Navneendring
Robert Folland
1. Å bruke pike og guttenavn konsekvent
2. Pikenavn, men menns nye navn etter endring
3. Både kvinnens og mannens navn etter endring
Det vanlige er kanske 1), men det ser rart ut synes jeg. roblemet jeg
har er når menn endrer navn. Har et par tilfeller av det og lurer på
om jeg skal bruke mannens navn før eller etter endring.
-Robert
rob...@circinus.no
Knut W. Jakset
"Robert Folland" <robd...@online.no> skrev i melding
news:uk7zwz...@online.no...
................><................
Jeg har lenge lurt på det samme.
Eksempelvis hadde jeg en tante (død) som hadde ett etternavn som nyfødt.
Som gift antok hun sin manns etternavn. Etter endel år skiftet både hun
og mannen (og barna) etternavn. Det er det tredje og siste etternavnet
som de alle var mest kjent som. Og det var det jeg brukte i programmet.
Men nå har jeg endret denne praksisen til å sette inn fødsels-etternavnet
til alle der det er mulig, og bruke det siste navnet som Alternativt navn.
En stor jobb, for det gjelder ikke bare de jeg nevnte, men veldig mange i
mitt data arkiv. Og jeg gjør jobben "manuelt" - en og en person.
Knut W.
Robert Folland
Hei,
Synes dette høres riktig ut. Kvinner synes av og til også det er dumt
å bare stå med sitt pikenavn.
Nå lurer jeg bare på om alle slektsprogrammer og GEDCOM har en
standard måte å bruke alternativt etternavn på? Jeg har brukt
Brother's Keeper litt, samt GeneWeb for å lage web-base, og ftree i
Linux, jeg foretrekker Linux. Jeg får prøve meg frem, synes dette
høres ut som en god løsning ihvertfall.
-Robert
--
Robert Folland
rob...@circinus.no
Knut W. Jakset
"Robert Folland" <rob...@circinus.no> skrev i melding
news:871ym4e...@dagros.circinus.no...
................><................
Det kunne kanskje vært fint med en diskusjon om dette med flere deltakere
som har mer peiling enn meg.
Knut W.
@nno 1953
news:geSg7.9834$em.2...@juliett.dax.net...
:
: "Robert Folland" <rob...@circinus.no> skrev i melding
Jeg vet at når noen overtok/kjøpte et gardsbruk / en husmannsplass, var det
helt vanlig at hele familien bytta etternavn til det navnet
gardsbruke/husmannsplassen het.
Dette er det mange eksempler på både i min og min samboers slekt.
Selv har jeg registrert slike navnebytter på følgende måte:
Navnet på gardsbruket/husmannsplassen = etternavnet
Det/de gamle etternavnet/-navnene = mellomnavnet
Men jeg har også sett at dersom et gutte-/pikebarn er født utenfor ekteskap,
har dette barnet fått et etternavn tilsvarende navnet på det gardsbruket /
den husmannsplassen morens foreldre har tilhold på.
Dette er det også mange eksempler på både i min og min samboers slekt.
---
Mvh
Ingrid Margrete Friheim
Isfjordsveien 24
6300 Åndalsnes
Tlf 71222103/93610786/94781502
E-post: fri...@world-online.no
Arild Kompelien
> : ................><................
> : Det kunne kanskje vært fint med en diskusjon om dette med flere deltakere
> : som har mer peiling enn meg.
> :
> : Knut W.
> :
>
> Jeg vet at når noen overtok/kjøpte et gardsbruk / en husmannsplass, var det
> helt vanlig at hele familien bytta etternavn til det navnet
> gardsbruke/husmannsplassen het.
> Dette er det mange eksempler på både i min og min samboers slekt.
> Selv har jeg registrert slike navnebytter på følgende måte:
> Navnet på gardsbruket/husmannsplassen = etternavnet
> Det/de gamle etternavnet/-navnene = mellomnavnet
>
> Men jeg har også sett at dersom et gutte-/pikebarn er født utenfor ekteskap,
> har dette barnet fått et etternavn tilsvarende navnet på det gardsbruket /
> den husmannsplassen morens foreldre har tilhold på.
> Dette er det også mange eksempler på både i min og min samboers slekt.
> ---
> Mvh
> Ingrid Margrete Friheim
Det du har vært vitne til er nok ikke et etternavnskifte, men ganske enkelt et skifte av bosted / adresse på samme måten som når vi flytter i dag.
Strengt tatt hadde ikke de fleste folk i Norge etternavn før Navneloven av 1923.
Mh
Arild Kompelien
komp...@online.no
@nno 1953
news:G4bh7.5312$hc7....@news1.oke.nextra.no...
> : ................><................
Strengt tatt hadde ikke de fleste folk i Norge etternavn før Navneloven av
1923.
Akkurat og da tok de som hadde kjøpt, arva eller overtatt
gardsbruk/husmannsplasser disses navn som etternavn.
---
Mvh
Ingrid Margrete Friheim
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
> >
> > Jeg vet at når noen overtok/kjøpte et gardsbruk / en husmannsplass, var det
> > helt vanlig at hele familien bytta etternavn til det navnet
> > gardsbruke/husmannsplassen het.
> > Dette er det mange eksempler på både i min og min samboers slekt.
> > Selv har jeg registrert slike navnebytter på følgende måte:
> > Navnet på gardsbruket/husmannsplassen = etternavnet
> > Det/de gamle etternavnet/-navnene = mellomnavnet
> >
> > Men jeg har også sett at dersom et gutte-/pikebarn er født utenfor ekteskap,
> > har dette barnet fått et etternavn tilsvarende navnet på det gardsbruket /
> > den husmannsplassen morens foreldre har tilhold på.
> > Dette er det også mange eksempler på både i min og min samboers slekt.
> > ---
> > Mvh
> > Ingrid Margrete Friheim
>
> Det du har vært vitne til er nok ikke et etternavnskifte, men ganske enkelt et skifte av bosted / adresse på samme måten som når vi flytter i dag.
> Strengt tatt hadde ikke de fleste folk i Norge etternavn før Navneloven av 1923.
>
Feil, "strengt tatt".
I Namnelova (Personnamnlova) er ordet "etternamn" (1923: "efternavn")
brukt
i ei meining som gjer at del aller fleste hadde etternamn før 1923.
(1923-lova ligg på http://www.geocities.com/dagtho/act19230209-002.html,
dagens lov ligg på www.lovdata.no)
Ordet "slektsnamn", derimot, er brukt i meininga arveleg etternamn -- og
det var det mange som ikkje praktiserte absolutt før 1923.
Om det vil vere rett å seie at "dei fleste" ikkje hadde arveleg
etternamn
før 1923, er eg ikkje heilt sikker på. (Det vert eit hypotetisk
spørsmål,
fordi vi ikkje veit korleis det hadde utvikla seg etter 1923 utan
namnelova.) Det er iallfall ikkja vanskeleg å finne døme på at folk i
tiåra
før 1923 tok med seg etternamnet (gardsnamnet) når dei flytta, også folk
som flytta til ein ny gard.
Når det gjeld spørsmålet som starta tråden, vil eg seie at naturlegvis
noterer vi alle namna ein person hadde gjennom livet og når han/ho
hadde dei ulike namna (og kjeldene for alt dette). Dersom du brukar eit
program, og dette ikkje let deg registrere denne informasjonen, synest
eg du
skal skaffe deg eit nytt program.
Korleis du _presenterer_ dette i ei utskrift, er mest opp til kva du
synest
er rett/passar best. Det er vanskeleg å seie at noko er rettare enn noko
anna. I ein skikkeleg presentasjon kan det vere greit med ein kommentar
om at "Ho brukte etternamnet XX til ho <hending> i ÅÅÅÅ. Då tok ho
namnet
YY som ho brukte til ho gifte seg og skifta til ZZ.", eller noko slikt.
På same måten kan det vere greit å ta med ulike (skrift)variantar av
førenamnet, dersom det er interessant.
Ivar S. Ertesvåg
Per Lilje
tre-fire forskjellige "navn" etter hvem som har skrevet det. F.eks. Ole Hansen på
husmannsplassen Bråten under gården Hoff kan i forskjellige kilder stå som
1) Ole Hansen Bråten
2) Ole Hansen Hoffsbråten
3) Ole Hansen Hoffs-eie
4) Ole Hansen Hoff
Kanskje flere muligheter også, forskjellige prester/klokkere etc. hadde tydeligvis
forskjellige standarder for hvordan de anga hsumannsplass-beboere.
Per B. Lilje
Leif B. Kristensen
"Ole Hansen under Hoff" er enda en variant jeg har sett.
mvh
--
Leif Biberg Kristensen
http://hjem.sol.no/leifkris/index.html
Arild Kompelien
--
> Arild Kompelien skriv:
> > Det du har vært vitne til er nok ikke et etternavnskifte, men ganske enkelt et skifte av bosted / adresse på samme måten som når vi flytter i dag.
> > Strengt tatt hadde ikke de fleste folk i Norge etternavn før Navneloven av 1923.
> >
>
Ivar Ertesvåg svarte:
> Feil, "strengt tatt".
> I Namnelova (Personnamnlova) er ordet "etternamn" (1923: "efternavn")
> brukt
> i ei meining som gjer at del aller fleste hadde etternamn før 1923.
> (1923-lova ligg på http://www.geocities.com/dagtho/act19230209-002.html,
> dagens lov ligg på www.lovdata.no)
> Ordet "slektsnamn", derimot, er brukt i meininga arveleg etternamn -- og
> det var det mange som ikkje praktiserte absolutt før 1923.
> Om det vil vere rett å seie at "dei fleste" ikkje hadde arveleg
> etternamn
> før 1923, er eg ikkje heilt sikker på. (Det vert eit hypotetisk
> spørsmål,
> fordi vi ikkje veit korleis det hadde utvikla seg etter 1923 utan
> namnelova.) Det er iallfall ikkja vanskeleg å finne døme på at folk i
> tiåra
> før 1923 tok med seg etternamnet (gardsnamnet) når dei flytta, også folk
> som flytta til ein ny gard.
>
Presisjonsnivået var kanskje ikke det beste, men fra sammenhengen skulle det gå klart fram at det er det du kaller slektsnavn som var i tanken min.
Jeg er fullt klar over at skikken med å ta slektsnavn ikke skjedde over natta i 1923, men at det var en prosess som gikk over tiår. Navneloven 1923 må likevel regnes for et skille.
En annen sak er at jeg ikke vil påta meg å definere skillet mellom etternavn, slektsnavn, familenavn (noen flere?). Disse blir stort sett brukt om hverandre, og tillagt samme meining. Om det burde være slik kan kanskje diskuteres.
Mh
Arild Kompelien
komp...@online.no
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
> >
>
> Presisjonsnivået var kanskje ikke det beste, men fra sammenhengen skulle det gå klart fram at det er det du kaller slektsnavn som var i tanken min.
>
> Jeg er fullt klar over at skikken med å ta slektsnavn ikke skjedde over natta i 1923, men at det var en prosess som gikk over tiår. Navneloven 1923 må likevel regnes for et skille.
>
Mmnei, eg skal ikkje skulde deg for å skrive meir enn du har gjort ....
Men du kunne tolkast slik (som det somtid vert sagt) at folk flest ikkje
hadde
etternamn tidlegare. Det vert feil, fordi folk ofte er namngjevne med
eit gardsnamn
i tillegg til (eitt eller fleire) førenamn og eit patronymikon. Dette er
ikkje
noko anna enn eit etternamn, sjølv om dei oftast skifta når dei flytta
permanent
til ein ny gard. Vi ser ofte at ungdomar som ikkje er etablerte, vert
namngjevne
med gardsnamnet der dei kjem frå (voks opp). Det kan vi også sjå når
foreldra ikkje
bur på den garden lenger. Det fortel at dette etternamnet vart oppfatta
som meir
enn ei bustadadresse.
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien
> Arild Kompelien skriv:
> > >
> >
> > Presisjonsnivået var kanskje ikke det beste, men fra sammenhengen skulle det gå klart fram at det er det du kaller slektsnavn som var i tanken min.
> >
> > Jeg er fullt klar over at skikken med å ta slektsnavn ikke skjedde over natta i 1923, men at det var en prosess som gikk over tiår. Navneloven 1923 må likevel regnes for et skille.
> >
Ivar Ertesvåg svara:
> Mmnei, eg skal ikkje skulde deg for å skrive meir enn du har gjort ....
>
> Men du kunne tolkast slik (som det somtid vert sagt) at folk flest ikkje
> hadde
> etternamn tidlegare. Det vert feil, fordi folk ofte er namngjevne med
> eit gardsnamn
> i tillegg til (eitt eller fleire) førenamn og eit patronymikon. Dette er
> ikkje
> noko anna enn eit etternamn, sjølv om dei oftast skifta når dei flytta
> permanent
> til ein ny gard.
Vi er nok uenige likevel, og jeg mener at den betydningen du her legger i begrepet etternavn ikke er uproblematisk, og den er heller ikke allment akseptert. Hver kan jo lage sin definisjon som passer inn som man vil.
For meg virker det nesten absurd å si at folk skiftet etternavn når de skiftet bosted. Jeg tror heller ikke folk tenkte/følte slik. Når en Ola Halvorsen Lund kom til garden Elset, føler jeg meg ganske sikker på at han først og fremst følte at han hadde kommet til en ny gard, skiftet bosted. Jeg tror neppe han tenkte at han hadde skiftet navn. Det får være min påstand.
Etter din definisjon av etternavn skulle i så fall alle som bodde på en bestemt gard ha samme etternavn?
Du antyder forsåvidt at etternavn, slektsnavn, familienavn er helt forskjellige begreper. I dag opplever jeg at disse blir brukt om hverandre med nærmest samme betydning. Hvis vi f. eks. definerer etternavn som alt som følger etter fornavn/mellomnavn og patronymikon, følger også at mi adresse er en del av mitt etternavn? Jeg vil hevde det blir en sær definisjon.
>Vi ser ofte at ungdomar som ikkje er etablerte, vert
> namngjevne
> med gardsnamnet der dei kjem frå (voks opp). Det kan vi også sjå når
> foreldra ikkje
> bur på den garden lenger. Det fortel at dette etternamnet vart oppfatta
> som meir
> enn ei bustadadresse.
Mi erfaring er at dette skjer sjelden, men poenget er selvfølgelig å identifisere personer, skille de fra hverandre og plassere dem i samfunnet (på samme måte som vi i dag spør fremmede hvor de kommer fra - svaret vi da får vil være et navn og sted(er) de har bodd). Jeg sier _ikke_ at bostedet var uvesentlig, bare at det var et bosted.
En av mine aner var noe beryktet, født slutten av 1600-tallet. Han er en gjenganger som anklaget og anklager på tinget. Etter å ha flyttet blir han ofte nevnt som "Ole Bergersen Holtekjølen boende på Hol" At de tar med det gamle bostedet har etter mi meining den klare hensikt å vise at Ole Bergersen Hol er identisk med den velkjente Ole Bergersen Holtekjølen, _men nå bor han på Hol_. Eller er "boende på Hol" også en del av etternavnet?
