noe forskjell
To kommentarer: Det der var en allerhelvetes egenandel, og det
forundrer meg også stort at du har fått innsyn i legejournalen til
jenta og kan si hvorfor hun eventuelt fikk operasjonen av det
offentlige.
Geir - som har blitt lappet sammen på offentlig sykehus og betalt i
størrelsesorden et par hundre kroner
Gjertrud Pedersen
* Pernille Nylehn
[klippe]
| Det verste er at opprettholdelsen av slike tradisjoner også skjer
| ved hjelp av (eldre) kvinner i den samme kulturen, muligens ut fra
| en ide om at de unge jentene ikke skal oppleve en glede de selv ble
| snytt for.
Det var da voldsomt til nedlatende holdning? Har du noe som helst
belegg for det du sier? Jeg nekter å tro at mødre, uansett hvilken
kultur de kommer fra, ikke ønsker sine døtre det aller beste. Det
_kunne_ jo være at de mente at det å være omskjært faktisk _er_ det
beste. Det å ønske at døtre ikke skal skille seg ut, samt et
(naturlig) ønske om å holde på den kulturen man kjenner til, er da
ikke ondskapsfult? Jeg sier ikke at omskjæring er en Bra Ting, men det
kunne jo være fint å tenke seg litt om før man rakker ned på en kultur
man kanskje ikke kjenner så alt for mye til.
-->Gjertrud
--
Du unge Jente! Sky Omgang med den Gut, som vil have dig med paa Øl- og
Brændevinskneiper. Lad heller ingen faa lokke dig med til skjulte
Steder, hvor Folk ikke pleier at færdes i dunkle Aftenstunder.
"Håndbok for Elskende"
Geir Danielsen
ThT wrote 20-Apr-98 the following:
>En operasjon av denne typen medfører, som den afrikanske
>tradisjonen med gjennsying, at kvinnen blir trangere og at
>nytelsen dermed økes for mannen.
Det kan også være vondt for mannen om hun er for trang.
Om en kvinne strammer skikkelig så man man bruke brekkjern for å få den
inn, så det er ikke noe problem, med litt innsats, å øke friksjonen.
--
Geir Danielsen (geid...@online.no) 20-Apr-98 20:39:34
"The truth is the one thing that nobody will believe." G.B. Shaw.
Pernille Nylehn
On 21 Apr 1998 20:25:46 +0200, Gjertrud Pedersen <sj...@hotmail.com>
wrote:
>* Pernille Nylehn
>[klippe]
>| Det verste er at opprettholdelsen av slike tradisjoner også skjer
>| ved hjelp av (eldre) kvinner i den samme kulturen, muligens ut fra
>| en ide om at de unge jentene ikke skal oppleve en glede de selv ble
>| snytt for.
>Det var da voldsomt til nedlatende holdning? Har du noe som helst
>belegg for det du sier?
Det var sa svært da? Jeg sa *muligens*, og jeg påsto ikke at jeg hadde
vitenskapelig belegg for det jeg sa.
>Jeg nekter å tro at mødre, uansett hvilken
>kultur de kommer fra, ikke ønsker sine døtre det aller beste. Det
>_kunne_ jo være at de mente at det å være omskjært faktisk _er_ det
>beste.
Javisst gjør de det. Les min tidligere posting om det samme: Det man
er vokst opp med, tror man er det beste. Det gjelder i vår kultur som
andre. Men det betyr ikke at det *er* bra.
>Det å ønske at døtre ikke skal skille seg ut, samt et
>(naturlig) ønske om å holde på den kulturen man kjenner til, er da
>ikke ondskapsfult?
Jeg har da heller ikke sagt at noen er ondskapsfulle.
>Jeg sier ikke at omskjæring er en Bra Ting, men det
>kunne jo være fint å tenke seg litt om før man rakker ned på en kultur
>man kanskje ikke kjenner så alt for mye til.
Hør her: Jeg har ikke "rakket ned på en kultur". Jeg har sagt at
omskjæring av jenter er en tradisjon det er vanskelig å se noe
positivt med, og at kvinner som selv er omskåret dessverre er med på å
opprettholde den tradisjonen.
Eller skulle jeg ikke ha holdninger til omskjæring i det hele tatt,
kanskje, bare fordi jeg ikke er født og oppvokst i et land hvor de
praktiserer det? Jeg synes heller ikke den italienske tradisjonen med
vendetta er noe å rope hurra for, er det også galt av meg, siden jeg
ikke er italiener?
Vennlig hilsen
ThT
In article <353ce23...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
(Pernille Nylehn) wrote:
>On Tue, 21 Apr 1998 11:23:31 +0200, al...@online.no (Leila Frid)
>>
>>Jeg så et program på tv om dette hvor en omskåret jente fortalte om
>>hvordan og hvorfor. Hun sa at omskæring viste at man var voksen som
>>kvinne. Derfor var ikke jentene negative, det ga dem status i gruppen.
>>En uomskåret kvinne så man ned på, selv kvinnene gjorde det.
>
>Netopp. Det der er en del av det jeg kaller å opprettholde en kultur:
>Det skjer ikke nødvendigvis (eller vanligvis) med tvang, det skjer ved
>at normer for hva som (presumptivt) er godt og riktig og dydig
>internaliseres i de mennesker som er i kulturen, slik at alle følger
>normen uten å stille spørsmål ved om den ER god, riktig etc, og den
>som bryter normene blir sett på som et utskudd og avviker.
>
>Det samme skjer naturligvis her, men heldigvis stort sett med mindre
>blodig utfall enn i omskjæringskulturer.
>
>Jeg siterer Solveig Aareskjold i et essay som heter Patriarkatets
>trufaste tenestekvinner:
Uten at jeg vil ødelegge for den søsterlige tonen her vil jeg gjerne få bemerke
at det samme gjelder for gutter. Jeg kjenner en Maasai som omskar seg selv
for å bli tatt opp i krigerklassen. Dette ble riktignok sett på som en
Stor Synd,
men det forteller om at den samme mekanikk i forhold til kulturen og
tradisjonene selv om man kanskje kan bemerke at en mannlig omskjæring
er mindre "ødeleggende" enn en kvinnelig.
Likefult kunne det være fristende å legge skylda på Matriarkatet, alle
vet jo at den afrikanske kvinnen er den som kontrollerer hjemmene og
omskjærer kvinnene. I Maasaikulturen eier de f.eks. alle hus, men OOOOPS,
ingen har forsket på dette noen steder- av en eller annen merkelig grunn!
