Sykkelanbefalinger?
Mona Haakonsen
på sykkel. Sykkelen skal jeg i hovedsak bruke på asfalt og grus. Jeg er
liten av vekst (ca. 160 cm.) og pga. ryggproblemer ønsker jeg en sykkel hvor
jeg får en mer eller mindre rett-opp-og-ned-stilling. Andre krav jeg har er
at sykkelen må ha en lett ramme. Jeg har kikket litt på DBS Spinova, men er
usikker på om den er noe for meg.
Er det noen som har bedre greie på sykkel enn meg eller erfaringer det kan
være nyttig å høre om, blir jeg veldig glad for å høre fra dere!
På forhånd tusen takk!
Mvh. Mona Haakonsen
Martin Thornquist
> Jeg skal kjøpe meg ny sykkel, men er en uerfaren syklist og har lite greie
> på sykkel. Sykkelen skal jeg i hovedsak bruke på asfalt og grus. Jeg er
> liten av vekst (ca. 160 cm.) og pga. ryggproblemer ønsker jeg en sykkel hvor
> jeg får en mer eller mindre rett-opp-og-ned-stilling. Andre krav jeg har er
> at sykkelen må ha en lett ramme. Jeg har kikket litt på DBS Spinova, men er
> usikker på om den er noe for meg.
Høres ut som hybrid er tingen, syns nå jeg. For å få en rettere
sittestilling kan du få byttet styrefremspringet til et kortere og
evt. høyere. Du bør nok ta deg en runde i de sykkelbutikkene du kan
komme til for å se hva de har og hva de mener de kan gjøre for å få en
passende sittestilling for deg.
Martin
--
"An ideal world is left as an exercise to the reader."
-Paul Graham, On Lisp
Bård Langen
"Mona Haakonsen" <mok...@frisurf.no> skrev i melding
news:n3j87.1318$e%4.3...@news3.oke.nextra.no...
pga. ryggproblemer ønsker jeg en sykkel hvor
> jeg får en mer eller mindre rett-opp-og-ned-stilling. >
>
> Mvh. Mona Haakonsen
>
>
regulerbart styreframspring. Da kan man føle seg fram for å finne den beste
stillingen; flatt framover eller mer rett-opp-og-ned.
Mvh
Bård Langen
Gunnar Erling Trana
Vil ikke anbefale regulert styrefremspring. Jeg har det selv det blir fort
knirkete og slarkete og må ofte strammes. Ville satse på en Offroadsykkel da
den har mer rett opp og ned sittestilling enn en racersykkel hvor en ligger.
Jeg har selv Cannondale, flotte lette sykler med gode aluminumsrammer. Er
usikker på modell da min modell er gått ut. Ellers har jeg god erfaring med
Dbs men de er ofte dyre.
Mvh Erling
Atle Frode Kristensen
"Gunnar Erling Trana" <get...@world-online.no> skrev i melding
news:Sw_87.1935$9%5.4...@news.world-online.no...
> Hei!
>
> Vil ikke anbefale regulert styrefremspring. Jeg har det selv det blir fort
> knirkete og slarkete og må ofte strammes. Ville satse på en Offroadsykkel
da
> den har mer rett opp og ned sittestilling enn en racersykkel hvor en
ligger.
Ja men husk at fleste sykler er beregnet for menn - dvs lengre bein og
lengre overdel.
sykkelsetet er også smalere og dermed ubehagelige for kvinner som har en
annet anatomisk
oppbygning.
Treks WSD er fine har jeg hørt... (specially maded for females)
Offroad (26 tommers hjul) anbefales hvis du tenker å ha det gøy i skogen
blandt dårlig vei, mens
hybride (28 tomerms hjul) ruller lettere og fortere på finere (grus)-veier.
Ikke at offroad suger på grus :o)
Ellers sjekk innom en god real sykkelbutikk og prøv flere merker.
Men fokuser om du sitter godt og behagelig, for mange kvinner har hatt
vondt/ ubehageliog
etter en stund.... Kanskje setet
AFK
LLAP
Frode Tjoentveit
> Treks WSD er fine har jeg hørt... (specially maded for females)
> Offroad (26 tommers hjul) anbefales hvis du tenker å ha det gøy i skogen
> blandt dårlig vei, mens
> hybride (28 tomerms hjul) ruller lettere og fortere på finere (grus)-veier.
> Ikke at offroad suger på grus :o)
Dette er noe jeg har lurt på en stund. HVOR mye bedre triller 28" hjul
enn 26" hjul? Gitt at de har samme dekk, selvsagt (hvilket de vel sjelden har).
Spiller det stor rolle at 28"-hjulene roterer litt færre ganger i løpet av
turen? Det brukes vel 26" på terrengsykler og 28" på asfaltsykler. Kommer
det av regler ved konkurranse i sykkeldisiplinene? Eller er det bare fordi
det er greit med noen standarder? (Jeg ville jo tro at Lance ville bruke 30"
hjul hvis dette var lov, og det gav bedre fart.)
Noen som vet noe om dette, tro?
: f
Kjell Arne Olsen
>Dette er noe jeg har lurt på en stund. HVOR mye bedre triller 28" hjul
>enn 26" hjul? Gitt at de har samme dekk, selvsagt (hvilket de vel sjelden har).
>
>Spiller det stor rolle at 28"-hjulene roterer litt færre ganger i løpet av
>turen? Det brukes vel 26" på terrengsykler og 28" på asfaltsykler. Kommer
>det av regler ved konkurranse i sykkeldisiplinene? Eller er det bare fordi
>det er greit med noen standarder? (Jeg ville jo tro at Lance ville bruke 30"
>hjul hvis dette var lov, og det gav bedre fart.)
>
>Noen som vet noe om dette, tro?
Nei, men jeg vil gjerne utvide problemstillingen litt. Jeg har syklet
26" i noen år nå, og begynner faktisk å få lyst til å prøve meg litt
mer på landeveien. Jeg sykler en Klein Adroit Race fra 1999, og denne
er jeg godt fornøyd med. Med slicks veier denne ned mot 10 kilo, så
vekten er ikke verst. Men hvor høyt bør jeg sikte hvis jeg skal kjøpe
en racer? Hvor mye raskere er en racer enn en MTB? Kan jeg like gjerne
holde meg til Adroit'n med et eget hjulsett med slicks, eventuelt
bytte til en lettere dempegaffel?
Kjør debatt!
Kjell Arne
--
http://go.to/Brumunddal-SK/
If cyclists were meant to have clean hands, bananas wouldn't be their
favorite fruit. (Sheldon Brown, http://harriscyclery.com/
Kjell Arne Olsen
>Dette er noe jeg har lurt på en stund. HVOR mye bedre triller 28" hjul
>enn 26" hjul? Gitt at de har samme dekk, selvsagt (hvilket de vel sjelden har).
>
>Spiller det stor rolle at 28"-hjulene roterer litt færre ganger i løpet av
>turen? Det brukes vel 26" på terrengsykler og 28" på asfaltsykler. Kommer
>det av regler ved konkurranse i sykkeldisiplinene? Eller er det bare fordi
>det er greit med noen standarder? (Jeg ville jo tro at Lance ville bruke 30"
>hjul hvis dette var lov, og det gav bedre fart.)
>
>Noen som vet noe om dette, tro?
Nei, men jeg vil gjerne utvide problemstillingen litt. Jeg har syklet
Martin Thornquist
> Nei, men jeg vil gjerne utvide problemstillingen litt. Jeg har syklet
> 26" i noen år nå, og begynner faktisk å få lyst til å prøve meg litt
> mer på landeveien. Jeg sykler en Klein Adroit Race fra 1999, og denne
> er jeg godt fornøyd med. Med slicks veier denne ned mot 10 kilo, så
> vekten er ikke verst. Men hvor høyt bør jeg sikte hvis jeg skal kjøpe
> en racer? Hvor mye raskere er en racer enn en MTB? Kan jeg like gjerne
> holde meg til Adroit'n med et eget hjulsett med slicks, eventuelt
> bytte til en lettere dempegaffel?
Jeg har en racer jeg i sin tid kjøpte på tilbud til 3000,-, det var
den billigste modellen til KHS. Jeg syns den går merkbart raskere enn
betraktelig dyrere offroad med slicks. Men det har ikke bare med
hjulene å gjøre; sittestillingen med bukkestyre er jo også bedre
tilpasset vei.
FWIW har jeg målt meg frem til hjulomkrets på 210 cm på raceren, og
206 på offroader med brede slicks. Ikke den største forskjellen altså,
men jeg tror rullende masse også spiller inn her. Nå sitter ikke
formlene så godt som dengang jeg gikk på skolen, men jeg mener det er
et ganske stort poeng å minimere rullende masse.
Helge Edland
news:Pi5nO3e+TCgZounBz4pW9QMA=1...@4ax.com...
> Hvor mye raskere er en racer enn en MTB? Kan jeg like gjerne
> holde meg til Adroit'n med et eget hjulsett med slicks, eventuelt
> bytte til en lettere dempegaffel?
Selv har jeg kjørt tre sesonger på MTB med slicks (Klein Attitude Comp -99
med stiv gaffel (alu.), Rolf Dolomite og Bontrager Race hjul, Specialized
eller Continental 23 mm slicks (195 gram) og Specialized eller Continental
1" superlight slanger) og deltatt på diverse ritt sammen med landeveissykler
(Trondheim-Oslo, Lysebotn-Bryne osv osv osv). Men etter å ha slitt med
ødelagte felger - kombinasjonen høyt trykk i dekkene og stor vekt på setet
(jeg er relativt tung!) har presset nipler og/eller nippelbrønner ut av
felgbunnen flere ganger - konverterte jeg i vår til landeveissykkel (Trek
2300 trippel).
Selv om det er litt urettferdig å sammenligne disse to syklene (Klein sine
rammer er definitivt stivere og lettere enn rammen på Trek 2300), er det
allikevel påfallende hvor lite raskere landeveissykkelen er. Ja, den er
selvfølgelig mer egnet til landeveissykling pga ting som styret,
utvekslingen og gir-/bremsehendlene, men den er både tregere i
akselerasjoner (tyngre og større hjul, tyngre og ikke fullt så stiv ramme)
og ikke særlig raskere under tempokjøring (har omtrent samme "pers" på begge
syklene på turen hjemme-arbeid (1,5 mil) under tilsvarende forhold).
Min konklusjon - om enn subjektiv (jeg er Klein-fan!) og lite
vitenskapelig - er at en MTB med rett utstyr (hjul, dekk, slanger,
utveksling, sittestilling o.l.) kan være vel å rask som en landeveissykkel,
men med forskjellig "følelse". Har en god råd - og plass til to sykler - er
det ingen dum ide å ha en MTB og en landeveissykkel, men det går også greit
med kun MTB (men det krever litt "ombygging" en gang i blant).