Vi kunne tenke oss ei oppramsing av personer der blant annet disse to opptrer: Ole Bergersen Hol, Erik Pålsen ibidem.
Hva betyr ibidem? Jo, at Erik Pålsen bor "samme sted" som Ole Bergersen, det betyr _ikke_ at han har samme etternavn. Skulle ikke den utstrakte bruken av ibidem være et slags bevis på at samtida så på bostedet som bosted, ikke en del av personenes navn?
Hilsen
Arild Kompelien
komp...@online.no
Kjell Ove Hattrem
> En annen sak er at jeg ikke vil påta meg å definere skillet mellom etternavn, slektsnavn, familenavn (noen flere?). Disse blir stort sett brukt om hverandre, og tillagt samme meining. Om det burde være slik kan kanskje diskuteres.
Det hersker ingen tvil om at et slektsnavn er et etternavn, men et etternavn er ikke nødvendigvis et slektsnavn.
Etternavn kan også være mellomnavn, som i Gro Harlem Brundtland: <fornavn> <mellomnavn> <slektsnavn>. To etternavn.
Ferdig definert, bortsett fra at majoriteten ikke kjenner til og praktiserer definisjonene. Familienavn vil jeg i denne forbindelse si er et annet uttrykk for slektsnavn.
For å kommentere en annen del av denne meldingstråden: Jeg foretrekker å bruke preposisjoner i historiske navn der "familienavnet" er et stedsnavn: <fornavn> <patronymikon> [preposisjon] <bosted>.
Kjell Ove Hattrem
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
>
> Ivar Ertesvåg svara:
> > Mmnei, eg skal ikkje skulde deg for å skrive meir enn du har gjort ....
> >
> > Men du kunne tolkast slik (som det somtid vert sagt) at folk flest ikkje
> > hadde
> > etternamn tidlegare. Det vert feil, fordi folk ofte er namngjevne med
> > eit gardsnamn
> > i tillegg til (eitt eller fleire) førenamn og eit patronymikon. Dette er
> > ikkje
> > noko anna enn eit etternamn, sjølv om dei oftast skifta når dei flytta
> > permanent
> > til ein ny gard.
>
> Vi er nok uenige likevel, og jeg mener at den betydningen du her
>legger i begrepet etternavn ikke er uproblematisk, og den er heller
>ikke allment akseptert. Hver kan jo lage sin definisjon som passer inn
>som man vil.
Uproblematisk eller ikkje, det er iallfall ein slik definisjon som er
lagt til grunn i Namnelova. Og eg trur vi får rekne lova som akseptert.
> For meg virker det nesten absurd å si at folk skiftet etternavn når
>de skiftet bosted. Jeg tror heller ikke folk tenkte/følte slik. Når
>en Ola Halvorsen Lund kom til garden Elset, føler jeg meg ganske
>sikker på at han først og fremst følte at han hadde kommet til en ny
>gard, skiftet bosted. Jeg tror neppe han tenkte at han hadde skiftet
>navn. Det får være min påstand.
Dersom han før flyttinga vart omtala som Ola (Halvorsen) Lund, og e
tterpå som Ola (Halvorsen) Elset, så hadde han skifta etternamn. I
samband med Namnelova ville både Lund og Elset vere etternamn Ola hadde
brukt.
Kva folk følte/tenkte om namnet sitt, er det vanskeleg å vite så mykje
om. Vi veit lite om kva Ola vart kalla til dagleg for å skilje honom
frå alle dei andre Ola-ene på garden og i grenda.
>
> Etter din definisjon av etternavn skulle i så fall alle som bodde på
>en bestemt gard ha samme etternavn?
>
Nei, korleis får du til det?
Det kunne vere nokon som hadde teke med seg eit namn frå ein annan stad.
Det kunne vere nokon som berre brukte patronymikon som etternamn
(endåtil nedarva patronymikon).
Det kunne vere ulike namn på garden. Somme bruk har eigne namn som er
nytta som etternamn; og somme gardar at endåtil to namn.
> Du antyder forsåvidt at etternavn, slektsnavn, familienavn er helt
>forskjellige begreper. I dag opplever jeg at disse blir brukt om
>hverandre med nærmest samme betydning. Hvis vi f. eks. definerer
>etternavn som alt som følger etter fornavn/mellomnavn og patronymikon,
>følger også at mi adresse er en del av mitt etternavn? Jeg vil hevde
>det blir en sær definisjon.
>
Omgrepa "etternamn" og "slektsnamn" har kva sin (og ulik) definisjon
i samband med Namnelova. "Familienamn" har, så langt eg kan sjå,
ingen formell definisjon. ("Familie" tyder i utgangspunktet husstand;
frå "famulus" = tenar.)
> >Vi ser ofte at ungdomar som ikkje er etablerte, vert
> > namngjevne
> > med gardsnamnet der dei kjem frå (voks opp). Det kan vi også sjå når
> > foreldra ikkje
> > bur på den garden lenger. Det fortel at dette etternamnet vart oppfatta
> > som meir
> > enn ei bustadadresse.
>
> Mi erfaring er at dette skjer sjelden, men poenget er selvfølgelig å
>identifisere personer, skille de fra hverandre og plassere dem i samfunnet
>(på samme måte som vi i dag spør fremmede hvor de kommer fra - svaret vi
>da får vil være et navn og sted(er) de har bodd). Jeg sier _ikke_ at
>bostedet var uvesentlig, bare at det var et bosted.
>
> En av mine aner var noe beryktet, født slutten av 1600-tallet. Han er
>en gjenganger som anklaget og anklager på tinget. Etter å ha flyttet
>blir han ofte nevnt som "Ole Bergersen Holtekjølen boende på Hol" At de
>tar med det gamle bostedet har etter mi meining den klare hensikt å vise
>at Ole Bergersen Hol er identisk med den velkjente Ole Bergersen
>Holtekjølen, _men nå bor han på Hol_. Eller er "boende på Hol" også en
>del av etternavnet?
>
Du blandar saman to ting:
Det eine er _kvifor_ han vart omtala slik han vart.
Det andre er spørsmålet om det er etternamn eller berre adresse.
I det første har du sannsynlegvis rett. Han vart nemnd slik for å
klargjere at det var den gamle kjenningen.
I det andre vil eg seie at du leverer eit døme på at denne Ole hadde
eit etternamn, Holtekjølen, som han fekk med seg frå den tidlegare
bustaden. I tillegg har han ei adresse som ikkje var lik etternamnet.
> Vi kunne tenke oss ei oppramsing av personer der blant annet disse to
>opptrer: Ole Bergersen Hol, Erik Pålsen ibidem.
> Hva betyr ibidem? Jo, at Erik Pålsen bor "samme sted" som Ole Bergersen,
>det betyr _ikke_ at han har samme etternavn. Skulle ikke den utstrakte
>bruken av ibidem være et slags bevis på at samtida så på bostedet som
>bosted, ikke en del av personenes navn?
Eg vil heller seie at det er eit utslag av at embetsmenn (prestar m.fl.)
sjølve betalte papiret dei brukte. Du kan iallfall ikkje ta det som
"bevis" for noko som helst. (Vanlegvis er "ib.", "ibid." kortare enn
gardsnamnet, sjølv om det ikkje gjeld i ditt døme.)
For ordens skuld: "ibidem" (på same stad) er ikkje særskilt knytt til
geografi, men nytta i alle slags tilvisingar (t.d. bøker).
Her er det eit repetisjonsord og er nytta fordi det er snakk om eit
stadnamn. I andre tilfelle er repetisjonsordet "ditto" ("do.").
("Erik Poulsen do.") Det kunne også vore nytta om fleire Halvorsøner
eller fleire kyrkjesongarar hadde vore lista opp.
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien
> > For meg virker det nesten absurd å si at folk skiftet etternavn når
> >de skiftet bosted. Jeg tror heller ikke folk tenkte/følte slik. Når
> >en Ola Halvorsen Lund kom til garden Elset, føler jeg meg ganske
> >sikker på at han først og fremst følte at han hadde kommet til en ny
> >gard, skiftet bosted. Jeg tror neppe han tenkte at han hadde skiftet
> >navn. Det får være min påstand.
>
Ivar Ertesvåg svarte:
> Dersom han før flyttinga vart omtala som Ola (Halvorsen) Lund, og e
> tterpå som Ola (Halvorsen) Elset, så hadde han skifta etternamn. I
> samband med Namnelova ville både Lund og Elset vere etternamn Ola hadde
> brukt.
Jeg skjønner jo at når man definerer etternavn slik, er forsåvidt saken grei. Mitt ærend var å påpeke at dette er ikke det folk vanligvis legger i termen etternavn. Folkene som har laget registreringsprogrammet BD87 er fremmed for en slik tankegang. Når man registrerer folk registreres de på fornavn, farsnavn, slektsnavn, bosted. Når foreldrene til et døpt barn registreres følges dette, bostedet registreres som bosted, ikke etternavn.
> > Etter din definisjon av etternavn skulle i så fall alle som bodde på
> >en bestemt gard ha samme etternavn?
> Nei, korleis får du til det?
Mer presist - en _del_ av etternavnet vil bli likt, den som angir bosted. Snakker vi om tida godt før 1900 vil normalt alle på garden Lund bli omtalt med Lund til slutt, fra tjenere til bonden sjøl. Farsnavnet vil jo variere.
> Det kunne vere nokon som hadde teke med seg eit namn frå ein annan stad.
> Det kunne vere nokon som berre brukte patronymikon som etternamn
> (endåtil nedarva patronymikon).
> Det kunne vere ulike namn på garden. Somme bruk har eigne namn som er
> nytta som etternamn; og somme gardar at endåtil to namn.
Ja, unntak vil vi alltid finne. Jeg har også sett nedarvet patronymikon, men da kan vi vel si det har gått over til å bli slektsnavn?
> > En av mine aner var noe beryktet, født slutten av 1600-tallet. Han er
> >en gjenganger som anklaget og anklager på tinget. Etter å ha flyttet
> >blir han ofte nevnt som "Ole Bergersen Holtekjølen boende på Hol" At de
> >tar med det gamle bostedet har etter mi meining den klare hensikt å vise
> >at Ole Bergersen Hol er identisk med den velkjente Ole Bergersen
> >Holtekjølen, _men nå bor han på Hol_. Eller er "boende på Hol" også en
> >del av etternavnet?
> >
>
> Du blandar saman to ting:
> Det eine er _kvifor_ han vart omtala slik han vart.
> Det andre er spørsmålet om det er etternamn eller berre adresse.
>
> I det første har du sannsynlegvis rett. Han vart nemnd slik for å
> klargjere at det var den gamle kjenningen.
> I det andre vil eg seie at du leverer eit døme på at denne Ole hadde
> eit etternamn, Holtekjølen, som han fekk med seg frå den tidlegare
> bustaden. I tillegg har han ei adresse som ikkje var lik etternamnet.
Navnebruken over er sorenskriverens, presten skriver på samme tid Ole Bergersen Hol. Vil du da tolke det som at han samtidig hadde to etternavn? Isåfall må vi muligens regne med at Ole Bergersen var uvitende om at han hadde to etternavn. Og blir ikke definisjonen av etternavn noe mangelfull hvis bæreren av etternavnet(ene) selv ikke kjenner det/dem?
> > Vi kunne tenke oss ei oppramsing av personer der blant annet disse to
> >opptrer: Ole Bergersen Hol, Erik Pålsen ibidem.
> > Hva betyr ibidem? Jo, at Erik Pålsen bor "samme sted" som Ole Bergersen,
> >det betyr _ikke_ at han har samme etternavn. Skulle ikke den utstrakte
> >bruken av ibidem være et slags bevis på at samtida så på bostedet som
> >bosted, ikke en del av personenes navn?
>
>
> Eg vil heller seie at det er eit utslag av at embetsmenn (prestar m.fl.)
> sjølve betalte papiret dei brukte. Du kan iallfall ikkje ta det som
> "bevis" for noko som helst. (Vanlegvis er "ib.", "ibid." kortare enn
> gardsnamnet, sjølv om det ikkje gjeld i ditt døme.)
> For ordens skuld: "ibidem" (på same stad) er ikkje særskilt knytt til
> geografi, men nytta i alle slags tilvisingar (t.d. bøker).
> Her er det eit repetisjonsord og er nytta fordi det er snakk om eit
> stadnamn.
Kutt ut bevis - kan du strekke deg til å kalle det et indisium?
Mh
Arild Kompelien
komp...@online.no
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
>
> Arild Kompelien skrev
> > > For meg virker det nesten absurd å si at folk skiftet etternavn når
> > >de skiftet bosted. Jeg tror heller ikke folk tenkte/følte slik. Når
> > >en Ola Halvorsen Lund kom til garden Elset, føler jeg meg ganske
> > >sikker på at han først og fremst følte at han hadde kommet til en ny
> > >gard, skiftet bosted. Jeg tror neppe han tenkte at han hadde skiftet
> > >navn. Det får være min påstand.
> >
>
> Ivar Ertesvåg svarte:
> > Dersom han før flyttinga vart omtala som Ola (Halvorsen) Lund, og e
> > tterpå som Ola (Halvorsen) Elset, så hadde han skifta etternamn. I
> > samband med Namnelova ville både Lund og Elset vere etternamn Ola hadde
> > brukt.
>
> Jeg skjønner jo at når man definerer etternavn slik, er forsåvidt saken
>grei. Mitt ærend var å påpeke at dette er ikke det folk vanligvis legger
>i termen etternavn. Folkene som har laget registreringsprogrammet BD87 er
>fremmed for en slik tankegang. Når man registrerer folk registreres de på
>fornavn, farsnavn, slektsnavn, bosted. Når foreldrene til et døpt barn
>registreres følges dette, bostedet registreres som bosted, ikke etternavn.
>
Kva "folk flest" meiner om og "vanlegvis" legg i eit uttrykk skal ein
verevarsam med å påstå noko om. For det første er det vanskeleg å måle,
og eg trur ikkje du har gjort det.
For det andre har ein til dagleg ikkje bruk for klare definisjonar av
omgrep som etternamn og slektsnamn.
Det er når ein skal lage reglar (t.d. ei namnelov) eller gjere analysar,
at ein har bruk for grensoppgangen. Det var det det var snakk om her.
BD87 kjenner eg ikkje.
Histform, som RHD brukar for folketeljingane, skil berre mellom
førenamn og etternamn. http://www.rhd.uit.no/histform/histform.html
Der er både patronymikon og alt som kjem etter, rekna som etternamn.
"Halvorsen Lund" er altså etternamn i den standarden.
Standard 4G (http://home.online.no/~ddarkiv/ ) er laga for å registrere
kyrkjebøker. (Det kan sjå ut som om BD87 byggjer på dette.)