Bjørn Hansen
In article <xq37m4j...@hridil.ifi.uio.no>, Geir Harris Hedemark
<gei...@hridil.ifi.uio.no> wrote:
> To kommentarer: Det der var en allerhelvetes egenandel, og det
> forundrer meg også stort at du har fått innsyn i legejournalen til
> jenta og kan si hvorfor hun eventuelt fikk operasjonen av det
> offentlige.
ikke egenandel, lokalene eies av det offentlige sykehuset
leies av privatpraktiserende plastikkkirurg
ikke innsyn via legejournal
--
-bjarne
Georg Lavik
>
>Jeg så et program på tv om dette hvor en omskåret jente fortalte om
>hvordan og hvorfor. Hun sa at omskæring viste at man var voksen som
>kvinne. Derfor var ikke jentene negative, det ga dem status i gruppen.
>En uomskåret kvinne så man ned på, selv kvinnene gjorde det.
>
Dettte er såvidt jeg erindrer korrekt og skyldes selvfølgelig religion
og tradisjon. Denne mishandlingen er tradisjonell hos bl.a. blant
somaliere og andre afrikanske stammer. For en tid tilbake var dette
temaet oppe da afrikanere satte frem begjæring om at hustruen etter
fødselen skulle syes sammen nedentil slik at hun ble trangest mulig,
dvs hennes mann skulle oppnå størst mulig nytelse ved neste
samleie pga hennes trange åpning.
Siden har man intet verken hørt eller lest om saken, det skulle være
av interesse å høre hvordan norske leger og sykehus forholder seg i
dag når slike krav blir fremsatt?
For mennene spiller det ingen rolle at hennes klitoris er fjernet og
at hun derved er frarøvet en stor del - for ikke å si det meste - av
egen nytelse. Kvinnen er hos mange afrikanske stammer en nytte- og
nytelsesskapning for mennene - intet annet. Når så du sist en
afrikaner jobbe hvis det ikke var et filteam i nærheten? Legg merke
til kvinnene - det er dem som på alle måter drar det tyngste lasset
der.
Vh
Georg.
Nils Chr. Framstad
Pernille Nylehn wrote:
>
> On Tue, 21 Apr 1998 13:34:05 +0200, "Nils Chr. Framstad"
> <n...@math.uio.no> wrote:
>
> (Pernille Nylehn)
> >> On 21 Apr 1998 07:21:03 GMT, bjoe...@nfh.uit.no (Bjørn Hansen) wrote:
> >> >(Pernille Nylehn) wrote:
> >> >>
> >> >> Altså, bare for å ha det helt klart: Du tror at et *flertall* norske
> >> >> leger foretrekker å bruke kompetansen sin på å sy sammen jomfruhinner,
> >> >> og lignende idiotiske unyttige operasjoner/inngrep??
> >> >
> >> >yepp !
> >>
> >> Ååå, det er så godt å bli trodd godt om!
> >Du mangler fortsatt en del utdannelse, ser jeg? :-p
>
> Hvabehager?
Siden du _aaaaaaabenbart_ ikke har tilegnet deg de preferenser som
tilligger et *flertall* av norske leger (kilde: no.general)
</ironi>
:-p
Nils Chr. Framstad
Georg Lavik wrote:
>
> Denne mishandlingen er tradisjonell hos bl.a. blant
> somaliere og andre afrikanske stammer.
"Somaliere" - en stamme?
*kremt* amerikanere og andre vestlige stammer...
> For en tid tilbake var dette
> temaet oppe da afrikanere satte frem begjæring om at hustruen etter
> fødselen skulle syes sammen nedentil slik at hun ble trangest mulig,
> dvs hennes mann skulle oppnå størst mulig nytelse ved neste
> samleie pga hennes trange åpning.
Det er da ganske vanlig at det klippes og sys under fødsler, ikke?
> Når så du sist en
> afrikaner jobbe hvis det ikke var et filteam i nærheten?
duh. Hvis man ser filmer eller TV-opptak, så er det gjerne et filmteam i
nærheten.
Nils Chr. Framstad
Jon Wikne wrote:
>
> En ekte «kulturrelativist» ser også ordet «sympatisk» som noe
> relativt, for ikke å snakke om «etisk». Det sier etter mitt skjønn
> det meste om disse menneskene at de med basis i sin ideologi
> dermed kan forsvare omskjæring av kvinner og diverse annen
> faenskap bare den settes inn i den rette, politisk korrekte
> og fremfor alt ikke-vestlige «kultur»sammenheng. De får intet
> annet enn forakt fra meg.
La meg bare advare mot å skjære alle over en kam: Nå og da blander man
inn sosialantropologer i debatten, og da hører man gjerne synspunkter
som med litt uvilje kan tolkes i den retningen. Men jeg har forståelse
for å trekke inn fagpersoner hvis profesjon er å _beskrive_ og
_forklare_, og som legger en viss prestisje i å holde seg nøytrale i
diskusjonen, nettopp fordi de skiller mellom profesjon og personlige
meninger.
Nils Chr. Framstad
LT Vold wrote:
> Tenk deg om noen
> skulle ha skåret av deg penishodet, og sagt at seksuallysten sitter i hodet,
> så dette går vel bra??
Det var ikke det jeg skrev - håper jeg?
> >"Dr."?
>
> ><avsporing av typen dumme-seg-lodrett-ut:>
> >Vet du, jeg trodde faktisk at navnet ditt hadde en løytnant-tittel...
> >(*ro, ro til fiskeskjær* Du er ikke i Forsvarets sanitet,
> >tilfeldigvis?!?)
> Jeg er doktor, ikke løyntnant. LTVold står for Lars og Trude Vold, altså
> mannen min og meg. Du finner ham på alle gruppene som har med sykkel og
> fotball å gjøre, samt en sporadisk visitt til no. general og no. alt.
> diskusjoner. Beklager hvis det virker forvirrende med sign.
Nei, egentlig burde den ha virket oppklarende. (Hadde dere brukt "L & T"
så hadde det vært innlysende at det er to personer, men jeg har ikke
tenkt å spikke fliser om hvordan dere ordner felles-eiet...)
Nils Chr. Framstad
> >VG (dårligste sannhetsvitne hittil i år) fikk en lege på Aker til å
> >hevde
[snip]
> Det kan jo tenkes at VG
> har feilsitert....?
Som jeg sa, "dårligste sannhetsvitne hittil i år".