Helge Edland
Kjell Pettersen
wrote:
>Min konklusjon - om enn subjektiv (jeg er Klein-fan!) og lite
>vitenskapelig - er at en MTB med rett utstyr (hjul, dekk, slanger,
>utveksling, sittestilling o.l.) kan være vel å rask som en landeveissykkel,
>men med forskjellig "følelse". Har en god råd - og plass til to sykler - er
>det ingen dum ide å ha en MTB og en landeveissykkel, men det går også greit
>med kun MTB (men det krever litt "ombygging" en gang i blant).
Jeg har en Kona offroad med stiv framgaffel som jeg har 'trimmet' opp
med små slicks, høyt lufttrykk osv. Likevel er jeg nesten to minutter
raskere med min tjue år gamle tolvgirs Nishiki racer på 18km vei til
jobb. Det er ca 5 prosent forskjell. Raceren har dog proffbygde Mavic
pariserfelger og ruller noe helt sinnsykt med tunge meg ombord, jeg
har syklet sammen med andre på racer (med slangedekk) og trillet fra i
front ned bakkene...
Kjell P.
Atle Frode Kristensen
Jo, strørre hjul gir større masse og ruller mere jevnt.
større hjul har også bedre veigrep (pga større kontaktflate)
Det kan føles mer behagelig. Pluss en sitter jo litt høyere, og har litt
bedre
oversikt over trafikken.(selv om DET er minimalt)
MTB har mindre hjul pga sterkere hjul, litt lettere å stoppe for trær som
plutselig
kommer i veien. :o)
puttet på en sånn 1 toms racerhjul på min sykkel(uten mønster), gikk veldig
bra.
men måtte droppe den pga for smal, og ikke brukbar i Oslo Jungel Sentrum.
Har nå glatt hjul med små mønster i bak 1,5 toms. funker fint. rask.
Ser at det er vanskelig å få tak i hjul UTEN mønster :o(
(hjul med mønster kan faktisk øke rullemotsanden, og en trenger ikke mønster
når
en sykler på asfalt - asfalten er grov nok)
men - siden det var så liten forskjell mellom MTB hjul og racersykkelhjul -
har noen faktisk prøvd å putte race-hjul på mtb'en og sett åssen den gikk?
Selvsagt vil kanskje bremsene ikke virke...
AFK
LLAP
Lars C. Kolberg
says...
>
>men - siden det var så liten forskjell mellom MTB hjul og racersykkelhjul -
>har noen faktisk prøvd å putte race-hjul på mtb'en og sett åssen den gikk?
>Selvsagt vil kanskje bremsene ikke virke...
>
På min offroadramme funker det å sette i 28" racerhjul. Det ser også ut til at
det vil passe helt 100% å skru på racer-klobrems i steden for V-bremsene - bak
i hvertfall. Foran vil det nok også funke med racerbremser på en stiv gaffel.
Det ville jo unektelig sett ganske morsomt ut!! Men jeg har ennå ikke tatt meg
tid til å prøve... I tilfelle kan det være en 'relativt' rimelig måte å skaffe
seg en tilnærmet fullblods racersykkel uten å kjøpe ny sykkel.
Drømmen er nå likevel skivebremser og mulighet til å bytte mellom et 26"
hjulsett og et 28" hjulsett. Det er lekkert!
--
Lars
Noen som er interessert i en 195x modell Diamant herresykkel med 3 girs
Sturmey Archer, 635 hjul og absolutt ikke originallakk i rødt gult og grønt,
med behov for en smule kjærlighet...?? Jeg prøver å få plass til en kano i
garasjen og hiver den så snart jeg får tid - send en mail.
Igor V. Rafienko
> Selv om det er litt urettferdig å sammenligne disse to syklene
> (Klein sine rammer er definitivt stivere og lettere enn rammen på
> Trek 2300)
Det er en ting jeg _aldri_ har skjønt: dekkene (uansett trykket) vil
være flere ordner mindre stive enn rammen. Hvordan i huleste greier
man å kjenne fleksen i rammen, noe som er _neglisjerbar_ i forhold til
fleksen i dekkene? Og jeg har aldri forstått hvorfor folk sier etter å
ha sammenlignet 2 sykler at den ene "flekser" mer i rammen enn den
andre gitt samme dekktrykket. Jeg _nekter_ å tro på at man er i stand
til å kjenne såpass små forandringer.
Og ad lettere: hvor mye veier Attitude Comp 99 vs. Trek 2300 i samme
størrelse? 2300 veier ifølge Trek 2.8lbs (1.27kg). Jeg tror _ikke_
Attitude er like lett (Trek lyver sikkert, men neppe mye. Ikke mer enn
Klein som oppgir vekten på Attiture Race til å være 11.1kg). Og jeg
tipper at standard 2300 og standard Attitude Race av samme størrelse
har en vektforskjell på ca. -1.?kg
[snip]
> (...) men den er både tregere i akselerasjoner (tyngre og større
> hjul,
Større -- ja, tyngre -- nei. Ad akselerasjon: hvordan er forholdet
mellom kraften det tar å spinne et hjul og diameteren på hjulet?
Hvordan er forholdet mellom kraften det tar å spinne et hjul og
akselerasjonen? Og ikke minst, hvor store tall snakker vi om her
(altså, hvor stor akselerasjon og kraft er en trent syklist istand til
å yte, og hvor mye raskere ville den syklisten ha gått, hadde han hatt
50g lettere hjul)(jeg har dessverre ikke formlene foran meg).
For å ta den ikke viteskaplige argumentasjonen: Trek Y-Foil 77 som jeg
har prøvd så ut til å akselerere raskere enn Air Race eller Klein
Mantra Race. Av naturlige grunner (gaffel/FS, dekk, en annen stilling,
bare for å nevne noen og 2kg mindre å dra).
> tyngre og ikke fullt så stiv ramme)
Huh? Landeveissykkelrammer er som regel lettere enn HT MTB rammer. Og
gitt samme sum med penger kan man bygge en lettere landeveissykkel
heller enn MTB. Landeveissyklene i 8kg klassen er ikke fullt så
vanskelig å finne. MTB derimot (ja, jeg har sett en FS MTB på 10.00kg,
men det er ca. så lett som ting kan bli).
Fullt så stiv? Ærlig talt, jeg nekter å tro på at det har noe å si når
trykket i MTB dekk er rundt 60 psi mens trykket på landeveissykkel er
rundt 100+ psi. _Det_ vil være adskillig mer avgjørende enn den
eventuelle fleksforskjellen i rammen (som finnes, naturligvis).
Det er interessant å regne ut hvor mye sittestillingen på racer vs.
MTB bidrar til at man får mer aerodynamisk stilling. Et annet
interessant spørsmål er rullemotstand på MTB dekk vs. racer dekk.
> og ikke særlig raskere under tempokjøring (har omtrent samme "pers"
> på begge syklene på turen hjemme-arbeid (1,5 mil) under tilsvarende
> forhold). Min konklusjon - om enn subjektiv (jeg er Klein-fan!) og
> lite vitenskapelig - er at en MTB med rett utstyr (hjul, dekk,
> slanger, utveksling, sittestilling o.l.) kan være vel å rask som en
> landeveissykkel, men med forskjellig "følelse".
En interessant (dog ikke vitenskaplig) eksperiment er å sykle i en
lang oppoverbakke 10 ganger på landeveissykkel og 10 ganger på MTB
under noenlunde like forhold. Så kan man sammenligne tidene.
> Har en god råd - og plass til to sykler - er det ingen dum ide å ha
> en MTB og en landeveissykkel,
_Det_ er det neppe tvil om.
ivr
--
hvilket betyder at sprogdefinitionen tillader oversætteren at gøre
hvadsomhelst med den, inklusive oversætte den til kode der får små
nisser til at danse rundt om skærmen og råbe ukvemsord ad programmøren.
-- Henning Makholm om "undefined behaviour"
Kjell Pettersen
wrote:
>Det er en ting jeg _aldri_ har skjønt: dekkene (uansett trykket) vil
>være flere ordner mindre stive enn rammen. Hvordan i huleste greier
>man å kjenne fleksen i rammen, noe som er _neglisjerbar_ i forhold til
>fleksen i dekkene? Og jeg har aldri forstått hvorfor folk sier etter å
>ha sammenlignet 2 sykler at den ene "flekser" mer i rammen enn den
>andre gitt samme dekktrykket. Jeg _nekter_ å tro på at man er i stand
>til å kjenne såpass små forandringer.
>
Det er hvertfall ikke tvil om at min stålramme er mykere og flekser
mere enn guttungens GT med alu-ramme. Det er lett å 'fremkalle' det
også, raske opp-ned bevegelser på GT-en gir mye mindre sideveis
bevegelse enn på Konaen. På den andre side, litt fleksibilitet gir en
mere konfortabel tur med mindre vibrasjoner.
Kjell P.
Igor V. Rafienko
[ snip ]
> Det er hvertfall ikke tvil om at min stålramme er mykere og flekser
> mere enn guttungens GT med alu-ramme.
Det kan godt hende. Men vil du også påstå at du greier å kjenne
fleksen (spesielt vertikalt) i rammen i forhold til fleksen i dekkene?
> Det er lett å 'fremkalle' det også, raske opp-ned bevegelser på
> GT-en gir mye mindre sideveis bevegelse enn på Konaen.
Har du et stativ der det går an å sette rammen uten hjul? Hvor mye
flekser rammen da? Hvor mye flekser dekkene? Og hjul? Og i forhold til
rammen?
> På den andre side, litt fleksibilitet gir en mere konfortabel tur
> med mindre vibrasjoner.
Trykket i dekkene vil ha 100x effekten av rammen. Det er ikke
vanskelig å kjenne forskjellen mellom 30 psi og 60 psi. Jeg tviler på
at det finnes mennesker i verden som er istand til å kjenne (vel å
merke: *ikke* overbevise seg selv, men faktisk *kjenne*) forskjellen i
fleksen i to (geometrisk sett identiske) rammer av den enkel grunn at
den eventuelle forskjellen vil være neglisjerbar i forhold til dekkene
(<URL:http://draco.acs.uci.edu/rbfaq/FAQ/106.html>. Grovt sagt: per
1mm fleks i rammen målt i sete, vil dekkene flekse 68mm. Jeg tror ikke
mennesker er i stand til å oppdage 1 i forhold til 68).
ivr
--
I want also to note a personal choice: Java is much faster to be
abandoned as the tool of choice by me than C++.
Dietmar Kuehl on <news:comp.lang.c++>
Kjell Pettersen
wrote:
>[ Kjell Pettersen ]
>
>[ snip ]
>
>> Det er hvertfall ikke tvil om at min stålramme er mykere og flekser
>> mere enn guttungens GT med alu-ramme.
