Folketelling Kristiania 1815
Geir Thorud
Er det noen som vet når denne ble foretatt, og hvilke opplysninger
som er med.
Er Grønland med i denne?
mvh
Geir Thorud
Leif B. Kristensen
wrote:
>Det skal finnes en folketelling for Kristiannia 1815 på Riksarkivet.
>Er det noen som vet når denne ble foretatt, og hvilke opplysninger
>som er med.
Den finnes på filmkort fra Riksarkivet, se:
http://www.riksarkivet.no/Mikrofilm/FT1815-55webk.htm#OSLO
Det framgår ikke her om det er mer enn personnavn som er med, men
dette kan du sikkert få svar på om du henvender deg til Svein Warberg
på Riksarkivet (mailadressen hans står nederst på nevnte side).
mvh
--
Leif Biberg Kristensen
http://hjem.sol.no/leifkris/index.html
Tore Hermundsson Vigerust
meldingsnyheter:mpQn7.4600$5R2.8...@news01.chello.no...
Her er oversikten:
Folketelling for Christiania, begynt 30.4 1815
Statsarkivet i Oslo, Christiania magistrat, Innbyggere, borgerskap, A
Folketellinger m.v., fra 1815 (1724), nr 1.
(Legg 1) Rode i Søndre Qvarter i Christiania
(Legg 2) Mandtal Liste over Mand og Qvindekiønnets Antal i Westre Qvartal i
Christiaania
(Legg 3) Mandtal Liste over Mand og Qvindekjonnets Antal i Nordre Qvarteer
Saaledes som samme befandtes ved Opskrivningen den 30te April 1815
(Legg 4) No. 1. Østre Qvartaals Rode-District
(Legg 5) Folketælling efter Kongelig Ordre i Riget Norge, efter Alder Kiøn
og Næringswej, begynt i Storgaden den 30te. April 1815
(--) Fortegnelse over de i Christiania Tugt- og Manufacturhuus boende
betiente med Familier og Tjenestetiende samt de der værende Tugthuuslemmer i
Aaret 1815
(Legg 6) Folke Antals Liste for Øvre Fierdingens Rode af Ole Johansen
(Legg 7) Folke Mandtals-optagelse over de i Fjerdingens nederste Rode
værende Mennesker, saaledes som befindes med Mandtallets optagelse den 30te
April og følgende uge Aar 1815 forfattet af Rodemester Ole Børgen
(Legg 8) Folke Tal Liste over Roden Store Wognmands Gaden optagen 30te April
1815 af Hans Colbye
(Legg 9) Folke Mandtals Liste over Roden Lille Wognmands Gaden ove
Folkemængden der befandtes Den 30te April 1815 optagen af Halvor Knudsen
(Legg 10) Optællings Liste i Watterlands Store Tvergade foretaget efter Den
høy og welvise Magistrats Ordre den 30de Apriel 1815
(Legg 11) Folketælling efter Kongelig Ordre i Riget Norge efter Alder, Kiøn
og Næringswej begybdt i Elwegaden den 30te April 1815
(Legg 12) Rode i Store Strandgaden i Christiania (May 1815)
(Legg 13) Mandtals Liste over de i Pebervigens Rode, sig opholdende Folk d:
30te 1815
(Legg 14) [Møllergata]
(Legg 15) Mandtal-Liste over Mand og Quinde Kjønets Antal, saaledes som
samme befaltes den 30te April 1815, paa Hammersborg og Grubegadens Rode nder
Opteinelse af Rodemesteren sammesteds Amund Nielsen
(Legg 16)
(Legg 17) Liste paa Berg Fiærdingens Rode, af Anders Olsen Rode mester [30te
April 1815]
(Legg 18) Optellings-Liste i den mig Anfortroede Rode ved Saugerne begynt
efter Høyeste Befaling Den 30te April og sluttet den 3te May 1815
(Legg 19) Nordre og Østre Bymarken Rode Opskreven af Jens Olsen Rodemester
for ovennevnte Rode [20 May 1815]
(Legg 20) Mandtals Rolle [løkker bl a på vestkanten]
(Legg 21) (bl a Waisenhus og Det Militaire Sygehuus) (30te April 1815)
(Legg 22) Mandtal Liste: Anden Aggershuus Fæstning af Rodemester T: Graff
Den 30te April i Aaret 1815
Folketellingen 1815 for Christiania oppbevares altså i Statsarkivet i Oslo,
ikke i Riksarkivet (med i Riksarkivbygningen).
Siden Grønland ikke var en del av Christiania 1815, er ikke Grønland med i
denne kildeserien. Det eldste folketellingen for Grønland, etter 1801, er
fra 1834 (Oslo byarkiv, Aker manntall). Denne burde jeg forlengst ha lagt ut
på internett som del av min Oslos historie (www.genealogi.no/oslo/ ) og
kanskje skjer det i løpet av høsten ?
Hilsen Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
alle navn. De fleste rodemestrene har med alle navn i roden, mens enkelte av
rodemestrene kun har med navn på husholdenes hovedpersoner samt anntallet på
barn og tjenestefolk.
Hilsen Tore
Tore Hermundsson Vigerust <tor...@online.no> skrev i
meldingsnyheter:N0_n7.15611$1T5.1...@news1.oke.nextra.no...
Geir Thorud
Regner med at de jeg søker finnes i 1834 tellinga for Aker.
Er fødested oppgitt? - skal vel mye til
mvh
Geir
Geir Thorud
glemme denne da Grønnland mangler.
Det er synd at arkiv/bibliotek apparatet ikke har klart
å lage bedre databaser som kan hjelpe bla. slektsforskere å finne
fram til kilder.
mvh
Geir
Tore Hermundsson Vigerust
1840-årene har fødesteder.
Hilsen Tore H Viegrust
Alf Christophersen
wrote:
>Det er synd at arkiv/bibliotek apparatet ikke har klart
>å lage bedre databaser som kan hjelpe bla. slektsforskere å finne
>fram til kilder.
Det er snakk om sentrale bevilgninger. Med det nyvalgte stortinget
ville jeg forvente total rasering av de få ressurser som er stilt til
disposisjon, ser ikke bort fra total nedlegging av digitalarkivet da
det vel blir ansett som misbruk av skattepenger :-(
(Frp-stortingsfolk driver neppe med slektsforskning. Tore Vigerust er
jeg redd for er en enslig svale blandt Høyrepolitikere i en slik
sammenheng. Tviler sterkt på at hans kolleger vil gå inn for penger
til videre drift av Digitalarkivet og i hvertfall ikke til mer
registrering av kilder. (Tore, der har du en kjempestor utfordring i å
overbevise dine partikolleger på Stortinget om hvorfor registrere
kilder og drift av Digitalarkivet og hvorfor man bør fortsatt ha fri
adgang til arkiver og bibliotek og hvorfor privatisering av arkiv og
bibliotek ikke er veien å gå)
Tore Hermundsson Vigerust
omkring Digitalarkivets fremtid,
men jeg tror ikke det er rette sted (dvs rette debatt-tittel) å ta den
diskusjonen nå. Kanskje vi kan ta debatten på et åpent møte i løpet av
høsten eller vinteren, f eks et møte i DIS-Oslo/Akershus ?
Hilsen Tore
Alf Christophersen <alf.chris...@basalmed.uio.no> skrev i
meldingsnyheter:3ba0f561...@nntp.uio.no...
Geir Thorud
kildeoversikter ikke kan løses av slektsforskerne selv
med tid og stunder.
Arbeid er på gang, men vet ikke om og når det lar seg
realisere.
mvh
Geir
Alf Christophersen
<tor...@online.no> wrote:
>Jeg tar gjerne utfordringen, Alf, til en politisk-genealogisk diskusjon
>omkring Digitalarkivets fremtid,
>men jeg tror ikke det er rette sted (dvs rette debatt-tittel) å ta den
>diskusjonen nå. Kanskje vi kan ta debatten på et åpent møte i løpet av
>høsten eller vinteren, f eks et møte i DIS-Oslo/Akershus ?
Med meg eller med Frp og dine kolleger på Stortinget. Jeg er redd du
er ganske alene om å forsvare Digitalarkivets fremtid (og andre
arkivers fremtid, dvs. de vil nok bevare også disse, men at brukerne
skal betale 100% av alle utgifter forbundet ved driften, dvs. at det
skal koste stat og skattebetalere kr 0.00 og at slektsforskere og
advokater skal betale hele regningen slik de mener om all annen
kulturaktivtet, i hvertfall FrP)
Tore Hermundsson Vigerust
> Med meg eller med Frp og dine kolleger på Stortinget. Jeg er redd du
> er ganske alene om å forsvare Digitalarkivets fremtid (og andre
> arkivers fremtid, dvs. de vil nok bevare også disse, men at brukerne
> skal betale 100% av alle utgifter forbundet ved driften, dvs. at det
> skal koste stat og skattebetalere kr 0.00 og at slektsforskere og
> advokater skal betale hele regningen slik de mener om all annen
> kulturaktivtet, i hvertfall FrP)
Jeg blir litt forrvirret av innlegget til Alf. Invitasjon til en debatt er
det neppe. Han tillegger jo andre personer og organisasjoner diverse
meninger, som de, meg bekjent, ikke har. Men men, kanskje Alf er villig til
å delta i en diskusjon omkring disse forholdene i skjæringspunktet mellem
genealogi og politikk ved et medlemsmøte i DIS-Oslo/Akershus - ja eller nei
Leif B. Kristensen
<tor...@online.no> wrote:
>Jeg blir litt forrvirret av innlegget til Alf. Invitasjon til en debatt er
>det neppe. Han tillegger jo andre personer og organisasjoner diverse
>meninger, som de, meg bekjent, ikke har. Men men, kanskje Alf er villig til
>å delta i en diskusjon omkring disse forholdene i skjæringspunktet mellem
>genealogi og politikk ved et medlemsmøte i DIS-Oslo/Akershus - ja eller nei
Alf maler nok fanden på veggen her, som han også er kjent for å gjøre
ved andre anledninger.