Uansett mener jeg (prinsippielt) det offentlige helsevesenet burde (ha
råd til å) se an den enkeltes livssituasjon. Ikke at jeg vil gå i
demonstrasjonstog for nye jomfruhinner på offentlige sykehus, akkurat -
i utgangspunktet får man betale det selv, hvis man vil ha øreringer,
tatoveringer, jomfruhinner eller annen forfengelighet... :)
Per Bull Holmen
ThT wrote:
> tradisjonene selv om man kanskje kan bemerke at en mannlig omskjæring
> er mindre "ødeleggende" enn en kvinnelig.
Mindre ødeleggende? Er det ødeleggende i det hele tatt da? Det eneste
jeg har hørt er at omskårede peniser er mer renslige, mindre fare for
infeksjon, damene syns de er penere og at de mannfolka som trenger det
(=har trang forhud) får bedre sex etterpå. Det er da ikke så
ødeleggende?
En annen ting er at å omskjære seg selv uten bedøvelse må ha vært et
sannt helvete...
Per
Per Bull Holmen
Nils Chr. Framstad wrote:
>
> Georg Lavik wrote:
> >
> > Denne mishandlingen er tradisjonell hos bl.a. blant
> > somaliere og andre afrikanske stammer.
>
> "Somaliere" - en stamme?
>
> *kremt* amerikanere og andre vestlige stammer...
Stakkars, ikke drit ut Georg! I den nasjonalistiske stammen hans er de
ikke fullt så utviklede som oss...
> > For en tid tilbake var dette
> > temaet oppe da afrikanere
Den kjente afrikanerstammen.
> > satte frem begjæring
I det kjente afrikanerrådet.
> > om at hustruen etter
> > fødselen skulle syes sammen nedentil slik at hun ble trangest mulig,
> > dvs hennes mann skulle oppnå størst mulig nytelse ved neste
> > samleie pga hennes trange åpning.
Og ikke bare det. I norge går de rundt med nål og tråd, for å sy sammen
damene med en spesiell tråd som bare _de_ kan åpne...
Per
Vidar Andreassen
[Georg Lavik]
>Når så du sist en
>afrikaner jobbe hvis det ikke var et filteam i nærheten?
Du har aldri vært i Afrika, right?
--
Vidar Andreassen, vidaandr(at)online.no, http://home.sol.no/~vidaandr/
!
ThT
In article <353E00CA...@online.no>, Per Bull Holmen
<pbho...@online.no> wrote:
>ThT wrote:
>
>> tradisjonene selv om man kanskje kan bemerke at en mannlig omskjæring
>> er mindre "ødeleggende" enn en kvinnelig.
>
>Mindre ødeleggende? Er det ødeleggende i det hele tatt da?
Jada, nå er det jo blitt mote med operasjoner i usa for å få tilbake
forhuden slik at følsomheten i penis kommer tilbake og sexen blir
bedre.
Så et intervju med en fyr som hadde gjordt det, og var kjempefornøyd.
:-)
Pernille Nylehn
On Wed, 22 Apr 1998 10:25:26 +0100, tho...@nordiskfilm.no (ThT) wrote:
>Likefult kunne det være fristende å legge skylda på Matriarkatet, alle
>vet jo at den afrikanske kvinnen er den som kontrollerer hjemmene og
>omskjærer kvinnene. I Maasaikulturen eier de f.eks. alle hus, men OOOOPS,
>ingen har forsket på dette noen steder- av en eller annen merkelig grunn!
Masaaikulturen vet jeg ikke, men jeg vet det er forsket på
nordafrikanske samfunn hvor kvinnene styrer hjemme, og mennene er
forvist til andre steder. Jeg hørte et foredrag om det for mange år
siden, av en sosialantropolog som heter Barth (hun er kona til Philip
Barth, jeg husker dessverre ikke fornavnet hennes).
Pernille Nylehn
On Wed, 22 Apr 1998 13:14:48 +0200, "Nils Chr. Framstad"
<n...@math.uio.no> wrote:
(Georg Lavik)
>> For en tid tilbake var dette
>> temaet oppe da afrikanere satte frem begjæring om at hustruen etter
>> fødselen skulle syes sammen nedentil slik at hun ble trangest mulig,
>> dvs hennes mann skulle oppnå størst mulig nytelse ved neste
>> samleie pga hennes trange åpning.
>
>Det er da ganske vanlig at det klippes og sys under fødsler, ikke?
Ja, men ikke sånn at det blir annerledes - les trangere - enn det var
fra før.
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
On Wed, 22 Apr 1998 13:07:10 +0200, "Nils Chr. Framstad"
<n...@math.uio.no> wrote:
>Pernille Nylehn wrote:
>> >> Ååå, det er så godt å bli trodd godt om!
>> >Du mangler fortsatt en del utdannelse, ser jeg? :-p
>> Hvabehager?
>
>Siden du _aaaaaaabenbart_ ikke har tilegnet deg de preferenser som
>tilligger et *flertall* av norske leger (kilde: no.general)
>
></ironi>
Å .. rødme ... sorry, forsto ikke helt den jeg. *dunke hodet i bordet*
Akk ja, jeg får lese litt mer i bøkene mine. Jeg tror jeg begynner på
K for kynisme, eller kanskje E for egennytte?
--
Pernille Nylehn
Christopher Henrik Lund
In article <353f0e79....@news.sol.no>, Vidar.An...@online.no (Vidar Andreassen) writes:
> [Georg Lavik]
>
> >Når så du sist en
> >afrikaner jobbe hvis det ikke var et filteam i nærheten?
> Du har aldri vært i Afrika, right?
Joda. Han har vært i Afrika. Da han var sjømann var han i Somalia, og da så
han at negrene bæsjet i gatene, så nå vet han alt som er å vite om
afrikanerne. Bla vet han nå at negrene og negressene i USA også bæsjer i
gatene.
Jeg burde kanskje legge til at
1) Det ovenfor er ting Georg selv har sagt, og
2) Georg burde kanskje vite at sjøfolk ikke akkurat pleier å besøke de beste
strøkene i de havnebyene de er innom.
> Vidar Andreassen, vidaandr(at)online.no, http://home.sol.no/~vidaandr/
C Lund, "If you took all the world's politicians,
Oslo, and put them in a long line around the equator,
chri...@ifi.uio.no then that would be kinda cool."
http://www.ifi.uio.no/~christop/ -Norwegian toilet stall graffiti
Christopher Henrik Lund
In article <353E00CA...@online.no>, Per Bull Holmen <pbho...@online.no> writes:
> ThT wrote:
>
> > tradisjonene selv om man kanskje kan bemerke at en mannlig omskjæring
> > er mindre "ødeleggende" enn en kvinnelig.
>
> Mindre ødeleggende? Er det ødeleggende i det hele tatt da? Det eneste
> jeg har hørt er at omskårede peniser er mer renslige,
Tull. Det er bare å vaske seg daglig.