>
>
>Det kan godt hende. Men vil du også påstå at du greier å kjenne
>fleksen (spesielt vertikalt) i rammen i forhold til fleksen i dekkene?
Selvfølgelig.
>> Det er lett å 'fremkalle' det også, raske opp-ned bevegelser på
>> GT-en gir mye mindre sideveis bevegelse enn på Konaen.
>
>
>Har du et stativ der det går an å sette rammen uten hjul? Hvor mye
>flekser rammen da? Hvor mye flekser dekkene? Og hjul? Og i forhold til
>rammen?
Vel, fleksing i ramma oppleves forskjellig fra fleksing i dekkene. Jeg
har ikke noe vitenskaplig beskrivelse av det, men har erfart det
gjennom tjue år med sykkel. Min gamle Golden Flash flekser mye mer enn
min Kona selv om dekkene er mye smalere... :-)
>
>Trykket i dekkene vil ha 100x effekten av rammen. Det er ikke
>vanskelig å kjenne forskjellen mellom 30 psi og 60 psi. Jeg tviler på
>at det finnes mennesker i verden som er istand til å kjenne (vel å
>merke: *ikke* overbevise seg selv, men faktisk *kjenne*) forskjellen i
>fleksen i to (geometrisk sett identiske) rammer av den enkel grunn at
>den eventuelle forskjellen vil være neglisjerbar i forhold til dekkene
>(<URL:http://draco.acs.uci.edu/rbfaq/FAQ/106.html>. Grovt sagt: per
>1mm fleks i rammen målt i sete, vil dekkene flekse 68mm. Jeg tror ikke
>mennesker er i stand til å oppdage 1 i forhold til 68).
>
Det oppfattes forskjellig fordi opphavet er forskjellig. På samme måte
som det feks ikke er vanskelig å merke om kast i hjulet er foran eller
bak.
Kjell P.
Joachim Jordan
Klarer ikke helt å forstå at man kjenner at rammen flekser jeg heller.
Trodde nesten alle rammer du får nå er rimelig stive slik at du ikke kjenner
forkjell.
Eneste jeg kan si er at jeg kjenner stor forkjell mellom min Trek 5000 OCLV
ramme og 2300 rammen. Virker som carbon rammen reagerer mye raskere alikavel
jeg har noen Spinergy som flekser masse sideveis. Trodde forkjellen besto
mest av vekt og geometri, men kan vel ta feil ja..
Uansett så er forkjellen mellom MTB og racer ganske stor på landeveien. Man
kjenner at trokket er mye mer effektivt, får en helt annen kontakt med
musklene og en mer erodynamisk stilling samt racer syklene pleier å være en
del lettere. Som man tjener på i oppoverbakkene. (1kilo på sykkelen
tilsvarer 3 kilo på kroppen) gylden regel.. En racer kan fort være 2 kilo
lettere og tenk vist man bærer på 6 kilo ekstra.. Det merker man fort i
bakkene..
Joachim
Kjell Pettersen <kjp...@online.no> skrev i
meldingsnyheter:ppjgmts70j6tlvnsk...@4ax.com...
Helge Edland
news:xjv8zh3...@nicotera.ifi.uio.no...
> Hvordan i huleste greier man å kjenne fleksen i rammen, noe som er
_neglisjerbar_ i forhold til
> fleksen i dekkene?
Det er riktig at fleksen i hjulene vil være mye større enn fleksen i
rammen - men også rammene har forskjellig stivhet som kan gi forskjellig
"følelse" på sykkelen. Med mine nærmere 100 kg er jeg ingen lettvekter, og
har ingen problemer med å merke at Klein sin ramme gir seg mindre sidevei
enn rammen på Trek 2300. Dette kan tydeliggjøres ved å forsøke å "bende"
rammen sideveis ved å presse med foten på kranken mens man holder rammen
(forsiktig!) på skrå mot bakken (uten hjul). Ved denne lite vitenskapelige
"testen" var det tydelig mer utslag i Trek-rammen enn i Klein-ramma.
Samtidig må en ta med at racerramma er en 60 cm med bakramme dimensjonert
til racerhjul, mens min Klein Attitude er en L med skrånende overrør og
"liten" bakramme dimensjonert til 26" hjul og med hovedvekt på gode
klatreegenskaper.
> Og ad lettere: hvor mye veier Attitude Comp 99 vs. Trek 2300 i samme
> størrelse? 2300 veier ifølge Trek 2.8lbs (1.27kg). Jeg tror _ikke_
> Attitude er like lett
Jeg har riktignok ikke veid rammene (er ikke så freak at jeg gidder å
strippe syklene for å sjekke rammevekten...!), men hvis Trek og Klein lyver
like mye, så skal ramma på min Trek 2300 helt riktig veie 1275 gram (i 56
cm, så min 60 cm veier litt mer), mens ramma på Klein Attitude -98
(beklager, skrev feil årsmodell i forrige posting!) er oppgitt til å være
1165 gram (i Medium, så min Large veier litt mer).
> > (...) men den er både tregere i akselerasjoner (tyngre og større
> > hjul,
> Større -- ja, tyngre -- nei. Ad akselerasjon: hvordan er forholdet
> mellom kraften det tar å spinne et hjul og diameteren på hjulet?
> Hvordan er forholdet mellom kraften det tar å spinne et hjul og
> akselerasjonen?
Det er nesten selvfølgelig at et mindre, lettere og stivere hjul gir bedre
akselererasjon enn et større, tyngre og mindre stivt hjul. For å sammenligne
tallene: Min Trek 2300 har Rolf Vector Comp hjul (med dype felger!) som
veier 820 gram foran og 1083 gram bak, og som ifølge Damon Rinard
stivhetstest gav etter 1,78 mm i front og 2,35/2,45 mm bak. Klein Attitude
Comp var utstyrt med Bontrager Race hjul (med lavprofil felger!) som veier
700 gram foran og 955 gram bak. Damon Rinard har ikke testet disse hjulene,
men Bontrager Race Lite - som er bygd opp på samme måte med like mange
eiker, men med 2,0/1,5/2,0 reduserte eiker (som ifølge Rinard normalt gir et
hjul med mindre lateral stivhet) - gav etter 1,35 mm i front og 1,6/1,63 mm
bak. Samme type dekk og slanger er benyttet på begge hjulsett, noe som gir
litt mindre vekt for 26" hjulene også her.
Tallene forteller ihvertfall meg at min opplevelse av at Kleinen med 26"
hjul har en raskere akselerasjon enn Treken med 28" hjul er korrekt, siden
både hjulvekten og stivheten går i 26" hjulene sin favør.
> Huh? Landeveissykkelrammer er som regel lettere enn HT MTB rammer. Og
> gitt samme sum med penger kan man bygge en lettere landeveissykkel
> heller enn MTB. Landeveissyklene i 8kg klassen er ikke fullt så
> vanskelig å finne. MTB derimot (ja, jeg har sett en FS MTB på 10.00kg,
> men det er ca. så lett som ting kan bli).
Min Trek 2300 er nok - uten å ha veid - noe lettere enn min
"landeveisutstyrte" Klein Attitude Comp. Men forskjellen her er mindre enn
man skulle tro. F.eks. er hjulene på Kleinen lettere, dekk og slanger er
lettere, rammen er (litt) lettere, styre/stem-kombinasjonen er lettere,
bakgiret er lettere (XTR), og girskifterne er lettere (XTR). Trek 2300 har
først og fremst lettere gaffel, lettere (kortere) setepinne og lettere
bremser.
> Fullt så stiv? Ærlig talt, jeg nekter å tro på at det har noe å si når
> trykket i MTB dekk er rundt 60 psi mens trykket på landeveissykkel er
> rundt 100+ psi. _Det_ vil være adskillig mer avgjørende enn den
> eventuelle fleksforskjellen i rammen (som finnes, naturligvis).
Når man kjører med 23 mm dekk, har det ingenting å si om hjulet er 26" eller
28" - trykket skal være det samme (105 til 115 psi i mitt tilfelle).
> Det er interessant å regne ut hvor mye sittestillingen på racer vs.
> MTB bidrar til at man får mer aerodynamisk stilling. Et annet
> interessant spørsmål er rullemotstand på MTB dekk vs. racer dekk.
For å ta det siste først: Rullemotstanden på et 26" 23 mm slicksdekk (det er
det jeg snakker om her, ikke vanlige 2,1" brede knastedekk) mot tilsvarende
bredde 28" slicksdekk vil ifølge de kildene jeg har kommet over være noe
større. Men samtlige påpeker at luftmotstanden i et 26" hjul er mindre enn i
et 28" hjul, og dermed er den forskjellen godt og vel forsvunnet. Og på
landeveien er luftmotstand viktig: Hjulene utgjør ca. 13 % av den totale
luftmotstanden (hvor syklisten utgjør 66 % og resten av sykkelen 21 %), og
med tanke på at luftmotstanden blir firedoblet ved en dobling av hastigheten
er det lett å forstå at aerodynamiske hjul har noe for seg.
Når det gjelder sittestillingen, vil en "tempostilling" gi omtrent den samme
luftmotstanden enten sykkelen har 26" hjul eller 28" hjul. Men de fleste har
brede styrer på sin MTB og ingen tempobøye eller lignende, samtidig som de
gjerne sitter mer oppreist på MTBen, og dermed blir luftmotstanden en god
del større enn på en landeveissykkel.
Triatlonutøverne har lenge brukt sykler med 650c (ca. tilsvarende 26") hjul
på sine spesialsykler, og sammen med en meget foroverlent sittestilling med
albuene inn mot midten av sykkelen gir dette en svært lav luftmotstand. At
det nå er standard med 28" hjul på temposykler har mer med regler å gjøre -
og naturlig også litt med tilgangen på hjul, dekk og slanger - enn hva som
er mest hensiktmessig/gir lavest luftmotstand/gir størst fart.
For øvrig vil jeg anbefale sidene http://www.analyticcycling.com/ til de med
innsikt og interesse nok til å bruke mer vitenskapelige metoder for å finne
ut hvilke "følelser" en har når en er ute og sykler som faktisk er korrekte
og hvilke som bare er følelser...
Til slutt vil jeg komme med et lite "hjertesukk" til Igor: Det går an å
sette spørsmålstegn til innlegg og være (veldig) skeptisk, og samtidig holde
en nøktern og høflig tone.
Helge Edland
F. Svartdal
> Jeg har riktignok ikke veid rammene (er ikke så freak at jeg gidder å
> strippe syklene for å sjekke rammevekten...!), men hvis Trek og Klein lyver
> like mye, så skal ramma på min Trek 2300 helt riktig veie 1275 gram (i 56
> cm, så min 60 cm veier litt mer), mens ramma på Klein Attitude -98
> (beklager, skrev feil årsmodell i forrige posting!) er oppgitt til å være
> 1165 gram (i Medium, så min Large veier litt mer).