Som vi alle burde vite, er det en himmelvid forskjell mellom hva enkelte
FrP-fundamentalister kan lire av seg ved et torgmøte, og hva som er
realpolitikk i Stortinget.
Leif B. Kristensen
(Alf Christophersen) wrote:
>Med meg eller med Frp og dine kolleger på Stortinget. Jeg er redd du
>er ganske alene om å forsvare Digitalarkivets fremtid (og andre
>arkivers fremtid, dvs. de vil nok bevare også disse, men at brukerne
>skal betale 100% av alle utgifter forbundet ved driften, dvs. at det
>skal koste stat og skattebetalere kr 0.00 og at slektsforskere og
>advokater skal betale hele regningen slik de mener om all annen
>kulturaktivtet, i hvertfall FrP)
Nå er jeg usikker på om du her er ute etter FrP eller Høyre. Sistnevnte
parti har nå i alle år stått som garantist for bevaring av fortidens
verdier, og jeg føler meg rimelig trygg på at et Høyre-dominert Storting
vil fortsette på den linja.
I mitt eget nærmiljø i Porsgrunn har jeg vært med på at et bystyre der
Arbeiderpartiet hadde absolutt majoritet besluttet å rive hele kvartaler
med gamle 1700-tallshus for å erstatte dem med parkeringsplasser og
moderne betongbygg, så jeg er ikke helt sikker på hvilken side jeg vil
tiltro mest vett i bevaringspolitikken.
Anne Hildrum
og fått utdelt BD87 til å gjøre dette.
Jeg har lest diverse dokumentasjon som følger med,
men er fremdeles litt usikker og håper noen her kan gi
meg noen tips.
Protokoll henvisning, hva er det som skal inn der, hvis noe?
Fornavn er greit, men hva med farsnavn? Det står ikke i
kirkeboken, men generer jeg det ut ifra fars fornavn?
Hva med Slektsnavn? Står det blankt med mindre navnet
står i døpte eller tar jeg det som faren har, hvis han har noe?
Yrke/stand blir vel f eks Gårdnamm, Indest el og hva
da med moren, blir det hustru?
Sivilstand gift/ugift?
Anne
Leif B. Kristensen
wrote:
>Sat, 15 Sep 2001 00:56:35 +0200, in no.fritid.slektsforsking.diverse,
>Leif B. Kristensen <leif...@alfanett.no> wrote:
>
>>I mitt eget nærmiljø i Porsgrunn har jeg vært med på at et bystyre der
>>Arbeiderpartiet hadde absolutt majoritet besluttet å rive hele kvartaler
>>med gamle 1700-tallshus for å erstatte dem med parkeringsplasser og
>>moderne betongbygg, så jeg er ikke helt sikker på hvilken side jeg vil
>>tiltro mest vett i bevaringspolitikken.
>
>i hvilken periode var det.
Det var på 70-tallet. Det mest groteske eksemplet var Zimmermann-
kvartalet på Vestsida, som var et fullstendig bevart kompleks av tildels
svært store og solide trebygninger fra 1700-tallet. Her bodde mange av
dem som grunnla og bygde opp byen i dette dynamiske århundret, blant
annet matadoren Gunder Solvesen Buer. Alt dette ble bare meiet ned med
gravemaskiner. Det kom opp et bygg som i begynnelsen huset EPA, men som
siden har skiftet eiere flere ganger. Idag bærer det tydelig preg av
slitasje, og mange mener at det rett og slett burde rives.
>Var det noen andre meninger blandt andre politikkere.
Det var nok det. Min mor, som selv satt i bystyret for Arbeiderpartiet
den gangen, var sterkt imot rivningen. Men her er det som kjent slik at
alle støtter lojalt opp om et flertallsvedtak som er fattet internt i
partiet. Dessuten var nok mange fra den borgerlige siden sterkt imot
rivningen. Dette fulgte egentlig ikke klassiske politiske skillelinjer,
det var snarere en kamp mellom de "framskrittstro" (les: historieløse)
og de som følte at det gamle var verdt å ta vare på.
Idag, tretti år senere, tror jeg neppe at ideen om å rive dette
kvartalet engang hadde kommet opp til votering i de besluttende organer.
Men dengang var det mest kjent som et tilholdssted for byens løse
fugler. Kortsynte mennesker så neppe for seg at området kunne
rehabiliteres og ha et betydelig potensiale, både for byens egen
befolkning og ikke minst for tilreisende. Området ligger kloss opptil
Porselensfabrikken, som har titusenvis av besøkende hvert år.
Leif B. Kristensen
wrote:
>Sat, 15 Sep 2001 00:27:41 +0200, in no.fritid.slektsforsking.diverse,
>Leif B. Kristensen <leif...@alfanett.no> wrote:
>
>>Som vi alle burde vite, er det en himmelvid forskjell mellom hva enkelte
>>FrP-fundamentalister kan lire av seg ved et torgmøte, og hva som er
>>realpolitikk i Stortinget.
>>
>jeg ville da tro at sanferdigheten av en politiker er at vedkommende
>står ved det som vedkommende sier.
>Så det skal være tilltatt å lyve folk opp etter ørene på et torgmøte for
>så å mene noe helt annet etterpå.
Politikk er det muliges kunst. En ting er hva man vil, noe helt annet er
det å få gjennomslag for det hos de andre som også skal representere
folkeviljen. I de folkevalgte organer kan man mene hva man vil om det
meste. Men klarer man ikke å overbevise flertallet om at man har rett,
faller ethvert forslag på steingrunn.
Geir Thorud
Kanskje finner du noe her også http://www.disnorge.no/kildereg/
mvh
Geir Thorud
Anne Hildrum
er fremdeles i tvil, og håpet at noen som kanskje hadde gjort
dette før hadde noen tips å komme med
Anne
.
"Geir Thorud" <Geir....@c2i.net> skrev i melding
news:mzxo7.49$Aw4....@news01.chello.no...
Laila Normann Christiansen
Skal du være med i en gruppe, eller gjør du dette på egenhånd?
Lars Nygaard laget en instruks for Sagene-gruppa, denne var basert på
"by-kirkebok", og år ca 1880 fremover. Men, hovedpunktene skulle vel
være de sammme:
Protokollhenv.: MINI 1, MINI 4 osv...
Side: sidenr. i boka, skrives uten ledende nuller f.eks. 7
Nr.: skrives uten ledende nuller f.eks. 7, dersom en unummerert
innførsel mellom f.eks. nr. 7 og 8, gis denne nr. 7.1
Fornavn: Kildetro reg.
Farsnavn: Fylles ikke ut når kun barnets fornavn er oppgitt i kilden
Slektsnavn_ Fylles ikke ut når kun barnets fornavn er oppgitt i kilden
Yrke/Stand: Kildtetro reg. også når det gjelder store/små bokstaver
Sivilstand: registreres kun når eksplisitt oppgitt i kilden. f.eks.
"UngKL " og "pige" og "hustru".
Vel, det var Lars sine ord....det er jo greit hvis alle følger samme
regler. Men dersom du er med i en gruppe, bør jo ansvarlig her gi dere
opplysningene dere trenger....
Lykke til!
Laila
Anne Hildrum wrote:
>
> Jeg er i ferd med å skulle registrere kirkebøker,
> og fått utdelt BD87 til å gjøre dette.
--
Laila Normann Christiansen
http://www.lailas.net
http://www.lailas.net/bunads
Anne Hildrum
Du ga meg svaret på nesten alt jeg lurte på.
Protokollhenv; Hvor finner jeg nå det,
jeg har fått papirkopier av kirkeboka for en viss periode,
og finner ingenting som kan passe å legge inn der. Må vel da bare
la det være blankt.
Jeg gjør dette på egenhånd via DIS, og i og med at det begynner
i 1869 er ikke skriften fult så håpløs ;)
Anne
"Laila Normann Christiansen" <lnor...@c2i.net> skrev i melding
news:3BA323C6...@c2i.net...
Alf Christophersen
<leif...@alfanett.no> wrote:
>Alf maler nok fanden på veggen her, som han også er kjent for å gjøre
>ved andre anledninger.
Ikke helt. Har vært i krangel med FrP-politiker en gang på
Hobby.messa. Han mente alle arkiver burde brennes fordi det var
misbruk av skattepenger å bruke disse på den slags.
Alf Christophersen
<tor...@online.no> wrote:
>Jeg blir litt forrvirret av innlegget til Alf. Invitasjon til en debatt er
>det neppe. Han tillegger jo andre personer og organisasjoner diverse
>meninger, som de, meg bekjent, ikke har. Men men, kanskje Alf er villig til
>å delta i en diskusjon omkring disse forholdene i skjæringspunktet mellem
>genealogi og politikk ved et medlemsmøte i DIS-Oslo/Akershus - ja eller nei
Hvis du kan garantere at de 60 millioner som statlig forbruk skal
beskjæres med ikke går ut over arkivverket og biblioteker, så er vel
debatten ikke interessant. Disse er pr idag så beskåret
bevilgningsmessig at en eneste krone i ytterligere beskjæring vil
nødvendigvis gå ut over tilgjengelighet for den gemene bruker.
