Stedsnavn på vestlandet - hva skjer?
Vidar Skjelanger
Herdlevær i Øygarden (tidligere Herdla, før det Manger) kommune har
nå fått det offisielle navnet "Herdleværet". Bunden form, altså.
Jeg har hundrevis av personer i min database som er fra Herdlevær.
Og navnet har vært stavet på utrolig mange måter opp gjennom tidene.
Herløver
Herløvær
Herdløver
Herdløvær
Herløever
Herløevær
Herdlever
Herlever
osv.
Men aldri, aldri har jeg funnet navnet brukt i bunden form. Heller
ikke blant befolkningen her, som mange stammer fra Herdlevær, har
navnet vært brukt i bunden form. Noensinne.
Er det noen andre som har hørt eller sett dette navnet i bunden
form tidligere?
Alle øyer i området har fått navn som slutter på -øyni. Det er da
ingen herfra som bruker -ni som endelse. Og skriftlig har bunden
form aldri vært benyttet på stedsnavn her omkring.
Hvorfor gjør kartverket/statens navnekonsulenter sånt?
Etter mitt skjønn er bruk av bunden form en del av rikdommen i det
muntlige språket. Bruk av bunden form på et stedsnavn, f.eks en øy,
signaliserer at man kjenner til/har vært på stedet, og at man antar
eller vet at også samtalepartneren gjør det. Dette er imidlertid
bare min egen oppfatning av bruken.
Kommentarer/innspill?
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Paul Knudsen
> Disse konsulentene dreper hele navnekulturen.!!!
>
> Gudene vite hvorfor de ikke benytter det som er naturlig på stedet ??
>
> --
> Otto Jorgensen - Norway
> http://home.online.no/~otjoerge/
Hadde for noen år siden en diskusjon med en navnekonsulent vedr. navn i
lokalområdet mitt. Ble fortalt at alle nyere navn som innehholder en eller
annen beskrivelse som f. eks vik, våg, vann, elv osv. skal skrives i bunden
form, men at gamle navn som er kjent i ubunden form fortsatt kan skrives
sånn. Problemet er at navnekonsulentene ikke har peiling på hva som er gamle
navn tør jeg påstå. F.eks. bor jeg på et sted som har hatt sammenhengende
bosetting minst 500 år, men som da skal hete Kobbvika, ikke Kobbvik slik vi
alltid har kjent stedsnavnet. Derimot har vi bynavnet Narvik som fortsatt
tillates i ubunden form, til tross for at byen er en oppkomling på knapt 100
år.
mvh
Paul Knudsen
Vidar Skjelanger
> Disse konsulentene dreper hele navnekulturen.!!!
>
> Gudene vite hvorfor de ikke benytter det som er naturlig på stedet ??
Uten å bli for politisk så må da dette være et glimrende eksempel på
at det offentlige kan spare penger uten at det går ut over velferden.
Hvor mange navnekonsulenter det finnes tilsammen i kartverket og hos
Statens Navnekonsulenter vet jeg ikke, men de kunne med fordel vært
sagt opp eller omplassert alle sammen. Kommunestyret er uansett
høringsinstans for disse sakene. Hvorfor ikke bare ta kommunestyrets
innstilling til etterretning? Lokaldemokrati har vi da, ikke?
Det utvikles ett sett med "offisielle" navn på siden av de faktiske
navnene som folk bruker. De tjener ingen annen misjon enn å skape
kaos og frustrasjon.
Det er valgår, og nå skal mine potensielle kandidater få en mail som
_bør_ resultere i et forslag i Stortinget...
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Vidar Skjelanger
> Problemet er at navnekonsulentene ikke har peiling på hva som er gamle
> navn tør jeg påstå. F.eks. bor jeg på et sted som har hatt sammenhengende
> bosetting minst 500 år, men som da skal hete Kobbvika, ikke Kobbvik slik vi
> alltid har kjent stedsnavnet.
Hadde det vært her hadde det uten videre seremoni blitt "Kobbviki"! Jeg
tuller ikke! :(
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Einar Aasprong
news:m3ofqwx...@elysium.skjelanger.com...
> "Herdleværet" står nå og skriker mot meg fra alle nyere kart.
> Herdlevær i Øygarden (tidligere Herdla, før det Manger) kommune har
> nå fått det offisielle navnet "Herdleværet". Bunden form, altså.
<klipp>
Hva med å ta dette opp på nyhetsgruppen / diskusjonsforumet til Statens
Kartverk;
no.statkart.stedsnavn
Kan også finnes fra følgende URL:
http://www.statkart.no/virksomh/forvaltning/navnlov/diskusjon.html
Den 2 februar ble følgende melding lagt ut:
Sitat :
--------
Det første året dette diskusjonsforumet eksisterte, fikk vi inn to (!)
innlegg.
Det neste året fikk vi fire innlegg, tre fra Kartverket og ett som var
litt feilplassert...
Betyr dette at forumet kan betraktes som et bomskudd???
Jeg utfordrer alle som er interessert i stedsnavn til å motbevise dette!
Hilsen Karsten Lien.
--------
: Sitat slutt
mvh Einar Aasprong
aasp...@chembio.ntnu.no
Ivar S. Ertesvåg
Vidar Skjelanger skriv:
Praktiseringa av Stadnamnlova er evaluert. Du kan lese rapporten på
ODIN:
http://odin.dep.no/kd/norsk/aktuelt/hoeringssaker/paa_hoering/018031-080004/index-dok000-n-n-a.html
(Pass på å få med heile adressa)
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
>
> Sun, 08 Jul 2001 16:43:16 +0200, in no.fritid.slektsforsking.diverse,
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote:
>
> >
> >
> >Vidar Skjelanger skriv:
> >>
> >> "Herdleværet" står nå og skriker mot meg fra alle nyere kart.
> >> Herdlevær i Øygarden (tidligere Herdla, før det Manger) kommune har
> >> nå fått det offisielle navnet "Herdleværet". Bunden form, altså.
> >>
> >> Jeg har hundrevis av personer i min database som er fra Herdlevær.
> >> Og navnet har vært stavet på utrolig mange måter opp gjennom tidene.
> >>
> >> Herløver
> >> Herløvær
> >> Herdløver
> >> Herdløvær
> >> Herløever
> >> Herløevær
> >> Herdlever
> >> Herlever
> >> osv.
> >>
> >> Men aldri, aldri har jeg funnet navnet brukt i bunden form. Heller
> >> ikke blant befolkningen her, som mange stammer fra Herdlevær, har
> >> navnet vært brukt i bunden form. Noensinne.
> >>
> >> Er det noen andre som har hørt eller sett dette navnet i bunden
> >> form tidligere?
Eg skal ikkje ta på meg å forsvare namnekonsulentane (som
vedtaksorganet - Statens Kartverk - stør seg på). Men i dette tilfellet
er heilt sikkert uttaleopplysningar samla av Oluf Rygh i 1880-åra
med i kjeldegrunnlaget.
Ifl hans notat (i Norske Gaardnavne)
http://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/cesoS/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS178991%4040082=on
er den lokale uttalen i bunden form.
> >>
> >> Alle øyer i området har fått navn som slutter på -øyni. Det er da
> >> ingen herfra som bruker -ni som endelse. Og skriftlig har bunden
> >> form aldri vært benyttet på stedsnavn her omkring.
> >>
> >> Hvorfor gjør kartverket/statens navnekonsulenter sånt?
Igjen utan å ta på meg forsvaret:
Etter skriftnormalen skal det (i bunden form) vere -øya eller -øyi
på Vestlandet. Stadnamnlova opnar for å bruke regionale
dialektvariantar, til dømes -øyna eller øyni. På Sunnmøre
tilrår dei ofte -øyna, slik uttalen ofte er på Sunnmøre.
Eg reknar med at i denne regionen er (eller har vore) -øyni ein
vanleg uttale.
Om du ser 2-3 gardsnr. vidare i Norsk Gaardnavne, finn du
at Rygh har registrert uttaleformer på -øinæ. Dette kunne ein
like gjerne skrive -øyna som -øyni. Dei har tydlegevis valt
den siste som regional form.