Rammevekten på min Attitude 99-modell, Large, er ca. 1.8 kg; Adroit 98 (Large)
veier litt mindre.
Mvh
Frode Svartdal
Lars Birger Nielsen
"Igor V. Rafienko" <ig...@ifi.uio.no> skrev i melding
news:xjvpuaf...@gufubatur.ifi.uio.no...
>
>
> Trykket i dekkene vil ha 100x effekten av rammen. Det er ikke
> vanskelig å kjenne forskjellen mellom 30 psi og 60 psi. Jeg tviler på
> at det finnes mennesker i verden som er istand til å kjenne (vel å
> merke: *ikke* overbevise seg selv, men faktisk *kjenne*) forskjellen i
> fleksen i to (geometrisk sett identiske) rammer av den enkel grunn at
> den eventuelle forskjellen vil være neglisjerbar i forhold til dekkene
> (<URL:http://draco.acs.uci.edu/rbfaq/FAQ/106.html>. Grovt sagt: per
> 1mm fleks i rammen målt i sete, vil dekkene flekse 68mm. Jeg tror ikke
> mennesker er i stand til å oppdage 1 i forhold til 68).
>
>
>
>
Dette er en av de morsomme debattene hvor følelser står mot hva noen "tror
de husker av fakta".
Jeg vil bare legge til at rammer flekser uavhengig av hva dekkene gjør.
Skrekkeksempel på dette var en Everest Sherpa som en kamerat av meg hadde
for 10-12 år siden. Der var det mulig å få krankarmen til å slå inn i
kjedestaget så malingen sprutet ved å stå å sprinte på et tungt gir. Det ga
selvsagt også automatgiring.
Min (forrige) Bontrager Race Lite hadde dessuten en tydelig merkbar
forskyvning mellom for og bakhjul som absolutt var merkbar. Dette er
fleksing som ikke går i vertikal retning, og det vil gi et bidrag til den
totale opplevelsen av at rammen flekser.
Fleks i vertikalplanet, der rammene dessuten er stivest tror jeg ikke det er
lett å kjenne på en velkonsturert sykkel. MEN fleks er mye mer enn det.
Fleks kan oppsto mellom berøringspunktene på sykkelen, dvs pedaler styre og
sete. Dette vil være uavhengig av dekktrykk, hjul ol. Videre kan
kjedestagene flekse slik at giret foran skraper. Om dette har noe å si kan
man diskutere på teoretisk grunnlag, men at det bidrar til at en sykkel
oppleves som fleksibel tviler jeg ikke på.
Vennlig hilsen
Lars Birger Nielsen
Størker Moe
>[ Kjell Pettersen ]
>
>[ snip ]
>
>> Det er hvertfall ikke tvil om at min stålramme er mykere og
>> flekser mere enn guttungens GT med alu-ramme.
>
>
>Det kan godt hende. Men vil du også påstå at du greier å kjenne
>fleksen (spesielt vertikalt) i rammen i forhold til fleksen i
>dekkene?
Tja...
Jeg har hatt to "aha-opplevelser" som jeg tror på mhp. ytelse/pris
for sykkelting. Begge deler kom UTEN at jeg hadde gjort meg opp noen
mening på forhånd:
1. Skulle kjøpe sykkel i '97, var ganske grønn. Jeg trodde jeg skulle
ha en GT Karakoram. Så ble jeg overtalt til å prøve en Avalanche. I
97 var stort sett eneste forskjellen på disse to syklene at
Karakoram'en hadde stålramme, mens Avalanche'en hadde Al-ramme. Hjul,
demper, setepinne og gir var så å si identiske. Jeg kjøpte
Avalanche'en fordi jeg syntes den var MYE mer responsiv på tråkket
enn stålsykker'n. Sykkelpusher'n påsto at det var fordi Al-ramma var
stivere enn stålramma. Jeg trur på'n.
2. Måtte bytte bakfelg ifjor vår rett før sesongen startet. GT'en
hadde Mavic 221 bygd på LX-nav, og jeg trodde ikke at jeg ville tjene
noe på å kjøpe noen "bedre" felg, så jeg _skulle_ ha en ny 221-felg.
Nå hadde ikke Hank Sport noen 221 på lager, men de ga meg en nokså
god pris på en 517 de hadde hatt liggende over vinter'n (vi møttes på
halvveien, dvs. jeg betalte en pris som lå midt mellom fjorårets 517-
pris og årets 221-pris). Etter å ha bygd felgen på det gamle navet,
tok jeg sykker'n ut for en prøvetur. Og jeg var _overbevist_ om at
jeg ikke ville merke forskjell. Helt til jeg satte meg på og begynte
å trå. Neste felg blir en 517 eller tilsvarende!
Hvis noen kan gi meg en annen grunn enn den "vanlige" om økt stivhet,
er jeg interessert. Det kan jo hende at horisontal fleks (at ramma
vrir seg under deg) har noe å si for effekten?
Forøvrig var konas gamle 86-modell DBS Touring damemodell helt jævlig
å trå på. DEN ramma var så myk at du kunne kjenne at den vrei seg
under deg. Slitsomt og ineffektivt sammenlignet med min herremodell
av samme årgang (samme vekt, samme gir, samme...). Nesten bra at den
ble stjælt.
--
Størker "tror på litt av reklamen" Moe
Email Storker(DOT)Moe(AT)chembio(DOT)ntnu(DOT)no
WWW http://www.chembio.ntnu.no/users/stmoe/
Jørgen
i mine villeste fantasier se for meg at Klein Attitude er den letteste
mtb-ramma i verden. For det der skulle bli ca 2.5 pund, og jeg har _aldri_
hørt om lettere ramme. Det kan bare ikke stemme...
Setter også sterk tvil til at ei Trek 2300 ramme veier 2.8lbs, men det er nå
meg....
Så kanskje for meg at Giant si carbon-ramme var noe av det letteste,
eller kanskje de dyreste Litespeed-titan rammene, men ikke ei *hark* simpel
Klein ramme :-D Hva skulle i såfall Adroit ramma veie? Den skal jo være enda
lettere.
Dette i et perspektiv der man på landevei snakker om at de letteste
rammene som ble brukt på Tour'en fjor, Jalabert sin Giant TCR klatreramme,
veide mellom 850 og 900 gram, i en bittliten størrelse.
Jørgen
Igor V. Rafienko
> > Det kan godt hende. Men vil du også påstå at du greier å kjenne
> > fleksen (spesielt vertikalt) i rammen i forhold til fleksen i
> > dekkene?
>
> Selvfølgelig.
Wow, da er du et av de få mennesker som kjenner 1-2% bidraget fra
rammen i forhold til dekk.
[snip]
> Vel, fleksing i ramma oppleves forskjellig fra fleksing i dekkene.
Indeed -- den eksisterer ikke relativt sett.
> Jeg har ikke noe vitenskaplig beskrivelse av det, men har erfart det
> gjennom tjue år med sykkel. Min gamle Golden Flash flekser mye mer
> enn min Kona selv om dekkene er mye smalere... :-)
Satt opp med samme krank og dekk(trykk) og bygd med samme hjul?
[ snip ]
> Det oppfattes forskjellig fordi opphavet er forskjellig. På samme måte
> som det feks ikke er vanskelig å merke om kast i hjulet er foran eller
> bak.
Dersom du greier å kjenne en forskjell på et sted mellom 1 og 2% i
vertikal fleksen i rammen, så bør du også være i stand til å kjenne
forskjellen i dekktrykket på si 55 psi og (* 55 1.02) => 56.1 psi. Jeg
er veldig villig til å sette opp et slikt eksperiment (dog, finnes det
pumper som er presise nok til å registrere 0.1 psi forskjell?).
ivr
--
The design of a worldwide, fully transparent distributed file system
for simultaneous use by millions of mobile and frequently disconncted
users is left as an exercise for the reader.
-- A.S. Tanenbaum, "Modern Operating Systems", 13.3.4, p. 584
Igor V. Rafienko
> del lettere. Som man tjener på i oppoverbakkene. (1kilo på sykkelen
> tilsvarer 3 kilo på kroppen) gylden regel..
Hvor ifra? Arbeidet man må utføre er proporsjonelt med vekten. Ikke
hvor den vekten er plassert, iirc. Tar jeg feil?
Jeg er med på dette argumentet i terrenget, da sykkelen og syklisten
ikke nødvendigvis følger samme vei (hvor teit det nå enn høres ut),
men på landeveien?
[snip]
ivr
--
Diplomacy is the art of saying "nice doggy" until you can find a rock.
Kjell Pettersen
wrote:
>[ Kjell Pettersen ]
>
>
>> > Det kan godt hende. Men vil du også påstå at du greier å kjenne
>> > fleksen (spesielt vertikalt) i rammen i forhold til fleksen i
>> > dekkene?
>>
>> Selvfølgelig.
>
>
>Wow, da er du et av de få mennesker som kjenner 1-2% bidraget fra
>rammen i forhold til dekk.
>
OK, da er det sikker fargen og ikke ramma som er forskjellen på
guttungens GT og min Kona, kjørt på de samme hjulene. Jeg må innrømme
at noe blindforsøk var vanskelig å gjennomføre av praktiske årsaker,
men jeg prøvde min sykkel med hans hjul og hans sykkel med mine hjul
etter hverandre.
Kjell P.
Helge Edland
news:9kc0gc$1o6$1...@tyfon.itea.ntnu.no...
> Kan noen bekrefte at ei Klein-ramme som dette veier 1165 gram? Kan
ikke
> i mine villeste fantasier se for meg at Klein Attitude er den letteste
> mtb-ramma i verden. For det der skulle bli ca 2.5 pund, og jeg har _aldri_
> hørt om lettere ramme. Det kan bare ikke stemme...
Etter å ha sjekket litt rundt (må forholde meg til andre folks målinger,
siden jeg ikke gidder å strippe Kleinen for å veie den - skal sykle
Skarverittet lørdag!), ser jeg av en liste fra Mountain Bike Action (fra
1999) at de oppgir Klein Adroit til 1315 gram og Klein Attitude -99 til 1406
gram (med eksterne vaierdrag og feste til Hayes skivebremser på bakramma) -
altså det samme som Klein selv oppgir i sin katalog fra 1999 (kan det være
at de bare har tatt tallene fra Klein, og ikke veid rammene?!).
Klein oppgir 1998-modellen til å veie 2,9 pund (1317 gram), og jeg regner
med at min opplysning om at rammen veier 1165 gram dermed er feil (jeg har
tallet fra et amerikansk sykkelblad - men kan selvfølgelig ikke finne det
akkurat nå). En bra vekt for en terrengsykkelramme, uansett...
Helge Edland
Igor V. Rafienko
> > Hvordan i huleste greier man å kjenne fleksen i rammen, noe som er
> > _neglisjerbar_ i forhold til fleksen i dekkene?