Geir Thorud
- felter som er tomme/mangler i originalen skal ikke konstrueres - f.eks.
farsnavn
- skrivemåten for navn bør ikke standardiseres/normaliseres
Hvis det for å lette søking/sortering er ønskelig å fylle inn ekstra
informasjon eller å normalisere navn bør dette skje i en versjon av
databasen
som lages basert på den versjonen av databasen ble resultatet av
registreringen.
(Eller ved at man i databasen har ekstra felt ala "normalisert-fornavn",
men noe slikt har ikke bd87.)
Det viktigste er at man unngår f.eks. normalisering ved registrering slik at
man
slipper å slå opp i "originalen" for å finne ut hva som faktisk sto i
kirkeboka.
Det er mye mere jobb å slå opp i originalen enn å måtte søke på 2-4
alternative skrivemåter for (deler av) et navn.
Men det syndes mye mot dette ..... delvis fordi registrering/søkeprogrammene
er for dårlige, men også fordi det automatisk blir normalisering av navn
fordi det
er vansklig å lese eksagt staving.
Ellers burde noen (hvem er denne noen) skrive et notat på 2-3 sider som
sammenfatter
standard 4G og det som er lagt ut på DIS-sine sider, etc. Alt det
eksisterende stoffet blir for volumiøst
fordi man "diskuterer" for mye framfor å gi korte og klare retningslinjer.
Resultatet er at
folk som registrerer ikke gidder å lese standardene/anbefalingene.
Utover de 2-3 sidene kan man ha en side pr kildetype (for en tidsperiode),
dvs feks. døpte 1814-18xx,
som tar for seg de konkrete felt ala det Laila refererer fra det Lars
Nygaard har skrevet.
Vel, mye som kan gjøres ... jeg vet det er lett å kritisere.
mvh
Geir
"Anne Hildrum" <anne.h...@chello.no> skrev i melding
news:8BCo7.54$Aw4....@news01.chello.no...
Alf Christophersen
<leif...@alfanett.no> wrote:
>Idag, tretti år senere, tror jeg neppe at ideen om å rive dette
>kvartalet engang hadde kommet opp til votering i de besluttende organer.
>Men dengang var det mest kjent som et tilholdssted for byens løse
>fugler. Kortsynte mennesker så neppe for seg at området kunne
>rehabiliteres og ha et betydelig potensiale, både for byens egen
>befolkning og ikke minst for tilreisende. Området ligger kloss opptil
>Porselensfabrikken, som har titusenvis av besøkende hvert år.
Man skal heller ikke glemme at på 60- og 70-tallet var fremdeles
minnene etter krakket i 30-åra og minner om alt gammelt fremdeles
sterke blandt arbeiderfolk. Derfor var fortsatt hatet mot alt som
smakte av gammel tradisjon svært sterk og det ga seg tragiske utslag i
ting som riving av store områder i Oslo også, spesielt områder med
bygninger som var spesielt knyttet til fattigdomsminner.
Men det var ikke behov for areal til kjøpesentre som var drivkraften,
men ønsket om å slippe minner om fattigdommen i eldre tider (noe som
har medført at dagens ungdom med stereoanlegg i lomma og full
internetttilknytning i den andre lomma kun gliser og tror deg ikke når
du forteller om hva man risikerer å vende tilbake til ved å støtte opp
om de som ønsker mer liberalisme til å utnytte andres fattigdom ved å
kjøre Norge (og andre land) tilbake til nesskongetiden hvor
Nessekongen eier alle produksjonsmidler. Dessverre bygger
tilsynelatende historieundervisningen i skolen opp under den samme
holdning.
Alf Christophersen
(Alf Christophersen) wrote:
>Hvis du kan garantere at de 60 millioner som statlig forbruk skal
60 milliarder i skattelette var kanskje mer korrekt tall ?? 60
millioner blir jo kun 15-20 kr pr snute :-)
Tore Hermundsson Vigerust
september før idag, på grunn av forberedelser til og deltagelse på Norsk
slektshistorisk forenings Finntur sist helg. Men nå kommer mine kommentarer:
1. Geir Thorud syntes det var synd at arkiver og biblioteker ikke laget
bedre datasaser slik at f ex slektsforskere lettere kan finne frem til
kilder. Til dette repliserte Alf at det nyvalgte Stortinget ville nedlegge
digitalarkivet og rasere de få ressursene som sto til disposisjon. Alfs svar
viser at han ikke forsto hva Geir Thorud snakket om, nemlig om databaser
over arkivinnhold (f ex Folketellingen 1815), men blandet dette med
fulltekstinnhold (som digitalarkivet). Det må være den enkelte
arkivinstitusjon som har ansvaret for å formidle registre over sitt innhold,
ikke digitalarkivet.
2. Videre mener Alf at Frp-poltikere ikke driver slektsforskning, og at
undertegnede måtte være en enslig svale blandt Høyrepolitikere i denne
sammenheng, dvs som driver slektsforskning. (Alf setter her forøvrig
likhetstegn mellom partimedlem og politiker.) Jeg kan jo spørre Alf tilbake:
Er det andre partiers politikere som driver slektsforskning ? Isåfall hvem,
Arbeiderpartiets eller f ex Sosialistisk vestrepartis ?
3. Alf tviler deretter på at mine partikollegaer (dvs Høyrepolitikere) vil
bevilge mere penger til Digitalarkivet. Må minne han og dere øvrige lesere
om at budsjettet til Digitalarkivet ligger inne på budsjettposten til
Arkivverket (0329), og at denne budsjettposten er vedtatt av Stortinget i en
årrekke uten dissens, såvidt jeg vet. (Kanskje Frp har stemt imot noen
ganger, for alt jeg vet, men for de øvrige partienes vedkommende er
budsjettvedtaket enstemmig.)
4. Alf oppfordrer meg til å overbevise mine partikollegaer på Stortinget om
hvorfor Digitalarkivet fortsatt skal registrere kilder og driftes. Mine
partikollegaer trenger neppe en slik overbevisning, som de jo allerede har
fra før av, men derimot kunne jeg kanskje trenge bedre argumenter såfremt
jeg selv skulle ha de samme oppfatningene. Jeg er altså til en viss grad
uenige med mine partikollegaer, og mener det er feil å videreføre
Digitalarkivet i dagens form.
5. Alf mener at en privatisering av arkiv og biliotek ikke er veien å gå.
Men hvorfor skulle for eksempel en anbudskonkurranse om driften av
Digitalarkivet være en feil vei å gå ?
6. I Alf innlegg nr. 2 den 13/9 (kl 2325) hevder han at undertegnede skulle
være alene [underforstått: i Høyre] om å forsvare Digitalarkivets fremtid.
Forholdet er jo det stikk motsatte, Alf, jeg er en av de få, hvis ikke den
eneste, [underforstått; i Høyre] som faktisk IKKE forsvarer Digitalarkivets
fremtid - innenfor dagens form og organisering.
7. Alf hevder til slutt at Høyres, muligens også Frps,
stortingsrepresentanter vil at brukerne av Digitalarkivet [og andre arkiv]
skal betale 100% av alle utgifter forbundet ved driften. Jeg synes det er
merkelig at en i og for seg oppegående person som Alf Christophersen kan
servere slike påstander og enkelte politiske partier, som faktisk kommer i
konflikt med de samme partienes partiprogrammer.
8. Jeg leser i Riksarkivets årsberetning for 2000 at Digitalarkivet i løpet
av året hadde gjennomsnittlig 4.000 brukere daglig. Dette er er meget lavt
brukstall, sammenlignet med for eks. nyhetsavisene og portalene. Det er meg
ukjent at noe parti vil forlange at brukerne skal betale alle
driftsutgiftene til Digitalarkivet. En løsning som jeg ville være tilhenger
av, er at stortinget kunne bevilge årlige driftsutgifter for
Digitalarkivet - som kunne driftes privat mot driftsstøtte - med klausulen
om at innholdet skulle være fritt tilgjengelig og gratis for alle.
9. Utgangspunktet for diskusjonen var Folketellingen 1815 for Christiania.
Det registeret som jeg publiserte med de 22 rodelistene for denne tellingen,
har jeg laget selv, og har jeg finansiert selv. Jeg kan også digitalisere
hele Folketellingen 1815, og jeg tar det dessuten for gitt at jeg kunne
klare det med høyere kvalitet og lavere kostnader enn Digitalarkivet. Derfor
bør private kildeavskrivere, som undertegnede, slippe til, i steden for at
en statlig etat skal få alle oppdragene. Stortinget kan fullfinansiere det
selv om private drifter tjenesten, all den tid innholdet skal være fritt for
alle.
Hilsen Tore H Vigerust
Alf Christophersen
<tor...@online.no> wrote:
>driftsutgiftene til Digitalarkivet. En løsning som jeg ville være tilhenger
>av, er at stortinget kunne bevilge årlige driftsutgifter for
>Digitalarkivet - som kunne driftes privat mot driftsstøtte - med klausulen
>om at innholdet skulle være fritt tilgjengelig og gratis for alle.