> mindre fare for
> infeksjon,
Igjen, det er bare å vaske seg daglig.
> damene syns de er penere
Dette vet jeg ingenting om. Men jeg er temmelig sikker på at de foretrekker
menn som unngår infeksjoner ved å vaske seg fremfor de som gjør det ved
omkjæring...
> og at de mannfolka som trenger det
> (=har trang forhud) får bedre sex etterpå.
Dette vet jeg heller ingenting om.
> Det er da ikke så
> ødeleggende?
Jeg har hørt noe ganske annet; at forhuden holder huden til en viss kroppsdel
myk og fuktig, og dermed også mer følsom. Ved omkjæring blir denne huden tørr
og hard, og noe følelsesløs. Jeg så engang et program om menn som fikk tilbake
forhuden ved å strekke på huden litt lenger oppe på skaftet. De sa alle sammen
at seksuallivet deres ble mye bedre etter at de fikk tilbake forhuden.
> En annen ting er at å omskjære seg selv uten bedøvelse må ha vært et
> sannt helvete...
Dessuten har jeg ingenting imot en hudbit som beskytter en noe følsom
kroppsdel mot en fiendtlig verden... B)
> Per
Marius Svenkerud
Jon Wikne <wi...@lynx.uio.no> wrote:
>Nils Chr. Framstad wrote:
>>
>> Jon Wikne wrote:
>> >
>> > Til overmål vet jeg at det finnes «kulturrelativister» i vår egen
>> > del av verden som ser det som et uttrykk for «vestlig imperialisme»
>> > at vi tillater oss å ha negative synspunkter rundt dette....
>>
>> Det kan det godt tenkes at det er.
>>
>> I så fall er det er relativt sympatisk utslag av "vestlig imperialisme".
>
>Tja. Jeg har inntrykk av at disse menneskene ser «imperialisme»
>som noe negativt nærmest per definisjon, slik jeg også gjør i de
>fleste andre sammenhenger.
Imperialisme er negativt. Men langt fra all kulturpåvirkning er
imperialisme!
--
Marius Svenkerud
Nils Chr. Framstad
Per Bull Holmen wrote:
>
> Mindre ødeleggende? Er det ødeleggende i det hele tatt da? Det eneste
> infeksjon, damene syns de er penere og at de mannfolka som trenger det
> (=har trang forhud) får bedre sex etterpå. Det er da ikke så
> ødeleggende?
La meg komme med en teori:
(1) Sted: Midtøsten
(2) Tid: Noen tusen år siden
(3) Vær: Sandstorm
(4) Foreteelse: Håndtralle bak teltet
(5) Vaskemuligheter etterpå: Fint liten
(6) Resultat: Infeksjon
(7) Tolkning: Guds straffedom
Det er klart, hvis man vanskeliggjør (4), og dessuten gjør (5) lettere
og mindre nødvendig, så kan man jo redusere (6) og dermed tro man har
sluppet unna (7).
I dag eksisterer det vann og såpe.
Men SVJV ble da "nesten alle" amerikanske gutter omskåret så sent som på
60-tallet. Hvorvidt damene syns det er penere, skal jeg ikke uttale meg
om.
ObSitat:
"Skal jeg gifte meg, må det være med en mann som er lett å holde rein!"
- Kari Svendsen
Nils Chr. Framstad
Pernille Nylehn wrote:
>
> Akk ja, jeg får lese litt mer i bøkene mine. Jeg tror jeg begynner på
> K for kynisme, eller kanskje E for egennytte?
*blar i fagforeningsboka til Akademikerne*
ThT
In article <6hlijb$rrb$1...@ringhorni.ifi.uio.no>, chri...@ifi.uio.no
(Christopher Henrik Lund) wrote:
>>
>> Mindre ødeleggende? Er det ødeleggende i det hele tatt da? Det eneste
>> jeg har hørt er at omskårede peniser er mer renslige,
>
>Tull. Det er bare å vaske seg daglig.
>
Det gjør jo de fleste.
Men det er påvist at kvinner gift med omskårede menn
har betydelig mindre infeksjoner og livmorskreft enn kvinner
gift med menn med forhud.
ThT
In article <353e433b...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
(Pernille Nylehn) wrote:
Joda, det er forsket veldig mye på matriarkatet, men med
kvinneforskning som utgangspunkt.
Mitt poeng var at det ikke er noe særlig "mannsforskning".
Det er liksom ikke fullt så fancy.
Tiril
Nils Chr. Framstad wrote:
>
> Georg Lavik wrote:
> > For en tid tilbake var dette
> > temaet oppe da afrikanere satte frem begjæring om at hustruen etter
> > fødselen skulle syes sammen nedentil slik at hun ble trangest mulig,
> > dvs hennes mann skulle oppnå størst mulig nytelse ved neste
> > samleie pga hennes trange åpning.
>
> Det er da ganske vanlig at det klippes og sys under fødsler, ikke?
Jo. Men grunnen til at det klippes er for at ikke kvinnen skal revne
nedentil under trykket fra barnets hode i det det skjærer ut. Dersom
dette skjer kan det føre til langvarig tap av kontroll over
avføringsmuskulatur, svære infeksjoner m.m. Efter fødselen sys
mellomkjøttet inn igjen til slik det var i forkant av oppklippet. Det er
intet seksuelt knyttet til dette inngrepet; men det foretas kun for å
skåne kvinnen for fødselskomplikasjoner.
Jon Wikne
ThT wrote:
>
> Men det er påvist at kvinner gift med omskårede menn
> har betydelig mindre infeksjoner og livmorskreft enn kvinner
> gift med menn med forhud.
Hvilket _kan_ tenkes å si mer om hvor ofte en gjennomsnittsmann
(-gris?) ser grunn til å vaske utstyret enn om forhudens betydning
i seg selv. Uten forhud poleres guffet vekk ved kontakt med klærne.
Eventuelle bakteriekulturer får også mindre fuktige (og dermed
dårligere (tror jeg, kan for lite mikrobiologi)) vilkår.
Med forhud må uhumskhetene aktivt vaskes bort, fortrinnsvis ikke
altfor lenge før sex.
-- Jon
Thomas Sandvik
In article <thomas-2304...@mac20.nordiskfilm.no>,
tho...@nordiskfilm.no says...
(Klippe i tekst og ng'er)
>Mitt poeng var at det ikke er noe særlig "mannsforskning".
Bortsett fra all forskning som ikke eksplisitt heter
kvinneforskning. Det er forskning av menn, om menn og
for menn.