> >>
> >> Etter mitt skjønn er bruk av bunden form en del av rikdommen i det
> >> muntlige språket. Bruk av bunden form på et stedsnavn, f.eks en øy,
> >> signaliserer at man kjenner til/har vært på stedet, og at man antar
> >> eller vet at også samtalepartneren gjør det. Dette er imidlertid
> >> bare min egen oppfatning av bruken.
> >>
> >> Kommentarer/innspill?
> >>
> >
> >Praktiseringa av Stadnamnlova er evaluert. Du kan lese rapporten på
> >ODIN:
> >http://odin.dep.no/kd/norsk/aktuelt/hoeringssaker/paa_hoering/018031-080004/index-dok000-n-n-a.html
> >(Pass på å få med heile adressa)
> >
>
> i og for seg greit, men noe er dog alikevel ikke riktig.
>
> Når man rett som det er hører i nyheter om nye navn som setter på steder
> og hvor både kommune og lokalbefolkning reagerer, ved at det kommer
> navneformer som er helt ukjente i området.
>
> Da er det noen som har mistet noe på vegen og det er meget beklagelig at
> det ikke finnes rom for å beholde det som er naturlig og har vært i
> gjennom århundre.
>
> Uansett dette gjør det enda mer vanskelig for de som driver med denne
> hobbien ved at alle relasjoner forsvinner. :=(
No er det først og fremst hobbyen ættegransking vi dyrkar her,
ikkje namnegransking, sjølv om kjeldegrunnlaget er mykje det
same. Same om ein vel Herlevær, Herdlevær, eller -været, vil dette
ikkje utan vidare eintydig kunne knytast til Herløvær (matrikkelen
1886) eller dei andre formene som er lista opp. Ein må
uansett vite/finne ut at dette er den same staden.
Eg er svært kritisk til ein del av det namnekonsulentane gjort
og sagt og meiner at det ikkje held faglege minstemål.
Når det er sagt, vil eg også deie at det er nokså tanketomt
når folk leitar fram ei dansk form i eit dokument frå 18xx, og h
evdar at dette er den "gamle", "opphavelege", "innarbeidde" og
dermed den "rette" forma.
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
>
> Mon, 09 Jul 2001 09:58:24 +0200, in no.fritid.slektsforsking.diverse,> <klippet>
> >
> >No er det først og fremst hobbyen ættegransking vi dyrkar her,
> >ikkje namnegransking, sjølv om kjeldegrunnlaget er mykje det
> >same. Same om ein vel Herlevær, Herdlevær, eller -været, vil dette
> >ikkje utan vidare eintydig kunne knytast til Herløvær (matrikkelen
> >1886) eller dei andre formene som er lista opp. Ein må
> >uansett vite/finne ut at dette er den same staden.
>
> jo hva folk daglig bruker og hvordan man utaler dette
Ja, nettopp. Det er svært mange stadnamn som ikkje
vert uttala akkurat slik dei vert skrivne.
Og for gardsnamn i bruk som slektsnamn kan avviket
mellom skriftform og uttale vere stort i mange høve.
Er det då den danske skriftforma eller den norske uttaleforma
(evt. ei normalisering/skrifttilmåting av denne forma) som er
"rett"?
I dette tilfellet kan det hende eg ville meine at Herdlevær
er rettare enn Herdleværet -- eg kjenner ikkje saka. Men
det er meir enn nok av tilfelle der folk klagar over at den
offisielle forma vert fastsett med norske former ( -øy- istf.
-ø- eller -øe-; -bø istf. -bøe; Inn- istf. Inder; -gard istf.
gaard, osv.)
og ikke hva en
> eller annen glup sjel har funnet på ut fra et regelverk som vel ikke har
> fanget opp de kulturelle bortsett fra at man i regelverket har vært
> meget omstendlig med bruken av Samiske navn (ikke noe galt om dette)
>
> >Eg er svært kritisk til ein del av det namnekonsulentane gjort
> >og sagt og meiner at det ikkje held faglege minstemål.
> >Når det er sagt, vil eg også deie at det er nokså tanketomt
> >når folk leitar fram ei dansk form i eit dokument frå 18xx, og h
> >evdar at dette er den "gamle", "opphavelege", "innarbeidde" og
> >dermed den "rette" forma.
>
> Enig i det at vi kun driver hobby, men tross alt prøver vi etter beste
> evne å fange opp de navn som brukes i kildene slik de er og evt. legger
> i tillegg normaliserte navn.
>
> Men når man nå får enda nye varianter, da kan man jo virkelig lure:=))
Dei _skriftlege_ kjeldene er hovudsakleg på dansk, og er
ofte ikkje representative for folket som levde der.
Ivar S. Ertesvåg
Einar Aasprong
news:bhbjktsra4f79o78t...@4ax.com...
> Sun, 8 Jul 2001 12:40:12 +0200, in no.fritid.slektsforsking.diverse,
> Hvor ble den lagt ut. Kan ikke se at den f.eks. har vært rettet mot vårt
> "miljø". En melding på kartverkets side ?
>
> Avhengig av hvor og hvordan man distribuerer informasjon, vil også ofte
> reaksjoner og resultat bli. :=))
Da jeg i sin tid fant diskusjonsforumet for stedsnavn var det ved søk på
nettet.
http://www.statkart.no/virksomh/forvaltning/navnlov/diskusjon.html
Etterlysningen etter innlegg, som jeg refererte til, var fra Statens
kartverks eget diskusjonsforum. Hvor bredt de ellers har "reklamert" vet jeg
ikke.
mvh Einar Aasprong
aasp...@chembio.ntnu.no
Vidar Skjelanger
> Hva med å ta dette opp på nyhetsgruppen / diskusjonsforumet til Statens
> Kartverk;
> no.statkart.stedsnavn
>
> Kan også finnes fra følgende URL:
> http://www.statkart.no/virksomh/forvaltning/navnlov/diskusjon.html
Ser man det... :)
Det kommer jeg til å gjøre, så snart jeg har fått ordnet det tekniske
med tilkobling til serveren.
> Den 2 februar ble følgende melding lagt ut:
>
> Sitat :
> --------
> Det første året dette diskusjonsforumet eksisterte, fikk vi inn to (!)
> innlegg.
> Det neste året fikk vi fire innlegg, tre fra Kartverket og ett som var
> litt feilplassert...
>
> Betyr dette at forumet kan betraktes som et bomskudd???
>
> Jeg utfordrer alle som er interessert i stedsnavn til å motbevise dette!
Dette er første gang jeg hører om forumet, og jeg er svært interessert i
stedsnavn. Lite markedsføring? :)
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Vidar Skjelanger
> Praktiseringa av Stadnamnlova er evaluert. Du kan lese rapporten på
> ODIN:
> http://odin.dep.no/kd/norsk/aktuelt/hoeringssaker/paa_hoering/018031-080004/index-dok000-n-n-a.html
Takker. Interessant lesning dette, og det ga meg svar på endel av mine
spørsmål. Jeg er sterkt uenig i, og tildels forbauset over, mye av det
som står i rapporten.
Jeg kommer til å legge ut endel kommentarer på kartverkets forum.
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Vidar Skjelanger
> Eg skal ikkje ta på meg å forsvare namnekonsulentane (som
> vedtaksorganet - Statens Kartverk - stør seg på). Men i dette tilfellet
> er heilt sikkert uttaleopplysningar samla av Oluf Rygh i 1880-åra
> med i kjeldegrunnlaget.
> Ifl hans notat (i Norske Gaardnavne)
> http://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/cesoS/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS178991%4040082=on
> er den lokale uttalen i bunden form.
Det er andre gang jeg ser noe som kan ligne på en bunden form av det
navnet. Hvis man hadde kontaktet dem som bor på stedet, ville man fått
vite akkurat hvor lite bunden form den lokale uttalen har.
Det er i det hele tatt skremmende å lese om hvordan "hensynet til
kulturarven" og "navnefaglige hensyn" brukes som argument for at
kartverket skal fatte vedtakene og at navnekonsulentenes forslag
skal tillegges avgjørende vekt. "Lokale ønsker" hevdes å være noe man
må innhente fordi det skal være demokratisk, og fordi det er sterke
følelser knyttet til navn.