Dette blir fort det som er felles for alle 'bløte' prismarkeder. Siste
mann betaler regningen.
Med et 'stivt' prismarked (som f.eks. el.forsyning) kan man jo
forlange hva det enn måtte være (jfr. dagens prispolitikk på strøm) og
alle må betale uansett fordi strøm er noe man mer eller mindre ikke
kan være foruten. Slektsforsking og arkivbruk (og biblioteksbruk) er
noe de fleste ikke trenger når det begynner å koste dem penger, og
dess færre til å betale, dess mer må den enkelte betale. Det er så
enkelt.
At staten skulle betale noe når biblioteker, arkiver etc. er utsatt
til privatisering er subsidiering av privat næringsliv, og det er jo
fyfy, ikke minst innen EU/EØS.
>
>9. Utgangspunktet for diskusjonen var Folketellingen 1815 for Christiania.
>Det registeret som jeg publiserte med de 22 rodelistene for denne tellingen,
>har jeg laget selv, og har jeg finansiert selv. Jeg kan også digitalisere
>hele Folketellingen 1815, og jeg tar det dessuten for gitt at jeg kunne
>klare det med høyere kvalitet og lavere kostnader enn Digitalarkivet. Derfor
>bør private kildeavskrivere, som undertegnede, slippe til, i steden for at
>en statlig etat skal få alle oppdragene. Stortinget kan fullfinansiere det
>selv om private drifter tjenesten, all den tid innholdet skal være fritt for
>alle.
Stå på Tore. Men ikke bland Digitalarkivet inn i registreringer i
større skala. Der bør vi ha mer privat initiativ. Det er til drift og
samlet paraply for søkemotorer etc. at vi trenger felleshatten
Digitalarkivet. Og skal den driftes på samme måte som prosjektet til
telenor blir det også fort der at siste mann er svarteper og betaler
regningen for det hele.
Arnfinn Kjelland
Jeg har laget ei rettleiing til den gruppa som i fjor registrerte
kirkebøker for Volda. Du finner kanskje noe av interesse her:
http://www.hivolda.no/ahf/Voldasoga/bd87/
(det er gjort noen forenklingar i forhold til 4G i denne).
Mvh,
Arnfinn Kjelland
Tore Hermundsson Vigerust
> større skala. Der bør vi ha mer privat initiativ. Det er til drift og
> samlet paraply for søkemotorer etc. at vi trenger felleshatten
> Digitalarkivet. Og skal den driftes på samme måte som prosjektet til
> telenor blir det også fort der at siste mann er svarteper og betaler
> regningen for det hele.
>
gir driftstilskudd og private eller frivillige organisasjoner drifter
tjenesten. F eks DIS-Norge.
Tror du ikke, Alf, at du kunne ha utført en brukbar driftsjobb på
Digitalarkivet hvis du, slik som Jan Oldervold, fikk en årslønn på godt over
500.000 kroner (1,5 årsverk som førsteamanuensis, ca lønnstrinn 46) ?
Hilsen Tore H Vigerust
Jan Oldervoll
eller om nokon kan drifta Digitalarkivet betre eller billegare enn me
kan. Men Tore Vigerust veit godt at eg ikkje får 500.000 for å drifta
DA. Men eg kan gjerna gjera merksam på følgjande: Eg sit i ein vanleg
undervisningsstilling ved UiB, og rettleiar hovudfagstudentar og
doktorgradsstudentar, føreles på grunnfag og gjer alle dei tingene folk
i slike stillingar elles må gjera. Årsløna mi frå UiB har ikkje noko med
DA å gjera.
I tillegg utviklar eg programvare for og driftar DA og blir betalt med
ca 20% av ei årsløn for å gjera dette, eller ca 80.000. Eg forstår at
Tore Vigerust synest dette er for mykje. Det kan så vera. Han kan
kanskje ha betre greie på den enn kva som skal til for å halda opp ei
teneste med ca 100.000 forholdsvis tunge søk i døgeret.
Robert Chr. H. Skogly
"Alf Christophersen" <alf.chris...@basalmed.uio.no> skrev i melding
news:3ba0f561...@nntp.uio.no...> wrote: [KLIPPET]
> Det er snakk om sentrale bevilgninger. Med det nyvalgte stortinget
> ville jeg forvente total rasering av de få ressurser som er stilt til
> disposisjon, ser ikke bort fra total nedlegging av digitalarkivet da
> det vel blir ansett som misbruk av skattepenger :-(
> (Frp-stortingsfolk driver neppe med slektsforskning. Tore Vigerust er
> jeg redd for er en enslig svale blandt Høyrepolitikere i en slik
> sammenheng. Tviler sterkt på at hans kolleger vil gå inn for penger
> til videre drift av Digitalarkivet og i hvertfall ikke til mer
> registrering av kilder. (Tore, der har du en kjempestor utfordring i å
> overbevise dine partikolleger på Stortinget om hvorfor registrere
> kilder og drift av Digitalarkivet og hvorfor man bør fortsatt ha fri
> adgang til arkiver og bibliotek og hvorfor privatisering av arkiv og
> bibliotek ikke er veien å gå)
Tore H. Vigerust er ikke enslig svale blant Høyrepoltikere (les:
Høyre-medlemmer el. -sympatisører/-velgere) i 'denne sammenheng'.
Jeg tillater meg å sakse litt fra Høyres stortingsvalgprogram for 2001-05:
"Selv om samfunnet blir mer mangfoldig, er en felles referanseramme i vår
nasjonale historie og kulturarv viktig. Vi plikter å vedlikeholde den
kulturarven våre forfedre har overlevert oss, og bringe den videre til våre
etterkommere. Høyre mener at det er viktig å støtte våre bærende nasjonale
kulturinstitusjoner. Staten har et ansvar for å bidra til finansiering av
kulturinstitusjoner over hele Norge. Høyre ønsker at det offentlige også
bidrar til at nyskapende kunst og kultur får gode arbeidsvilkår."
Dette synes ikke skremmende. Ennvidere: FrP (og evt. Bastesen) utgjør
fremdeles et betydelig mindretall i Stortinget.
Problematikken kan enkelt todeles: det ene er hvorvidt det offentlige har
ansvaret for tilgjengeliggjøring av historisk materiale, den andre er
hvordan finansieringen (og tildels organiseringen) skal ordnes. At
betydelige mengder materiale samles under én - eller noen - portaler, er en
stor fordel. Nå er det imidlertid langt fra Digitalarkivet og evt.
Oldervolls lønn som bekymrer meg med hensyn til offentlig pengebruk. I
forhold til antallet brukere synes dette som en god, bred kulturell
investering.
Mvh.
Robert Christian H. Skogly, Oslo
Tore Hermundsson Vigerust
meldingsnyheter:3BA70609...@hi.uib.no...
Nei, du har ikke en vanlig undervisningsstilling ved Universitetet i Bergen,
fordi du, etter enegn opplysning, er fritatt for undervisning. Det er jo en
årsak til dette. DA er et samarbeidsprosjekt mellom Arkivverket og UiB, og
kostnadene til UiB skal medregnes i de samlede driftskostnadene til DA. Det
må jo alle innse. Når det gjelder anntallet søk, så er jo dette tallet
manipulert opp i været for å bli høyest mulig, nettopp for å vise den høye
aktivitenen, behov for mere ressurser etc. En enkeltkilde på 1000 linjer,
som legges ut som enkeltfil, og som brukeren vil lese gjennom av ren
interesse, gir 50 søk i DA (1000 dividert på 20, som er det anntalelt
leseren normalt får opp ad gangen), mens den på andre nettsteder gir 1 søk.
Brukerne har ikke muligheter idag til å få vite de fulle og reelle
kostnadene, verken til DA eller RHD. Vitige tall holdes unna for
offentligheten. (RHD for eksempel, offentliggjør kun tallene for
driftskostnader, ikke lønn.)
At Jan Oldervoll og andre er engstelige for å bli konkurranseutsatt, er
fullt ut forståelig.
Hilsen Tore H Vigerust
Jon Anjer
riktig tar av:
> Jan Oldervoll <olde...@hi.uib.no> skrev
> Men eg kan gjerna gjera merksam på følgjande: Eg sit i ein vanleg
> undervisningsstilling ved UiB, og rettleiar hovudfagstudentar og
> doktorgradsstudentar, føreles på grunnfag og gjer alle dei tingene folk
> i slike stillingar elles må gjera. Årsløna mi frå UiB har ikkje noko med
> DA å gjera.
Tore Hermundsson Vigerust <tor...@online.no> skrev
>Nei, du har ikke en vanlig undervisningsstilling ved Universitetet i
Bergen,
>fordi du, etter enegn opplysning, er fritatt for undervisning.
Maken til svar fra Vigerust! Han vet altså bedre enn Jan Oldervoll hva
Oldervoll gjør, og har muligens ikke en gang lest det han siterer!
> At Jan Oldervoll og andre er engstelige for å bli konkurranseutsatt, er
> fullt ut forståelig.
At Vigerust angriper Digitalarkivet er en provokasjon for oss som har enorm
nytte av det. Ikke for å lese gjennom en hel database (som det later til at
Vigerust gjør), men fordi søkesystemet gir oss unike søkemuligheter,
muligheter som jeg som kjenner avanserte søkesystemer i bibliotekbaser må
trekke fram som eksempel på hva som er mulig, men som andre ikke har klart
(eksempler: gjør søk i ett felt, f.eks. fornavn, begrense resultatet videre;
søke en streng inne i et ord; "inneheld").