>
> Det er riktig at fleksen i hjulene vil være mye større enn fleksen i
> rammen - men også rammene har forskjellig stivhet som kan gi forskjellig
> "følelse" på sykkelen. Med mine nærmere 100 kg er jeg ingen lettvekter, og
> har ingen problemer med å merke at Klein sin ramme gir seg mindre sidevei
> enn rammen på Trek 2300.
[quote http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm]
A 25.78 pound lateral load is almost certainly more than road bike
wheels see in normal use. I chose 25.78 pounds because the deflection
at a lower, more realistic load may be small enough that my
measurement error of +/-0.002" (0.05mm) might become an inconveniently
large fraction of the measured deflection.
[/quote]
11.7kg lateralt er visstnok en realistisk belastning sideveis (det
høres egentlig _veldig_ lite ut, men ok, la gå. D. Rinard er ikke
akkurat nybegynner). Idet du trykker ned, hvor stor belastning påfører
du da. Det hjelper lite at rammen i det ene tilfellet flekser 20% mer
enn den andre når:
* det utgjør 3% av den totale fleksen
* den laterale belastningen er ikke realistisk (altfor stor)
Dog, det forundrer meg egentlig ikke at Attitude flekser mindre
lateralt, da den er bygget for _helt_ andre typer belastninger.
> Dette kan tydeliggjøres ved å forsøke å "bende" rammen sideveis ved
> å presse med foten på kranken mens man holder rammen (forsiktig!) på
> skrå mot bakken (uten hjul). Ved denne lite vitenskapelige "testen"
> var det tydelig mer utslag i Trek-rammen enn i Klein-ramma. Samtidig
> må en ta med at racerramma er en 60 cm med bakramme dimensjonert til
> racerhjul, mens min Klein Attitude er en L med skrånende overrør og
> "liten" bakramme dimensjonert til 26" hjul og med hovedvekt på gode
> klatreegenskaper.
Og hvor realistisk er denne testen i forhold til
* størrelsen på belastningene i virkeligheten
* (retning på) belastningene i virkeligheten
?
[snip ang. vekt]
Noen kom med tallet på 1.8kg, noe som ikke synes meg å være så
merkelig. Jeg er villig til å vedde _mye_ penger på at
racer ramme i kg < MTB ramme i kg
for rammene i samme prisklasse (er 2300 og Adroit Race _rammene_ det?)
Kan du forresten veien Adroit'en og 2300?
[snip om hjul]
> > Større -- ja, tyngre -- nei. Ad akselerasjon: hvordan er forholdet
> > mellom kraften det tar å spinne et hjul og diameteren på hjulet?
> > Hvordan er forholdet mellom kraften det tar å spinne et hjul og
> > akselerasjonen?
>
> Det er nesten selvfølgelig at et mindre, lettere og stivere hjul gir
> bedre akselererasjon enn et større, tyngre og mindre stivt hjul.
MTB hjul er mindre derfor stivere ser det ut som (se der: faktisk så
mye som 25% stivere for 650mm vs. 700mm). Men lettere? Jeg kan ikke
akkurat beslutte dette fra fx.
<URL:http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/data.htm>. Jeg vet at
mine Mavic317 + Hope XC + 32x DT Revo (2.0-1.5) veier 784g og 960g.
Jeg finner en rekke hjul som er lettere enn det. Jeg har ikke det
letteste hjulsettet (naturlig nok), men evt. forskjeller er marginale.
Det at vekten er plassert på hjulet har i praksis ingen betydning for
akselerasjonen (fordi man akselerer ikke fort nok til at
vektforskjellen skal gi utslag).
Men igjen, hvordan er forholdet mellom kraften som skal til for å
akselerere så og så fort gitt en bestemt radius?
Og selv om MTB hjulene er stivere -- ærlig talt, hvilke tall snakker
vi om her? (mer om dette litt lengre ned)
> For å sammenligne tallene: Min Trek 2300 har Rolf Vector Comp hjul
> (med dype felger!) som veier 820 gram foran og 1083 gram bak,
Ifølge D. Rinard er tallene 790g og 1077g (pga. skewers[*]?)
> og som ifølge Damon Rinard stivhetstest gav etter 1,78 mm i front og
> 2,35/2,45 mm bak. Klein Attitude Comp var utstyrt med Bontrager Race
> hjul (med lavprofil felger!) som veier 700 gram foran og 955 gram
> bak. Damon Rinard har ikke testet disse hjulene, men Bontrager Race
> Lite - som er bygd opp på samme måte med like mange eiker, men med
> 2,0/1,5/2,0 reduserte eiker (som ifølge Rinard normalt gir et hjul
> med mindre lateral stivhet) - gav etter 1,35 mm i front og 1,6/1,63
> mm bak.
Altså er differansen i lateral fleks i hjul:
(- 1.78 1.35) => 0.43mm foran
(- 2.35 1.6) => 0.75mm bak
(- 2.45 1.63) => 0.82mm bak
Og nå kan man prøve å regne ut hvor stor fleks man har tilsammen når
en 100kg person sprint'er og så kan man prøve å regne andelen som
differansene over representerer.
Jeg tror ikke et menneske er istand til å oppdage 0.43mm forskjell i
fleks gitt at dekkene flekser i cm-klassen.
Det er ikke det at et menneske ikke er istand til å oppdage så små
forskjeller i denne situasjonen (jeg har dog mine tvil her også), men
_relativt_ sett representerer fleksen i rammen en så liten del av
totalen at jeg er meget skeptisk til folk som sier at ramme X flekser
merkbart mer enn ramme Y når man sykler under ellers identiske
forhold. Rammen X kan godt flekse mye mer enn rammen Y i seg selv, men
når hele konstruksjonen er samlet utgjør denne forskjellen en
(altfor?)liten del.
[snip]
[snip om sykkelvekt]
> Min Trek 2300 er nok - uten å ha veid - noe lettere enn min
> "landeveisutstyrte" Klein Attitude Comp.
Og dersom du setter deg et mål av å få den ned under UCI grensen? BTW,
jeg vet ikke om 1-2kg har noe å si for akselerasjonen på en som veier
100kg (fra de modellene som analyticcycling presenterer, ser det ut
som at luftmotstand er en meget kritisk faktor). Og uansett hvilken
vei det skulle slå ut på vekten, så tror jeg neppe at forskjellen er
over 2kg.
> Men forskjellen her er mindre enn man skulle tro. F.eks. er hjulene
> på Kleinen lettere, dekk og slanger er lettere, rammen er (litt)
> lettere,
Jeg tror det ikke før jeg får se det. En kjapp søk på google pekte
hit:
<URL:http://www.bikesource.com/components/frames/klein/klein_frames.htm#Attitude
Race>
og det ser ut som at Attitude Race i M veier 3.1lbs.
> styre/stem-kombinasjonen er lettere, bakgiret er lettere (XTR), og
> girskifterne er lettere (XTR).
Åh yes, der er det _mye_ å hente :) Så kan man sammenligne Manitou
gaffelen med Icon gaffelen som Trek oppgir veier 0.99lb: 1kg i
forskjell?
> > Fullt så stiv? Ærlig talt, jeg nekter å tro på at det har noe å si
> > når trykket i MTB dekk er rundt 60 psi mens trykket på
> > landeveissykkel er rundt 100+ psi. _Det_ vil være adskillig mer
> > avgjørende enn den eventuelle fleksforskjellen i rammen (som
> > finnes, naturligvis).
>
> Når man kjører med 23 mm dekk, har det ingenting å si om hjulet er
> 26" eller 28" - trykket skal være det samme (105 til 115 psi i mitt
> tilfelle).
Jeg viste faktisk ikke at man kunne sykle med så høyt trykk på en MTB
sykkel. Tåler felgen/dekket det? Det slår meg også at 105psi er veldig
uvanlig for MTB dekk (står stort sett 45-60psi på ting man får kjøpt i
butikken), men mulig vi bruker sykkelen på forskjellige områder. Og
selv under 105psi vil dekkene flekse mer enn rammen.
[snip]
> og med tanke på at luftmotstanden blir firedoblet ved en dobling av
> hastigheten er det lett å forstå at aerodynamiske hjul har noe for
> seg.
I en rekke av modellene som URL'en nedenfor henviser til ser det ut
som at det er nettopp det at tri-spoke hjul er mer aerodynamiske som
gir en gevinst i høyhastighetssituasjoner (sprint).
> Når det gjelder sittestillingen, vil en "tempostilling" gi omtrent
> den samme luftmotstanden enten sykkelen har 26" hjul eller 28" hjul.
> Men de fleste har brede styrer på sin MTB og ingen tempobøye eller
> lignende, samtidig som de gjerne sitter mer oppreist på MTBen, og
> dermed blir luftmotstanden en god del større enn på en
> landeveissykkel. Triatlonutøverne har lenge brukt sykler med 650c
> (ca. tilsvarende 26") hjul på sine spesialsykler, og sammen med en
> meget foroverlent sittestilling med albuene inn mot midten av
> sykkelen gir dette en svært lav luftmotstand. At det nå er standard
> med 28" hjul på temposykler har mer med regler å gjøre - og naturlig
> også litt med tilgangen på hjul, dekk og slanger - enn hva som er
> mest hensiktmessig/gir lavest luftmotstand/gir størst fart.
Hmm... var er egentlig den mest optimale hjulstørrelsen? Hvorfor ikke
bruke 20" eller mindre, dersom det gir mindre profil og lavere
luftmotstand?
> For øvrig vil jeg anbefale sidene http://www.analyticcycling.com/
> til de med innsikt og interesse nok til å bruke mer vitenskapelige
> metoder for å finne ut hvilke "følelser" en har når en er ute og
> sykler som faktisk er korrekte og hvilke som bare er følelser...
Takk for linken.
> Til slutt vil jeg komme med et lite "hjertesukk" til Igor: Det går
> an å sette spørsmålstegn til innlegg og være (veldig) skeptisk, og
> samtidig holde en nøktern og høflig tone.
Svaret kan du gjerne ta i mail, men hvem var det jeg ikke var
tilstrekkelig høflig mot i _denne_ tråden?
Igor V. Rafienko
> 1. Skulle kjøpe sykkel i '97, var ganske grønn. Jeg trodde jeg
> skulle ha en GT Karakoram. Så ble jeg overtalt til å prøve en
> Avalanche. I 97 var stort sett eneste forskjellen på disse to
> syklene at Karakoram'en hadde stålramme, mens Avalanche'en hadde
> Al-ramme. Hjul, demper, setepinne og gir var så å si identiske. Jeg
> kjøpte Avalanche'en fordi jeg syntes den var MYE mer responsiv på
> tråkket enn stålsykker'n. Sykkelpusher'n påsto at det var fordi
> Al-ramma var stivere enn stålramma. Jeg trur på'n.
My God...