--
thomas....@sosiologi.uio.no
"Let's go posh"
Brassed off
Jon Wikne
Nils Chr. Framstad wrote:
>
> jeg har forståelse
> for å trekke inn fagpersoner hvis profesjon er å _beskrive_ og
> _forklare_, og som legger en viss prestisje i å holde seg nøytrale i
> diskusjonen, nettopp fordi de skiller mellom profesjon og personlige
> meninger.
For all del. Men jeg refererte eksplisitt til dem som aktivt
_forsvarer_ f.eks. omskjæring av kvinner utfra et
«kulturrelativistisk» grunnsyn. (Det refererer seg til inntrykk
jeg sitter igjen med etter muntlige diskusjoner - jeg har dessverre
ikke formell dokumentasjon for påstandene.) Mulig at disse i noen
sammenhenger kaller seg vitenskapsfolk, men de tar også _etisk_
_standpunkt_ i tillegg til å beskrive og forklare.
Jeg er fullt klar over betydningen av ikke å skjære alle over
én kam her.
-- Jon
Jon Wikne
Nils Chr. Framstad wrote:
>
> (Hadde dere brukt "L & T"
> så hadde det vært innlysende at det er to personer, men jeg har ikke
> tenkt å spikke fliser om hvordan dere ordner felles-eiet...)
For min del har jeg bare utfra innleggene som har kommet fra denne
kontoen de siste månedene (på forskjellige grupper) forlengst fattet
mistanke om at den ble brukt av to personer. ;-)
-- Jon
Jon Haugsand
* Thomas Sandvik
|
| Bortsett fra all forskning som ikke eksplisitt heter
| kvinneforskning. Det er forskning av menn, om menn og
| for menn.
Det er akkurat slike dustete meninger som dette som gjør at jeg får
lyst til å melde meg inn i en eller annen
gutteklubbhvorkvinnerikkefårlovtilåværemedlem-klubb.
«Gjentar du en løgn ofte nok blir det til en sannhet» (Lenin)
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, mailto:haug...@nr.no
Husk personvernet: http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/security/personvern/
Helle Moen
On 23 Apr 1998 08:50:44 GMT, thomas....@sosiologi.uio.no (Thomas
Sandvik) wrote:
>In article <thomas-2304...@mac20.nordiskfilm.no>,
>tho...@nordiskfilm.no says...
>
>(Klippe i tekst og ng'er)
>
>>Mitt poeng var at det ikke er noe særlig "mannsforskning".
>
>Bortsett fra all forskning som ikke eksplisitt heter
>kvinneforskning. Det er forskning av menn, om menn og
>for menn.
Akkurat. Så de av oss som måtte bedrive forskning på områder som ikke
er kjønnskategorisert og trodde vi var kvinnfolk samtidig, vi finnes
egentlig ikke, vi, da?
('Føttene mine? Hvor er føttene mine!?')
Jeg er redd du må moderere utsagnet ditt noe.
Helle, forsker
Helle Moen
On 23 Apr 1998 11:02:42 +0200, Jon Haugsand
<jon...@glejpnir.ifi.uio.no> wrote:
>* Thomas Sandvik
>|
>| Bortsett fra all forskning som ikke eksplisitt heter
>| kvinneforskning. Det er forskning av menn, om menn og
>| for menn.
>
>Det er akkurat slike dustete meninger som dette som gjør at jeg får
>lyst til å melde meg inn i en eller annen
>gutteklubbhvorkvinnerikkefårlovtilåværemedlem-klubb.
Og du tror at det vil spare deg for dustete utsagn?
>«Gjentar du en løgn ofte nok blir det til en sannhet» (Lenin)
'Jeg er rik. Jeg er rik. Jeg er rik....'
Helle
Bjørn Hansen
> Nils Chr. Framstad wrote:
> > for å trekke inn fagpersoner hvis profesjon er å _beskrive_ og
> > _forklare_, og som legger en viss prestisje i å holde seg nøytrale i
> > diskusjonen, nettopp fordi de skiller mellom profesjon og personlige
> > meninger.
>
> For all del. Men jeg refererte eksplisitt til dem som aktivt
> _forsvarer_ f.eks. omskjæring av kvinner utfra et
> «kulturrelativistisk» grunnsyn.
jeg synes det er helt greit at de opprettholder sin kulturelle egenart
iom at omskjæring er så sentralt, bør de fortsette med det, men
hvorfor må de gjøre inngrepene så omfattende. hadde det ikke
vært tilstrekkelig med et lite risp i kjønnsleppene fx.
de burde imho holde i massevis som inngangsbilett
til voksenverdenen
--
-bjarne
Jon Haugsand
* Helle Moen
| >
| >Det er akkurat slike dustete meninger som dette som gjør at jeg får
| >lyst til å melde meg inn i en eller annen
| >gutteklubbhvorkvinnerikkefårlovtilåværemedlem-klubb.
|
| Og du tror at det vil spare deg for dustete utsagn?
Nei, men det er kanskje mer behagelig å ligge i en skyttergrav enn å
bli skutt på uten grunn.
|
| >«Gjentar du en løgn ofte nok blir det til en sannhet» (Lenin)
|
| 'Jeg er rik. Jeg er rik. Jeg er rik....'
:-) Jepp, dvs. i andres øyne blir du rik. Du får lett lån i banker,
du kan invistere, etc. tilslutt blir du rik på orntli'.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Pho/fax: +47-22852441/+47-22852401
Thomas Sandvik
In article <dmpvi82...@glejpnir.ifi.uio.no>, jon...@glejpnir.ifi.uio.no
says...
(Klippe, klippe)
>Det er akkurat slike dustete meninger som dette som gjør at jeg får
>lyst til å melde meg inn i en eller annen
>gutteklubbhvorkvinnerikkefårlovtilåværemedlem-klubb.
Da kan jo nekte militæret og bli sivilarbeider. Der får
kvinner ikke lov til å være medlem. Eventult kan du jo få
noen til å anbefale deg som medlem i frimurerlosjen.
Thomas Sandvik
In article <353f0865...@news.ntnu.no>, helle...@marintek.sintef.no
says...
(Klippe, klippe)
>Akkurat. Så de av oss som måtte bedrive forskning på områder som ikke
>er kjønnskategorisert og trodde vi var kvinnfolk samtidig, vi finnes
>egentlig ikke, vi, da?