Heldigvis er det ikke alle som tenker konkurranseutsetting, privatisering,
avgifter. Som kjent var folketellingene avgiftsbelagt en tid, men det var
dårlig butikk. For å med bibliotekbaser: to av de viktigste faglige
artikkeldatabasene: ERIC innen pedagogikk og Medline innen medisin er
gratis, sponset av offentlige midler i USA, ikke privatisert, ikke
konkurranseutsatt.
Nei, la oss slippe dette gufset fra en mulig framtid, som heldigvis ikke har
rammet oss fullt ut ennå, og slå ring rundt Digitalarkivet (og andre gratis
og offentlig støttede databaser, som f.eks. fra RHD og fra
Dokumentasjonsprosjektet).
Per Bragstad
etc. Jeg er også glad for at lån (fjernlån) av mikrofilmer fra
fylkesbibliotekene ennå er gratis for brukerne. For oss som bor langt unna
arkivstedene, er internett og mikrofilm oftest eneste mulighet til å komme
videre. At interessen for slektsforskning er stigende, kan vel sette noen og
hver på tanken å drive business også med arkivmaterialet, slik tilfellet er
med slektsprogrammene? Siden det ikke er så mange av oss som utelukkende
bruker registrene i slektsforskerlitteraturen når det skal drives
slektsforskning, kan det jo etterhvert bli ganske lukrativt å ta seg betalt
for digitaliserte arkivtjenester.
Mvh
Per Bragstad
Jon Anjer skrev i meldingen ...
klipp..
Tore Hermundsson Vigerust
Telenors nye tjenester eksisterte, med blant annet betaling for alle
kildeopplysninger. Problemet idag er at personer i Arkivverket (og ved
Universitetene) ikke kan innse at ting (som DA) kan organiseres på en annen
måte. Det er også et problem at Digitalarkivet, som per idag er et
tidsbegrenset prosjekt, ikke vil underkaste seg en ekstern evaluering.
For det andre holder Oldervoll opplysninger tilbake (noe Anjer kanskje ikke
har lagt merke til). Det vil være uheldig om inntrykket som skapes er at
Univeritetet i Bergen ikke har lønnskostnader på Digitalarkivet. Regner med
at Kulturdepartementet ville sperre opp øynene om de fikk slike
opplysninger.
Hilsen Tore H Vigerust
Alf Christophersen
<otjo...@online.no> wrote:
>Et tankekors. Jeg tror ikke alltid at man vet hva man snakker om. Blir
>det rimiligere og bedre service om tjenestene legges over i private
>hender og at man lar markedskreftene råde, samt at man lar brukerne
>betale for bruken.
For staten (og skattebetalerne) blir det langt billigere, men for
brukerne blir det langt dårligere (fordi tilbudet fort faller vekk da
i bløte markeder vil etterspørsel fort falle vekk hvis tjenesten
prislegges og derav følgende konkurs, som enten skattebetalerne må
betale, eller hvis man følger norsk tradisjon og setter opp prisen
etter hvert som etterspørsel faller, f.eks. Oslo Sporveier, så vil
siste mann måtte betale hele gildet)
Alf Christophersen
wrote:
>artikkeldatabasene: ERIC innen pedagogikk og Medline innen medisin er
>gratis, sponset av offentlige midler i USA, ikke privatisert, ikke
>konkurranseutsatt.
Medline-basen OVID er ikke sponset og fullt ut kommersiell. Det er
omtrent bare store universiteter som har råd til å bruke tjenesten.
Heldigvis opprettet NIH sin PubMed-base som er altså fri (pga.
sponsing)
Jan Oldervoll
å diskutera med han. Men sidan også andre les dette, har eg for deira
del lyst til å sei følgjande:
Eg veit kva eg sjøl gjer og korleis arbeidstida mi fordeler seg. UiB yt
sitt i DA, men dei yt ikkje gjennom at eg går inn med arbeidstid betalt
av UiB. UiB stiller nettverkssamband og kontorplass til tilsette ved DA
til rådvelde, i tillegg til at ein del av materialet i DA tilhøyrer UiB.
Når det gjeld trafikk, kan den reknast på så mange måtar. me kunne ha
rekna førespurnader til servaren vår, og ville då ha kome opp i eit
mykje høgare tal. Talet med oppgjer vart talt opp med ein kvar gong
nokon får ei side ut frå servaren vår. Om eit tal på 100.000 pr dag er
mykje eller lite, kan den som vil avgjera for seg sjøl.
At Vigerust trur me er konkurranseutsette syner berre kor lite han veit
om databasedrift på nettet. Men det er greitt, det er kunnskap me
heldigvis ikkje alle treng ha.
Tore Hermundsson Vigerust
> rekna førespurnader til servaren vår, og ville då ha kome opp i eit
> mykje høgare tal. Talet med oppgjer vart talt opp med ein kvar gong
> nokon får ei side ut frå servaren vår. Om eit tal på 100.000 pr dag er
> mykje eller lite, kan den som vil avgjera for seg sjøl.
>
> At Vigerust trur me er konkurranseutsette syner berre kor lite han veit
> om databasedrift på nettet. Men det er greitt, det er kunnskap me
> heldigvis ikkje alle treng ha.
>
Jeg har da aldri trodd at UiB eller DA er konkurranseutsatte, men ytret et
ønske om at dette skulle skje, og at flere aktører (bl a foreninger) skulle
kunne konkurrere om midlene som staten bevilger til digitalisering av eldre
kilder. En erkjennelse av at en slik konkurranse er mulig, har da ingen ting
å gjøre med hvorvidt man (som meg) vet lite om databasedrift på nettet. Folk
som derimot ikke kan erkjenne at slike konkurranser er mulige,
representerer, men Anjers ord, et gufs fra fortiden.
Digitalarkivets statistikker blir først troverdige den dagen statistikken
til DA blir sammenlignbar med andre websteder. DAs tallmateriale bør, og må,
inn i for eksempel webstatistikken til Kapital Data (på hegnar online) eller
Norsk Gallup. Når det skjer, er det slutt på tallmanipuleringen. At DA har
sin vennekrets idag (jf Anjer og Bragstad) forbauser ikke. Det som
overrasker et at Anjer er fornøyd med tingenes tilstand og derfor muligens
ikke vil ha endring (endringsuvillighet = guft fra fortiden), eller at
Bragstad, som tidligere har ønsket
seg et styrking av husmannsvesenforskningen, ikke innser at en
konkurranseutsetting av virksomheten kan innfri hans egne prioriteringer.
Det foregår idag konkurranse om databasedrift på nettet, jevnfør
anbudskonkurransen om et nettleksikon finansiert av Kulturdep.
Hilsen Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
> men vil ikke en realitet av utsetting av oppgavene til mange og hvor man
> kan få tilskudd, fra manges hold tilsi at man skal ha dekket inn sine
> kostnader. Idealiskte organisasjoner og grupperinger m.m. vil vel nepp
> sette opp som krav at man skal ha gevinst av jobben, da egennytten er
> meget stor og mange gjør dette i sammenheng med det arbeidet de
> allikevel gjør med sine slekter.
> Skal man betale for bruken av disse, vårt lands primære og grunnleggende
> byggeklosser, eller skal vi la dette være til fri avbenyttelse. De sier
> mye. Desverre er det jo noen som skjærer ned påmidler til biblioteker og
> nyanskaffelser av både bøker og hjelpemidler. Fortsetter det samme
> vegen, da vil også bruk av være internettkilder blir å betale for.
> da kan man like godt stoppe aktiviteten og gå tilbake til fysisk
> fremmøte på arkivene :=)
>
> Når det gjelder telling av besøk eller hva man vil kalle det, så er det
> mange måter og det finnes vel ikke i dag en standard som sier hva dette
> skal være. Om noen av de sidene som referer til ovenfor har bedre
> tilslag eller ei, kan jo også diskuteres.
>
> Antall tilslag vil både være avhengig av besøk på siden(e) og avhengig
> av hvordan televerket, legges opp.
> Mankan ha telling på hver side, eller telling pr Portal, og oppfrisking
> av sidene skal vel muligens ikke telle med, jfr en artikkel som stod om
> en webportal for noen dager siden.
>
Jo, den (de) organisasjonene som skal / vil forvalte digitalarkivet på det
offentliges vegne, må ha dekket sine kostnader. Staten har allerede
investert såvidt mange millioner kroner i tiltaket alt i alt (bl a over 100
årsverk på folketellingen 1865 alene, hevdes det), at innholdet må behandles
som en nasjonal skatt og formue. En god løsning vil derfor være at ulike
organisasjoner, (som f eks DIS-Norge, Schibsted eller andre forlag, aviser,
portaler), må kunne konkurrere om driften av digitalarkivet på alles vegne,
mot et driftstilskudd som må være stort nok. Jeg tipper at de statlige
utgiftene per idag til digitalisering og drift av historiske kilder er på
minst 8,0 millioner kroner (DA + RHD). Jeg håper da ikke at jeg er den
eneste deltager i debatten her som har tro på at ulike organisasjoner kunne
levere et brukbart driftsresultat for en slik sum, og bedre enn en statlig
etat.
Hilsen Tore H Vigerust
Jon Anjer
meldingsnyheter:UfXp7.20092$1T5.2...@news1.oke.nextra.no...