Der skil ein mellom fire felt: førenamn, farsnamn (patronymikon),
slektsnamn og bustadnamn. Skiljet mellom dei to siste er uklar (dvs. når
det berre er eitt namn etter patronymikonet). Korleis veit ein om det er
det eine eller andre? Men dette er dei klar over, og her har ein
allfall laga plass for alle typer etternamn.
Når du skriv at "bostedet registreres som bosted, ikke etternavn"
stemmer
ikkje dette med 4G. Standarden har ikkje eit felt som heiter etternamn
fordi dette er delt på (opptil) tre andre felt. Når bustadnamnet er
med i etternamnet, vert det sett i feltet for bustadnamn.
> > > Etter din definisjon av etternavn skulle i så fall alle som bodde på
> > >en bestemt gard ha samme etternavn?
>
>
> > Nei, korleis får du til det?
>
> Mer presist - en _del_ av etternavnet vil bli likt, den som angir bosted.
>Snakker vi om tida godt før 1900 vil normalt alle på garden Lund bli omtalt
>med Lund til slutt, fra tjenere til bonden sjøl. Farsnavnet vil jo variere.
Her må vi skilje mellom to ting:
Det eine er kva dei gjorde, kva dei burde/skulle ha gjort og kvifor dei
gjorde som dei gjorde. Dette er historie, og vi kan inkje gjere med det.
Det andre er korleis vi framstiller, karakteriserer og analyserer det
første.
Dersom alle vert nemnde med Lund, så har skrivaren brukt Lund som
etternamn på dei alle. Då kan vi observere at slik vart det gjort; men
ikkje seie at skrivaren skulle ha gjort det slik eller annleis -- det
vert ikkje vår sak. Kva skrivaren kalla dei ulike namneledda, veit
vi lite om. Det vi ser, er at t.d. i ruta for "fullt namn" finn
vi alle variantar.
>
> > Det kunne vere nokon som hadde teke med seg eit namn frå ein annan stad.
> > Det kunne vere nokon som berre brukte patronymikon som etternamn
> > (endåtil nedarva patronymikon).
> > Det kunne vere ulike namn på garden. Somme bruk har eigne namn som er
> > nytta som etternamn; og somme gardar at endåtil to namn.
>
> Ja, unntak vil vi alltid finne. Jeg har også sett nedarvet patronymikon,
>men da kan vi vel si det har gått over til å bli slektsnavn?
Ja. Slektsnamn er også etternamn.
>
> > > En av mine aner var noe beryktet, født slutten av 1600-tallet. Han er
> > >en gjenganger som anklaget og anklager på tinget. Etter å ha flyttet
> > >blir han ofte nevnt som "Ole Bergersen Holtekjølen boende på Hol" At de
> > >tar med det gamle bostedet har etter mi meining den klare hensikt å vise
> > >at Ole Bergersen Hol er identisk med den velkjente Ole Bergersen
> > >Holtekjølen, _men nå bor han på Hol_. Eller er "boende på Hol" også en
> > >del av etternavnet?
> > >
> >
> > Du blandar saman to ting:
> > Det eine er _kvifor_ han vart omtala slik han vart.
> > Det andre er spørsmålet om det er etternamn eller berre adresse.
> >
> > I det første har du sannsynlegvis rett. Han vart nemnd slik for å
> > klargjere at det var den gamle kjenningen.
> > I det andre vil eg seie at du leverer eit døme på at denne Ole hadde
> > eit etternamn, Holtekjølen, som han fekk med seg frå den tidlegare
> > bustaden. I tillegg har han ei adresse som ikkje var lik etternamnet.
>
> Navnebruken over er sorenskriverens, presten skriver på samme tid Ole
>Bergersen Hol. Vil du da tolke det som at han samtidig hadde to etternavn?
Han vart omtala med to etternamn, ja. Det kan godt vere at
sorenskrivaren ein gong (eller fleire) har nemnt honom med eit etternamn
som det ikkje var vanleg å nemne honom med. Då _observerer_ vi at han er
nemnd med to ulike etternamn. Men vi har ikkje noko grunnlag for å seie
at det den gongen var gale å gjere det slik.
Først i 1923 vart det (juridisk) gale å ha fleire variantar av namnet
sitt. Dei som utforma og vedtok Namnelova meinte tydelegvis at det var
uheldig. Eg har ikkje sett noko om at det vart rekna som moralsk
gale med ulike namnevariantar, t.d. i ordskiftet kring 1910-20 om
fornorsking av stadnamn og personnamn (også stadnamn som etternamn).
>Isåfall må vi muligens regne med at Ole Bergersen var uvitende om at han
>hadde to etternavn. Og blir ikke definisjonen av etternavn noe mangelfull
>hvis bæreren av etternavnet(ene) selv ikke kjenner det/dem?
Nei. Ein definisjon er ikkje avhengig av at den/det/dei definisjonen
gjeld kjenner til honom.
> > > Vi kunne tenke oss ei oppramsing av personer der blant annet disse to
> > >opptrer: Ole Bergersen Hol, Erik Pålsen ibidem.
> > > Hva betyr ibidem? Jo, at Erik Pålsen bor "samme sted" som Ole Bergersen,
> > >det betyr _ikke_ at han har samme etternavn. Skulle ikke den utstrakte
> > >bruken av ibidem være et slags bevis på at samtida så på bostedet som
> > >bosted, ikke en del av personenes navn?
> >
> >
> > Eg vil heller seie at det er eit utslag av at embetsmenn (prestar m.fl.)
> > sjølve betalte papiret dei brukte. Du kan iallfall ikkje ta det som
> > "bevis" for noko som helst. (Vanlegvis er "ib.", "ibid." kortare enn
> > gardsnamnet, sjølv om det ikkje gjeld i ditt døme.)
> > For ordens skuld: "ibidem" (på same stad) er ikkje særskilt knytt til
> > geografi, men nytta i alle slags tilvisingar (t.d. bøker).
>
> > Her er det eit repetisjonsord og er nytta fordi det er snakk om eit
> > stadnamn.
>
> Kutt ut bevis - kan du strekke deg til å kalle det et indisium?
Det ser eg ikkje noko grunnlag for. Du tøyer bruken av og innhaldet i
"ibidem" altfor langt. Du må ha svært gode grunnar for å leggje meir
enn repetisjon i eit slikt ord -- og det er du som må grunngje det.
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien
> Arild Kompelien skriv:
> > Jeg skjønner jo at når man definerer etternavn slik, er forsåvidt saken
> >grei. Mitt ærend var å påpeke at dette er ikke det folk vanligvis legger
> >i termen etternavn. Folkene som har laget registreringsprogrammet BD87 er
> >fremmed for en slik tankegang. Når man registrerer folk registreres de på
> >fornavn, farsnavn, slektsnavn, bosted. Når foreldrene til et døpt barn
> >registreres følges dette, bostedet registreres som bosted, ikke etternavn.
> >
Ivar Ertesvåg svarte:
> Kva "folk flest" meiner om og "vanlegvis" legg i eit uttrykk skal ein
> verevarsam med å påstå noko om. For det første er det vanskeleg å måle,
> og eg trur ikkje du har gjort det.
> For det andre har ein til dagleg ikkje bruk for klare definisjonar av
> omgrep som etternamn og slektsnamn.
> Det er når ein skal lage reglar (t.d. ei namnelov) eller gjere analysar,
> at ein har bruk for grensoppgangen. Det var det det var snakk om her.
Nei, jeg har ikke foretatt noen form for undersøkelser på hva folk legger i uttrykket etternavn. Men når man har levd noen år får etter hvert ordene meining for en utifra hvordan man møter begerepet hos andre. Det er selvfølgelig mulig at den meininga kan være feilaktig.
Men nesten hver gang jeg skal fylle ut en kupong, et eller annet skjema, er det spørsmål om å fylle ut fornavn og etternavn. Jeg vil da påstå at man med etternavn meiner det samme som slektsnavn, et navn man som oftest har fått i arv fra en av foreldrene.
Min far fortalte en del om sin bestefar, født 1847, han var født et sted, satt bort på en gard, bodde på et par husmannsplasser. Når min far fortalte om dette, nevnte han _aldri_ at bestefaren skiftet navn, kun at han flyttet, skiftet bosted. Han kunne også fortelle at han tok Kompelien til etternavn på sine eldre dager - underforstått at han før det ikke hadde noe etternavn.
Når jeg har hørt andre gamle folk fortelle om tida godt før Navneloven, har heller ikke noen av disse snakket om navneskifte. Det er da litt bemerkelsesverdig om ingen av dem visste om det, hvis det var slik. Spesielt på bakgrunn av at det er mi erfaring at folk i dag er opptatt av folks navneskifte.
Kanskje ser vi dette fra litt forskjellig synsvinkel. For meg er det viktig å prøve å forstå historia, sette meg inn i hvordan forholdene var. Dette er selvfølgelig vanskelig.
Navnelovens definisjoner, er definisjoner som på et vis får tilbakevirkende kraft. Man lager en definisjon i 1923 som skal gjelde forhold i tida før. Definisjonene er et redskap for å sette ting i system, - sett fra 1923. Det er forståelig.
Litt mer om dette her:
Arild Kompelien skrev:
> >Isåfall må vi muligens regne med at Ole Bergersen var uvitende om at han
> >hadde to etternavn. Og blir ikke definisjonen av etternavn noe mangelfull
> >hvis bæreren av etternavnet(ene) selv ikke kjenner det/dem?
>
Ivar Ertesvåg svarte:
> Nei. Ein definisjon er ikkje avhengig av at den/det/dei definisjonen
> gjeld kjenner til honom.
Nei, det er klart. Men det er likevel slik at en definisjon ikke kan være tilfeldig, den bør avspeile den virkeligheten den skal gjelde for. Og en definisjon er ikke nødvendigvis riktig. Her er det og snakk om å forstå historie. Hvem har makt til å lage definisjoner? Det var de som ble satt til arbeidet rundt 1923. Hadde det vært andre folk kunne vi fått en helt annen definisjon.
Jeg mener at når definisjonen blir lagt på virkeligheten, har definisjonen laget en virkelighet som ikke eksiterte. Og da holder den ikke.
Et krav til et navn må i det minste være at bæreren kjenner til det (ser da bort fra det vi kaller tilnavn som bæreren ikke trenger kjenne). Hvis du meiner at det ikke er nødvendig synes jeg vi nærmer oss det absurde.
Arild Kompelien skrev
> > > > Vi kunne tenke oss ei oppramsing av personer der blant annet disse to
> > > >opptrer: Ole Bergersen Hol, Erik Pålsen ibidem.
> > > > Hva betyr ibidem? Jo, at Erik Pålsen bor "samme sted" som Ole Bergersen,
> > > >det betyr _ikke_ at han har samme etternavn. Skulle ikke den utstrakte
> > > >bruken av ibidem være et slags bevis på at samtida så på bostedet som
> > > >bosted, ikke en del av personenes navn?
> > >
> > >
> > > Eg vil heller seie at det er eit utslag av at embetsmenn (prestar m.fl.)
> > > sjølve betalte papiret dei brukte. Du kan iallfall ikkje ta det som
> > > "bevis" for noko som helst. (Vanlegvis er "ib.", "ibid." kortare enn
> > > gardsnamnet, sjølv om det ikkje gjeld i ditt døme.)
> > > For ordens skuld: "ibidem" (på same stad) er ikkje særskilt knytt til
> > > geografi, men nytta i alle slags tilvisingar (t.d. bøker).
> >
> > > Her er det eit repetisjonsord og er nytta fordi det er snakk om eit
> > > stadnamn.
> >
> > Kutt ut bevis - kan du strekke deg til å kalle det et indisium?
>
> Det ser eg ikkje noko grunnlag for. Du tøyer bruken av og innhaldet i
> "ibidem" altfor langt. Du må ha svært gode grunnar for å leggje meir
> enn repetisjon i eit slikt ord -- og det er du som må grunngje det.
I dette spørsmålet synes jeg du er vrang mot bedre vitende. Prestene skriver av og til også "sammesteds" . Vil du også tolke det som at de har samme etternamn?
Mh
Arild Kompelien
komp...@online.no
Kjell Ove Hattrem
> Nei, jeg har ikke foretatt noen form for undersøkelser på hva folk legger i uttrykket etternavn. Men når man har levd noen år får etter hvert ordene meining for en utifra hvordan man møter begerepet hos andre. Det er selvfølgelig mulig at den meininga kan være feilaktig.
> Men nesten hver gang jeg skal fylle ut en kupong, et eller annet skjema, er det spørsmål om å fylle ut fornavn og etternavn. Jeg vil da påstå at man med etternavn meiner det samme som slektsnavn, et navn man som oftest har fått i arv fra en av foreldrene.
Jeg har merket at mange i dag ikke skjønner forskjellen på mellomnavn og
slektsnavn og kanskje behandler dem som en helhet. Ofte når navn på unge
mennesker med to etternavn skal oppgis i skjemaform, ser jeg det skrevet
som <mellomnavn> <slektsnavn>, <fornavn>, for eksempel Lund Hansen,
Pelle.
Kjell Ove Hattrem
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
>
> > Arild Kompelien skriv:
> > > Jeg skjønner jo at når man definerer etternavn slik, er forsåvidt saken
> > >grei. Mitt ærend var å påpeke at dette er ikke det folk vanligvis legger
> > >i termen etternavn. Folkene som har laget registreringsprogrammet BD87 er
> > >fremmed for en slik tankegang. Når man registrerer folk registreres de på
> > >fornavn, farsnavn, slektsnavn, bosted. Når foreldrene til et døpt barn
> > >registreres følges dette, bostedet registreres som bosted, ikke etternavn.
> > >
>
> Ivar Ertesvåg svarte:
> > Kva "folk flest" meiner om og "vanlegvis" legg i eit uttrykk skal ein
> > verevarsam med å påstå noko om. For det første er det vanskeleg å måle,
> > og eg trur ikkje du har gjort det.
> > For det andre har ein til dagleg ikkje bruk for klare definisjonar av
> > omgrep som etternamn og slektsnamn.
> > Det er når ein skal lage reglar (t.d. ei namnelov) eller gjere analysar,
> > at ein har bruk for grensoppgangen. Det var det det var snakk om her.
>
> Nei, jeg har ikke foretatt noen form for undersøkelser på hva folk
>legger i uttrykket etternavn. Men når man har levd noen år får etter
>hvert ordene meining for en utifra hvordan man møter begerepet hos
>andre. Det er selvfølgelig mulig at den meininga kan være feilaktig.
> Men nesten hver gang jeg skal fylle ut en kupong, et eller annet
>skjema, er det spørsmål om å fylle ut fornavn og etternavn. Jeg vil da
>påstå at man med etternavn meiner det samme som slektsnavn, et navn man
>som oftest har fått i arv fra en av foreldrene.
>
Ja, dette er situasjonen etter snart 80 år med Namnelova. Eit slektsnamn
er eit etternamn ein har arva. I våre dagar er det få som sjølve har
opplevd noko anna. Også før 1923 var det svært mange som hadde det same
etternamnet som foreldra, og frå 1923 skulle dei ha det.