Tvert imot burde nettopp hensynet til kulturarven tilsi at man innhenter
uttalelser fra de som er født og oppvokst på stedet og har arvet navnet
fra sine forfedre. Hvis de "navnefaglige hensyn" fører til skrivemåter
som disse ikke kan kjenne seg igjen i, så er det de navnefaglige
eksperter som har tabbet seg ut. Per definisjon.
> Igjen utan å ta på meg forsvaret:
> Etter skriftnormalen skal det (i bunden form) vere -øya eller -øyi
> på Vestlandet. Stadnamnlova opnar for å bruke regionale
> dialektvariantar, til dømes -øyna eller øyni. På Sunnmøre
> tilrår dei ofte -øyna, slik uttalen ofte er på Sunnmøre.
> Eg reknar med at i denne regionen er (eller har vore) -øyni ein
> vanleg uttale.
> Om du ser 2-3 gardsnr. vidare i Norsk Gaardnavne, finn du
> at Rygh har registrert uttaleformer på -øinæ. Dette kunne ein
> like gjerne skrive -øyna som -øyni. Dei har tydlegevis valt
> den siste som regional form.
Lokal uttale av alle øyer i dette området er "øy" i ubunden form
og "øynæ" i bunden form. Men som sagt er bruken av bunden form
kontekstavhengig, og i konteksten "kart" finnes det ingen tradisjon
for bunden form. Heller ikke hvis man skal forklare fremmede hvor
man bor etc. Bunden form indikerer at alle er innforstått med hvilken
øy man snakker om. I sammensatte former, f.eks som del av et firmanavn,
bruker man også utelukkende ubunden form på øyer.
For fjell er det motsatt (Eldsfjellet og Brakstadfjellet har jeg f.eks
aldri verken hørt eller sett i ubunden form). Andre steder uttales fjell
typisk i ubunden form (Dovrefjell, Hafjell, Kvitfjell).
For noen få år siden, da raseringen av kartmaterialet hadde startet, fant
jeg både -øyi og -øyni om hverandre på kartet. -øyi har jeg problemer med
å uttale. -øyni klarer jeg å uttale, men det er svært langt fra den
lokale dialekten.
Bare det at man har en "skriftnormal" som dikterer hvordan navnene skal
skrives er jo i seg selv et angrep på kulturarven.
> No er det først og fremst hobbyen ættegransking vi dyrkar her,
> ikkje namnegransking, sjølv om kjeldegrunnlaget er mykje det
> same. Same om ein vel Herlevær, Herdlevær, eller -været, vil dette
> ikkje utan vidare eintydig kunne knytast til Herløvær (matrikkelen
> 1886) eller dei andre formene som er lista opp. Ein må
> uansett vite/finne ut at dette er den same staden.
Selvsagt. Man må velge en skrivemåte, og det betyr at man må forkaste
andre skrivemåter.
> Eg er svært kritisk til ein del av det namnekonsulentane gjort
> og sagt og meiner at det ikkje held faglege minstemål.
> Når det er sagt, vil eg også deie at det er nokså tanketomt
> når folk leitar fram ei dansk form i eit dokument frå 18xx, og h
> evdar at dette er den "gamle", "opphavelege", "innarbeidde" og
> dermed den "rette" forma.
Helt enig. Man bør rådføre seg med lokalbefolkningen og spørre hvilken
skrivemåte _de_ mener er den rette/beste. Skrivemåten på de fleste
navn har endret seg mange ganger opp gjennom tidene, alt etter hvem
som skrev og hvilken språklig bakgrunn de hadde.
Dog er vi i 2001, og det er noen år siden det bare var prestene som
kunne skrive her i landet. Våre stedsnavn _har_ en skriftlig tradisjon,
men skriftlig bruk av muntlige uttaleformer har, ihvertfall her omkring,
tradisjon bare tilbake til stadnamnlova ble vedtatt. Og da kun hos
navnekonsulentene og kartverket, og andre som grunnet loven blir tvunget
til å bruke de nye skrivemåtene.
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Ivar S. Ertesvåg
>
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
> > Eg skal ikkje ta på meg å forsvare namnekonsulentane (som
> > vedtaksorganet - Statens Kartverk - stør seg på). Men i dette tilfellet
> > er heilt sikkert uttaleopplysningar samla av Oluf Rygh i 1880-åra
> > med i kjeldegrunnlaget.
> > Ifl hans notat (i Norske Gaardnavne)
> > http://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/cesoS/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS178991%4040082=on
> > er den lokale uttalen i bunden form.
>
> Det er andre gang jeg ser noe som kan ligne på en bunden form av det
> navnet. Hvis man hadde kontaktet dem som bor på stedet, ville man fått
> vite akkurat hvor lite bunden form den lokale uttalen har.
>
Skal eg svare på dette, nærmar det seg forsvar for
namnekonsulentane -- og det var ikkje meininga... :-)
Men spørsmålet er ikkje kva du _ser_, men kva du høyrer.
Uttalen er også ein del av kulturarven.
Dersom namnekonsulentane har gjort jobben sin, har dei innhenta
uttaleopplysningar frå folk i bygda. Det vil i så fall stå
i tilrådinga deira.
Så kan ein diskutere om dei har gjort dette godt nok, om
opplysningane er representative, osv.
Det er slett ikkje rett. Om du ser på kartet, vil du finne mange
namn i bunden form. Eg lurer på om ikkje Herdla (Herdlo) er
bunden form(?). Herdlevågen er eit anna døme eg såg på kartet.
Går du gjennom matrikkelen/gardslista for Herdla sokn, finn du
mange namn i bunden form (gnr. 41, 43, 44, 47, 48, 49, for
å halde oss til grannelaget). Men det er rett at for _ein_del_
gardsnamn er det ein sterk skriftradisjon for ubunden form.
I framlegget til endringar i Stadnamnlova føreslær arbeidsgruppa
at ein skal ta meir omsyn til slik skrifttradisjon.
Om endringane vert vedtekne, vil skrifttradisjonen vere eit
sterkt argument for at skriftforma skal vere Herdlevær.
Men det du framfører nedanfor er ikkje argument for noko som
helst.
Heller ikke hvis man skal forklare fremmede hvor
> man bor etc. Bunden form indikerer at alle er innforstått med hvilken
> øy man snakker om. I sammensatte former, f.eks som del av et firmanavn,
> bruker man også utelukkende ubunden form på øyer.
>
> For fjell er det motsatt (Eldsfjellet og Brakstadfjellet har jeg f.eks
> aldri verken hørt eller sett i ubunden form). Andre steder uttales fjell
> typisk i ubunden form (Dovrefjell, Hafjell, Kvitfjell).
>
> For noen få år siden, da raseringen av kartmaterialet hadde startet, fant
> jeg både -øyi og -øyni om hverandre på kartet. -øyi har jeg problemer med
> å uttale. -øyni klarer jeg å uttale, men det er svært langt fra den
> lokale dialekten.
>
> Bare det at man har en "skriftnormal" som dikterer hvordan navnene skal
> skrives er jo i seg selv et angrep på kulturarven.
Eg trur ikkje du har tenkt på kva det inneber det du seier her.
Skal du formidle noko i skrift, må du ha ein eller annan
skriftnormal. Når du skriv ovanfor at "Lokal uttale ... er "øy"
i ubunden form og "øynæ" i bunden form" har du brukt ein normal
for å skriftfeste dei språklydane i uttaleformene.
Rettskrivinga er fastsett som to nasjonale målformer. For
Vestlandet er det (vanlegvis) nynorsk, og då er det valfritt
mellom øya og øyi i bunden form for øy.
I samband med Stadnamnlova var det ein diskusjon om kor mykje
vekt ein skulle leggje på lokale former mot rettskrivingsformer.