> Folk som derimot ikke kan erkjenne at slike konkurranser er mulige,
> representerer, med Anjers ord, et gufs fra fortiden.
Selvsagt er konkurranser mulige, en helt annen sak er om de er ønskelige når
det gjelder Digitalarkivet, som er en riktig god tjeneste, og så vidt jeg
vet en svært kostnadseffektiv tjenste, der det ytes mye gratis arbeid av
entusiaster.
> Det som overrasker et at Anjer er fornøyd med tingenes tilstand og derfor
> muligens ikke vil ha endring (endringsuvillighet = guft fra fortiden) ...
Jeg ser svært gjerne at det skjer utvikling, men det betyr selvsagt ikke at
jeg vil gripe fatt i det som virkelig fungerer utmerket! Jeg mener at
Vigerust kommer med et leit angrep på den beste norske digitale tjenesten
for slektsforskere.
Høyt oppe på min ønskeliste er at Arkivverket (Riksarkivet og Statsarkivene)
digitaliserer sine kataloger, slik som bibliotekene for lengst har gjort.
Da kunne vi få lettere oversikt over hvilke kilder vi skal lete i (det meste
er ikke dig.
>.. eller at
> Bragstad, som tidligere har ønsket
> seg et styrking av husmannsvesenforskningen, ikke innser at en
> konkurranseutsetting av virksomheten kan innfri hans egne prioriteringer.
Dette var ikke direkte rettet til meg, men jeg kan ikke innse at
konkurranseutsetting gir bedre tjenster (det er slett ikke noen entydige
forskningsresultater på dette feltet). Det er etter min mening politiske
prioriteringer som ligger bak synspunkter på koikurranseutsetting, og vi har
opplagt forskjellige verdigrunnlag
Hilsen Jon Anjer
Per Bragstad
inn i den og om den gjør meg i stand til å finne det. Når det gjelder drift
av databasen skal jeg uten blusel innrømme at det er et fullstendig ukjent
område for meg.Viktigst for meg er at det er billig å bruke den. Muligens
ville jeg ikke betvile at denne driften kan gjøres billigere om den blir
konkurranseutsatt, om noen kunne være så snill å fortelle meg (i et
lettfattelig språk!) hva denne driften primært bestod i. Har inntrykk av at
private firmaer skal overta driften av det ene statlige foretagendet etter
det andre fordi det da skal bli billigere, og det er vel sant fordi man jo
ikke behøver å bekymre seg om grunninvesteringen som allerede er gjort. Og
de pengene som staten sparer på drift, skal altså pløyes inn som
grunninvesteringer i nye prosjekter som private igjen overtar driften av?
Ja, det vil jo være ille å snyte de private firmaene for fortjenesten som
ligger i dette, for her er vel også penger å tjene? Det er vel derfor
private firmaer stiller opp? Finnes det et firma som påtok seg å putte
1701-manntallet i en database og lot denne være gratis tilgjengelig for alle
på nettet, så skal jeg erklære meg som en venn av det også. Uten forbehold!
Og så blir det vel kanskje lettere for staten å finne penger til
husmannsprosjekter? Av inntekten av "tellerskrittene", kanskje? Til slutt en
liten digresjon: Axel Coldevin brukte engang (så vidt jeg husker) uttrykket
_det naturlige_ trekantforholdet Bergensborgere-proprietærer-fiskere,
sannsynligvis for å forsvarere at hans egne forfedre (proprietærene)
forsynte seg grovt av fortjenesten av tørrfiskhandelen. Er det nå så sikkert
at privat drift er billigst¨uansett - i det store regnskapet - eller er det
en talemåte (dekkoperasjon) for lettjente penger for utenforstående? Ikke at
det er noe galt i det å tjene penger, men hvem betaler i siste instans?
Mvh
Per Bragstad
Tore Hermundsson Vigerust skrev i meldingen ...
Yngve Nedrebø
Digitalarkivet stor oppmerksomhet. Han har servert en rekke påstander,
uten at jeg kan se at de en gang er forsøkt underbygd, og påstandene
vitner etter min oppfatning om en fundamental mangel på kunnskaper om
emnene.
Planene for Digitalarkivet ble utformet i Bergen høsten 1997. Det som
da var på plass var: 1) spesialutviklet programvare, 2) rundt 1,6
millioner registrerte poster, 3) planer for utvikling. Dette la vi
fram for Riksarkivaren i et møte 15. oktober 1997, og prosjektet ble
forært Riksarkivaren av initiativtakerne. Riksarkivaren takket ja til
gaven, og Digitalarkivet ble etablert som et prosjekt 23. januar 1998.
Riksarkivaren har for øvrig avklart hva som vil skje med
Digitalarkivet dersom prosjektet ble avsluttet uten at det ble gjort
permanent. Vi har også fått tilbud fra Ancestry.com om opptagelse der.
Vigerust har tidligere meldt at han vil kreve at Digitalarkivet blir
evaluert i løpet av 2002, og han hevder nå at vi i Digitalarkivet vil
motsette oss evaluering. Det er oss totalt ukjent. Vi blir evaluert
daglig av flere tusen brukere, og tilbakemeldingene er jevnt over
rause. Og vi er blitt evaluert av flere utvalg og arbeidsgrupper, for
eksempel av Kulturdepartementets "TverrsAMBand" nå i 2001. Se pkt.
6.1 i rapporten. Der er det gitt en rekke anbefalinger, blant annet:
"Arbeidsgruppen mener derfor at det fra et brukersynspunkt er viktig å
styrke denne siden av arkivsektorens virksomhet i fremtiden".
Vi kan slå fast at vi ikke har det minste imot å bli evaluert, men en
evaluering har kanskje størst verdi om den gjennomføres av seriøse og
faglig oppgående mennesker?
Vigerust hevder at han kan registrere Kristiania 1815 raskere,
billigere og bedre enn oss. Jeg ber ham da legge fram sitt
kostnadsoverslag. Jeg sitter nemlig med regnskapet for registreringen
av folketellingen for Bergen 1815, og kan sammenligne.
Vigerust tror at det koster 8 millioner å drifte Digitalarkivet. Det
sier mye om hans tro, men lite om driftingen av Digitalarkivet. Hadde
vi fått oss tilført 8 millioner kroner i året ville vi ha kunnet
mangedoble aktivitetsnivået. Det står for meg som uklart hva han
legger i å drifte - siden det både skal omfatte Kirkedepartementets
undervisningsopplegg på Historisk institutt, registreringsarbeidet til
Teleslekt, og det å holde tilbudene oppe på nettet. Vi har bedt om å
få Digitalarkivet etablert som en egen stiftelse, og regner med at det
ikke vil være vanskelig å drifte DA for inntektene en stiftelse vil
kunne klare.
Vigerust tror tilsynelatende at det registreringsarbeidet som er gjort
er gjort for bevilgninger fra Kulturdepartementet. Det er heller ikke
riktig. Registreringsarbeidet er finansiert gjennom et konglomerat av
kilder, foreninger, kommuner som vil ha gjort et arbeid,
syssel-settingsmidler, og svært mye er gjort gratis.
Ingen vil hindre at Vigerust etablerer seg med en kopi av
Digitalarkivet. Han kan utvikle sin egen programvare, han kan
registrere så mye som han bare greier, han kan legge ut på nettet det
han har rettigheter til, og han kan søke finansiering hvor han måtte
ønske det. Lykke til! Greier han å gjøre det bedre enn oss, så vil
publikum uten tvil sette pris på det. Greier han det billigere enn
oss, vil vi bli imponert. Men han vil ha en lang vei å gå.
Med hilsen Yngve Nedrebø
Alf Christophersen
<tor...@online.no> wrote:
>Det foregår idag konkurranse om databasedrift på nettet, jevnfør
>anbudskonkurransen om et nettleksikon finansiert av Kulturdep.
Si meg, hvem skal betale for inngangsbilletten som hver
databaseutbyder må betale for i det hele tatt bli tilknyttet
Internett? Den er for tiden på ca. 60000 kr årlig, startbilletten
første året er på 100000. Staten?? Eller skal utbyder selv dekke det
inn av egen lomme?? Vil heller tro at det må evt. profitt dekke, og
dermed blir det slik at dess flere konkurrerende utbydere (gir færre
tilgjengelige data pr utbyder og derved færre kunder pr utbyder som
kan betale drift pluss fortjeneste) dess mer må hver kunde betale pr
søk. Allerede ved 1 kr pr navn man får tilgang til avskaller man
kanskje mer enn 90% av potensielle kunder, noe som medfører at færre
enn 10% av antatt kundemasse er i stand til å betale. Da dette
medfører stort inntektstap må dette dekkes inn av de resterende
kunder. Da skaller man av ant. ytterligere 90% av potensiell
kundemasse og nå er med stor sannsynlighet databaseutbyderen konkurs
og databasen er konkursboets eiendom og ant. ikke tilgjengelig mer før
noen kjøper denne ut, ant. til en pris på mange millioner kr.
Er det dette du ønsker Tore ??
Alf Christophersen
(=?ISO-8859-1?Q?Yngve_Nedreb=F8?=) wrote:
>ønske det. Lykke til! Greier han å gjøre det bedre enn oss, så vil
>publikum uten tvil sette pris på det. Greier han det billigere enn
>oss, vil vi bli imponert. Men han vil ha en lang vei å gå.
Ved å arbeide 1000 timer uten å kreve lønn for det vil man naturligvis
gjøre det billigere :-) (Men det er en urettferdig sammenlikning)
Tore Hermundsson Vigerust
> da er konklusjonen grei den.