Men vi har nokre unnatak: Ein islending (det bur ein og annan her i
landet også) har til vanleg ikkje slektsnamn. Men han har etternamn.
> Min far fortalte en del om sin bestefar, født 1847, han var født et
>sted, satt bort på en gard, bodde på et par husmannsplasser. Når min far
>fortalte om dette, nevnte han _aldri_ at bestefaren skiftet navn, kun at
>han flyttet, skiftet bosted. Han kunne også fortelle at han tok Kompelien
>til etternavn på sine eldre dager - underforstått at han før det ikke
>hadde noe etternavn.
> Når jeg har hørt andre gamle folk fortelle om tida godt før Navneloven,
>har heller ikke noen av disse snakket om navneskifte. Det er da litt
>bemerkelsesverdig om ingen av dem visste om det, hvis det var slik.
>Spesielt på bakgrunn av at det er mi erfaring at folk i dag er opptatt
>av folks navneskifte.
At noko ikkje er nemnt, vil ikkje seie det same som at det ikkje var.
Dersom du finn honom i mange kjelder, men aldri med anna enn førenamn,
tyder det på at han faktisk ikkje hadde etternamn. (Namnelova i 1923
tok også høgde for slike tilfelle.)
Det skal nokså mange døme til før det vert meir enn ei samling
einskildtilfelle. Men det eg har fått tradert i mi eiga famile er det
motsette. Morfars farfar flytta frå Haugen til Åmbø, og tok namnet Åmbø.
Det var i 1869; han d. i 1910 og siste barnet gjekk bort i 1961. Dette
har for meg alltid vore framstilt som eit namneskifte. ("Eigentleg
skulle vi heitt Haugen" har det vore sagt.)
Det same gjeld farfars far. Etter 7 år i Amerika og 4 år som paktar på
klokkargarden i grannekommunen kjøpte han og oldemor Ertesvåg i 1898 og
tok dette som etternamn (i staden for Sørøy). I familien har det vore
framstilt som eit namneskifte. Det var dels som motsetnad til farmors
foreldre. Dei kjøpte gard i 1907 -- men heldt på etternamnet (dvs. det
oldefar hadde frå foreldregarden).
>
> Kanskje ser vi dette fra litt forskjellig synsvinkel. For meg er det
>viktig å prøve å forstå historia, sette meg inn i hvordan forholdene var.
>Dette er selvfølgelig vanskelig.
> Navnelovens definisjoner, er definisjoner som på et vis får
>tilbakevirkende kraft. Man lager en definisjon i 1923 som skal gjelde
>forhold i tida før. Definisjonene er et redskap for å sette ting i system,
> - sett fra 1923. Det er forståelig.
>
> Litt mer om dette her:
>
> Arild Kompelien skrev:
> > >Isåfall må vi muligens regne med at Ole Bergersen var uvitende om at han
> > >hadde to etternavn. Og blir ikke definisjonen av etternavn noe mangelfull
> > >hvis bæreren av etternavnet(ene) selv ikke kjenner det/dem?
> >
>
> Ivar Ertesvåg svarte:
> > Nei. Ein definisjon er ikkje avhengig av at den/det/dei definisjonen
> > gjeld kjenner til honom.
>
> Nei, det er klart. Men det er likevel slik at en definisjon ikke kan være
>tilfeldig, den bør avspeile den virkeligheten den skal gjelde for. Og en
>definisjon er ikke nødvendigvis riktig. Her er det og snakk om å forstå
>historie. Hvem har makt til å lage definisjoner? Det var de som ble satt til
>arbeidet rundt 1923. Hadde det vært andre folk kunne vi fått en helt annen
>definisjon.
>
Dei kunne brukt andre ord, men eg trur ikkje innhaldet ville verte
monaleg annleis. (Vi held oss til norsk/nordisk namneskikk.)
Vi kunne tenkt oss omgrep som "gjevenamn" (som ein vert gjeven),
"takenamn" (som ein tek sjølv) og "arvenamn", men dei kom ikkje
i bruk. "Tilnamn" er av og til nytta om det som kjem etter førenamnet,
men har ofte den tydinga du nemnde, utnamn.
Det er i hovudsak snakk om å ordne rekkjefølgja av ulike ledd,
om ledda er personlege, og om dei kjem av tilknytning til slekt/familie.
"namn" er kanskje opplagt, men det er altså eit ord noko eller nokon
vert kalla med for å skilje det/den frå andre/noko(n) annan.
"Føre-", "mellom-" og "etter-" fortel om plassering.
"Slekt", "familie" og "ætt(ar-)" fortel om tilknytning og meir enn ein
generasjon.
"fars-" (eller "patro-") fortel om slektskap (likeins mors-/matro-).
Eit (ekte) patronymikon (eller matronymikon) er ikkje arveleg. Eit arva
namn vil stå bak førenamnet, og evt. også bak (det ekte) patronymikonet
for dei som brukar det.
Så lenge det ikkje var krav om at ein skulle ha slektsnamn (arva),
ville det vere ulike måtar å lage tillegg til førenamnet.
Og så lenge det ikkje var krav om at ein og same person skulle ha
det same tillegget i alle samanhengar, ville ein del personar kunne
få ulike tillegg frå gong til gong.
Sams for alle var at tillegga kom etterpå; altså er nemninga "etternamn"
naturleg.
> Jeg mener at når definisjonen blir lagt på virkeligheten, har definisjonen
>laget en virkelighet som ikke eksiterte. Og da holder den ikke.
> Et krav til et navn må i det minste være at bæreren kjenner til det (ser
>da bort fra det vi kaller tilnavn som bæreren ikke trenger kjenne). Hvis
>du meiner at det ikke er nødvendig synes jeg vi nærmer oss det absurde.
Eg reknar med at t.d. din Ole kjende seg att både som Ole Hol, Ole
Halvorsen og Ole Halvorsen Hol. Alle tre var gyldige. Dersom Ole budde
på bruket Hagen av garden Hol, ville han også kjenne seg att som Ole
Hagen. Det også ville vere eit gyldig namn. Dersom han var ein myndig
(eller sta) og skrivefør kar, ville han kanskje hatt ein av desse
variantane som sin eigen favoritt.
Men eg tvilar på at han visste nøyaktig kva for variant presten eller
andre skreiv i alle situasjonar.
>
> Arild Kompelien skrev
> > > > > Vi kunne tenke oss ei oppramsing av personer der blant annet disse to
> > > > >opptrer: Ole Bergersen Hol, Erik Pålsen ibidem.
> > > > > Hva betyr ibidem? Jo, at Erik Pålsen bor "samme sted" som Ole Bergersen,
> > > > >det betyr _ikke_ at han har samme etternavn. Skulle ikke den utstrakte
> > > > >bruken av ibidem være et slags bevis på at samtida så på bostedet som
> > > > >bosted, ikke en del av personenes navn?
> > > >
> > > >
> > > > Eg vil heller seie at det er eit utslag av at embetsmenn (prestar m.fl.)
> > > > sjølve betalte papiret dei brukte. Du kan iallfall ikkje ta det som
> > > > "bevis" for noko som helst. (Vanlegvis er "ib.", "ibid." kortare enn
> > > > gardsnamnet, sjølv om det ikkje gjeld i ditt døme.)
> > > > For ordens skuld: "ibidem" (på same stad) er ikkje særskilt knytt til
> > > > geografi, men nytta i alle slags tilvisingar (t.d. bøker).
> > >
> > > > Her er det eit repetisjonsord og er nytta fordi det er snakk om eit
> > > > stadnamn.
> > >
> > > Kutt ut bevis - kan du strekke deg til å kalle det et indisium?
> >
> > Det ser eg ikkje noko grunnlag for. Du tøyer bruken av og innhaldet i
> > "ibidem" altfor langt. Du må ha svært gode grunnar for å leggje meir
> > enn repetisjon i eit slikt ord -- og det er du som må grunngje det.
>
> I dette spørsmålet synes jeg du er vrang mot bedre vitende. Prestene
>skriver av og til også "sammesteds" . Vil du også tolke det som at de
>har samme etternamn?
Ein skal vere "vrang" når ein granskar kjelder. Her er det du som hevdar
å sjå noko i kjeldene. Då er det din jobb å grunngje at det skal sjåast
slik.
"Sammesteds" og "ibidem" er repetisjonsord som viser til stad, og som i
slike samanhengar repeterer eit stadnamn. Her er stadnamnet brukt som
del av eit namn på ein person.
Vi møter slike innførsler m.a. i fadderlistene i kyrkjebøkene. Når det
ikkje tydeleg framgår at presten meinte han skreiv adressa (t.d.
skreiv "boende paa"), skal vi ha svært gode grunnar for å meine at han
skreiv noko meir enn det som står øvst, nemleg "Faddernes Navne".
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien
--
Ja, det stemmer. Men det går forsåvidt begge veier. Det er da selvfølgelig heller ikke slik at noe _var_ når det ikke blir nevnt. Jeg har aldri støtt på noe som indikerer at folk opplevde at de skiftet navn når de flyttet. Jeg hevder at det er en betydning som er laget til i ettertid.
> Dersom du finn honom i mange kjelder, men aldri med anna enn førenamn,
> tyder det på at han faktisk ikkje hadde etternamn. (Namnelova i 1923
> tok også høgde for slike tilfelle.)
Da blir det skriverne som avgjør om han hadde etternavn eller ikke?
> Det skal nokså mange døme til før det vert meir enn ei samling
> einskildtilfelle. Men det eg har fått tradert i mi eiga famile er det
> motsette. Morfars farfar flytta frå Haugen til Åmbø, og tok namnet Åmbø.
> Det var i 1869; han d. i 1910 og siste barnet gjekk bort i 1961. Dette
> har for meg alltid vore framstilt som eit namneskifte. ("Eigentleg
> skulle vi heitt Haugen" har det vore sagt.)
> Det same gjeld farfars far. Etter 7 år i Amerika og 4 år som paktar på
> klokkargarden i grannekommunen kjøpte han og oldemor Ertesvåg i 1898 og
> tok dette som etternamn (i staden for Sørøy). I familien har det vore
> framstilt som eit namneskifte. Det var dels som motsetnad til farmors
> foreldre. Dei kjøpte gard i 1907 -- men heldt på etternamnet (dvs. det
> oldefar hadde frå foreldregarden).
>
Lignende utsagn kjenner også jeg til, men jeg tolker dem ikke slik. Tilbake til min oldefar som tok navnet Kompelien. Han ble født utenfor ekteskap på garden Solberg/Solbjør. Når min far nevnte dette, sa han noe av det samme som dine forfedre - at vi _kunne ha hett_ Solberg. I det ligger det at min oldefar aldri _het_ Solberg, men han hadde et valg, og valgte Kompelien, en husmannsplass han kom til som voksen. Det var tida og Navneloven som "tvang" ham og dine forfedre til å gjøre et valg.
Når du skriver ("Eigentleg skulle vi heitt Haugen" har det vore sagt.), legger jeg det samme i dette - de het _ikke_ Haugen, men valgte noe annet. Slike uttrykk blir da også brukt av folk som er vokst opp med dagens navneskikk. Jeg meiner altså et et slikt utsagn ville vært utenkelig for en bonde som var født i 1720.
Jeg prøver å være litt kritisk ved studier av kilder. Men det er man ikke når man lager til et sekkebegrep - etternavn - som omfatter nærmest alt som kommer etter NAVNET (fornavnet). Da er man forsåvidt 100 % gardert. Det blir som begrepet kultur som i dag kan bety nesten hva som helst.
> Vi møter slike innførsler m.a. i fadderlistene i kyrkjebøkene. Når det
> ikkje tydeleg framgår at presten meinte han skreiv adressa (t.d.
> skreiv "boende paa"), skal vi ha svært gode grunnar for å meine at han
> skreiv noko meir enn det som står øvst, nemleg "Faddernes Navne".
Hvis vi skulle studere rubrikkene i kirkebøkene og prestenes føring i disse, vil vi nok finne støtte for mye forskjellig. Jeg skriver for tida av døde i 1870-åra, og da brukes egen rubrikk for Oppholdssted, skilt fra rubrikken "Den Begravedes fulde Navn og Stand" Der føres normalt "Enke Olia Andersd", og i Oppholdssted føres bostedet. Men presten gjør unntak. Han kan skrive "Enke Olia Andersd. Øverby", og under Oppholdssted skrive Skarderud når personen var på legd, eller døde hos en sønn eller datter, altså om et midlertidig oppholdssted i motsetning til det faste.
Mh
Arild Kompelien
komp...@online.no
Leif B. Kristensen
<komp...@online.no> wrote:
Ivar S. Ertresvåg:
>> Det skal nokså mange døme til før det vert meir enn ei samling
>> einskildtilfelle. Men det eg har fått tradert i mi eiga famile er det
>> motsette. Morfars farfar flytta frå Haugen til Åmbø, og tok namnet Åmbø.
>> Det var i 1869; han d. i 1910 og siste barnet gjekk bort i 1961. Dette
>> har for meg alltid vore framstilt som eit namneskifte. ("Eigentleg
>> skulle vi heitt Haugen" har det vore sagt.)
>> Det same gjeld farfars far. Etter 7 år i Amerika og 4 år som paktar på
>> klokkargarden i grannekommunen kjøpte han og oldemor Ertesvåg i 1898 og
>> tok dette som etternamn (i staden for Sørøy). I familien har det vore
>> framstilt som eit namneskifte. Det var dels som motsetnad til farmors
>> foreldre. Dei kjøpte gard i 1907 -- men heldt på etternamnet (dvs. det
>> oldefar hadde frå foreldregarden).
>
>Lignende utsagn kjenner også jeg til, men jeg tolker dem ikke slik.
>Tilbake til min oldefar som tok navnet Kompelien. Han ble født utenfor
>ekteskap på garden Solberg/Solbjør. Når min far nevnte dette, sa han noe
>av det samme som dine forfedre - at vi _kunne ha hett_ Solberg. I det
>ligger det at min oldefar aldri _het_ Solberg, men han hadde et valg, og
>valgte Kompelien, en husmannsplass han kom til som voksen. Det var tida
>og Navneloven som "tvang" ham og dine forfedre til å gjøre et valg.
>
>Når du skriver ("Eigentleg skulle vi heitt Haugen" har det vore sagt.),
>legger jeg det samme i dette - de het _ikke_ Haugen, men valgte noe
>annet. Slike uttrykk blir da også brukt av folk som er vokst opp med
>dagens navneskikk. Jeg meiner altså et et slikt utsagn ville vært
>utenkelig for en bonde som var født i 1720.
Her er jeg nok enig med Arild. Det å hevde at et stedsnavn ble ansett
som et etternavn, er nok en etterkonstruksjon som er gjort av mennesker
som er oppvokst med nåtidens navneskikk.