Nokon meinte at skriftformene av stadnamn gjerne kunne vere
mest mogleg lydrette; altså til dømes "-øynæ" i eit tilfelle,
"-øyni" i eit anna, eller "-øyna", "-øyno", "-øyi", "-øya", osv.
etter den lokale uttalen. Andre omsyn tala for mest mogleg
einskaplege namneformer, altså etter rettskrivinga. Det enda med
rettskrivinga som hovudregel, men med opning for regionale
former. Praksisien etterpå tilseier at ein part i ei namnesak
som vil ha rettskrivingsforma (-øya), og ikkje den regionale
forma (-øyna; som namnekons. gjerne føreslær), lett får medhald
i vedtaksorganet (evt. klagenamnda, dersom det kjem så langt).
Å bruke rettskrivinga kan ikkje vere eit større angrep på
kulturarven enn at vi skriv "øya" som samnamn når vi skal
følgje rettskrivinga.
Elles: Det bokmålet du sjølv skriv må vel vere lengre frå den
lokale uttalen enn noko som helst av det Namnekonsulenttenesta
for Vestlandet har prestert. Kva med "kulturarven" i andre
delar av språket enn stadnamn?
Ivar S. Ertesvåg
Vidar Skjelanger
> Skal eg svare på dette, nærmar det seg forsvar for
> namnekonsulentane -- og det var ikkje meininga... :-)
;)
> Men spørsmålet er ikkje kva du _ser_, men kva du høyrer.
> Uttalen er også ein del av kulturarven.
Det er jo uttalen jeg snakker om. Herdlevær _uttales_ slik, i ubunden
form. Min farmor var født og oppvokst på Herdlevær, og min far bodde
der i deler av sin barndom og har mye slekt der ute. Han har aldri
hørt noen komme med noen slags lyd etter "r".
> Dersom namnekonsulentane har gjort jobben sin, har dei innhenta
> uttaleopplysningar frå folk i bygda. Det vil i så fall stå
> i tilrådinga deira.
Skulle ønske disse opplysningene lå på nett.
> > Lokal uttale av alle øyer i dette området er "øy" i ubunden form
> > og "øynæ" i bunden form. Men som sagt er bruken av bunden form
> > kontekstavhengig, og i konteksten "kart" finnes det ingen tradisjon
> > for bunden form.
>
> Det er slett ikkje rett. Om du ser på kartet, vil du finne mange
> namn i bunden form. Eg lurer på om ikkje Herdla (Herdlo) er
> bunden form(?). Herdlevågen er eit anna døme eg såg på kartet.
> Går du gjennom matrikkelen/gardslista for Herdla sokn, finn du
> mange namn i bunden form (gnr. 41, 43, 44, 47, 48, 49, for
> å halde oss til grannelaget). Men det er rett at for _ein_del_
> gardsnamn er det ein sterk skriftradisjon for ubunden form.
Jeg skrev her spesifikt om "-øy"-navn. Det fremgikk kanskje ikke helt
klart. Alle "-øy"-navn, såvidt jeg har sett og hørt, blir skrevet i
ubunden form her omkring. Det samme med f.eks -vik. -våg varierer
litt fra sted til sted ("Rosslandsvåg", "Blomvåg" skrives normalt
i ubunden form). -fjell skrives som sagt i bunden form.
> I framlegget til endringar i Stadnamnlova føreslær arbeidsgruppa
> at ein skal ta meir omsyn til slik skrifttradisjon.
Jeg merket meg det og synes at det tross alt er et klart positivt
forslag. Spørsmålet er hvor mye det vil hjelpe.
> > Bare det at man har en "skriftnormal" som dikterer hvordan navnene skal
> > skrives er jo i seg selv et angrep på kulturarven.
>
> Eg trur ikkje du har tenkt på kva det inneber det du seier her.
> Skal du formidle noko i skrift, må du ha ein eller annan
> skriftnormal.
For fellesnavn/samnamn må du selvsagt det. Særnavn er nettopp det -
sære. Hvis det - hypotetisk - hadde vært en øy som var vanlig å skrive
som f.eks øyno, hvorfor skal den formen være forbudt? Det er DET som
er kulturarven for akkurat den øya.
> Når du skriv ovanfor at "Lokal uttale ... er "øy"
> i ubunden form og "øynæ" i bunden form" har du brukt ein normal
> for å skriftfeste dei språklydane i uttaleformene.
Nei, jeg har brukt de bokstavene som tilsvarer de lydene som kommer ut
av munnen på lokalbefolkningen som bruker navnet. -øyni uttales ikke
"-øynæ" samme hvilken normal man bruker. Det måtte i såfall være en
helt unormal normal... ;)
> Rettskrivinga er fastsett som to nasjonale målformer. For
> Vestlandet er det (vanlegvis) nynorsk, og då er det valfritt
> mellom øya og øyi i bunden form for øy.
"Og idag skal me ta for oss øyi som ber det klangfulle namnet
Heggøy...".
øyi - fellesnavn i bunden form
Heggøy - navn på øy
> I samband med Stadnamnlova var det ein diskusjon om kor mykje
> vekt ein skulle leggje på lokale former mot rettskrivingsformer.
> Nokon meinte at skriftformene av stadnamn gjerne kunne vere
> mest mogleg lydrette; altså til dømes "-øynæ" i eit tilfelle,
> "-øyni" i eit anna, eller "-øyna", "-øyno", "-øyi", "-øya", osv.
> etter den lokale uttalen. Andre omsyn tala for mest mogleg
> einskaplege namneformer, altså etter rettskrivinga. Det enda med
> rettskrivinga som hovudregel, men med opning for regionale
> former. Praksisien etterpå tilseier at ein part i ei namnesak
> som vil ha rettskrivingsforma (-øya), og ikkje den regionale
> forma (-øyna; som namnekons. gjerne føreslær), lett får medhald
> i vedtaksorganet (evt. klagenamnda, dersom det kjem så langt).
Det beste/verste av alt er at hele denne suppa av endelser og
normaler hadde vært unngått hvis man hadde fulgt den mangeårige
skriftlige tradisjonen og skrevet navnet i ubunden form. Den lokale
muntlige uttalen har overlevd som muntlig uttale i hundrevis av år
uten å stå på noe kart. Den kommer ihvertfall ikke til å overleve
_mer_ fordi det nå står "øyni" på kartet.
> Å bruke rettskrivinga kan ikkje vere eit større angrep på
> kulturarven enn at vi skriv "øya" som samnamn når vi skal
> følgje rettskrivinga.
Heller ikke når det fører til at stedet får en helt annen skrivemåte
enn den som har vært i bruk av lokalbefolkningen i mange år? Hvems
kultur er det man skal ta vare på egentlig? Navnekonsulentenes?
Kartverkets? Språkrådets?
Rapporten fremhever også at antallet klager er høyere enn forventet,
og det hevdes at dette er fordi det er for lett å klage. Da jeg leste
dette for familien min holdt de på å få latterkrampe. Går det virkelig
an å ha så lite selvinnsikt og evne til selvkritikk?
Og ikke minst, man plages med at de vedtatte skriveformene ikke tas i
bruk. Heller ikke dette har noen tenkt på å relatere til at de
vedtatte skriveformene er hinsides all fornuft.
Hvis man hadde foretatt en spørreundersøkelse blant _folk_, og ikke
bare internt i byråkratiet, når man først skulle evaluere denne loven,
så kanskje man hadde fått litt NYTTIG feedback.
> Elles: Det bokmålet du sjølv skriv må vel vere lengre frå den
> lokale uttalen enn noko som helst av det Namnekonsulenttenesta
> for Vestlandet har prestert. Kva med "kulturarven" i andre
> delar av språket enn stadnamn?
Eg nyttar det skriftlege språket fyrst og fremst for å kommunisera
med folk. Difor ser eg an lesarane mine før eg veljer målform. Eg
skriv bokmål, nynorsk og engelsk alt etter kven som skal lesa det eg
skriv. På norsk Usenet er det bokmål som er det beste valet i høve til
lesarane. Då eg for nokre veker sidan skreiv innlegg i lokalavisa
Strilen, nytta eg nynorsk. Det gjer eg og når eg kommuniserer med folk
som eg veit nyttar nynorsk.