> I og med at de politiske partier ikke går inn for at disse tjenestene
> (adgang til våre nasjonale kilder) ikke skal være gratis, da må noen
> betale og det vil jo si brukerne.
Dette resonnementet skjønner jeg ikke. Politikerne går jo inn for at
tjenesten skal være gratis, og betalt over statsbudsjettet.
> Selv organisasjoner som DIS vil i slikke tilfeller forvente at dette
> ikke skal være en ytelse for alle,
Hvis dette er riktig, (noe jeg betviler) forteller det en god del om
DIS-Norge.
> (medlemmene av DIS) som skal betale for driften.
> Her må man jo regne inn også dekning av alle kostnader. Og for å få til
> en fast virksomhet og ivaretaging på dette område, må det ansette
> kvalifiserte personer som skal ha lønn.
Riktig forstått: Kostnadene dekkes over statsbudsjettet ved hjelp av
anbudsrunde og kontrakter, og driverne må ansette kvalifiserte personer.
> Konklusjonen er jo etter dette grei,
> Vi forvente at brukerne betaler for dette i form av en eller annen
> avgift, ( muligens på samme lineje som man hadde i tilknyttingen til
> folketellingene i det forrige registreringsprosjektet)
Feil konklusjon, gjennom anbudsdokumenter og driftsavtaler må staten
forutsette at drivere gjør innholdet gratis. Det er drivere i dag
(Arkivverket og Univ. i Bergen) og det er gratis i dag. Slik er det jo
meningen at det skal være, ifølge stortingsflertallet, mitt ønske er at
virksomheten skal kunkurranseutsettes, dvs at andre må kunne drive tjenesten
på vilkår bestemt av Kulturdepartemenet, med statlige midler.
Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
> Selvsagt er konkurranser mulige, en helt annen sak er om de er ønskelige
når
> det gjelder Digitalarkivet, som er en riktig god tjeneste, og så vidt jeg
> vet en svært kostnadseffektiv tjenste, der det ytes mye gratis arbeid av
> entusiaster.
> Jeg ser svært gjerne at det skjer utvikling, men det betyr selvsagt ikke
at
> jeg vil gripe fatt i det som virkelig fungerer utmerket! Jeg mener at
> Vigerust kommer med et leit angrep på den beste norske digitale tjenesten
> for slektsforskere.
Hovedforskjellen mellom oss er muligens at Anjer er fornøyd med DA mens jeg
er misfornøyd ? Jeg er ganske misfornøyd og vil ha endring, og derfor
startet denne debatten, fordi Alf Christophersen hevdet at jeg var tilhenger
av DA slik det er idag.
Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
noe Kulturdepartementet er klar over; mens den evalueringen som foreligger,
ikke er ekstern, men etter min oppfatning intern. At Nedrebø synes en
evaluering er OK er bra, kanskje vi kan få det til senere. Tilbakemeldinger
fra fornøyde brukere er selvsagt ikke grunnlag godt nok for en evaluering.
Det må foretas systematisk brukerundersøkelse - av eksterne.
Jeg har slett ikke hevdet at DAs lønnsbudsjett er 8,0 mill. kroner. Går
Nedrebø tilbake til den gjeldende setninger, ser han at tallet gjelder
summen av DA og RHD. At disse tjenester finansieres av et konglomerat av
organisasjoner, vet både jeg og mange, men summen (8,0 millioner) er sikkert
ikke for høyt anslått i forhold til de samlede lønnskostnadene idag.
Vet virkelig ikke Nedrebø hva drifting betyr ?
Tar Nedrebø seriøst imot tilbud om dataregistrering av folketellingen 1815
for Christiania ? Isåfall legger jeg gjerne inn et tilbud. Men jeg tviler på
hvordan tallene skal sammenlignes med Nedrebøs, såfremt hans tall ikke
inkluderes kontorhold.
Hilsen Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
Jeg skjønner ikke alle sider ved spørsmålet, Alf. Anbudsdokumentet til
Kulturdepartementet vedrørende nettleksikon ligger selv på internett hos
departementet; du kan lese det og se hvordan spesifikasjonene er utformet.
Statens bibliotektilsyn har deltatt i utformingen av anbudsdokumentet.
Det er kun to tilbydere som konkurrerer om nettleksikonnet, og prisen disse
har levert spriker fra ca 40 til 50 millioner kroner fordelt på 3 år. Det er
tilbyderne, som Kunnskapsforlaget og Cappene, som har finansiert
nettkostnadene sine så langt. Til slutt er kostnadene på nettutgavene betalt
av kundene av papirutgavene.
Det var kanskje ikke dette du spurte om, Alf ?
Tore H Vigerust
Jan Oldervoll
Det har sveva så mykje rar oppfatning av ressursane DA har til rådvelde.
La oss sjå på dei:
Me har to registreringsgrupper; ei i Stavanger og ei på Voss. Alt i alt
er her sju årsverk. Dei totale kostandene her er så vidt eg hugsar i
underkant av to millionar, husleige og det heile inkludert.
I Bergen har me to halve stillingar (Anette og Bente) med ein total
kostnad av rundt 400.000. Legg me til husleige m.v. kan me vel kanskje
koma opp i 500.000. Dei arbeider med konvertering av data frå
registeringseiningane, frå Arkiverket og særleg frå gjestane i
Digitalpensjonatet. I tillegg utarbeider dei dokumentasjon, føl med i
debattforuma og svarer på e-post.
Eg skøl driftar servaren og gjer elles all programmering og vert betalt
med ca 80.000. Dette dekjjer heilt greitt det 'normale' arbeidet eg
gjer. Men det dekkar ikkje utviklingsarbeidet (utviklinga av
databasesystemet). Her brukar eg ein del hundre timar av forskingstida
mi årleg. Dette arbeidet vil eg ikkje ha betaling for; rett og slett
fordi eg ikkje vil det skal vera tvil om kven som har eigedomsretten til
programvara. Den vil eg ha sjøl. Arbeidsgjevaren min og eg er samde om
at DA, som ein ikkjekommersiell institusjon, får lov å bruka denne
programvaren. Kor stor 'skjult' subsidiering dette utgjer er vanskjeleg
å sei. Men med normal timebetaling dreier det seg om nokre titusenar for
året.
Det er klart at UiB yt. Men DA brukar ein så liten del av
nettverkskapasiteten vår at det knapt betyr noko i det heile. Litt
husleige m.m. vert det sjølsagt. Men kor mykje eit rom i ei leilighet
som knapt har vore puissa opp sidan huset vart bygt for 100 år sidan er
ikkje godt å sei.
I tilegg har me eit driftsbudsejtt. Men det består av eit visst antall
10.000-lappar og gjer lite i det store.
Konklusjon: Totalbudsjettet vår ligg på under 3 millionar, alle
kostnader inkludert. Alle påstandar om at det norske samfunnet kunne
fått meir att for desse pengane vil eg gjerne ha dokumentert. Om ein
ikkje kan det hadde kanskje vore ein ide å oppført seg nokolunde
anstendig og slutta sladderen.
Venleg helsing,
Jan Oldervoll
Alf Christophersen
Nei, jeg tenkte på fri konkurranse hvor kanskje 100 nettutbydere har
hver sin kilde søkbar, alle med hvert sitt grensesnitt og alle med
minst 100000 kr pluss andre basiskostnader som kundene skal inndekke.
Da blir inngangsbilletten for hver kunde skyhøy i stedet for at alle
disse ressurser finnes hos Digitalarkivet og evt. RHD hvor det da blir
langt flere til å dekke basiskostnader etc.
Med resultat at evt. billett enten kan bli gratis om det er slik som i
dag at staten finansierer over sitt driftsbudsjett for Digitalarkivet.
En annen ting er at man bør sørge for at det finnes søkemotorer som
kan med et grensesnitt søke i basene både hos Digitalarkivet og RHD og
evt. kan krysskople disse.
Tore Hermundsson Vigerust
Universitetet i Bergen partner i Digitalarkivet, og jeg tror ikke på (de
indirekte) påstandene om at Univ. i Bergen ikke har lønnsutgifter til dette.
La oss få folk utenfra Digialarkivet til å regne ut de reelle samlede årlige
kostnadene.
Hilsen Tore H Vigerust
Bjørn Davidsen
Det Tore H. Vigerust gløymer å seie, er at dei som har skrive av
kjeldene, har opphavsrett til det dei sjølve har skrive av. Dermed kan
ein ikkje automatisk føre over DA til ein annan driftar.
Eg vil t.d. ikkje gje andre enn DA (under leiing av SAB/Hist.uib)
løyve til å leggja ut det eg har skrive av/laga for DP. Og slik vil
det nok vere for svært mange andre friviljuge avskrivarar òg. Eg veit
p.t. ikkje kor mange postar det er mogeleg for Vigerust & Co å få over
til eit "privat" DA, men eg er redd svært mykje av det DA i dag har å
by på, ikkje vil vere med der. Og er det då betre enn det me har?
Til Tore H. Vigerust: Du kan få staten til å konkurranseutsetja kva du
vil, men åndsverklova o.a. gjeld like fullt. Og dine vener mellom dei
som gjer DA mogeleg, trur eg er få. Dermed blir ditt "DA" eit amputert
"DA", samanlikna med det heile verda gler seg over i dag.
Lukke til!