Et eksempel som belyser dette godt, er de nordmennene som utvandret til
Amerika. I de fleste tilfelle brukte de farsnavnet som etternavn når de
først kom til sitt nye hjemland, men når de oppdaget at det var veldig
mange Olsen i nærheten tok de gjerne et gårdsnavn hjemmefra som
slektsnavn istedet.
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
> > > Når jeg har hørt andre gamle folk fortelle om tida godt før Navneloven,
> > >har heller ikke noen av disse snakket om navneskifte. Det er da litt
> > >bemerkelsesverdig om ingen av dem visste om det, hvis det var slik.
> > >Spesielt på bakgrunn av at det er mi erfaring at folk i dag er opptatt
> > >av folks navneskifte.
>
> >
> > At noko ikkje er nemnt, vil ikkje seie det same som at det ikkje var.
>
> Ja, det stemmer. Men det går forsåvidt begge veier. Det er da selvfølgelig
>heller ikke slik at noe _var_ når det ikke blir nevnt. Jeg har aldri støtt
>på noe som indikerer at folk opplevde at de skiftet navn når de flyttet.
>Jeg hevder at det er en betydning som er laget til i ettertid.
Indikasjonar _har_ du støytt på. Men du hevdar at det er noko anna.
>
> > Dersom du finn honom i mange kjelder, men aldri med anna enn førenamn,
> > tyder det på at han faktisk ikkje hadde etternamn. (Namnelova i 1923
> > tok også høgde for slike tilfelle.)
>
> Da blir det skriverne som avgjør om han hadde etternavn eller ikke?
Nei. Men det er i hovudsak skriftlege kjelder som gjer at vi har
vitnemål om det.
Er det slik at han aldri vert omtala med anna enn førenamn? (evt. med
tillegg som "boende paa xxx" e.l.)
>
> > Det skal nokså mange døme til før det vert meir enn ei samling
> > einskildtilfelle. Men det eg har fått tradert i mi eiga famile er det
> > motsette. Morfars farfar flytta frå Haugen til Åmbø, og tok namnet Åmbø.
> > Det var i 1869; han d. i 1910 og siste barnet gjekk bort i 1961. Dette
> > har for meg alltid vore framstilt som eit namneskifte. ("Eigentleg
> > skulle vi heitt Haugen" har det vore sagt.)
> > Det same gjeld farfars far. Etter 7 år i Amerika og 4 år som paktar på
> > klokkargarden i grannekommunen kjøpte han og oldemor Ertesvåg i 1898 og
> > tok dette som etternamn (i staden for Sørøy). I familien har det vore
> > framstilt som eit namneskifte. Det var dels som motsetnad til farmors
> > foreldre. Dei kjøpte gard i 1907 -- men heldt på etternamnet (dvs. det
> > oldefar hadde frå foreldregarden).
> >
>
> Lignende utsagn kjenner også jeg til, men jeg tolker dem ikke slik.
>Tilbake til min oldefar som tok navnet Kompelien. Han ble født utenfor
>ekteskap på garden Solberg/Solbjør. Når min far nevnte dette, sa han noe
>av det samme som dine forfedre - at vi _kunne ha hett_ Solberg. I det
>ligger det at min oldefar aldri _het_ Solberg, men han hadde et valg,
>og valgte Kompelien, en husmannsplass han kom til som voksen. Det var
>tida og Navneloven som "tvang" ham og dine forfedre til å gjøre et valg.
Du har ikkje sagt noko om kva dei skriftlege kjeldene seier. At han tok
eit namn istadenfor ingenting, og ikkje tok eit (fast) namn istadenfor
eit anna (ikkje nødvendigvis like fast), det er di tolking -- ikkje
nødvendigvis fakta.
> Når du skriver ("Eigentleg skulle vi heitt Haugen" har det vore
>sagt.), legger jeg det samme i dette - de het _ikke_ Haugen, men valgte
>noe annet. Slike uttrykk blir da også brukt av folk som er vokst opp
>med dagens navneskikk. Jeg meiner altså et et slikt utsagn ville vært
>utenkelig for en bonde som var født i 1720.
Du skal leggje i det det eg seier, og ikkje vri det til det du seier.
I fylgje familietradisjonen var det eit namneskifte, Haugen før og Åmbø
etterpå, og i dei skriftlege kjeldene viser ulike namn før og etter.
Dette er tradert i familien, og eg har det frå barnebarna hans. Dei voks
opp i huset saman med honom og gjekk bort på 1980/90-talet.
Lengstlevande barn budde vegg i vegg med morfar (og mor) og gjekk bort
i 1960. Ho var 98 år, og såleis passert 60 då Namnelova kom.
Namneskikken kan ha endra seg frå 1720 til 1850-åra, men eg har ikkje
sett vesentlege teikn til det (utanom det at vi finn fleire døme på
arvelege/faste etternamn).
>
> Jeg prøver å være litt kritisk ved studier av kilder. Men det er man
>ikke når man lager til et sekkebegrep - etternavn - som omfatter nærmest
>alt som kommer etter NAVNET (fornavnet). Da er man forsåvidt 100 % gardert.
>Det blir som begrepet kultur som i dag kan bety nesten hva som helst.
Det er dine ord. Du hevdar her at "namn" = "førenamn".
Dette har du, så langt eg kan sjå, ikkje grunngjeve.
Det er, som vi begge har sett, ikkje uvanleg å finne patronym og/eller
gardsnamn som del av det kjeldene kallar "namn" på personar.
Det gjeld kyrkjebøker med trykte skjema. Det gjeld tekstar der vi finn
uttrykk som "en quinde ved navn ....", "en mand som hed ....",
"navnlig ....", m.fl. Er dette feil bruk?
Og kvifor brukte dei ordet "førenamn/fyrenamn/fornamn/fornavn", dersom
det ikkje kom noko meir namn etterpå?
"Etternamn" er no eingong det ordet som er valt på norsk. Ordet kan vere
valt i ettertid, men det vil ikkje seie at fenomenet er konstruert
i ettertid.
>
> > Vi møter slike innførsler m.a. i fadderlistene i kyrkjebøkene. Når det
> > ikkje tydeleg framgår at presten meinte han skreiv adressa (t.d.
> > skreiv "boende paa"), skal vi ha svært gode grunnar for å meine at han
> > skreiv noko meir enn det som står øvst, nemleg "Faddernes Navne".
>
> Hvis vi skulle studere rubrikkene i kirkebøkene og prestenes føring i
>disse, vil vi nok finne støtte for mye forskjellig. Jeg skriver for tida
>av døde i 1870-åra, og da brukes egen rubrikk for Oppholdssted, skilt
>fra rubrikken "Den Begravedes fulde Navn og Stand" Der føres normalt
>"Enke Olia Andersd", og i Oppholdssted føres bostedet. Men presten gjør
>unntak. Han kan skrive "Enke Olia Andersd. Øverby", og under Oppholdssted
>skrive Skarderud når personen var på legd, eller døde hos en sønn eller
>datter, altså om et midlertidig oppholdssted i motsetning til det faste.
Det hender ofte at folk også i dag vert omtala/omtalar seg utan å ta med
heile namnet; ofte fordi det ein utelet er kjent. Eg kunne t.d. skrive
under her med Ivar eller ISE, men utan at eg tok vekk noko informasjon
sidan ein større del av namnet likevel følgjer med denne meldinga.
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
"Leif B. Kristensen" skriv:
> Her er jeg nok enig med Arild. Det å hevde at et stedsnavn ble ansett
> som et etternavn, er nok en etterkonstruksjon som er gjort av mennesker
> som er oppvokst med nåtidens navneskikk.
Dette er definitivt feil. Namnelova brukar omgrepet slik, og det var
rimelegvis voksne folk som skreiv henne.
>
> Et eksempel som belyser dette godt, er de nordmennene som utvandret til
> Amerika. I de fleste tilfelle brukte de farsnavnet som etternavn når de
> først kom til sitt nye hjemland, men når de oppdaget at det var veldig
> mange Olsen i nærheten tok de gjerne et gårdsnavn hjemmefra som
> slektsnavn istedet.
Her kan du neppe ha noko særleg anna enn skrivne kjelder å byggje på.
Kvifor er det då så vanleg at folk som ikkje reiste ut, også er førte
med
gardsnamn som del av namnet?
Kvifor vart farsnamnet "etternamn" først når dei kom "over der"?
Og kvifor var det først då dei oppdaga at det var så mange Olsen-ar?
Ivar S. Ertesvåg
Kjell Ove Hattrem
> Det er, som vi begge har sett, ikkje uvanleg å finne patronym og/eller
> gardsnamn som del av det kjeldene kallar "namn" på personar.
> Det gjeld kyrkjebøker med trykte skjema. Det gjeld tekstar der vi finn
> uttrykk som "en quinde ved navn ....", "en mand som hed ....",
> "navnlig ....", m.fl. Er dette feil bruk?
> Og kvifor brukte dei ordet "førenamn/fyrenamn/fornamn/fornavn", dersom
> det ikkje kom noko meir namn etterpå?
Jeg for min del tviler ikke på at personer hadde navn også før
Lov om personnavn (1923). Det jeg setter meg imot, er utsagn man av og
til hører fra slektsgranskere og andre om at den og den personen i hine
hårde dager "skiftet navn" da han flyttet til et annet sted, en annen
gård. Ettersom navneforhold ikke var lovregulert, tror jeg ikke det
formelt var mulig å "skifte navn". Det eneste eksempelet jeg kommer på,
er en hermafroditt fra Drammen som ønsket å bytte til et mannsnavn.
_Generelt_ sett tror jeg det er trygt å påstå at i tiden før det tjuende
århundre var den vanlige _skriftlige_ navneformen på landsbygda i Norge
<fornavn> <patronymikon> <bosted>. I moderne tekster ville jeg satt inn
en preposisjon foran sistnevnte.
Kjell Ove Hattrem
Magne Heen
For en tid tilbake så jeg skrevet noe om en navnelov av 1828 men er ikke
i stand til å finne det tilbake.
Da jeg nevnte det i et slektforskermiljø ble jeg korrigert med at det
riktige var navnelov av 1923 og jeg slo meg til ro med det.
Under søking på nettet etter noe annet kom jeg over en artikkel som jeg
gjengir et utdrag av nedenfor.
Riktignok er dette fra Danmark og er vel egentlig ikke navnelov men
angår en
dåpsfororning av 1828 og det gir en beskrivelse av tilstanden på den
tiden.
Det er nærliggende å anta at det var tilsvarende i norge også og da jeg
gikk gjennom noen av slektslistene i boken Raumadalsfolket så jeg at det
var forbausende godt sammenfall med denne dåpsforordningen.
Jeg kunne gjengitt disse slektslistene her men de tar nokså stor plass
så
jeg lar det være.
Var det en tilsvarende navnelov/dåpsforordning av 1828 i Norge?.
Magne Heen.
http://www.mobilixnet.dk/~mob71739/Genealogi/Biografien/NANyrupBioKap1.htm
I. BARNDOM OG UNGDOM
3.Fødsel og dåb
Niels Andersen Nyrup blev født i Pederstrup den 22.august 1820. Det var
i Frederik VI's 13.regeringsår.
Anders Nyrup og Niels Nyrup i Pederstrup var hans far og farfar.
Moderen hed Johanne Nielsdatter og var datter af gårdmand Niels Møller i
Nørre Vinge. Forældrene havde været gift i tre år og havde allerede fået
ét barn, en datter. Men da hun døde som spæd, blev Niels den ældste af
parrets børn.
Som ældste søn blev han efter tidens skik kaldt op efter sin farfar, og
efternavnet fik han efter faderen. Så i kirkebogen skrev præsten
døbenavnet
Niels Andersen, selv om man havde brugt kaldenavnet Nyrup om familiens
medlemmer, siden slægten kom til egnen i midten af 1700-årene.
Pastor Stockholm var imidlertid "moderne" på dette punkt. I 1820 havde
de fleste bønder slet ikke noget efternavn. Man var døbt med ét navn,
fornavnet. Det andet navn føjede man til, hvis det var nødvendigt for
at skelne folk fra hinanden. Det var det som regel, for selv i et lille
samfund som Pederstrup kunne der samtidigt leve mange, der hed Niels.
Oftest føjede man så patronymer til (d.v.s. faderens navn +sen), men
Andersen var egentlig ikke noget, man hed. Det var noget, man var. Og
hvis der så optrådte to Niels'er, der begge var sønner af en Anders,
måtte man jo ty til en anden løsning og føje et andet tilnavn efter. Man
brugte så mandens eller hans fars erhverv, det sted, han eller familien
kom fra, den gård i byen, han boede på, osv... Niels Nyrups far hed
altså Anders, men blev kaldt Anders Nielsen eller Anders Nyrup,
farfaderen
hed Niels, men blev kaldt Niels Nielsen, Niels Kudsk eller Niels Nyrup,
alt efter som omstændighederne nødvendiggjorde det.
Først ved dåbsforordningen af 1828 fik præsterne påbud om at forsyne
alle med både fornavn og "familie- eller stamnavn". Reglerne blev
nærmere
præciseret det følgende år: Alle søskende skulle have samme
efternavn, og hvis det ikke fandtes i forvejen, var der flere
valgmuligheder. Man skulle enten bruge faderens sen-navn, et sen-navn
dannet
af faderens fornavn, et stednavn eller et gammelt tilnavn.
Præsterne kom til at fortolke reglerne, og de valgte i de fleste
tilfælde det nemmeste (en af de to første muligheder). De blev derved
hovedansvarlige for det store antal sen-navne dannet af bøndernes
almindeligste fornavne, der endnu dominerer det danske efternavneforråd.
Hele århundredet igennem herskede stor forvirring med hensyn til
efternavne,
ikke mindst fordi bønderne vægrede sig ved at acceptere den urimelighed,
at man nu skulle kunne kaldes for søn af sin bedstefar. Ved samme
lejlighed
opstod en anden urimelighed: man skulle også til at kalde sine døtre for
sønner.
På det tidspunkt havde pastor Stockholm imidlertid allerede døbt to af
Anders Nyrups sønner "Andersen" og hans to døtre "Andersdatter" (hvad
der
altså i 1829 blev forbudt), så Nyrup blev ikke det officielle
efternavn i den generation.
Indtil dåbsforordningen af 1828 skulle dåben så vidt muligt ske første
søndag efter fødslen. Men man så som regel mere praktisk på det -
dåbsgildet
skulle jo helst ikke komme i vejen for markarbejdet - så Niels blev
først
døbt i Pederstrup kirke den 1.oktober. Den vigtigste gæst var
gudmoderen,
og man søgte at finde en, der havde råd til en god dåbsgave. Det blev
hans
morbror Anders Møllers kone fra Nørre Vinge, der fik det ansvarsfulde
hverv.
Desuden skulle der være mindst tre faddere, men der kunne være
adskilligt
flere, undertiden den halve by. Man kunne benytte fadderlisten til at
markere
sine sociale ambitioner, men oftest blev de valgt fra den nærmeste
familie- og
bekendtskabskreds. Præsten indførte netop tre faddere for Niels:
morbroderen
Niels Møller, der havde gård i Vrå, og to nabogårdmænd fra Pederstrup.