Det kan godt hende at Avalanche var en mye bedre sykkel for deg fordi
du satt på den mer komfortabelt/den passet nettopp _deg_ bedre enn
Karakoram. Men fordi at Al-rammen var stivere enn stålrammen?
[snip 221 vs. 517]
Jeg har ett sett med Mavic 221 + noen-ikke-navngitte eiker foran og
517 DT-ett-eller-annet bak (LX98 nav). Jeg har også ett sett Mavic 517
+ DT-ett-eller-annet + LX99 nav foran og bak. Jeg merker _ingen_
forskjell mellom de 2 når alt sammen sitter på en Air Racing med Indy
XC (rimelig dårlig gaffel, btw) og ting er ellers ca. like (dekkene og
dekktrykket). Jeg merker stor forskjell idet dekktrykket varierer seg
og når jeg setter andre dekk på (fx. Jones vs. Revolte (Revolte er
definitivt ubrukelig på ikke-asfaltert underlag)), hvilket virker også
veldig rimelig (spesielt store forskjeller blir det i hvordan sykkelen
oppfører seg i svingene).
> Hvis noen kan gi meg en annen grunn enn den "vanlige" om økt
> stivhet, er jeg interessert. Det kan jo hende at horisontal fleks
> (at ramma vrir seg under deg) har noe å si for effekten?
Jeg skulle foreslå "bedre bygd hjul", men der ser ut som at man må
bomme noe helt vanvittig før et dårlig bygd hjul blir _veldig_ mye
mindre stivt (2.5 omdreininger:
<URL:http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm>). Jeg vet
ærlig talt ikke.
ivr
--
Much of this software was user-friendly, meaning that it was intended
for users who did not know anything about computers, and furthermore
had absolutely no intention whatsoever of learning.
-- A. S. Tanenbaum, "Modern Operating Systems, ch 1.2.4"
Igor V. Rafienko
> OK, da er det sikker fargen og ikke ramma som er forskjellen på
> guttungens GT og min Kona,
Neida, det er _sikkert_ mer enn bare det.
> kjørt på de samme hjulene. Jeg må innrømme at noe blindforsøk var
> vanskelig å gjennomføre av praktiske årsaker, men jeg prøvde min
> sykkel med hans hjul og hans sykkel med mine hjul etter hverandre.
Jeg er mer tilbøyelig til å tro at du liker deg bedre på den ene
rammen av andre årsaker enn nettopp fleksen (som fx. geometrien på
rammen).
ivr
--
I'm normally not caring about writing memory management stuff in C++:
This is done by the classes I'm using.
-- Dietmar Kuehl, <news:comp.lang.c++.moderated>
Kjell Pettersen
wrote:
>[ Kjell Pettersen ]
>
>
>> OK, da er det sikker fargen og ikke ramma som er forskjellen på
>> guttungens GT og min Kona,
>
>
>Neida, det er _sikkert_ mer enn bare det.
>
>
>> kjørt på de samme hjulene. Jeg må innrømme at noe blindforsøk var
>> vanskelig å gjennomføre av praktiske årsaker, men jeg prøvde min
>> sykkel med hans hjul og hans sykkel med mine hjul etter hverandre.
>
>
>Jeg er mer tilbøyelig til å tro at du liker deg bedre på den ene
>rammen av andre årsaker enn nettopp fleksen (som fx. geometrien på
>rammen).
Vel, men da er vi over fra bastante påstander fra din side om hva jeg
føler og synes til hva du tror jeg føler og synes. :-)
Kjell P.
Helge Edland
> > Når man kjører med 23 mm dekk, har det ingenting å si om hjulet er
> > 26" eller 28" - trykket skal være det samme (105 til 115 psi i mitt
> > tilfelle).
>
> Jeg viste faktisk ikke at man kunne sykle med så høyt trykk på en MTB
> sykkel. Tåler felgen/dekket det? Det slår meg også at 105psi er veldig
> uvanlig for MTB dekk (står stort sett 45-60psi på ting man får kjøpt i
> butikken), men mulig vi bruker sykkelen på forskjellige områder. Og
> selv under 105psi vil dekkene flekse mer enn rammen.
Som jeg har skrevet, snakker jeg her om 23 mm (1") slicksdekk hvor eneste
forskjellen fra et racerdekk er at det passer på en 26" felg. Altså har
dekket (og tilhørende slange) ingen problemer med 105-110 psi trykk.
Felgen derimot er et helt annet kapittel, og er en av grunnene til at jeg nå
er innehaver av en landeveissykkel... Etter å ha ødelagt to bakhjul og ett
forhjul i løpet av to sesonger på grunn av at det store trykket presset
eikeniplene ut av felgen, fant jeg et tips hos en anerkjent hjulbygger i
England om at Mavic X618 er den eneste "normale" 26" felgen som anbefales
til smale dekk med høyt trykk. Siden jeg da var blitt lei av å fikse hjul og
ha problemer med å få tak i dekk, slanger o.l. til min asfalt-gående
Attitude, tok jeg skrittet helt ut og kjøpte meg landeveissykkel.
> Hmm... var er egentlig den mest optimale hjulstørrelsen? Hvorfor ikke
> bruke 20" eller mindre, dersom det gir mindre profil og lavere
> luftmotstand?
Riktig, og det har jo også blitt eksperimentert mye med forskjellige
hjulstørrelser på triatlonsykler, ikke minst på forhjulet. Cannondale hadde
vel en modell med 24" forhjul, og jeg har sett bilde av en svensk utøver med
et hjul som måtte ha vært 20" eller kanskje enda mindre. Men her er det vel
regler nå som begrenser slike ting.
> > Til slutt vil jeg komme med et lite "hjertesukk" til Igor: Det går
> > an å sette spørsmålstegn til innlegg og være (veldig) skeptisk, og
> > samtidig holde en nøktern og høflig tone.
>
> Svaret kan du gjerne ta i mail, men hvem var det jeg ikke var
> tilstrekkelig høflig mot i _denne_ tråden?
Poenget er ting man gir uttrykk for og måten man uttrykker det på når man
skriver kan virke mye sterkere enn om det ble uttrykt muntlig. Når man har
en ganske muntlig stil i skriftspråket - slik jeg oppfatter din stil - kan
uttrykkene av og til virke sterkere enn de kanskje er beregnet å være. I
tillegg mener jeg at du har en svært bombastisk og iblant litt flåsete måte
å slå fast ting på, f.eks. "Wow, da er du et av de få mennesker som kjenner
1-2% bidraget fra rammen i forhold til dekk" og "Indeed -- den eksisterer
ikke relativt sett". Selv ressurspersoner med stor faglig kompetanse, som
Gary Klein, Keith Bontrager, Garret Smith og Jobst Brandt, formidler sin
egen viten med en viss skepsis - teorier, tester og forsøk kan ta feil og
lærebøker må av og til skrives om fordi man har lært noe nytt.
Helge Edland
Igor V. Rafienko
> > Jeg er mer tilbøyelig til å tro at du liker deg bedre på den ene
> > rammen av andre årsaker enn nettopp fleksen (som fx. geometrien på
> > rammen).
>
> Vel, men da er vi over fra bastante påstander fra din side om hva
> jeg føler og synes til hva du tror jeg føler og synes. :-)
Jeg har _aldri_ påstått noe som helst om hva du _følte_ eller ej. Jeg
nektet å _godta_ dine påstander om fleksibilitet av to rammer. Og det
gjør jeg fremdeles. _Hvorfor_ du er kommet med slike påstander, vet
jeg ikke. Jeg kan bare _anta_ at det skyldes noen faktorer (som fx.
personlige preferanser for en bestemt ramme), men slike _antagelser_
kan naturligvis være gale.
Det er veldig vanskelig å akseptere en påstand når tallene målt i
praksis viser noe annet. Med mindre jeg glemmer noe veldig vesentlig,
selvsagt (kan noen se noen opplagte tabber som jeg har gjort? Er det
virkelig slik at utslag i fleksibiliteten (lateralt såvel som
vertikalt) på rammen kan sammenlignes med utslag i fleksibiliteten på
dekkene?). Et annet spørsmål som jeg skulle gjerne hatt et svar på
gjelder dekktrykk: siden du påstår at du greier å skille ad 2 rammer
på fleksibilitet, vil du også kjenne forskjell på to dekk pumpet til
hhv. 55psi og 56.1psi (2% forskjell).
I det store og det hele spiller det vel ingen rolle hvorfor man har
valgt en bestemt sykkel, dersom man er komfortabel på akkurat denne
sykkelen. Men "denne geometrien passer meg bedre" er _adskillig_ mer
troverdig påstand enn at "denne rammen flekser mye mer og den er
derfor mer komfortabel å sykle på".
ivr
--
"...but it's HDTV -- it's got a better resolution than the real world."
-- Fry from Futurama, S2, Ep. 3 "When aliens attack"
Igor V. Rafienko
[ snip ]
> > Hmm... var er egentlig den mest optimale hjulstørrelsen? Hvorfor
> > ikke bruke 20" eller mindre, dersom det gir mindre profil og
> > lavere luftmotstand?
>
> Riktig, og det har jo også blitt eksperimentert mye med forskjellige
> hjulstørrelser på triatlonsykler, ikke minst på forhjulet.
650 foran, 700 bak? Men hva er fremste grunnen til slike
eksperimenter? Mer aerodynamisk sittestilling på syklisten eller
mindre diameter på forhjulet som medfører mindre luftmotstand? Eller
noe annet?
ivr
--
Documentation is like sex: when it is good, it is very, very good; and
when it is bad, it is better than nothing.
-- Dick Brandon
Størker Moe
>[ Størker Moe ]
>
>
>> 1. Skulle kjøpe sykkel i '97, var ganske grønn. Jeg trodde jeg
>> skulle ha en GT Karakoram. Så ble jeg overtalt til å prøve en
>> Avalanche. I 97 var stort sett eneste forskjellen på disse to
>> syklene at Karakoram'en hadde stålramme, mens Avalanche'en hadde
>> Al-ramme. Hjul, demper, setepinne og gir var så å si identiske.
>> Jeg kjøpte Avalanche'en fordi jeg syntes den var MYE mer
>> responsiv på tråkket enn stålsykker'n. Sykkelpusher'n påsto at
>> det var fordi Al-ramma var stivere enn stålramma. Jeg trur på'n.
>
>
>My God...
You can say that again. Nå er vi vel igrunnen forlengst inne på noe
som er debattert opp stolper og ned vegger på rec.bicycles.tech, men
allikevel...
>Det kan godt hende at Avalanche var en mye bedre sykkel for deg
>fordi du satt på den mer komfortabelt/den passet nettopp _deg_
>bedre enn Karakoram. Men fordi at Al-rammen var stivere enn
>stålrammen?
Jeg kan kjøpe at du ikke tror at "vertikal fleks" i ramma kan
kjennes, tatt i betraktning "fleksen" i dekkene. Men hva med torsjon?