Jo, da det gjør dere sikkert. Poenget mitt var bare det at menn og
deres forskning fremstår som nøytral og kjønnsløs (no pun
intended), mens kvinneforskning umiddelbart, og kvinner ofte blir
kjønnet. Det å være mannlig forsker og forske på menn blir oppfattet
som nøytralt og ukjønnet. Nå gjelder dette sikkert i større grad
humaniora og samfunnsvitenskap enn realfagene. Selv om jeg ikke
tviler på at kvinner blir kjønnet i realfagsmiljøene og tilskrevet
en verdi utfra sitt kjønn og ikke sin faglige kompetanse.
Jfr. f.eks: http://tassen.uio.no/universitas/DISKRIMI.HTM
>Jeg er redd du må moderere utsagnet ditt noe.
Det er da ikke noe å være redd for. Jeg har prøvd å gjøre det,
men trives egentlig best med grove genraliseringer basert på
egne fordommer ;-)
Vidar Andreassen
[Christopher Henrik Lund]
>Joda. Han har vært i Afrika. Da han var sjømann var han i Somalia, og da så
>han at negrene bæsjet i gatene, så nå vet han alt som er å vite om
>afrikanerne.
Det har jeg da sett i Oslo også, og han var definitivt ikke
afrikaner....
--
Vidar Andreassen, http://home.sol.no/~vidaandr/
?
ThT
In article <6hmvd4$5e3$1...@ratatosk.uio.no>, thomas....@sosiologi.uio.no
(Thomas Sandvik) wrote:
>In article <thomas-2304...@mac20.nordiskfilm.no>,
>tho...@nordiskfilm.no says...
>
>(Klippe i tekst og ng'er)
>
>>Mitt poeng var at det ikke er noe særlig "mannsforskning".
>
>Bortsett fra all forskning som ikke eksplisitt heter
>kvinneforskning. Det er forskning av menn, om menn og
>for menn.
>
Så du påstår at all forskning er kjønnsrelatert ?
Men bortsett fra at utsagnet kunne vært en parole
fra kvinnefrontens 1.mai tog i 70 åra så synes ikke jeg
at det er et poeng at man på død og liv skal kompensere
for 10 000 års kvinneundertrykking ved å monopolisere
ett kjønn i forskningen i 30 års perioder.
Ellers er jeg ikke så uenig med deg, men det får da være måte på
politisk korrekthet !
Nils Chr. Framstad
Tiril wrote:
>
> Jo. Men grunnen til at det klippes er for at ikke kvinnen skal revne
> nedentil under trykket fra barnets hode i det det skjærer ut.
Det var det jeg forsøkte å hinte til Brune Georg, som trakk fram
sysakene ifbm fødsel.
Mulig jeg skal være litt mindre subtil neste gang.
Nils Chr. Framstad
Jon Wikne wrote:
>
> ThT wrote:
> >
> > Men det er påvist at kvinner gift med omskårede menn
> > har betydelig mindre infeksjoner og livmorskreft enn kvinner
> > gift med menn med forhud.
[snip]
> Med forhud må uhumskhetene aktivt vaskes bort, fortrinnsvis ikke
> altfor lenge før sex.
Og dermed spør jeg: Har man forsøkt å korrelere kvinner som gir oral sex
mot dem som ikke gjør det?
Jon Wikne
Thomas Sandvik wrote:
>
> Selv om jeg ikke
> tviler på at kvinner blir kjønnet i realfagsmiljøene
Unnskyld...? Mener du at _forskningsresultater_ i f.eks. fysikk
(grunnforskning) er kjønnsavhengige? Eller er det noe annet
du kaller «kjønnet»?
> og tilskrevet
> en verdi utfra sitt kjønn og ikke sin faglige kompetanse.
Det er gjerne slik at _personkjemi_ er avgjørende for relasjoner
mellom mennesker. Du finner sikkert tilfeller der denne er
kjønnsbestemt, men primært er det likevel nettopp personlige
forhold betinget av enkeltindivider, og ikke en generell
regel, hverken på realfag eller annetsteds.
> Jfr. f.eks: http://tassen.uio.no/universitas/DISKRIMI.HTM
Dette er en fjær som er blitt til fem høns. Jeg vet bl.a. hvem
det var snakk om som «baktalte en kvinnelig kollega» så de
to jentene som klaget til Universitas hørte det. Det de ikke
sa (visste?) er at denne personen kan være flåsete mot _alle_,
menn som kvinner. Hvis man tar seg nær av en røff tone er det
utrivelig. I andre sammenhenger er han riktig så hyggelig, og
helt uavhengig av kjønn. Min påstand er at klagerne hadde på
seg filterbriller (bevisst eller ubevisst) som ble avgjørende
for hva de så og vektla.
-- Jon
Pernille Nylehn
On Thu, 23 Apr 1998 09:40:40 +0100, tho...@nordiskfilm.no (ThT) wrote:
>>Masaaikulturen vet jeg ikke, men jeg vet det er forsket på
>>nordafrikanske samfunn hvor kvinnene styrer hjemme, og mennene er
>>forvist til andre steder. Jeg hørte et foredrag om det for mange år
>>siden, av en sosialantropolog som heter Barth (hun er kona til Philip
>>Barth, jeg husker dessverre ikke fornavnet hennes).
>>
>Joda, det er forsket veldig mye på matriarkatet, men med
>kvinneforskning som utgangspunkt.
>Mitt poeng var at det ikke er noe særlig "mannsforskning".
>Det er liksom ikke fullt så fancy.
Ja, det har du rett i. Men jeg er så kvinnssjåvinistisk at jeg synes
det er *deres* problem, akkurat som det er *deres* problem at det
finnes så få krisesentre/krisetelefoner for menn. Det mangler jo ikke
på mannlige forskere, det er vinklinga som mangler.
Men for så vidt: fru Barth hadde ganske mange interessante
mannsperspektiver ... fx at i noen nordafrikanske kulturer var det
sjelden noe problem at jenta ikke var jomfru, men derimot at mannen
ikke klarte å trenge inn i henne på bryllupsnatta (ikke så rart,
kanskje, når hele slekta satt utenfor teltet og hoiet), for da ble
ekteskapet automatisk oppløst!
Og stakkarn som ikke hadde klart det, kom i vanry. Han fikk dessuten
en ny "midtimellomrolle", og måtte være sammen med kvinnene som en
slags evnukk inntil han fikk en ny sjanse. Det er faktisk eneste gang
jeg har hørt den slags vinkling på muslimske kulturer, den vanlige
forestilingen er jo at de slemme mennene angivelig har all makt og de
stakkars kvinnene er undertrykte osv. Det bildet er mildest talt
unyansert.
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
Åneidu. Du må ha vært gjennom innvielsesritualene og avlagt løfte om
evig troskap og blodsbånd før du får snusen i slikt!