Fødsel og dåb var dengang forbundet med mange traditioner. Efter
ceremonien i
kirken fulgte dåbsgildet. Dåben var ligesom et bryllup eller en
begravelse en begivenhed i familiens liv, der gav anledning til stort
gilde med mange indbudte. Den var også omgærdet med nogen overtro. Man
mente f.eks., at uregelmæssigheder under dåbshandlingen kunne få
skæbnesvangre
følger for barnet, og gudmoderen havde hovedansvaret for, at alt gik
rigtigt til.
Og festens midtpunkt skulle helst sove den første søvn efter dåben i
"kristentøjet". Det var et godt værn mod tilværelsens værste
tilskikkelser.
Ivar S. Ertesvåg
Kjell Ove Hattrem skriv:
> Jeg for min del tviler ikke på at personer hadde navn også før
> Lov om personnavn (1923). Det jeg setter meg imot, er utsagn man av og
> til hører fra slektsgranskere og andre om at den og den personen i hine
> hårde dager "skiftet navn" da han flyttet til et annet sted, en annen
> gård. Ettersom navneforhold ikke var lovregulert, tror jeg ikke det
> formelt var mulig å "skifte navn".
Det er ikkje lovregulering som gjer at noko finst til.
Namn var ikkje lovregulert; og då kunne ein ikkje lovmessig og formelt
_registrere_ endringar i namn. Det er rett.
Men dette er ikkje noko argument for at namneskifte ikkje eksisterte.
Sjølv i vårt gjennomregulerte samfunn skiftar vi både det eine og
det andre utan at det er regulert. (Det er t.d. mange som skiftar
livspartnar, utan at det er formelt registrert og lovmessig regulert.)
>
> _Generelt_ sett tror jeg det er trygt å påstå at i tiden før det tjuende
> århundre var den vanlige _skriftlige_ navneformen på landsbygda i Norge
> <fornavn> <patronymikon> <bosted>. I moderne tekster ville jeg satt inn
> en preposisjon foran sistnevnte.
Det er ikkje noko i vegen for at vi kan rekne "Per Olson på Haugen"
som namnet, når det er nytta slik. Men vanlegvis er det ikkje med nokon
preposisjon. I Noreg er namneskikken slik at bustadnamnet er ein del
av personnamnet utan preposisjon. I somme andre land er/var
preposisjonar
meir eller mindre vanleg (af, von, van, da ...). Der vert preposisjonen
rekna som ein del av namnet.
Den munnlege namneskikken er nok meir mangslungen. I nærmiljøet
brukar vi brukar vi helst berre førenamn eller kjælenamn. Tidlegare
var det truleg vanlegare enn no med kallenamn (nøytrale)
og utnamn (til dels stygge) -- framleis i nærmiljøet. (Sidan "alle"
heitte Ola og Anne....). Eg kjenner til mange slike kallenamn.
Men på litt avstand, utanom nærmiljøet, vert det for lite med berre
førenamn eller kallenamn. Då måtte folk presentere seg og kvarandre
med eit meir fullstendig namn
I skrifter av bønder frå 17- og 1800-talet (det var mange bygdefolk
som kunne skrive) brukar dei svært ofte den skriftlege namneforma du
nemner, førenamn + gardsnamn, eventuelt med patronymet i mellom.
Det same ser vi i protokollane frå embetsmenn.
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
Magne Heen skriv:
>
>
> For en tid tilbake så jeg skrevet noe om en navnelov av 1828 men er ikke
> i stand til å finne det tilbake.
Eg trur du gjev svaret sjølv ... nedanfor.
>
> Da jeg nevnte det i et slektforskermiljø ble jeg korrigert med at det
> riktige var navnelov av 1923 og jeg slo meg til ro med det.
>
> Under søking på nettet etter noe annet kom jeg over en artikkel som jeg
> gjengir et utdrag av nedenfor.
>
> Riktignok er dette fra Danmark og er vel egentlig ikke navnelov men
> angår en
> dåpsfororning av 1828 og det gir en beskrivelse av tilstanden på den
> tiden.
>
> Det er nærliggende å anta at det var tilsvarende i norge også og da jeg
> gikk gjennom noen av slektslistene i boken Raumadalsfolket så jeg at det
> var forbausende godt sammenfall med denne dåpsforordningen.
>
> Jeg kunne gjengitt disse slektslistene her men de tar nokså stor plass
> så
> jeg lar det være.
>
> Var det en tilsvarende navnelov/dåpsforordning av 1828 i Norge?.
Det kan vi sannsynlegvis finne ut av ved å lese forarbeida til Namnelova
i 1923. Men, som vi veit, i 1828 var danske forordningar berre danske,
ikkje dansk-norske.
Eg er ikkje sikker på om det er "nærliggjande" å tru at det kom noko
tilsvarande i Noreg før 1923. Det har m.a. å gjere med at
bustadstrukturen var ulik i dei to landa. På landsbygda i Danmark budde
dei mykje meir samla i landsbyar enn det vi kjenner frå Noreg.
Slektslistene i "Raumadalsfolket": Er ikkje dette ei sekundær (eller
tertiær) kjelde? Korleis kan du vite kva som er kjelderett og kva som
er tolking ved forfattaren?
Når du seier at den danske artikkelen "gir en beskrivelse av tilstanden
på den tiden" (1820-talet), må det vel også nemnast at det også er
tolkingar over det forfattaren har sett og lest. Han er
lokalhistorikar/ættegranskar på fritids- og amatørbasis på linje med
dei fleste av oss her. (Han er matematikklektor.)
Ivar S. Ertesvåg
Magne Heen
>
> Magne Heen skriv:
> >
> >
> > For en tid tilbake så jeg skrevet noe om en navnelov av 1828 men er ikke
> > i stand til å finne det tilbake.
>
> Eg trur du gjev svaret sjølv ... nedanfor.
>
> >
> > Da jeg nevnte det i et slektforskermiljø ble jeg korrigert med at det
> > riktige var navnelov av 1923 og jeg slo meg til ro med det.
> >
.
>
> Slektslistene i "Raumadalsfolket": Er ikkje dette ei sekundær (eller
> tertiær) kjelde?
En slektsliste som bygger på avskrifter av kirkebøker må nødvendigvis
bli minimum sekundær og siden dette er manuskrift til boken må boken
nødvendigvis bli minimum tertiær.
> Korleis kan du vite kva som er kjelderett og kva som
> er tolking ved forfattaren?
>
Jeg vet selvsagt ikke hva som er kilderett men jeg vet at det bygger på
samtaler med de eldre samt gjennomgang av kirkebøker.
Avdøde Andreas Normann har gått gjennom materialet til forfatteren og
har
foretatt rettelser til boken og han henviser til både kirkebok og
samtaler.
Andreas Normann skal i følge omtale ha vært svært nøyaktig.
Jeg har også fått inntrykk av at han har vært innvolvert i å samle stoff
for forfatteren men her kan jeg selvfølgelig ta feil.
Man kan også filosofere over om kirkeboken er primær eller sekundær
kilde
ettersom det er foreldrene som gir barnet et navn og ikke presten.
Foreldrene ga barnet navnet Knut men presten skrev Knud i kirkeboken.
Personen hette Knut gjennom hele livet og på gravstenen står det også
Knut.
Hette han Knut eller Knud ?.
> Når du seier at den danske artikkelen "gir en beskrivelse av tilstanden
> på den tiden" (1820-talet), må det vel også nemnast at det også er
> tolkingar over det forfattaren har sett og lest. Han er
> lokalhistorikar/ættegranskar på fritids- og amatørbasis på linje med
> dei fleste av oss her. (Han er matematikklektor.)
>
Det jeg mente var at det stemte forbløffende godt med den danske
dåpsforordningen og derfor lurte jeg på om det var noe tilsvarende i
Norge.
Magne Heen.
Bjørn Egeland
Norges offentlige utredninger - NOU 2001: 1
Lov om personnavn: "Tradisjon, liberalisering og forenkling "
http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/utredninger/NOU/012001-020010/index-ind001-
b-n-a.html
mvh
Bjørn Egeland, Drammen
Magne Heen
>
> Kanskje dette er interessant i debatten:
>
> Norges offentlige utredninger - NOU 2001: 1
> Lov om personnavn: "Tradisjon, liberalisering og forenkling "
>
> http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/utredninger/NOU/012001-020010/index-ind001-
> b-n-a.html
>
Finner ingenting.
Dokumentet eller websiden du forsøkte å vise ble ikke funnet
Du kan forsøke å finne dokumentet du er på jakt etter ved å benytte deg
av søk på Odin.
Odin-redaksjonen er takknemlige for tips om feil i lenker.
Å rette opp feilene blir enklere for oss om du oppgir både den gale
adressen og hvor du fant feilen.
Odins hovedside
Magne Heen.
Bjørn Egeland
meldingsnyheter:3B988ED5...@powertech.no...
> "Bjørn Egeland" wrote:
> >
> > Kanskje dette er interessant i debatten:
> >
> > Norges offentlige utredninger - NOU 2001: 1
> > Lov om personnavn: "Tradisjon, liberalisering og forenkling "
> >
> >
http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/utredninger/NOU/012001-020010/index-ind001-
> > b-n-a.html
Du må sette adressen sammen. Det er visst litt vanskelig med lange adresser
i Outlook...
Jeg deler adressen i to (Sett disse sammen):
http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/utredninger/NOU/012001-020010/index-ind001-
b-n-a.html
http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/utredninger/
NOU/012001-020010/index-ind001-b-n-a.html
Bjørn
Vidar Moen
news:3B988ED5...@powertech.no...
> "Bjørn Egeland" wrote:
> >
> > Kanskje dette er interessant i debatten:
> >
> > Norges offentlige utredninger - NOU 2001: 1
> > Lov om personnavn: "Tradisjon, liberalisering og forenkling "
> >
> >
http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/utredninger/NOU/012001-020010/index-ind001-
> > b-n-a.html
> >
>
> Finner ingenting.
Det er ikke noe galt med adressen, du har antakelig ikke fått med deg den
siste biten "b-n-a.html" som ikke ble med i linken p.g.a. lengden i forhold
til linjebredden i newsleseren.
Jeg kom i alle fall inn når jeg tok med _hele_ linken.
Vidar Moen
Ivar S. Ertesvåg
[...]
>
> Man kan også filosofere over om kirkeboken er primær eller sekundær
> kilde
> ettersom det er foreldrene som gir barnet et navn og ikke presten.
>
> Foreldrene ga barnet navnet Knut men presten skrev Knud i kirkeboken.
> Personen hette Knut gjennom hele livet og på gravstenen står det også
> Knut.
>
> Hette han Knut eller Knud ?.
Det kan vi filosofere over.....
Truleg vil vi ende opp med at han heitte knut i folketale,
og Knud i skrift -- og kanskje i prestetale.
Kyrkjeboka er ei primærkjelde for skriftformer av namnet.
>
> > Når du seier at den danske artikkelen "gir en beskrivelse av tilstanden
> > på den tiden" (1820-talet), må det vel også nemnast at det også er
> > tolkingar over det forfattaren har sett og lest. Han er
> > lokalhistorikar/ættegranskar på fritids- og amatørbasis på linje med
> > dei fleste av oss her. (Han er matematikklektor.)
> >
>
> Det jeg mente var at det stemte forbløffende godt med den danske
> dåpsforordningen og derfor lurte jeg på om det var noe tilsvarende i
> Norge.
Den danske dåpsforordninga sa at elle born i ein familie skulle
ha same slektsnamn. Borna til Hans Nielsen kunne ha Nielsen eller
Hansen til etternamn, men det skulle vere det same, uansett kjønn.
Finn du mange tilfelle (før 1923) der jenter har etternamn sett
saman av <far>+sen ? Finn du mange tilfelle der born arvar faren
sitt patronym. Dersom ja, kan du seie at listene stemmer godt
med den danske dåpsforordninga. I så fall kan ein undre seg over
kvifor Rauma-prestane held seg til danske forordningar.....
Og nei, det fanst ikkje noko tilsvarande i Noreg. Det går klart
fram m.a. både av Proposisjonen og av Instillinga frå Justiskomiteen
i 1922/23.
Siterer Innstillinga: "Angående den forvirring som den nuværende
mangel på positive lovbestemmelser om slektsnavn forårsaker,
henvises til foreleggets side 3 hvor der av offentlige myndigheter
illustreres hvor vanskelig det er å identifisere en person, idet
vel hans fornavn forblir et og det samme, mens efternavnet kan
undergå de merkeligste forandringer".
Det høyrer med til soga at det vart gjort framlegg om ei Namnelov
alt i 1901/02; men handsaminga i Stortinget vart berre utsett
og utsett (utan ordskifte om utsetjingsvedtaka), og så vart det
ikkje meir den gongen.
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
>
> Kanskje dette er interessant i debatten:
>
> Norges offentlige utredninger - NOU 2001: 1
> Lov om personnavn: "Tradisjon, liberalisering og forenkling "
>
> http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/utredninger/NOU/012001-020010/index-ind001-
> b-n-a.html
>
Eg har lest ein del i dette dokumentet tidlegare. Det stend
eigentleg svært lite her som gjeld tida før den første
namnelova (1923). Og det som stend, veit vi likevel, m.a.
ved å lese lovteksten frå 1923, sjå lenkje i ei lidlegare
posting.
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien
> > Lignende utsagn kjenner også jeg til, men jeg tolker dem ikke slik.
> >Tilbake til min oldefar som tok navnet Kompelien. Han ble født utenfor
> >ekteskap på garden Solberg/Solbjør. Når min far nevnte dette, sa han noe
> >av det samme som dine forfedre - at vi _kunne ha hett_ Solberg. I det
> >ligger det at min oldefar aldri _het_ Solberg, men han hadde et valg,
> >og valgte Kompelien, en husmannsplass han kom til som voksen. Det var
> >tida og Navneloven som "tvang" ham og dine forfedre til å gjøre et valg.
>
Ivar Ertesvåg svarte:
> Du har ikkje sagt noko om kva dei skriftlege kjeldene seier. At han tok
> eit namn istadenfor ingenting, og ikkje tok eit (fast) namn istadenfor
> eit anna (ikkje nødvendigvis like fast), det er di tolking -- ikkje
> nødvendigvis fakta.
Her kjenner du svaret mitt på forhånd, som forsåvidt blir en konklusjon på mitt syn i dette.
Min oldefar hadde jo et bosted, som skiftet når han flyttet. Han hadde 9 barn, 6 født et sted, 3 et annet. For meg viser dette hvordan min oldefar flyttet på seg, _ikke_ hvordan han skiftet navn, eller at de 6 første barna skiftet navn når de kom til den andre plassen.