Nynorsk ligg nærare min dialekt på ein del ord, men på mange ord vert
eg tvungen til å nytta erstatningsord fordi dei orda eg vanlegvis
nyttar (også muntleg) ikkje er lovlege på nynorsk. Difor tykkjer eg
det er enklare å framføra bodskapen min på bokmål. Det er no eingong
det som er målet mitt - å framføra bodskapen.
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Ivar S. Ertesvåg
Vidar Skjelanger skriv:
>
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
> > Skal eg svare på dette, nærmar det seg forsvar for
> > namnekonsulentane -- og det var ikkje meininga... :-)
>
> ;)
>
> > Men spørsmålet er ikkje kva du _ser_, men kva du høyrer.
> > Uttalen er også ein del av kulturarven.
>
> Det er jo uttalen jeg snakker om. Herdlevær _uttales_ slik, i ubunden
> form. Min farmor var født og oppvokst på Herdlevær, og min far bodde
> der i deler av sin barndom og har mye slekt der ute. Han har aldri
> hørt noen komme med noen slags lyd etter "r".
>
> > Dersom namnekonsulentane har gjort jobben sin, har dei innhenta
> > uttaleopplysningar frå folk i bygda. Det vil i så fall stå
> > i tilrådinga deira.
>
> Skulle ønske disse opplysningene lå på nett.
Det er nok ei stund til dette vert meir enn eit ønskje...
Statens kartverk i fylket og kulturetaten i kommunen (det er vel Askøy)
skal ha kopi av sakspapira.
I tillegg skal opsitjarane på den/dei aktuelle gardane ha fått
tilrådinga.
>
> > > Lokal uttale av alle øyer i dette området er "øy" i ubunden form
> > > og "øynæ" i bunden form. Men som sagt er bruken av bunden form
> > > kontekstavhengig, og i konteksten "kart" finnes det ingen tradisjon
> > > for bunden form.
> >
> > Det er slett ikkje rett. Om du ser på kartet, vil du finne mange
> > namn i bunden form. Eg lurer på om ikkje Herdla (Herdlo) er
> > bunden form(?). Herdlevågen er eit anna døme eg såg på kartet.
> > Går du gjennom matrikkelen/gardslista for Herdla sokn, finn du
> > mange namn i bunden form (gnr. 41, 43, 44, 47, 48, 49, for
> > å halde oss til grannelaget). Men det er rett at for _ein_del_
> > gardsnamn er det ein sterk skriftradisjon for ubunden form.
>
> Jeg skrev her spesifikt om "-øy"-navn. Det fremgikk kanskje ikke helt
> klart. Alle "-øy"-navn, såvidt jeg har sett og hørt, blir skrevet i
> ubunden form her omkring. Det samme med f.eks -vik. -våg varierer
> litt fra sted til sted ("Rosslandsvåg", "Blomvåg" skrives normalt
> i ubunden form). -fjell skrives som sagt i bunden form.
>
Framleis ikkje rett: I matrikkelen frå (ca.) 1886, som galdt fram til
ca. 1980 finn vi: 18. Gulbrandsøen. 33. Turøen. 48. Heggøen. 49.
Daavøen.
Matrikkelutkastet 1950 har dei same namna bortsett frå gnr. 33. Turøy
> > I framlegget til endringar i Stadnamnlova føreslær arbeidsgruppa
> > at ein skal ta meir omsyn til slik skrifttradisjon.
>
> Jeg merket meg det og synes at det tross alt er et klart positivt
> forslag. Spørsmålet er hvor mye det vil hjelpe.
>
> > > Bare det at man har en "skriftnormal" som dikterer hvordan navnene skal
> > > skrives er jo i seg selv et angrep på kulturarven.
> >
> > Eg trur ikkje du har tenkt på kva det inneber det du seier her.
> > Skal du formidle noko i skrift, må du ha ein eller annan
> > skriftnormal.
>
> For fellesnavn/samnamn må du selvsagt det. Særnavn er nettopp det -
> sære. Hvis det - hypotetisk - hadde vært en øy som var vanlig å skrive
> som f.eks øyno, hvorfor skal den formen være forbudt? Det er DET som
> er kulturarven for akkurat den øya.
>
> > Når du skriv ovanfor at "Lokal uttale ... er "øy"
> > i ubunden form og "øynæ" i bunden form" har du brukt ein normal
> > for å skriftfeste dei språklydane i uttaleformene.
>
> Nei, jeg har brukt de bokstavene som tilsvarer de lydene som kommer ut
> av munnen på lokalbefolkningen som bruker navnet. -øyni uttales ikke
> "-øynæ" samme hvilken normal man bruker. Det måtte i såfall være en
> helt unormal normal... ;)
Når ein skal attgje noko slikt som "Hanj e ut på øynæ" (neidå, eg
kjenner ikkje særleg godt til dialekten der), så skriv
ein etter normalen "Han er ute på øya" eller "... på øyi".
Om du vil, kan du godt _lese_ dette som "Hanj e ut på øynæ".
Det vert ikkje annleis enn at vi norske ofte uttalar islandske
namn på "-ey(ar)" som "-øy(ar)" (t.d. Vestmannaeyar) og "Reykjavik" med
norsk kj-lyd (som ikkje finst i islandsk).
Og jaudå, du har brukt ein normal. Kvifor skriv du ikkje at dei
t.d. seier "-øinæ"?
Og du kunne brukt eit fonetisk alfabet (som språkforskarar nyttar)
som ville gje ei litt anna bokstavering for å (meir nøyaktig)
representere dei sam elydane. Det ville vere ein annan norm.
I offentlege rapportar er ein nøktern ....
>
> Og ikke minst, man plages med at de vedtatte skriveformene ikke tas i
> bruk. Heller ikke dette har noen tenkt på å relatere til at de
> vedtatte skriveformene er hinsides all fornuft.
>
> Hvis man hadde foretatt en spørreundersøkelse blant _folk_, og ikke
> bare internt i byråkratiet, når man først skulle evaluere denne loven,
> så kanskje man hadde fått litt NYTTIG feedback.
>
Som sagt hadde eg ikkje tenkt å forsvare .....
> > Elles: Det bokmålet du sjølv skriv må vel vere lengre frå den
> > lokale uttalen enn noko som helst av det Namnekonsulenttenesta
> > for Vestlandet har prestert. Kva med "kulturarven" i andre
> > delar av språket enn stadnamn?
>
> Eg nyttar det skriftlege språket fyrst og fremst for å kommunisera
> med folk. Difor ser eg an lesarane mine før eg veljer målform. Eg
> skriv bokmål, nynorsk og engelsk alt etter kven som skal lesa det eg
> skriv. På norsk Usenet er det bokmål som er det beste valet i høve til
> lesarane.
Tøv. Eg har skrive nynorsk på norske og nordiske grupper på Usenet i
snart
ti år. (Og Berge Furre skriv kronikkar på nynorsk....i Aftenposten.)
Den einaste som (stadig) klagar over nynorsk i Usenet bur på
Stavangerkanten.
Då eg for nokre veker sidan skreiv innlegg i lokalavisa
> Strilen, nytta eg nynorsk. Det gjer eg og når eg kommuniserer med folk
> som eg veit nyttar nynorsk.
...hm.. sjekk svara til meg i denne tråden .....
>
> Nynorsk ligg nærare min dialekt på ein del ord, men på mange ord vert
> eg tvungen til å nytta erstatningsord fordi dei orda eg vanlegvis
> nyttar (også muntleg) ikkje er lovlege på nynorsk. Difor tykkjer eg
> det er enklare å framføra bodskapen min på bokmål. Det er no eingong
> det som er målet mitt - å framføra bodskapen.
>
Ivar S. Ertesvåg
Vidar Skjelanger
> Det er nok ei stund til dette vert meir enn eit ønskje...
> Statens kartverk i fylket og kulturetaten i kommunen (det er vel Askøy)
> skal ha kopi av sakspapira.
Ok. Herdlevær ligger forøvrig i Øygarden.
> Framleis ikkje rett: I matrikkelen frå (ca.) 1886, som galdt fram til
> ca. 1980 finn vi: 18. Gulbrandsøen. 33. Turøen. 48. Heggøen. 49.