--
Pernille Nylehn
ThT
In article <353f8255...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
(Pernille Nylehn) wrote:
>
>jeg er så kvinnssjåvinistisk at jeg synes
>det er *deres* problem, akkurat som det er *deres* problem at det
>finnes så få krisesentre/krisetelefoner for menn. Det mangler jo ikke
>på mannlige forskere, det er vinklinga som mangler.
Helt enig, men denne holdningen hadde vært utålelig hos menn.
>
> Det er faktisk eneste gang
>jeg har hørt den slags vinkling på muslimske kulturer, den vanlige
>forestilingen er jo at de slemme mennene angivelig har all makt og de
>stakkars kvinnene er undertrykte osv. Det bildet er mildest talt
>unyansert.
>
Det kan man si, men nord-afrikanske stammer er nå sjelden muslimske
da, iallefall ikke muslimske slik vi forstår det.
Maasaikvinnene setter spydet til elskeren sin foran inngangen til huset sitt,
og da har ikke husbonden lov til å komme inn. Dette blir respektert til og med,
men så får mennene til gjenngjeld det beste kjøttet da, og da er det jo
ikke så farlig.
Pernille Nylehn
On Thu, 23 Apr 1998 19:36:41 +0100, tho...@nordiskfilm.no (ThT) wrote:
>In article <353f8255...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
>(Pernille Nylehn) wrote:
>>jeg er så kvinnssjåvinistisk at jeg synes
>>det er *deres* problem, akkurat som det er *deres* problem at det
>>finnes så få krisesentre/krisetelefoner for menn. Det mangler jo ikke
>>på mannlige forskere, det er vinklinga som mangler.
>
>Helt enig, men denne holdningen hadde vært utålelig hos menn.
Den finnes fremdeles, og er fremdeles utålelig.
Jeg sa ikke at min holdning ikke var utålelig heller, gjorde jeg? ;-)
>> Det er faktisk eneste gang
>>jeg har hørt den slags vinkling på muslimske kulturer, den vanlige
>>forestilingen er jo at de slemme mennene angivelig har all makt og de
>>stakkars kvinnene er undertrykte osv. Det bildet er mildest talt
>>unyansert.
>Det kan man si, men nord-afrikanske stammer er nå sjelden muslimske
>da, iallefall ikke muslimske slik vi forstår det.
Hva betyr "muslimske slik vi forstår det"??
--
Pernille Nylehn
ThT
In article <353faebe...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
(Pernille Nylehn) wrote:
>
>Hva betyr "muslimske slik vi forstår det"??
>
>
Et sterkt religiøst engasjement som oftest vevet inn i det politiske system,
og med sharia lover. Et språk og levesett som er tett knyttet til
religiøsiteten.
Alla akbar.
Thomas Sandvik
In article <353F61...@lynx.uio.no>, wi...@lynx.uio.no says...
(Klippe, klippe)
>Unnskyld...? Mener du at _forskningsresultater_ i f.eks. fysikk
>(grunnforskning) er kjønnsavhengige? Eller er det noe annet
>du kaller «kjønnet»?
Nå trodde jeg at det var gjengs holdning i miljøet på fysikk
at komplisert matematikk var en guttegreie ;-)
A) S=VxT kan godt være en induktiv naturlov for alt jeg vet
B) Det kan også hende at det er en formel som uttrykker hva som
ligger i våre begreper, og hva vi opplever som; hastighet, tid
og vei. Hva vi opplever vil være preget av hvem vi er, og hvem
vi er vil være preget av vårt kjønn.
Både A) og B) kan være sanne. De er ikke hverken gjensidig
utelukkennde eller motstridende. B) kan sikkert komplementere
A).
>Det er gjerne slik at _personkjemi_ er avgjørende for relasjoner
>mellom mennesker. Du finner sikkert tilfeller der denne er
>kjønnsbestemt, men primært er det likevel nettopp personlige
>forhold betinget av enkeltindivider, og ikke en generell
>regel, hverken på realfag eller annetsteds.
Du behandler alle uavhengig av kjønn. Ingen åpning av dører,
ingen flytting av stoler og ingen påtenning av sigaretter.
Kvinner får altså ingen ekstra oppmerksomhet fra deg.
>Dette er en fjær som er blitt til fem høns. Jeg vet bl.a. hvem
>det var snakk om som «baktalte en kvinnelig kollega» så de
>to jentene som klaget til Universitas hørte det. Det de ikke
>sa (visste?) er at denne personen kan være flåsete mot _alle_,
>menn som kvinner. Hvis man tar seg nær av en røff tone er det
>utrivelig. I andre sammenhenger er han riktig så hyggelig, og
>helt uavhengig av kjønn. Min påstand er at klagerne hadde på
>seg filterbriller (bevisst eller ubevisst) som ble avgjørende
>for hva de så og vektla.
Akkurat, så hvis kvinner klager på menns oppførsel så er det
kvinners feil. Så lenge de det dreier seg oppfatter det som
et problem, og ikke som en jovial tone blant likeverdige
kollegaer, så er det faktisk et problem for fagmiljøet.
Pernille Nylehn
Håper du unnskylder - dette er ikke myntet på deg - men noe av
problemet når nordmenn skal diskutere muslimer er følgende: Vi har
gjerne et bilde av muslimer som en gjeng med gærninger som gladelig
dreper for sin tro, tvinger alle kvinner til å gå med slør, ville gi
alt for å knerte SalmanRushdie, og så videre. Sannheten er at det er
få muslimske land som passer inn i dette (vrenge)bildet, og svært
mange muslimer har omtrent samme forholdet til sin religion som vi har
til kristendommen.
Hvis du antyder at bare fanatiske muslime er "ordentlige" muslimer, er
du med på å opprettholde det vrengebildet, og jeg kan ikke fatte hva
som er poenget med det?? Jeg synes det er et stort poeng å presisere
at det finnes mange muslimske samfunn som *ikke* ligner det iranske!
Du nevner Masaaier, som holder til i Øst-Afrika. Jeg tilbragte noen år
i Tanzania for mange år siden, og ett av aspektene ved det samfunnet
som imponerte meg, var hvordan muslimer, kristne, hinduer og andre
religioner levde fredelig side om side - hver hadde sin tro, og det
var helt greit, og de plaget ikke hverandre av den grunn. Det eneste
de syntes var merkelig, var oss som påsto vi ikke hadde noen religion,
for DET gikk da ikke an! ;-)
Vennlig hilsen
--
Pernille Nylehn
Jon Wikne
Thomas Sandvik wrote:
>
> Nå trodde jeg at det var gjengs holdning i miljøet på fysikk
> at komplisert matematikk var en guttegreie ;-)
Hysjda. Samboeren min kunne komme til å lese denne tråden.... ;-)
> A) S=VxT kan godt være en induktiv naturlov for alt jeg vet
Javel, la oss anta dét.