Mh
Arild Kompelien
komp...@online.no
Jardar Eggesbų Abrahamsen
skreiv Ivar S. =?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= <ivar.s....@mtf.ntnu.no>:
> Den munnlege namneskikken er nok meir mangslungen. I nærmiljøet
> brukar vi brukar vi helst berre førenamn eller kjælenamn. Tidlegare
> var det truleg vanlegare enn no med kallenamn (nøytrale)
> og utnamn (til dels stygge) -- framleis i nærmiljøet. (Sidan "alle"
> heitte Ola og Anne....).
Berre eit lite apropos til illustrasjon: Brørne Svend og Mons var begge
gifte med kvinner som heitte Oline. Konene gjekk då under namna
Svend-Oline og Mons-Oline. Svend og Svend-Oline fekk forresten sonen John,
som var bestefar min. Han vart omtala som Svend-John (og John, sjølvsagt)
so lenge han levde, sjølv om han leid av heile sytti år etter far sin
(1921, 1991).
(Språkleg kommentar: Svend-Oline vert uttala med trykk på fyrste namnet,
ikkje andre namnet. Og dessutan med palatal nn, ikkje nd.)
Jardar
Leif B. Kristensen
Eggesbø Abrahamsen) wrote:
>Berre eit lite apropos til illustrasjon: Brørne Svend og Mons var begge
>gifte med kvinner som heitte Oline. Konene gjekk då under namna
>Svend-Oline og Mons-Oline. Svend og Svend-Oline fekk forresten sonen John,
>som var bestefar min. Han vart omtala som Svend-John (og John, sjølvsagt)
>so lenge han levde, sjølv om han leid av heile sytti år etter far sin
>(1921, 1991).
>
>(Språkleg kommentar: Svend-Oline vert uttala med trykk på fyrste namnet,
>ikkje andre namnet. Og dessutan med palatal nn, ikkje nd.)
Og jeg hadde ei tippoldemor i Solum/Porsgrunn ved navn Anne Mathea
Gundersdatter (1820-1866) som ifølge relativt sikre familietradisjoner
ble kalt Ellefs-Anne, da hun var gift med Ellef Abrahamsen. Her er
betoningen nøyaktig som i Holmenkollen.
Det finnes ei lita løkke på Molhaugen som heter Lars-Maren med omtrent
samme betoning som du antyder, og jeg formoder at det er kalt opp etter
ei viss Maren, gift med en Lars. Dette var nok en vanlig metode for å
benevne gifte kvinner.
Magne Heen
>
> Magne Heen skriv:
> [...]
> >
> > Man kan også filosofere over om kirkeboken er primær eller sekundær
> > kilde
> > ettersom det er foreldrene som gir barnet et navn og ikke presten.
> >
> > Foreldrene ga barnet navnet Knut men presten skrev Knud i kirkeboken.
> > Personen hette Knut gjennom hele livet og på gravstenen står det også
> > Knut.
> >
> > Hette han Knut eller Knud ?.
>
> Det kan vi filosofere over.....
> Truleg vil vi ende opp med at han heitte knut i folketale,
> og Knud i skrift -- og kanskje i prestetale.
>
> Kyrkjeboka er ei primærkjelde for skriftformer av namnet.
>
Jeg kan være enig med deg i det, men samrtidig uenig at dette er
primarkilde
med hensyn på intervjuer.
> >
> > > Når du seier at den danske artikkelen "gir en beskrivelse av tilstanden
> > > på den tiden" (1820-talet), må det vel også nemnast at det også er
> > > tolkingar over det forfattaren har sett og lest. Han er
> > > lokalhistorikar/ættegranskar på fritids- og amatørbasis på linje med
> > > dei fleste av oss her. (Han er matematikklektor.)
> > >
> >
> > Det jeg mente var at det stemte forbløffende godt med den danske
> > dåpsforordningen og derfor lurte jeg på om det var noe tilsvarende i
> > Norge.
>
> Den danske dåpsforordninga sa at elle born i ein familie skulle
> ha same slektsnamn. Borna til Hans Nielsen kunne ha Nielsen eller
> Hansen til etternamn, men det skulle vere det same, uansett kjønn.
>
> Finn du mange tilfelle (før 1923) der jenter har etternamn sett
> saman av <far>+sen ? Finn du mange tilfelle der born arvar faren
> sitt patronym. Dersom ja, kan du seie at listene stemmer godt
> med den danske dåpsforordninga. I så fall kan ein undre seg over
> kvifor Rauma-prestane held seg til danske forordningar.....
>
Nei. Men se på hva den omtalte presten gjorde.
Ja. Man jeg antok at det måtte være skrivefeil.
> Og nei, det fanst ikkje noko tilsvarande i Noreg. Det går klart
> fram m.a. både av Proposisjonen og av Instillinga frå Justiskomiteen
> i 1922/23.
> Siterer Innstillinga: "Angående den forvirring som den nuværende
> mangel på positive lovbestemmelser om slektsnavn forårsaker,
> henvises til foreleggets side 3 hvor der av offentlige myndigheter
> illustreres hvor vanskelig det er å identifisere en person, idet
> vel hans fornavn forblir et og det samme, mens efternavnet kan
> undergå de merkeligste forandringer".
>
Det var det jeg var mest opptatt av og nå har jeg fått en forklaring.
> Det høyrer med til soga at det vart gjort framlegg om ei Namnelov
> alt i 1901/02; men handsaminga i Stortinget vart berre utsett
> og utsett (utan ordskifte om utsetjingsvedtaka), og så vart det
> ikkje meir den gongen.
>
Magne Heen.
Arild Kompelien
>
> > Jeg for min del tviler ikke på at personer hadde navn også før
> > Lov om personnavn (1923). Det jeg setter meg imot, er utsagn man av og
> > til hører fra slektsgranskere og andre om at den og den personen i hine
> > hårde dager "skiftet navn" da han flyttet til et annet sted, en annen
> > gård. Ettersom navneforhold ikke var lovregulert, tror jeg ikke det
> > formelt var mulig å "skifte navn".
Ivar Ertesvåg svarte:
> Det er ikkje lovregulering som gjer at noko finst til.
> Namn var ikkje lovregulert; og då kunne ein ikkje lovmessig og formelt
> _registrere_ endringar i namn. Det er rett.
> Men dette er ikkje noko argument for at namneskifte ikkje eksisterte.
> Sjølv i vårt gjennomregulerte samfunn skiftar vi både det eine og
> det andre utan at det er regulert. (Det er t.d. mange som skiftar
> livspartnar, utan at det er formelt registrert og lovmessig regulert.)
>
Ja, jeg er med på logikken, men eksemplet støtter like mye det jeg har hevdet - når folk skifter bosted er det de gjør, og når folk skifter samboer, er det samboer de skifter - ikke ektefelle (uten at det trenger være så stor forskjell).
Jeg har prøvd å argumentere for at jeg ikke finner tegn på at folk oppfattet det som et navneskifte når de flyttet fra en gard til en annen.
Kan legge til et par andre argumenter. I tingbøkene finnes mange saker der folk vitner om forhold som ligger noen år tilbake i tid. Vanlige vitneutsagn kan da være slik: "For 20 år siden da jeg brukte garden Lund", var det slik og slik, eller "For 20 år siden da jeg tjente på Lund". For meg skinner det klart gjennom at de først og fremst oppfattet garden Lund som et sted de hadde bodd. Jeg har aldri sett noe som kan tolkes i retning av at noen antyder at de har skiftet navn da de flyttet fra Lund.
Derimot finner vi i skiftebøkene spor etter hva de oppfattet som navnet sitt. Det kan da se ut som det var fornavnet og farsnavnet de oppfattet som navn (begge var i praksis stabile og uforanderlige). Jeg tenker her på inskripsjoner på f. eks. sølvskjeer, der det normalt står f. eks. A . A. S, for Anders AnderSen, eller K. H. D. for Kari HalvorsDatter.
Jeg har aldri sett noe gardsnavn tatt med.
Hilsen
Arild Kompelien
komp...@online.no
Ivar S. Ertesvåg
Magne Heen skriv:
> > >
> > > Det jeg mente var at det stemte forbløffende godt med den danske
> > > dåpsforordningen og derfor lurte jeg på om det var noe tilsvarende i
> > > Norge.
> >
> > Den danske dåpsforordninga sa at elle born i ein familie skulle
> > ha same slektsnamn. Borna til Hans Nielsen kunne ha Nielsen eller
> > Hansen til etternamn, men det skulle vere det same, uansett kjønn.
> >
> > Finn du mange tilfelle (før 1923) der jenter har etternamn sett
> > saman av <far>+sen ? Finn du mange tilfelle der born arvar faren
> > sitt patronym. Dersom ja, kan du seie at listene stemmer godt
> > med den danske dåpsforordninga. I så fall kan ein undre seg over
> > kvifor Rauma-prestane held seg til danske forordningar.....
> >
>
> Nei. Men se på hva den omtalte presten gjorde.
>
> Ja. Man jeg antok at det måtte være skrivefeil.
>
Forstår eg deg rett, er nei-et til spørsmålet om jenter med
<far>+sen-namn, og ja-et til spm. om arva patronym (både jenter og
gutar). Altså mange, både jenter og gutar, med <farfar>+sen eller
<farfars far>+sen. Praksisen med arvelege patronym fanst i noko mon
både i Danmark og Noreg også på 1700-talet, mest i byane. Det kan vere
dette som har påverka presten i Rauma. Påverknaden _kan_ naturlegvis
vore påskunda av den danske forordninga, men det vert vanskelegare å
påvise. Dersom vi skulle slå fast at Rauma-presten _følgde_ den danske
forordninga, måtte vi også sjå at jenter fekk <far>+sen-namn, slik
det skjedde i Danmark.
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
>
> Kjell Ove Hattrem skriv:
> >
> > > Jeg for min del tviler ikke på at personer hadde navn også før
> > > Lov om personnavn (1923). Det jeg setter meg imot, er utsagn man av og
> > > til hører fra slektsgranskere og andre om at den og den personen i hine
> > > hårde dager "skiftet navn" da han flyttet til et annet sted, en annen
> > > gård. Ettersom navneforhold ikke var lovregulert, tror jeg ikke det
> > > formelt var mulig å "skifte navn".
>
> Ivar Ertesvåg svarte:
>
> > Det er ikkje lovregulering som gjer at noko finst til.
> > Namn var ikkje lovregulert; og då kunne ein ikkje lovmessig og formelt
> > _registrere_ endringar i namn. Det er rett.
> > Men dette er ikkje noko argument for at namneskifte ikkje eksisterte.
> > Sjølv i vårt gjennomregulerte samfunn skiftar vi både det eine og
> > det andre utan at det er regulert. (Det er t.d. mange som skiftar
> > livspartnar, utan at det er formelt registrert og lovmessig regulert.)
> >
>
> Ja, jeg er med på logikken, men eksemplet støtter like mye det jeg har
>hevdet - når folk skifter bosted er det de gjør, og når folk skifter
>samboer, er det samboer de skifter - ikke ektefelle (uten at det
>trenger være så stor forskjell).
Det hender vel at det følgjer andre skifte med sambuarskiftet også?
Eg nemnde eit døme som viser at noko kan vere tilfelle utan at det er
registrert og lovregulert. Naturlegvis skiftar dei bustad når dei
skiftar bustad, og dei skiftar sambuar når dei skiftar sambuar. Men
det var ikkje det som var spørsmålet. Og det er ikkje noko argument
for at dei ikkje skifta andre ting også i same renna.
>
> Jeg har prøvd å argumentere for at jeg ikke finner tegn på at folk
>oppfattet det som et navneskifte når de flyttet fra en gard til en
>annen.
>
> Kan legge til et par andre argumenter. I tingbøkene finnes mange
>saker der folk vitner om forhold som ligger noen år tilbake i tid.
>Vanlige vitneutsagn kan da være slik: "For 20 år siden da jeg brukte
>garden Lund", var det slik og slik, eller "For 20 år siden da jeg
>tjente på Lund". For meg skinner det klart gjennom at de først og
>fremst oppfattet garden Lund som et sted de hadde bodd. Jeg har aldri
>sett noe som kan tolkes i retning av at noen antyder at de har skiftet
>navn da de flyttet fra Lund.
>
> Derimot finner vi i skiftebøkene spor etter hva de oppfattet som
>navnet sitt. Det kan da se ut som det var fornavnet og farsnavnet de
>oppfattet som navn (begge var i praksis stabile og uforanderlige). Jeg
>tenker her på inskripsjoner på f. eks. sølvskjeer, der det normalt står
>f. eks. A . A. S, for Anders AnderSen, eller K. H. D. for Kari
>HalvorsDatter.
> Jeg har aldri sett noe gardsnavn tatt med.
>
_aldri_ er vl å ta hardt i?
Eg har lest ein del skifte, og ein del skjøte som refererer
minnelege skifte (dvs. skifte mellom voksne arvingar som greier å
verte samde -- dei trong ikkje ha offentleg skifte). Det du nemner
stemmer ofte på dei som budde på garden, altså enkje(mann) og born. Men
det stemmer ikkje for lensmann, vitne/vurderingsmenn og verjer. Det
stemmer heller ikkje for born som bur andre stadar. Alle desse er ofte
namngjevne med gardsnamn.
Dette du framfører er ikkje nye argument, men fleire døme på det
argumentet du har brukt før, at namnet ikkje er skrive fullt ut.
Då påpeika eg at når ein del av namnet likevel er kjent, er det
(både no og før) ikkje uvanleg at denne delen vert utelaten.
Ivar S. Ertesvåg
Arne Langås
Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> skrev i
news:3B98B36A...@mtf.ntnu.no
> Kyrkjeboka er ei primærkjelde for skriftformer av namnet.
Hvordan kan en da stille seg til følgende:
a) Bestefar het Olaf Andreas, til vanlig bare kalt Olaf. Ved hans dåp i
1906, har presten (el. klokkeren) skrevet Olav Andreas i kirkeboka. Forma
Olav er også funnet på skolebøker, da antakeligvis skrevet av læreren.
Bestefar skreiv sjøl Olaf, og under dette navnet stod han også i
folkeregisteret. Het bestefar egentlig Olav fordi presten skreiv det? Tviler
sterkt.
b) Bestefars oldemor (f. 1801) het Karen. Ved hennes dåp har presten skrevet
Maren. Navneforma Karen går igjen ved alle seinere anledninger, og dette er
også det navnet hun hadde i følge familien. Het hun Maren? Tvilsomt.
c) En person født en gang i tidsrommet 1910-15 gikk til vanlig under navnet
Olai. Hans fulle navn var Jakob Olai. I klokkerboka er kun Jakob innført som
fullstendig fornavn. Kan boka regnes som primærkilde for skriftform av
navnet? Neppe.
Mvh
ArL
--
_____________________________
Arne Langås - 7630 Åsen - Norway
a.la...@c2i.net - http://home.c2i.net/olangaas
Ivar S. Ertesvåg
"Arne Langås" skriv:
>
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> skrev i
> news:3B98B36A...@mtf.ntnu.no
>
> > Kyrkjeboka er ei primærkjelde for skriftformer av namnet.