Jan Oldervoll
vurderer kva konsekvensen av det bør bli. Når det gjeld utrekning av
reelle kostander vil me faktisk setja stor pris på om dei to involverte
departementa, Kultur og Kyrkje- og undervisning, ville føreta ei
evaluering. Det ville berre koma oss til gode. Diskusjonen i dette
forumet er avslutta frå mi side.
Tore Hermundsson Vigerust
> Det har sveva så mykje rar oppfatning av ressursane DA har til rådvelde.
> La oss sjå på dei:
>
> Eg skøl driftar servaren og gjer elles all programmering og vert betalt
> med ca 80.000. Dette dekjjer heilt greitt det 'normale' arbeidet eg
> gjer.
Lønn er ikke lik lønnskostnader: arbeidsavgift og sosiale ytelser må
medregnes, her som ellers.
Men det dekkar ikkje utviklingsarbeidet (utviklinga av
> databasesystemet). Her brukar eg ein del hundre timar av forskingstida
> mi årleg. Dette arbeidet vil eg ikkje ha betaling for; rett og slett
> fordi eg ikkje vil det skal vera tvil om kven som har eigedomsretten til
> programvara. Den vil eg ha sjøl.
Tilsnikelse: Siden dette utviklingsarbeidet er utført i forskningstid, det
vil si i lønnet arbeidstid, har Oldervoll allerede mottatt betaling for
jobben -- til syvende og sist finansiert over statsbudsjettet. Det kan
derfor slås fast at Universitetet i Bergen HAR og har hatt lønnskostnader
til Digitalarkivet. Hvorfor ble det protestert mot dette tidligere?
Jeg er i besittelse av en brukermanual i A4-format (fra 1972) for edb-søk i
Regesta Norvegica. Dette er en kildeserie som ble utgitt av Norsk historisk
kjeldeskrift-institutt, og utgis nå av Riksarkivet. Jeg har ofte hørt at
Oldervoll har deltatt i utviklingen av dette -- ja til og med at han sitter
på rettighetene her også, selv om han fikk betaling for arbeidet i sin tid.
Det ville være en formidabel styrking av Digialarkivet om Regesta Norvegica
ble søkbart på Digitalarkivet, og jeg vil derfor oppfordre Oldervoll, hvis
han har noen rettigheter til dette nevnte verktøyet, til å avhende det
vederlagsfritt til Digitalarkivet til brukernes beste. Og i følge de
beslutninger som nå er gyldige ved Universitetet i Bergen -- jevnfør
artikler de siste årene om denne saken i tidsskriftene Forskningspolitikk og
Forskning, skal universitetet eie rettighetene til de ansattes
vitenskapelige arbeider som utføres i arbeidstiden. Men henvisning til denne
bestemmelsen ved Univ. i Bergen ville det være fint om Digitalarkivet fikk
overdratt fra Oldervoll, dvs Univ i Bergen, alle programvarer til
søkemotoren.
Hilsen Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
> >Det var kanskje ikke dette du spurte om, Alf ?
>
> Nei, jeg tenkte på fri konkurranse hvor kanskje 100 nettutbydere har
> hver sin kilde søkbar, alle med hvert sitt grensesnitt og alle med
> minst 100000 kr pluss andre basiskostnader som kundene skal inndekke.
>
Den frie konkurransen jeg har ønsket, er konkurranse om driften av
Digitalarkivet. De som da eventuelt vil konkurrere, konkurrerer om dette,
ikke annet. Og drifting må som vanlig nedfelles i en driftsavtale.
> Da blir inngangsbilletten for hver kunde skyhøy i stedet for at alle
> disse ressurser finnes hos Digitalarkivet og evt. RHD hvor det da blir
> langt flere til å dekke basiskostnader etc.
> Med resultat at evt. billett enten kan bli gratis om det er slik som i
> dag at staten finansierer over sitt driftsbudsjett for Digitalarkivet.
>
> En annen ting er at man bør sørge for at det finnes søkemotorer som
> kan med et grensesnitt søke i basene både hos Digitalarkivet og RHD og
> evt. kan krysskople disse.
Jeg vil ha en organisatorisk sammenslåing av DA og RHD til et bedre DA.
Hilsen Tore H Vigerust
Tore Hermundsson Vigerust
> Eg oppfattar Tore Vigerust sine påstandar som sterkt injurierande og
> vurderer kva konsekvensen av det bør bli. Når det gjeld utrekning av
> reelle kostander vil me faktisk setja stor pris på om dei to involverte
> departementa, Kultur og Kyrkje- og undervisning, ville føreta ei
> evaluering. Det ville berre koma oss til gode. Diskusjonen i dette
> forumet er avslutta frå mi side.
>
Hva er injurierende ?
Hilsen Tore
Tore Hermundsson Vigerust
meldingsnyheter:1311b8c7.01092...@posting.google.com...
Nei, Bjørn Davidsen,
ifølge statsbudsjettet og Riksarkivets årsberetning er ikke
Digitalpensjonatet en del av - men et tillegg til Digitalarkivet.
Arkivverket eier rettighetene til DA, mens et høyt anntall personer eier
rettighetene til Digitalpensjonatet.
Blir det hele konkurranseutsatt, blir tilbudet helt riktig ampurtert.
Hilsen Tore H Vigerust
Jan Oldervoll
forskingsarbeid, men med hans lite utvikla evne til å forstå trur eg
ikkje eg skal prøva å forklara.
Jan Oldervoll
Vigerust sitt hovudpoeng: konkurranseutsetjing av DA. Det vil eg helsa
svært velkome. Helst ville det føra til at me fekk meir midlar. Men det
kunne sjølsagt også føra til at nokon kom opp med ei meir
kostnadseffektiv løysing. Og det er greitt.
Men så er det å finna nokon som er viljuge til å betala rekninga, då. Eg
trur berre Vigurust skal godta at Kulturdepartementet synest at den
noverande ordninga er heilt tilfredsstillande. Og at både Kyrkje- og
finansdepartementet heller ikkje synest det er av vegen at nokre
tikronarar av deira pengar kjem DA til gode.
Tore Hermundsson Vigerust
> Eg trur eg veit betre enn Vigerust kva som er gjeldande juss til
> forskingsarbeid, men med hans lite utvikla evne til å forstå trur eg
> ikkje eg skal prøva å forklara.
>
artikler i to fagtidsskrifter som påpeker at Univ i Bergen er et
foregangsuniversitet i Norge med å kreve eiendomsretten til
forskningsresultatene til de ansatte utført i arbeidstiden. Og selv om jeg,
ifølge Oldervoll, mangler evnen til å forstå, har jeg nå forstått at
Oldervoll utfører og har utført arbeid på Digitalarkivet med lønn fra
Universitetet i Bergen. Det underlige er at han selv først benenket dette,
eller i det minste uttalte seg uklart og mangelfull slik at han ble
misforstått.
DA driftes i samarbeid mellom Arkivverket og Univ i Bergen, og begge parter
har lønnsutgifter til dette. Herom hersker det vel nå ingen tvil.
Hilsen Tore H Vigerust
Jan Oldervoll
Eit program er eit stykke intellektuelt arbeid. I dette tilfelle
tilhøyrer det meg og kan gjera med det som eg vil. UiB kjem berre inn om
eg ville utnytta det kommersielt. Og også det måtte det vera ein viss
storleik på utnyttinga. Folk skriv bøker i forskingstida si og, om dei
er heldige, kan dei få nokre kroner for dette arbeidet. Desse pengane
gjer ikkje universitetet krav på. Ein del av dei lærebøkene som Tore
Vigerust og eg har lese ligg det mange årsverk bak. Om me skulle ha
betalt for dette gjennom bokprisen ville ingen av oss hatt råd å betala.
Men universiteta er mellom anna finansiert for å driva forsking og gjera
forskingsresultata tilgjengelege for ålmenta.
Databasemodellen som DA bruker er blitt utvikla gjennom snart tretti år
og er blitt publisert i internasjonale tidsskrift og er dermed blitt
gjort til felleseige for oss alle. Kven som helst kan plukka han opp og
bruka han, også Tore Vigerust. At eg har sett same modellen i drift på
ein slik måte at alle får nytte av han utan å måtta betala er for
universitet uproblematisk og del av målsetjinga til UiB. Og arbeid som
har gått med til programmera databaseprogrammet ut frå databasemodellen
er forsvinnande lite. Den første versjonen vart skriven i julehelga
1997. Men om det er viktig for Tore Vigerust kan me godt bli samde om at
UiB har ytt til DA gjennom å ha stilt kompetanse til rådvelde. Men kva
så? UIB yt i mange samanhengar, til avis- og teleselskap gjennom å
stilla kompetanse til rådvelde. Og til slektgranskarforeningar gjennom
foredrag.
Heilt kort: UiB har berre eigedomsrett til kommersialierte
forskingsresultat. Om me bestemt oss for at dei som tener pengar på DA,
som profesjonelle slektsgranskarar gjer, måtte betala og berre amatørar
fekk kjøra gratis, ville UiB kunna koma inn og sei at dei ville ha sin
del av fortenesta. Men den dag kjem aldri.
Og: Dei summane som Tore Vigerust har operert med når det gjeld DA sitt
"uttak" frå UiB sitt lønsbudsjett er absurd høge. Og desse
titusenlappane pr år er heller ikkje flyttbare fordi UiB ikkje ville
spara eit øre på lønsbudsjettet på å flytta DA ut.