> B) Det kan også hende at det er en formel som uttrykker hva som
> ligger i våre begreper, og hva vi opplever som; hastighet, tid
> og vei. Hva vi opplever vil være preget av hvem vi er, og hvem
> vi er vil være preget av vårt kjønn.
I så fall er det ikke _samme_ formelen fundamentalt sett.
Da er det en slags psykologisk modell, der V og T er
individuelt bestemte parametere som det sannsynligvis
er store vanskeligheter forbundet med å kvantifisere på
en entydig måte. Å bruke de samme symbolene slik at
formelen blir identisk med den i A) er i så fall i beste
fall sterkt misvisende.
> Både A) og B) kan være sanne. De er ikke hverken gjensidig
> utelukkennde eller motstridende.
.... men har ikke nødvendigvis så mye med hverandre å gjøre.
> B) kan sikkert komplementere
> A).
Tja. I den grad epler kan komplementere bananer.
> Du behandler alle uavhengig av kjønn. Ingen åpning av dører,
> ingen flytting av stoler og ingen påtenning av sigaretter.
> Kvinner får altså ingen ekstra oppmerksomhet fra deg.
Jeg behandler folk avhengig av _person_. Noen liker jeg
trynet på, andre ikke. Jeg kan åpne dører for både menn
og kvinner om det faller naturlig, og jeg etter øyeblikkets
innfall synes vedkommende fortjener det. Tenne sigaretter
for noen gjør jeg ytterst sjelden uansett. Jeg avskyr
tobakksrøyk! Å få røyken tent av meg er en _stor_ personlig
gunstbevisning. ;-)
> hvis kvinner klager på menns oppførsel så er det
> kvinners feil.
Det har jeg da ikke sagt noe om? Jeg sa ikke at det var
«feil» å klage i det hele tatt. Dét jeg antydet at var feil
var å gjøre det til et spørsmål om kjønn, fremfor person.
> Så lenge de det dreier seg oppfatter det som
> et problem, og ikke som en jovial tone blant likeverdige
> kollegaer, så er det faktisk et problem for fagmiljøet.
Jeg er hjertens enig i at slikt kan være et problem. Jeg
skrev eksplisitt i mitt forrige innlegg at «hvis man tar
seg nær av en røff tone er det utrivelig». Av og til tar
jeg meg nær av en røff tone selv. Hvis jeg hører jenter
slenge dritt om «gutter som aldri gidder å vaske sokkene
sine», skulle jeg fly til Universitas og kalle det
mannsdiskriminering? Neppe. Men jeg kunne kanskje si
noe om at det blir lite hyggelige arbeidsforhold av
for mye sleivkjeft.
-- Jon
Nils Chr. Framstad
ThT wrote:
>
> In article <353faebe...@news.uib.no>, pernill...@pki.uib.no
> (Pernille Nylehn) wrote:
>
> >
> >Hva betyr "muslimske slik vi forstår det"??
> >
> >
>
> Et sterkt religiøst engasjement som oftest vevet inn i det politiske system,
> og med sharia lover. Et språk og levesett som er tett knyttet til
> religiøsiteten.
Unnskyld meg, men hvis det fortsatt er omskjæring av kvinner dere
diskuterer:
Kan du gjøre meg den tjenesten å peke på hvor Koranen påbyr eller
tilråder dette? Jeg har en gang lest hele (den gørrkjedelige) boka
igjennom, og syns ikke å huske å ha sett noe sånt.
Kari Holmen
>Unnskyld meg, men hvis det fortsatt er omskjæring av kvinner dere
>diskuterer:
>Kan du gjøre meg den tjenesten å peke på hvor Koranen påbyr eller
>tilråder dette? Jeg har en gang lest hele (den gørrkjedelige) boka
>igjennom, og syns ikke å huske å ha sett noe sånt.
Omskjæring av kvinner er ikke tillatt ifølge jeg islamsk lov (correct
me if I am wrong), og er jo heller ikke noe som praktiseres i alle
muslimske samfunn. Det er vel heller et resultat av en eldre tradisjon
enn Islam.
Kari
--
***************************************************
Kari Holmen -- ka...@nvg.unit.no
"Jepp jepp jepp" - Pianomannen
Anne Lene Hvalen
* Kari Holmen
| Omskjæring av kvinner er ikke tillatt ifølge jeg islamsk lov (correct
| me if I am wrong), og er jo heller ikke noe som praktiseres i alle
| muslimske samfunn. Det er vel heller et resultat av en eldre tradisjon
| enn Islam.
Nå er islamsk lov delt inn i 4 (hoved)skoler som har tatt nokså ulike
veier, men i hovedtrekk har du helt rett. Dette er en mye eldre
tradisjon enn islam. Samme gjelder skikken med å bære slør. På samme
måte har vi f.eks nisser, det står ikkeno om dem i bibelen, men vi tar
dem jo med i julefeiringen :>
Alene
--
In honour of Earth Day, anyone asking for help today will be treated
like dirt.
Kari Holmen
On 24 Apr 1998 17:56:23 +0200, in no.general, Anne Lene Hvalen
<fu...@oppvask.com> wrote:
>* Kari Holmen
>
>| Omskjæring av kvinner er ikke tillatt ifølge jeg islamsk lov (correct
>| me if I am wrong), og er jo heller ikke noe som praktiseres i alle
>| muslimske samfunn. Det er vel heller et resultat av en eldre tradisjon
>| enn Islam.
>
>
>Nå er islamsk lov delt inn i 4 (hoved)skoler som har tatt nokså ulike
>veier, men i hovedtrekk har du helt rett. Dette er en mye eldre
>tradisjon enn islam. Samme gjelder skikken med å bære slør. På samme
>måte har vi f.eks nisser, det står ikkeno om dem i bibelen, men vi tar
>dem jo med i julefeiringen :>
Men så er det vel ikke så mange som sier at det er en kristen skikk,
heller da. Selv om det kanskje er det? (St. Nicolaus, liksom...)
Anne Lene Hvalen
* Kari Holmen
[jeg sa noe om nissen]
| Men så er det vel ikke så mange som sier at det er en kristen skikk,
| heller da. Selv om det kanskje er det? (St. Nicolaus, liksom...)
Jammen _vi_ vet jo dette. Men for en fremmedkulturell kan det helt
sikkert virke som om nissen og jesus er samme sak, siden begge er med