> Daavøen.
> Matrikkelutkastet 1950 har dei same namna bortsett frå gnr. 33. Turøy
Men dette er jo de gamle danske skrivemåtene. Du har jo selv
argumentert for at det ikke er hensiktsmessig å legge dem til grunn.
Ser man på kart fra etter at man sluttet med danske skrivemåter, men
før de siste endringene ble gjort... argh, finner ikke noen slike
kart i farten.
Men se på hvordan befolkningen staver slektsnavnet sitt. Fra
telefonkatalogen, Øygarden kommune (med forbehold om feiltelling):
20 Dåvøy, ingen med andre skrivemåter
Vedtatt skrivemåte: Dåvøyni
14 Heggøy, 1 Heggø
Vedtatt skrivemåte: Heggøyni
12 Turøy, ingen med andre skrivemåter
Vedtatt skrivemåte: Turøyna (Ligger i Fjell kommune)
10 Knarvik, ingen med andre skrivemåter
Vedtatt skrivemåte: Knarrviki
24 Breivik, ingen med andre skrivemåter
Vedtatt skrivemåte: Breidvik
30 Herdlevær, ingen med andre skrivemåter
Vedtatt skrivemåte: Herdleværet
For ikke å forglemme mitt eget slektsnavn, Skjelanger. Fra
telefonkatalogen, Meland kommune:
10 Skjelanger, 11 Skjellanger
Vedtatt skrivemåte: Skjeljanger
Dette er bare et lite utdrag, jeg vil anslå at over halvparten
av navnene i Øygarden har fått samme behandling.
Alle disse vedtatte skrivemåtene, unntatt den siste, så trolig
dagens lys for første gang på kontoret til navnekonsulentene.
Er det rart de får mange klager?
> Når ein skal attgje noko slikt som "Hanj e ut på øynæ" (neidå, eg
> kjenner ikkje særleg godt til dialekten der), så skriv
> ein etter normalen "Han er ute på øya" eller "... på øyi".
> Om du vil, kan du godt _lese_ dette som "Hanj e ut på øynæ".
> Det vert ikkje annleis enn at vi norske ofte uttalar islandske
> namn på "-ey(ar)" som "-øy(ar)" (t.d. Vestmannaeyar) og "Reykjavik" med
> norsk kj-lyd (som ikkje finst i islandsk).
Joda, man skriver etter normalen. Jeg har ingen problemer med det. Jeg
har problemer med at stedsnavn, som er særnavn, og ihvertfall i teorien
bare benevner ett bestemt sted, skal staves etter en landsdekkende
normal. Ihvertfall når man skal bruke bunden form for å etterligne
den lokale uttalen, og etterligningen ikke ligner i det hele tatt.
> Og jaudå, du har brukt ein normal. Kvifor skriv du ikkje at dei
> t.d. seier "-øinæ"?
Fordi y-lyden høres ut som en y-lyd for meg, og ikke en i-lyd.
> Og du kunne brukt eit fonetisk alfabet (som språkforskarar nyttar)
> som ville gje ei litt anna bokstavering for å (meir nøyaktig)
> representere dei sam elydane. Det ville vere ein annan norm.
Jo, men hvilken norm får en i til å høres ut som en æ?
> > Rapporten fremhever også at antallet klager er høyere enn forventet,
> > og det hevdes at dette er fordi det er for lett å klage. Da jeg leste
> > dette for familien min holdt de på å få latterkrampe. Går det virkelig
> > an å ha så lite selvinnsikt og evne til selvkritikk?
>
> I offentlege rapportar er ein nøktern ....
Diplomatisk skrevet... :)
> > Hvis man hadde foretatt en spørreundersøkelse blant _folk_, og ikke
> > bare internt i byråkratiet, når man først skulle evaluere denne loven,
> > så kanskje man hadde fått litt NYTTIG feedback.
>
> Som sagt hadde eg ikkje tenkt å forsvare .....
For all del, kritikken er rettet mot byråkratene, ikke mot deg! ;)
> > Eg nyttar det skriftlege språket fyrst og fremst for å kommunisera
> > med folk. Difor ser eg an lesarane mine før eg veljer målform. Eg
> > skriv bokmål, nynorsk og engelsk alt etter kven som skal lesa det eg
> > skriv. På norsk Usenet er det bokmål som er det beste valet i høve til
> > lesarane.
>
> Tøv. Eg har skrive nynorsk på norske og nordiske grupper på Usenet i
> snart
> ti år. (Og Berge Furre skriv kronikkar på nynorsk....i Aftenposten.)
> Den einaste som (stadig) klagar over nynorsk i Usenet bur på
> Stavangerkanten.
Jeg velger ikke målform ut fra hvem som klager på det heller. Flest
brukere har lettest for å lese bokmål, derfor bruker jeg det. Verken
bokmål eller nynorsk har i særlig grad vært benyttet av mine forfedre,
og jeg anser ingen av dem som en del av min kulturarv. Jeg lærte dem
begge i den norske grunnskolen.
> > Då eg for nokre veker sidan skreiv innlegg i lokalavisa
> > Strilen, nytta eg nynorsk. Det gjer eg og når eg kommuniserer med folk
> > som eg veit nyttar nynorsk.
>
> ...hm.. sjekk svara til meg i denne tråden .....
Jeg kommuniserer ikke bare med deg. News er et massemedium. I privat
mail ville jeg skrevet nynorsk.
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Ivar S. Ertesvåg
>
Denne skrivemåten stend i matrikkelen. Ifl. Rygh er
uttalen sjæljång (tonelag 2). Og her kan det neppe
vere dansken som har verka inn på. Derimot må vel
"Skjell-" vere ei fordansking av "skjelj"?
> Dette er bare et lite utdrag, jeg vil anslå at over halvparten
> av navnene i Øygarden har fått samme behandling.
Eg kjenner ikkje skrifttradisjonen frå dette området. Det eg
finn (lett tilgjengeleg) er at for ein del namn (også øynamn)
er bunden form ikkje noko nytt påfunn.
Oen er eit slektsnamn i (dansk) bunden form, som kjem frå
øynamnet.
>
> Alle disse vedtatte skrivemåtene, unntatt den siste, så trolig
> dagens lys for første gang på kontoret til navnekonsulentene.
>
> Er det rart de får mange klager?
>
> > Når ein skal attgje noko slikt som "Hanj e ut på øynæ" (neidå, eg
> > kjenner ikkje særleg godt til dialekten der), så skriv
> > ein etter normalen "Han er ute på øya" eller "... på øyi".
> > Om du vil, kan du godt _lese_ dette som "Hanj e ut på øynæ".
> > Det vert ikkje annleis enn at vi norske ofte uttalar islandske
> > namn på "-ey(ar)" som "-øy(ar)" (t.d. Vestmannaeyar) og "Reykjavik" med
> > norsk kj-lyd (som ikkje finst i islandsk).
>
> Joda, man skriver etter normalen. Jeg har ingen problemer med det. Jeg
> har problemer med at stedsnavn, som er særnavn, og ihvertfall i teorien
> bare benevner ett bestemt sted, skal staves etter en landsdekkende
> normal. Ihvertfall når man skal bruke bunden form for å etterligne
> den lokale uttalen, og etterligningen ikke ligner i det hele tatt.
>
Det er som sagt delte meiningar om dette. Om eg ikkje hugsar
heilt gale slutta stortingskomiteen (i instillinga før lova
vart vedteken i 1990) seg til synspunktet om at reine uttaleformer
(-øynæ i dette tilfellet) var mest av interesse for
språkforskarar og mindre teneleg i ein større samanheng. Då
endar ein opp med nokre få (nasjonal og regionale) hovudformer.
Der eg kjem frå, er det få eller ingen som protesterer på at
øynamna (og mange andre naturnamn) oftast vert skrivne i bunden
form. Det er også i samsvar med uttalen. Derimot er det mange som
går i harnisk når det kjem framlegg om at gardsnamn skal skrivast
i bunden form.