Tilbake til ekstremeksempelet mitt som du klippet. Ei gammel DBS
Touring dameramme er så lite torsjonsstiv at du _merker_ at den vrir
seg under deg. Det må da, IMHO, gi et lite responsivt og lite
effektivt tråkk. Og sånn kjennes det ut. Uansett "vertikal fleks". Så
trekker vi denne videre til brukbare sykler, og jeg tror ennå på at
ei "myk" ramme kan kjennes ulik ei "stiv" ramme. Men det kan som sagt
gjerne skyldes torsjon og ikke vertikal fleks.
Forøvrig er jeg nokså overbevist om at GT hadde samme geometrien på
97-modellene av Avalanche og Karakoram. <sjekker> Ifølge
bikestore.com har de iallafall samme styre- og setevinkler. Og ja,
jeg prøvde begge i 16". Så jeg kjøper ikke argumentet ditt om at
Avalanchen "passet meg bedre", for jeg er overbevist om at de to
hadde samme geometri...
--
Størker Moe
Lars C. Kolberg
>
>Poenget er ting man gir uttrykk for og måten man uttrykker det på når man
>skriver kan virke mye sterkere enn om det ble uttrykt muntlig. Når man har
>en ganske muntlig stil i skriftspråket - slik jeg oppfatter din stil - kan
>uttrykkene av og til virke sterkere enn de kanskje er beregnet å være. I
>tillegg mener jeg at du har en svært bombastisk og iblant litt flåsete måte
>å slå fast ting på, f.eks. "Wow, da er du et av de få mennesker som kjenner
>1-2% bidraget fra rammen i forhold til dekk" og "Indeed -- den eksisterer
>ikke relativt sett". Selv ressurspersoner med stor faglig kompetanse, som
>Gary Klein, Keith Bontrager, Garret Smith og Jobst Brandt, formidler sin
>egen viten med en viss skepsis - teorier, tester og forsøk kan ta feil og
>lærebøker må av og til skrives om fordi man har lært noe nytt.
>
Amen
Men Igor: Forstår jeg deg riktig om du mener at det ikke er nødvendig å bruke
penger på sykkelramme (man kan klare seg med la oss si en AIR sykkel) , fordi
man uansett ikke vil kjenne hvor dårlig rammen er fordi dekkene og hjulene
flexer mer uansett? Det _eneste_ kriterium for å velge ramme er geometri?
Forskjellen stål, titan, karbon eller støpejern (evt. kontrollert for geometri
og vekt) er helt uinteressant.
Kunne det tenkes at det blindfoldet gikk an å kjenne forksjell på en 1987 Mega
Adventure og en 2001 Jamis Dragon, eller er det helt utelukket?
Du trenger ikke å svare med en henvisning til Sheldon "kan alt" Brown. Sidene
hans kan jeg finne selv om jeg vil, Jeg lurer på _din_ egen mening om dette.
Beste hilsner
Lars
Helge Edland
> 650 foran, 700 bak? Men hva er fremste grunnen til slike
> eksperimenter? Mer aerodynamisk sittestilling på syklisten eller
> mindre diameter på forhjulet som medfører mindre luftmotstand? Eller
> noe annet?
For å sitere fra Zipp Speed Weaponry sine sider, så gir 26" hjul "en
lavere, mer aerodynamisk posisjon over fronten av sykkelen" og "på grunn av
mindre roterende masse kan det mindre hjulet også komme raskere opp i fart"
(minimale forskjeller, vil jeg tro!). De sier også at hjulet føles veldig
kvikt og er raskt å svinge med (noe jeg kan skrive under på), og at et 26"
hjul generelt er lettere siden felgen er mindre og eikene kortere. Men et
26" hjul roterer raskere enn et 28" hjul ved en gitt hastighet, og denne
ekstra rotasjonshastigheten skaper mer turbulens og kan medføre mer
luftmotstand.
De testene av forskjellige hjul og hjulstørrelser som jeg har klart å
spore opp, viser - om enn ikke helt konsistent - at det er relativt liten
forskjell i luftmotstand mellom likt konstruerte 24", 26" og 28" hjul (de
fleste tester ser ut til å havne ut på mellom 2 og 7 % forskjell mellom 24"
og 28" hjul - noe som tross alt kan bety forskjellen mellom førsteplass og
tiendeplass under et lengre tempoløp).
Helge Edland
Lars C. Kolberg
>
>[ Størker Moe ]
>
>
>
>> Hvis noen kan gi meg en annen grunn enn den "vanlige" om økt
>> stivhet, er jeg interessert. Det kan jo hende at horisontal fleks
>> (at ramma vrir seg under deg) har noe å si for effekten?
>
>
>Jeg skulle foreslå "bedre bygd hjul", men der ser ut som at man må
>bomme noe helt vanvittig før et dårlig bygd hjul blir _veldig_ mye
>mindre stivt (2.5 omdreininger:
><URL:http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm>). Jeg vet
>ærlig talt ikke.
>
>
Siden vi først er ute og stoler på autoriteter på området: (klippet fra linken
over)
"How does the shape of the wheel change in response to a lateral load?
This question comes up because some people worry about the rim rubbing
the brakes while climbing. There is no
doubt rims rub sometimes on MTBs, because occasionally you can hear the
brake shoes rub. But the wheel is not
the only thing flexing: frames and forks flex,
too."
Lars
Joachim Jordan
at 1kilo på sykkelen tilsvarer 3 kilo på kroppen.
Går vel på moment og slike rare fysiske prinsipper som vi ikke gidder eller
klarer å forstå..
De som er mest fiksert på dette prinsippet drikker gjerne opp vannet sitt
før store oppstigninger slik at det blir plasert på kroppen. Har prøvd jeg å
men måtte bare pisse noe jævlig resten av rittet.. Når jeg tenker meg om så
hadde det også litt effekt fordi jeg ville komme jævlig fort til mål.. Ble
en god plasering den gangen:)
Skal ta å sende en mail til de aktive gutta og spørre om han kan komme med
den fysiske formelen for denne påstanden.
Joachim
Igor V. Rafienko <ig...@ifi.uio.no> skrev i
meldingsnyheter:xjvd76epd...@ginnungagap.ifi.uio.no...
Oyvind Rise
> Men et 26" hjul roterer raskere enn et 28" hjul ved en gitt hastighet, og
> denne ekstra rotasjonshastigheten skaper mer turbulens og kan medføre mer
> luftmotstand.
Det kan jeg ikke få til å rime. Dekkets bane er aldri mer enn sykkelens
uansett hjulstørrelse. Et lite hjul, med dertil liten overflate, og hvor
hastigheten opp mot møtende luftstrøm ikke er større enn ved et større
hjul, kan vel ikke skape mer turbulens om dennes bevegelse ikke skaper
bedre virkning mot luften?
--
Øyvind Rise
-- Moms på fritid og egeninnsats nå! Halv moms på alt du våger spise --
Igor V. Rafienko
[ snip ]
> Men Igor: Forstår jeg deg riktig om du mener at det ikke er
> nødvendig å bruke penger på sykkelramme (man kan klare seg med la
> oss si en AIR sykkel) , fordi man uansett ikke vil kjenne hvor
> dårlig rammen er fordi dekkene og hjulene flexer mer uansett?
Man kan godt bruke mye penger på en ramme, men _ikke_ av den grunn at
den er "mye stivere"/"mye mykere" enn en annen ramme. Man trenger ikke
å klare seg med en AIR sykkel av en rekke grunner, men ingen av dem
har noe med stivhet å gjøre (bare for å presisere: dette er hverken
reklame eller antireklame for AIR som sådann).
> Det _eneste_ kriterium for å velge ramme er geometri? Forskjellen
> stål, titan, karbon eller støpejern (evt. kontrollert for geometri
> og vekt) er helt uinteressant.
Geometri på en ramme er ikke det eneste kriteriet for valget (dog,
kanskje ett av de viktigste: rammen skal passe eieren). Vekt[*],
garanti, lakkering, egne deler til rammen[**], fester til
skivebremser[***], type fjæring (URT, K-link, osv.), ikke minst pris
og materialet (dog av andre grunner: jeg vil fx. ikke ha en stålramme
fordi de ruster. Jeg vet ikke om slik rust kommer med tid til å
medføre strukturelle endringer i rammen (neppe), men det ser ikke pent
ut).
IMO er disse adskillig mer interessante i et eventuelt valg av sykkel
enn fleksibiliteten i rammen. Jeg var ikke voldsomt plaget av den
utradisjonelle konstruksjonen til Mantra da jeg kjøpte den. Jeg var
derimot plaget av manglende SantaCruz Heckler (X)[+] å teste før
kjøpet.
[*] er det relatert til materiell? Dvs. er det slik at den absolutt
letteste sykkelen må være bygd av titan/karbonfiber? Jeg har en DBS
Kilimanjaro fra et par år tilbake stående på rommet mitt. Sykkelen
veier 17+kg om jeg husker spesifikasjonen riktig og er laget av stål.
Vekt i dette tilfellet betyr adskillig mer enn materialet.
[**] Noen av litt eldre Kleinene, om jeg ikke husker feil, hadde
veldig sære dimensjoner på styrerøret. Kulelageret/bushings til FS
sykler kan også være litt problematiske å få tak i alt ettersom hva
slags sykkel man velger.
[***] Mantra 98 serien har ikke det. En merkbar (dog korrigerbar)
ulempe.
[+] Ja, jeg vet det, man kunne kanskje ordne det ved å ringe
tilstrekkelig mange mennesker. Men det var ikke så enkelt som å komme
i butikken å si "jeg vil teste modellen X".
> Kunne det tenkes at det blindfoldet gikk an å kjenne forksjell på en
> 1987 Mega Adventure og en 2001 Jamis Dragon, eller er det helt
> utelukket?
Jeg tviler ikke et sekund på at en av disse rammene er stivere enn den
andre (jeg vet ikke hvilken, men jeg antar at du synes at Dragon er
mye stivere?). Men jeg tviler på at forskjellen i 0.1" (2.5mm) klassen
har noe å si _relativt_ til alle andre komponenter, som krank,
hjulsett, dekk, osv.
Ikke at man _ikke_ kan lage en ramme som er for fleksibel: bruker man
pappmasjé til formålet, vil man naturligvis få en ramme som flekser i
flere cm-klassen og _det_ vil uten tvil være merkbart. Bruker noen
pappmasjé til rammer?
> Du trenger ikke å svare med en henvisning til Sheldon "kan alt"
> Brown.
Jeg har ikke hørt denne før :)
ivr
--
äÁ ËÔÏ ÅÇÏ ÐÏÉÌ? ðpÏÓÔÏ ÔÑÐÎÕÌÉ ÐÏ 200 ËÁÐÅÌØ ÄÌÑ ÐÏÄÎÑÔÉÑ ÎÁÓÔpÏÅÎÉÑ
É ÄÌÑ ÄÅÚÉÎÆÅËÃÉÉ. ôÙ ÓÁÍÁ ÐpÏÂÏ×ÁÌÁ ×ÓÕÈÕÀ ÏÂÏÉ ÎÁ×ÏÄÉÔØ? ôÁÍ ÏÔ
ËÌÅÊÓÔÅpÁ ÚÎÁÅÛØ ËÁËÏÅ ÉÚÌÕÞÅÎÉÅ ×pÅÄÎÏÅ ÉÄÅÔ? ÷ÏÔ É ÐpÉÈÏÄÉÔÓÑ ÎÅÊÔ-
pÁÌÉÚÁÎÔ ÐpÉÎÉÍÁÔØ.
Lars Kolberg
>
>[ Lars C. Kolberg ]
>
[Klipp diverse bla,bla fra bl.a. undertegnede]
>
>> Kunne det tenkes at det blindfoldet gikk an å kjenne forksjell på en
>> 1987 Mega Adventure og en 2001 Jamis Dragon, eller er det helt
>> utelukket?
>
>
>Jeg tviler ikke et sekund på at en av disse rammene er stivere enn den
>andre (jeg vet ikke hvilken, men jeg antar at du synes at Dragon er
>mye stivere?). Men jeg tviler på at forskjellen i 0.1" (2.5mm) klassen
>har noe å si _relativt_ til alle andre komponenter, som krank,
>hjulsett, dekk, osv.
>
Touche, dårlig eksempel fra min side.
OK la oss få klarhet i dette: Det du snakker om er hovedsaklig "vertikal
fleks". Det må vel bety, hvor mye en ramme kan "komprimeres" i høyden?? Dette
går jeg gjerne med på at er kun av akademisk interesse. Men kan ikke en
sykkelramme ha andre egenskaper? Hva med torsjons(vridnings) stivhet i rørene?
Hva med sideveis fleks i krankområdet, og ikke minst hva med materialbruk. Det
er vel ingen hemmelighet at titan, aluminium, karbon og stål har ulike
egenskaper. At en titansykkel (muligens også stål) kan ha en slags innebygd
"strikkmotor", ved at krefter som legges i rammen, "spretter tilbake" har vel
en viss støtte både teoretisk og empirisk? At aluminium på den annen side er
totalt dødt slik at krefter som virker på rammen "blir borte" som varme, kan
vel i det minste underbygges teoretisk?
Det hadde jo vært interessant med en test av identiske sykler med ulikt
rammemateriale... Vent et øyeblikk! Mountain BIke Action testet jo faktisk tre
nesten identiske Trek sykler i 1996 (juni). 8000SHX aluminium, 970SHX True
Temper og 9700SHX OLCV Carbon. Opplevdes syklene forskjellig? Ja faktisk gjorde
de det! Psykologi sier du? Kanskje det...
For egen del kan jeg legge til at jeg har hatt en håndfull Intrudere fra LX3000
(aluminium) i 1994 via XTR 3000 (ditto) i 1996 til XTR 2000EX (Tange Prestige
Superlight Ultimate stål). Jeg skulle ikke være så veldig vanskelig å
overbevise om at sistnevnte har større "impact foregiveness" (iblant ligger
gode engelske uttrykk lengst frem i hjernen, kan det ha noe med opprinnelsen
til sykkelbladene jeg leser?). Jeg kjøper imidlertid gjerne argumentet om at
ulikheten _ikke_ skyldes "vertikal fleks".
--
Lars
Igor V. Rafienko
[ snip ]
> OK la oss få klarhet i dette: Det du snakker om er hovedsaklig
> "vertikal fleks".
Også lateral fleks. Tallet 0.1" ovenfra viser til differansen i
lateral fleks mellom 2 rammer i samme størrelse (du vet sikkert hvor
jeg hentet tallene ifra).
> Det må vel bety, hvor mye en ramme kan "komprimeres" i høyden??
> Dette går jeg gjerne med på at er kun av akademisk interesse. Men
> kan ikke en sykkelramme ha andre egenskaper? Hva med
> torsjons(vridnings) stivhet i rørene?
_Det_ har jeg dessverre ingen _data_ om (og jeg vil være takknemlig
dersom noen har det), men jeg _innbiller_ meg at heller ikke her vil
vridning i rammen kunne sammenlignes med andre komponenter som bidrar
(forresten, hvordan vrir en syklist rammen i en realistisk situasjon?)
> Hva med sideveis fleks i krankområdet,
Et veldig interessant spørsmål her er hvor _store_ krefter virker
_sideveis_ på krankakslingen og hvordan de oppstår.
> og ikke minst hva med materialbruk. Det er vel ingen hemmelighet at
> titan, aluminium, karbon og stål har ulike egenskaper.
For de som lager rammer -- _definitivt_. Ikke minst er det ofte snakk
om forskjellige prisklasser.
> At en titansykkel (muligens også stål) kan ha en slags innebygd
> "strikkmotor", ved at krefter som legges i rammen, "spretter
> tilbake" har vel en viss støtte både teoretisk og empirisk?
Teoretisk og empirisk -- sikkert (altså, jeg er villig til å tro at en
lignende effekt finner sted). Men relativt til alt det andre som
sitter på en sykkel? Jeg forstår forresten ikke hvilken effekt denne
"strikkmotoren" skulle ha -- "mykere" tur på veien?
[ snip ]
> For egen del kan jeg legge til at jeg har hatt en håndfull Intrudere
> fra LX3000 (aluminium) i 1994 via XTR 3000 (ditto) i 1996 til XTR
> 2000EX (Tange Prestige Superlight Ultimate stål). Jeg skulle ikke
> være så veldig vanskelig å overbevise om at sistnevnte har større
> "impact foregiveness" (iblant ligger gode engelske uttrykk lengst
> frem i hjernen, kan det ha noe med opprinnelsen til sykkelbladene
> jeg leser?).
"impact forgiveness" == hvor hardt det er å treffe bakken etter et
hopp?
Jeg vet ærlig talt ikke hvorfor det er et problem: forskjellene mellom
rammene er marginale i forhold til alt det andre som monteres på en
sykkel. Er det for hardt å sitte på, vil lavere dekktrykk løse mye mer
(og for _mye_ mindre penger) enn overgang alu->ti. For ikke å snakke
om en bakdemper (i de tilfellene det gir mening). Om det er for mykt å
sitte på, da jobber man motsatt vei.
ivr
--
Ehh... I'll have a McRudolf menu, please.
Jørgen
> Jeg vet ærlig talt ikke hvorfor det er et problem: forskjellene mellom
> rammene er marginale i forhold til alt det andre som monteres på en
> sykkel. Er det for hardt å sitte på, vil lavere dekktrykk løse mye mer
> (og for _mye_ mindre penger) enn overgang alu->ti. For ikke å snakke
> om en bakdemper (i de tilfellene det gir mening). Om det er for mykt å
> sitte på, da jobber man motsatt vei.
Det er jo en kjengjerning at delene står for det meste av vekten etc. på en
sykkel, men å si at det kjennes akkurat likt ut å sykle på en
alu/carbon/ti/stål-sykkel er for drøyt. Hadde det ikke vært forskjeller
hadde produsentene latt vær.
Det at det nå brukes forskjellige ramme-materialer har veldig mye med
hva en produsent ønsker av ramma, og den kjøreegenskaper. MEN det er helt
klart ikke bare rammas materiale som gjelder, men bruk av forskjellig
geometri, forskjellige former på rørene, er med på å endre sykkelens
kjøreegenskap.
Tar man ett gitt materiale og lar "verdens beste" ramme-makere gå løs på
det, er det ikke de helt store forskjellene i verken vekt, stivhet (vertikal
og torsjon) og/eller kjøreegenskaper. Men å si at det ikke går an å kjenne
forskjellen på stivheten i ei ramme er for dumt.
Jørgen
Anders Haavie
> > Hva med sideveis fleks i krankområdet,
>
>
> Et veldig interessant spørsmål her er hvor _store_ krefter virker
> _sideveis_ på krankakslingen og hvordan de oppstår.
Jeg hadde en Kona en gang som var litt liten for meg.. og den var veldig
myk. Når jeg sto og tråkket flekset rammen så mye at forgiret gikk
inntil kjedet. Jeg klarte aldri å gjøre noe med den lyden. Min Bontrager
har også litt av dette, men ikke på langt nær så mye.
Anders
--
New e-mail address: and...@haavie.no
T S
> >
> > Riktig, og det har jo også blitt eksperimentert mye med forskjellige
> > hjulstørrelser på triatlonsykler, ikke minst på forhjulet.
>
>
> 650 foran, 700 bak? Men hva er fremste grunnen til slike
> eksperimenter? Mer aerodynamisk sittestilling på syklisten eller
> mindre diameter på forhjulet som medfører mindre luftmotstand? Eller
> noe annet?
>
En annen grunn er og komme tettere bak syklisten foran, i lagtempo f.eks er
det
ofte de har mindre framhjul. Pluss at triathleter liker nye og kule ting.
TS
Arild Schneider
>
>Trykket i dekkene vil ha 100x effekten av rammen. Det er ikke
>vanskelig å kjenne forskjellen mellom 30 psi og 60 psi. Jeg tviler på
>at det finnes mennesker i verden som er istand til å kjenne (vel å
>merke: *ikke* overbevise seg selv, men faktisk *kjenne*) forskjellen i
>fleksen i to (geometrisk sett identiske) rammer av den enkel grunn at
>den eventuelle forskjellen vil være neglisjerbar i forhold til dekkene
>(<URL:http://draco.acs.uci.edu/rbfaq/FAQ/106.html>. Grovt sagt: per
>1mm fleks i rammen målt i sete, vil dekkene flekse 68mm. Jeg tror ikke
>mennesker er i stand til å oppdage 1 i forhold til 68).
>
>
Jeg beklager at jeg kommer litt sent med innlegg i denne meget interressante
diskusjonen :-O, men det må vel være åpent for oss som mer sporadisk følger
nyhetsgruppen?
Egentlig er jeg enig i mye av det du skriver, men det at man ikke kan kjenne
forskjellen på rammer, er jeg ikke med på. Ok, jeg har lest henvisningen
din, men en "test" hvor de måler fjæringen i dekkene uten å oppgi
dekkdimensjon og trykk, og i tillegg benytte en belastning på kun 36 kg...
Det eneste disse målingene beviser, er at seterøret på en ramme ikke er et
fjærende teleskoprør, men det visste vel de fleste fra før. Så inntil du
kommer med litt bedre dokumentasjon for dine påstander, så vil i hvert fall
jeg påstå at ved asfaltsykling så er rammens stivhet avgjørende for
sykkelens komfort, når målet er å komme fortest mulig fram.
Arild