> > Og jaudå, du har brukt ein normal. Kvifor skriv du ikkje at dei
> > t.d. seier "-øinæ"?
>
> Fordi y-lyden høres ut som en y-lyd for meg, og ikke en i-lyd.
Det er ikkje ein ø-lyd pluss ein y-lyd eller i-lyd, men ein
diftong (tvelyd), altså to bokstavar som representerer ein lyd.
På norsk seier normen at vi brukar "øy" for denne lyden. Men
vi kunne brukt "øi" -- og personnamn på "Øi-" (t.d. Øivind) vert
uttala som om det var "Øy-".
>
> > Og du kunne brukt eit fonetisk alfabet (som språkforskarar nyttar)
> > som ville gje ei litt anna bokstavering for å (meir nøyaktig)
> > representere dei sam elydane. Det ville vere ein annan norm.
>
> Jo, men hvilken norm får en i til å høres ut som en æ?
Den som seier at i Øygarden (evt. gamle Herdla sokn --
dialektgrenser følgjer oftast gamle soknegrenser) skal "-øyni"
uttalast "-øynæ"; og at uttalen "-øynæ" skal normaliserast til
"-øyni" i skrift.
Dette er ikkje prinsipielt annleis enn at den nasjonale
normen seier at i Øygarden skal "-øya" uttalast "-øynæ";
og at uttalen "-øynæ" skal normaliserast til "-øya" i skrift.
Og det er ikkje prinsipielt annleis enn at på Sunnmøre skal
"bud" og "vid" uttalast "bud" og "vid" og "eg" skal uttalast
"e-i", medan det ein del andre stadar skal uttalast "bu", "vi"
og "æg".
.....
Eg trur ikkje vi kjem særleg lenger i dette ordskiftet.
Eg har krangla meir med Namnekonsulenttenesta for Vestlandet
enn dei fleste andre, og har "skulda" for at gnr.28 i Ulstein
framleis heiter Ertesvåg i offentleg bruk.
Men for å vinne fram, må du kunne regelverket og sakshandsaminga
framlengs og baklengs. Og du må spele på konsulentane si heimebane.
Almenn kunnskap om namn har dei meir av enn du kan skaffe deg.
Eit problem for konsulentane er at dei har lite tid til å skaffe
seg detaljert kunnskap om kvart namn. Det kan du skaffe fram og
bruke.
Ivar S. Ertesvåg
Knut W. Jakset
news:f0eektc63ecnhfo7u...@4ax.com...
> Sat, 7 Jul 2001 18:17:43 +0200, in no.fritid.slektsforsking.diverse,
> "Paul Knudsen" <paul...@online.no> wrote:
>
> >------------kuttet----------------------
> >> Disse konsulentene dreper hele navnekulturen.!!!
> >>
> >> Gudene vite hvorfor de ikke benytter det som er naturlig på stedet ??
> >>
> >> --
> >> Otto Jorgensen - Norway
> >> http://home.online.no/~otjoerge/
> >
................>cut<..............
> De har jo laget en mal som standard og da har man jo ikke lett for å
> bruke hue
>
................><..............
Det frister sterkt å bruke det klassiske ordtaket:
Den Gud har gitt et embete har han fratatt enhver forstand......
Knut W.
Vidar Skjelanger
> > For ikke å forglemme mitt eget slektsnavn, Skjelanger. Fra
> > telefonkatalogen, Meland kommune:
> >
> > 10 Skjelanger, 11 Skjellanger
> > Vedtatt skrivemåte: Skjeljanger
>
> Denne skrivemåten stend i matrikkelen. Ifl. Rygh er
> uttalen sjæljång (tonelag 2). Og her kan det neppe
> vere dansken som har verka inn på. Derimot må vel
> "Skjell-" vere ei fordansking av "skjelj"?
Om jeg skal gjøre meg opp en teori om hva som kommer hvorfra, vil
jeg absolutt tro at j'en er en ren vellyds-j. "sjælång" ville
passet dårlig inn i strilamålet. På samme måte som d'en i
Hardanger blir stum: "harång", fordi "hardång" ikke passer inn.
Det har blitt meg fortalt at skrivemåten "Skjeljanger" først og
fremst ble brukt av fyrvokterne på Skjeljanger Fyr da det var
manuelt drevet. De var innflyttere utenfra og kan ikke påregnes
i denne sammenhengen. Formen med to l'er tror jeg kommer av måten
bergensere uttaler navnet på.
Da navnesaken var oppe ble det levert en høringsuttalelse med
underskrift fra nesten alle fastboende. Der gikk det frem at man
var delt omtrent på midten mellom "Skjelanger" og "Skjellanger",
men at j'en i navnet ikke hadde noe der å gjøre.
Forøvrig tviler jeg på at de som skrev matrikkelen gjorde noe
særlig grundig arbeide for å finne "riktig" skrivemåte, i den grad
noe slikt fantes den gangen.
> Det er som sagt delte meiningar om dette. Om eg ikkje hugsar
> heilt gale slutta stortingskomiteen (i instillinga før lova
> vart vedteken i 1990) seg til synspunktet om at reine uttaleformer
> (-øynæ i dette tilfellet) var mest av interesse for
> språkforskarar og mindre teneleg i ein større samanheng. Då
> endar ein opp med nokre få (nasjonal og regionale) hovudformer.
Eller ubunden form, som ville løst alle problemer mht. endelse og
i tillegg ville vært i tråd med innbyggernes skrivemåte.
> > Jo, men hvilken norm får en i til å høres ut som en æ?
>
> Den som seier at i Øygarden (evt. gamle Herdla sokn --
> dialektgrenser følgjer oftast gamle soknegrenser) skal "-øyni"
> uttalast "-øynæ"; og at uttalen "-øynæ" skal normaliserast til
> "-øyni" i skrift.
> Dette er ikkje prinsipielt annleis enn at den nasjonale
> normen seier at i Øygarden skal "-øya" uttalast "-øynæ";
> og at uttalen "-øynæ" skal normaliserast til "-øya" i skrift.
Nei, ikke prinsipielt annerledes. Skulle man først velge mellom
de fire "lovlige" endelsene ville -øyna vært nærmest. Men det er
heller ikke prinsipielt annerledes enn -øy. Som er
lokalbefolkningens skrivemåte.
> Eg trur ikkje vi kjem særleg lenger i dette ordskiftet.
> Eg har krangla meir med Namnekonsulenttenesta for Vestlandet
> enn dei fleste andre, og har "skulda" for at gnr.28 i Ulstein
> framleis heiter Ertesvåg i offentleg bruk.
Hva hadde de klart å lage av det navnet? Ertesvågi? ;)
> Men for å vinne fram, må du kunne regelverket og sakshandsaminga
> framlengs og baklengs. Og du må spele på konsulentane si heimebane.
> Almenn kunnskap om namn har dei meir av enn du kan skaffe deg.
> Eit problem for konsulentane er at dei har lite tid til å skaffe
> seg detaljert kunnskap om kvart namn. Det kan du skaffe fram og
> bruke.
Vi prøvde og mislyktes. Forøvrig har jeg ikke uttalerett i forhold
til noe stedsnavn, og da er det ikke lett å bli hørt. Min far hadde
uttalerett i forhold til Skjelanger, men det hjalp jo lite.
De som virkelig kan snakke med autoritet er eldre mennesker som har
bodd på stedet hele sitt liv. De blir ikke hørt, de heller.
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Ivar S. Ertesvåg
>
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
> > > For ikke å forglemme mitt eget slektsnavn, Skjelanger. Fra
> > > telefonkatalogen, Meland kommune:
> > >
> > > 10 Skjelanger, 11 Skjellanger
> > > Vedtatt skrivemåte: Skjeljanger
> >
> > Denne skrivemåten stend i matrikkelen. Ifl. Rygh er
> > uttalen sjæljång (tonelag 2). Og her kan det neppe
> > vere dansken som har verka inn på. Derimot må vel
> > "Skjell-" vere ei fordansking av "skjelj"?
>
> Om jeg skal gjøre meg opp en teori om hva som kommer hvorfra, vil
> jeg absolutt tro at j'en er en ren vellyds-j. "sjælång" ville
> passet dårlig inn i strilamålet. På samme måte som d'en i
> Hardanger blir stum: "harång", fordi "hardång" ikke passer inn.
>
> Det har blitt meg fortalt at skrivemåten "Skjeljanger" først og
> fremst ble brukt av fyrvokterne på Skjeljanger Fyr da det var
> manuelt drevet. De var innflyttere utenfra og kan ikke påregnes
> i denne sammenhengen. Formen med to l'er tror jeg kommer av måten
> bergensere uttaler navnet på.
Fyret vart bygd i 1853 (av Sunnmøringar ....). Dersom din teori
er rett, og dersom uttaleopplysninga med -lj- er rett (og det må
ho vel vere sidan du har ein teori om opphavet), er det mest
rimeleg at uttalen vart utvikla lenge før 1853.
>
> Da navnesaken var oppe ble det levert en høringsuttalelse med
> underskrift fra nesten alle fastboende. Der gikk det frem at man
> var delt omtrent på midten mellom "Skjelanger" og "Skjellanger",
> men at j'en i navnet ikke hadde noe der å gjøre.
>
Dette verkar meir som eit "ønskje" frå oppsitjarane enn som ei
uttaleopplysning. Det har vore ulik praktisering av kor mykje
vekt det skal leggjast på slike ønskje.
Namnekonsulentane på Vestl. legg mindre vekt på det enn i somme
andre landsdelar -- og, etter mi meining, mindre vekt enn det
dei ifl. Kulturdept. skal gjere.
Du skriv ikkje noko om klagesak.
> Forøvrig tviler jeg på at de som skrev matrikkelen gjorde noe
> særlig grundig arbeide for å finne "riktig" skrivemåte, i den grad
> noe slikt fantes den gangen.
Det var ei tremannsnemnd som fekk i oppgåve finne fram til
det som burde vere "rett" skrivemåte; Oluf Rygh og to til
(trur den eine var Sophus Bugge). Det stend om dette i
"Forord og Indledning" som er eit eige bind til "Norske
Gaardnavne" (O.Rygh m.fl.). Dei la ned ein ganske stor
innsats, ca. 1880-85. I samtida og lenge etterpå var dette
det største vitskaplege stadnamnprosjektet nokon gong i noko land.
I våre dagar stiller dei -- i teorien -- strengare krav til
datainnsamlinga. I praksis samlar dei data til stadnamnsaker
heilt tilfeldig etter innfallsmetoden, og difor meiner eg at
mykje av det Namnekonsulenttenesta for Vestlandet har gjort, ikkje
held faglege mål.
> Hva hadde de klart å lage av det navnet? Ertesvågi? ;)
>
"Ettesvågane" -- men det er ei spesiell historie som vi ikkje
treng å ta her.
Ivar S. Ertesvåg
Marianne Sulesund
skal på/i Bodøya, Kirkeneset, eller sør i Mandalen osv. osv.
Selv har jeg slektsnavnet Sulesund, som det har vært siden det skiftet
fra Flesjesund. Sundet er så lite at man helst bør gå med robåt. Men nå
heter det faktisk Sulasundet! Det er ikke hva som sies på folkemål, man
sier Sulesund, - eller "sø'om Sula".
Ferga fra Magerholm til Sykkylven gikk til Aursneset, og i bunnen av
fjorden ligger Aure (sentrum i Sykkylven kommune), - men nå går den til
Ørsneset.
Men som sagt, - det synes som om det er små grender som har fanget
oppmerksomheten, - ikke byene?
Marianne Sulesund
Ingrid Kjønnøy
"Vidar Skjelanger" <vidar...@skjelanger.com> skrev
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
>
> > Og jaudå, du har brukt ein normal. Kvifor skriv du ikkje at dei
> > t.d. seier "-øinæ"?
>
> Fordi y-lyden høres ut som en y-lyd for meg, og ikke en i-lyd.
>
I diftongen øy høyrer du vel ein lyd som liknar mest på j. Så kvifor skriv
vi da ikkje øj, tru?
Med helsing Ingrid
Vidar Skjelanger
> Er det bare på vestlandet disse endringene har skjedd? Tenk når folk
> skal på/i Bodøya, Kirkeneset, eller sør i Mandalen osv. osv.
Jeg har ikke oversikt over hvordan det står til i andre deler av landet,
men jeg håper at det ikke er like ille som her.
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Vidar Skjelanger
> > Det har blitt meg fortalt at skrivemåten "Skjeljanger" først og
> > fremst ble brukt av fyrvokterne på Skjeljanger Fyr da det var
> > manuelt drevet. De var innflyttere utenfra og kan ikke påregnes
> > i denne sammenhengen. Formen med to l'er tror jeg kommer av måten
> > bergensere uttaler navnet på.
>
> Fyret vart bygd i 1853 (av Sunnmøringar ....). Dersom din teori
> er rett, og dersom uttaleopplysninga med -lj- er rett (og det må
> ho vel vere sidan du har ein teori om opphavet), er det mest
> rimeleg at uttalen vart utvikla lenge før 1853.
Det er ikke urimelig å anta at uttalen er eldre. Men den skrivemåten
som vi som bor her benytter idag, har vi arvet fra våre forfedre,
så langt tilbake som _de_ var istand til å skrive navnet sitt selv.
Uttalen har overlevd sammen med denne skrivemåten, selv om uttalen
har j-lyd og skrivemåten ikke har det.
Hvorfor skulle det være problematisk at "Skjelanger" uttales
"Sjæljång" når det er uproblematisk at "Heggøyni" uttales "Hæggøynæ"?
;)
> Dette verkar meir som eit "ønskje" frå oppsitjarane enn som ei
> uttaleopplysning. Det har vore ulik praktisering av kor mykje
> vekt det skal leggjast på slike ønskje.
Og det er det jeg kritiserer. Det burde legges avgjørende vekt på
nettopp dette. Faktisk burde andre skrivemåter enn de som er i
bruk lokalt normalt ikke være aktuelle i det hele tatt.
Vi er ikke en flokk bavianer her ute på øyene. Vi klarer å skrive
navnet vårt selv! Helt sant! ;)
> Namnekonsulentane på Vestl. legg mindre vekt på det enn i somme
> andre landsdelar -- og, etter mi meining, mindre vekt enn det
> dei ifl. Kulturdept. skal gjere.
> Du skriv ikkje noko om klagesak.
Det er endel år siden denne saken var oppe, og jeg var ikke direkte
involvert i saksgangen, så jeg vet ikke sikkert hvorvidt det ble
sendt noen klage. Jeg tror forøvrig ikke at det har noen hensikt
å klage før det er gjort noe drastisk med loven og praktiseringen av
den. Selv om vi klarer å få endret akkurat _vårt_ navn, så ligger
problemet der fremdeles for alle de andre navnene som er endret.
> Det var ei tremannsnemnd som fekk i oppgåve finne fram til
> det som burde vere "rett" skrivemåte; Oluf Rygh og to til
> (trur den eine var Sophus Bugge). Det stend om dette i
> "Forord og Indledning" som er eit eige bind til "Norske
> Gaardnavne" (O.Rygh m.fl.). Dei la ned ein ganske stor
> innsats, ca. 1880-85. I samtida og lenge etterpå var dette
> det største vitskaplege stadnamnprosjektet nokon gong i noko land.
Og likevel har ikke de skrivemåtene man kom frem til dengang
overlevd til idag? Burde man ikke lære noe av det?
Hvilken hensikt har det å lage et "einskapleg namneverk" dersom det
bare er offentlige instanser som er _pålagt_ å bruke skrivemåtene
som faktisk gjør det? (Og ifølge rapporten knapt nok de heller).
--
mvh,
Vidar Skjelanger
Vidar Skjelanger
> I diftongen øy høyrer du vel ein lyd som liknar mest på j. Så kvifor skriv
> vi da ikkje øj, tru?
Kanskje det bare er meg, men jeg synes fortsatt at det høres ut som en y jeg.
Ikke verken som i eller j. :)
--
mvh,
Vidar Skjelanger