>
> Hvordan kan en da stille seg til følgende:
>
> a) Bestefar het Olaf Andreas, til vanlig bare kalt Olaf. Ved hans dåp i
> 1906, har presten (el. klokkeren) skrevet Olav Andreas i kirkeboka. Forma
> Olav er også funnet på skolebøker, da antakeligvis skrevet av læreren.
> Bestefar skreiv sjøl Olaf, og under dette navnet stod han også i
> folkeregisteret. Het bestefar egentlig Olav fordi presten skreiv det? Tviler
> sterkt.
Her kjem du eigentleg inn på eit anna spørsmål enn det vi har drøfta i
denne tråden.
Det er ei kjend sak at skriftformer av eitt og same namn har variert.
Vanlegvis reknar vi Olaf og Olav som ulike former av same namnet.
På 17- og 1800-talet er formene Ole og Ola dei vanlegaste i skrift,
medan Olav eller Olaf vert rekna som meir historisk "rette" -- i
meininga
nærare det gammalnorske opphavet.
Hadde dette vore frå ei tid då vi ikkje visste uttalen, måtte vi slå oss
til ro med at namnet er skiftevis skrive Olaf og Olav; evt. vanlegvis
Olaf, men somtid Olav.
Når eg les (utan å finlese) forarbeida til lova frå 1922/23, finn eg
ikkje noko om ulike skriftformer av same namnet. Det er først og fremst
ulike namn det er snakk om. Det gjeld både førenan og etternamn.
Rimelegvis var det viktigare namnesaker å ordne opp i enn å skilje
mellom Olav og Olaf, eller mellom Langås og Langaas. Dei har m.a.o.
akseptert ulike skriftformer av det same namnet. Med tida har denne
aksepteringa vorte borte. Sannsynlegvis er det mest praktisk om
namneforma er lik i alle papir; og papir har det vorte meir av sidan
1923.
I dette tilfellet kjem vi i tillegg inn på lovreguleringa. Eg meiner,
men har ikkje kjelder for dette her eg sit no, at folkeregisteret skulle
følgje kyrkjeboka --- evt. at når det var usemje om skriftform av namn
skulle kyrkjeboka ved dåp ha førsterangen (framom t.d. folkeregisteret).
Men eg anar ikkje i kva tilfelle det skulle vere aktuelt med ei formell
klargjering.
>
> b) Bestefars oldemor (f. 1801) het Karen. Ved hennes dåp har presten skrevet
> Maren. Navneforma Karen går igjen ved alle seinere anledninger, og dette er
> også det navnet hun hadde i følge familien. Het hun Maren? Tvilsomt.
Her har du gjort ei kjeldegransking og funne at det er avvik mellom
dåpsinnførsla og andre kjelder. Særleg lenger kjem du ikkje.
Det er nærliggjande å presentere henne (t.d. i ei slektsbok) som Karen.
Og du kan setje til ein kommentar om at ho er innført som Maren ved
dåpen.
Så kan du spekulere på kvifor det er eit avvik: Presten høyrde rett
og skreiv feil; presten hørde feil og skreiv det han trudde han høyrde;
gudmora/dåpsfolket misoppfatta namnet mora (som sjeldan var med) sa
barnet skulle ha; osv. (Spekulasjonane kan få stønad frå andre kjelder
om dei fortel t.d. at presten eller gudmora var tunghøyrd.)
Og vi må også spørje om det eigentleg eit avvik, eller om det faktisk
kan vere to ulike born. Kjeldene er ufullstendige. Om foreldra fekk eit
barn i 1801 (Maren), og eitt (Karen) året etter, kan det tenkjast at
manglar i kjeldene gjer at vi berre finn Maren og ikkje Karen. Dersom
Maren døyr tidleg, er det fort gjort å blande dei saman.
Eg har eit tilfelle frå 1820/30-talet der det ser ut til at ei søster
har
"teke over" (ved konfirmasjon, vigsel) fødslsdagen til den avdøde
søster med eit namn som liknar. Presten kan ha leita i dåpslistene
frå 13-16 år tilbake, og funne noko han trudde høvde.
>
> c) En person født en gang i tidsrommet 1910-15 gikk til vanlig under navnet
> Olai. Hans fulle navn var Jakob Olai. I klokkerboka er kun Jakob innført som
> fullstendig fornavn. Kan boka regnes som primærkilde for skriftform av
> navnet? Neppe.
Jau. Klokkarboka er primærkjelde for dette tilfellet av skriftforma. Så
har du (eller nokon annan) notert at det stend slik i klokkarboka. Det
notatet er sekundærkjelde. Her i denne postinga attgjev du notatet, slik
at vi har fått ei tertiær kjelde for skriftforma i klokkarboka.
I tillegg til denne kjelda (klokkarboka) har du andre kjelder, som
tydelegvis gjev annan informasjon.
Ivar S. Ertesvåg
Magne Heen
For ordens skyld vil jeg nevne at det ikke er presten i Raume som har
ført disse kirkebøkene ettersom Raume er navnet på storkommunen etter
kommunesammenslåinga i 1964. Kommunen består nå av den opprinnelige
Grytten kommune (prestegjeld) med tillegg av deler av Veøy kommune.
Jeg har ikke til hensikt å trekke dette ut i langdrag men gjengir en
GeneWeb-utskrift av et tilfeldig valgt utdrag fra Raumadalsfolket.
........
Etterkommere av Søren Sørensen, Alnæs
Til barnebarna.
Søren Sørensen, Alnæs, født i 1843.
Gift den 10. januar -1873, i Kors Kirke, med Guro Nilsdtr., Fiva, født i
1847, barn
Sivert Gunerius Sørensen, Lynghjem, født den 10. desember -1891.
Gustav Anton Sørensen, Lynghjem, født den 22. februar -1886.
Gift den 9. juli -1921, i Kors Kirke, med Elianne Knudsdtr.,
Garlid, født i 1886, i Styn, barn
Marit Olivia Sørensen,, født den 18. mai -1927.
Gudrun Elfrida Sørensen,, født den 24. juli -1925.
Knud Marius Sørensen,, født den 30. august -1923.
Søren Georg Sørensen,, født den 10. mai -1922.
Gerda Sørensen,.
Søren Sørensen, Lynghjem, født den 2. desember -1883.
Elen Marie Sørensen, Lynghjem, født den 17. juni -1881.
Ingrid Sofie Sørensdtr., Lynghjem, født den 30. april -1879.
Nils Sørensen, Lynghjem, født den 2. mars -1877, død i 1951.
Gift den 30. juni -1917, i Kors Kirke, med Inga Olsdtr., Trøen,
født i 1894, barn
Oddmund Sørensen,, født den 12. april -1918.
Gift med Borghild Refstad, født - fra Otterøy.
Gift den 20. januar -1908, i Kors Kirke, med Monja Olsdtr., Trøen,
født i 1888, barn
Monja Sørensen,, født den 6. desember -1913.
Inger Oleiv Sørensen,, født den 22. april -1910.
Gift med Adler Hansen, Trøen, født den 3. januar -1913.
Edith Edvarda Sørensen,, født den 12. mars -1909.
Ingrid Sørensen, Lynghjem, født den 7. februar -1875.
Amund Mathias Sørensen, Lynghjem, født i 1873.
Gift den 18. mars -1916, i Kors Kirke, med Eline Jørgensdtr.,
Lynghjem, født i 1886, barn
Søren Amundsen,.
Julius Amundsen,.
...........
Desverre blir formtteringen noe maltraktert her.
En ser at Søren Sørensen er født på Alnes og at han flyttet til Lynghjem
etter
at han giftet seg.
Videre ser en at jenter også kan ha -sen endelser i navnet. (skrivefeil
?).
Magne Heen.
Ivar S. Ertesvåg
Magne Heen skriv:
Det er framleis uklart kva dette er. Det ser ut som ei slektsoppstilling
basert på (notat frå) ulike kjelder. Då vert spørsmålet kva som stod i
dei ulike kjeldene.
Dømet fortel lite om spørsmålet du tok opp; samanhengen til den danske
dåpsforordninga. Den eine grunnen er at barnebarna i denne lista er
fødde så seint at dei får slektsnamn (arveleg etternamn) etter Namnelova
frå 1923. Den andre grunnen er at det for borna til Søren Sørensen ikkje
er skilnad på ekte og arva patronym.
Born fødde tidleg i 1905 eller seinare (dvs ikkje fyllt 18 då Namnelova
tok til å gjelde i 1923) skulle ha det same slektsnamnet som foreldra.
Dersom faren brukte Sørensen som etternamn, og valde det som
slektsnamn, fekk alle borna Sørensen som slektsnamn.
Dette gjeld altså alle borneborna til Søren.
I lista er det tre døtre av Søren: Elen Marie, Ingrid Sofie, Ingrid.
Elen og den yngste Ingrid er kalla Sørensen. Men vi veit ikkje om det
er <far>+sen eller fars patronym som er arva. Og tre tilfelle er for
få til å gje grunnlag for allmenne konklusjonar.
Ugifte døtre (eldre enn 18 år i 1823) kunne også ta same slektsnamnet
som faren (evt. etternamn, dersom han var d. før 1923), altså
Sørensen.
Om eg skal ta sjangsen på å gjette, er den første Ingrid død tidleg
(sidan det kom ei Ingrid til) og dei to andre ugifte. Sørensdtr. kan
vere henta frå kyrkjeboka, medan Sørensen (Elen og Ingrid d.y.) er
det offisielle slektsnamnet etter 1923.
Ivar S. Ertesvåg
Per Lilje
>
> Finn du mange tilfelle (før 1923) der jenter har etternamn sett
> saman av <far>+sen ? Finn du mange tilfelle der born arvar faren
> sitt patronym. Dersom ja, kan du seie at listene stemmer godt
> med den danske dåpsforordninga. I så fall kan ein undre seg over
> kvifor Rauma-prestane held seg til danske forordningar.....
>
Jeg har i min egen familie sett en god del forvirring her omkring 1900.
Mine oldeforeldre (født i 1850-årene) bodde i Tønsberg og het Johan
Alfred Gustavsen og Kristine Karlsdatter. Dette var begge skikkelige patronymer,
dvs. deres fedre het henholdsvis Gustav og Karl. Fra ca. 1890-1895 ser jeg at min
oldemor gikk over til å kalle seg Gustavsen i stedet for Karlsdatter i skrift.
Min farmor som var født i 1893 brukte før hun giftet seg i 1913 alltid Gustavsen
som etternavn. Men flere av hennes søsken brukte Johansen, og storesøsteren som
var født i 1889 vekslet usystematisk mellom å skrive navnet sitte Selma
Gustavsen, Selma Johansdatter og Selma Johansen (!) før hun giftet seg. Den siste
versjonen brukte hun da hun utvandret til Amerika i 1913, både i
emigrasjonsprotokollen og i ankomst Ellis Island, men senere i Amerika kalte hun
seg Gustavsen! Jeg synes det var spesielt merkelig at DATTEREN til Johan
Gustavsen kaller seg JOHANSEN.
Mvh.
Per B. Lilje
Arne Langås
Per Lilje <li...@ulrik.uio.no> skrev i news:9nht9v$kaa$1...@readme.uio.no
> Jeg synes det var spesielt merkelig at DATTEREN til Johan
> Gustavsen kaller seg JOHANSEN.
Jeg har vært borti samme sak sjøl. Fra oldemor (f. 1875) var i 15-årsalderen
eller deromkring har jeg i bøker/papirer hun har etterlatt seg konsekvent
funnet "Anna Olsen", oftest etterfulgt av det stedet hun bodde på, f.eks.
"Anna Olsen Foren" da hun bodde på gården Fåra og "Anna Olsen Skisolvald"
eller "Skisol" i tida etter at hun og foreldra kom til en husmannsplass
under Skjesolan. I ei skolebok fra midten av 1880-tallet er det skrevet Anna
Olsdatter, men etter den tid er vel Anna Olsen enerådende. Så seint som på
midten av 1920-tallet har hun signert med Anna Olsen Langås. Henne søster
Dina finner jeg likedan som Dina Olsen Skjesol. Hvorfor gikk de og andre
kvinner over fra X-datter til X-sen? Har noen ei god forklaring?
Mvh
Arne Langås
Arild Kompelien
> > news:3B98B36A...@mtf.ntnu.no
> >
> > > Kyrkjeboka er ei primærkjelde for skriftformer av namnet.
> >
Arne Langås skrev
> > Hvordan kan en da stille seg til følgende:
> >
> > a) Bestefar het Olaf Andreas, til vanlig bare kalt Olaf. Ved hans dåp i
> > 1906, har presten (el. klokkeren) skrevet Olav Andreas i kirkeboka. Forma
> > Olav er også funnet på skolebøker, da antakeligvis skrevet av læreren.
> > Bestefar skreiv sjøl Olaf, og under dette navnet stod han også i
> > folkeregisteret. Het bestefar egentlig Olav fordi presten skreiv det? Tviler
> > sterkt.
>
Ivar Ertesvåg svarte:
> Her kjem du eigentleg inn på eit anna spørsmål enn det vi har drøfta i
> denne tråden.
> Det er ei kjend sak at skriftformer av eitt og same namn har variert.
> Vanlegvis reknar vi Olaf og Olav som ulike former av same namnet.
> På 17- og 1800-talet er formene Ole og Ola dei vanlegaste i skrift,
> medan Olav eller Olaf vert rekna som meir historisk "rette" -- i
> meininga
> nærare det gammalnorske opphavet.
Er enig med Ivar i at dette er et annet spørsmål, men kanskje ikke mindre interessant. Som slektsforskere vil vi ved studier av forskjellige kilder finne samme person omtalt med forskjellige navneformer. Noen ganger må vi derfor spørre oss - hva het de egentlig?
I dennne sammenhengen vil jeg også presisere at kirkebøker ikke er den eneste primærkilda vi har. Vi har også kilder som tingbøker, pantebøker osv. som også er primærkilder.
Men alle skriftlige kilder blir likevel på et vis sekundærkilder, siden den egentlige primærkilda er det talte språk. Skriftspråket er et fattig (?) forsøk på å gjengi lydene i språket.
Skriftforma Olav står oftest for uttalen Olaf, analogt med Alv som uttales Alf.
Et fenomen i denne forbindelse, er at skriftspråket i mange tilfeller dirigerer uttalen vekk fra den tradisjonelle, vi leser navnene slik de er skrevet.
Som et utgangspunkt vil jeg derfor hevde at det talte er det rette. Sa man Olaf, het han Olaf. For å unngå misforståelser i seinere generasjoner bør det skrives Olaf?
Søstera mi har Marian til mellomnavn. På fødselsattesta har presten skrevet Marion. Min mor trodde derfor hun het Marion, enda hun selv hadde vært med på å kalle henne Marian. Jeg mener slikt er misforstått respekt for autoriteter og det skrevne. På samme måte er min bestefar ført i kirkeboka som Ole, og han skrev selv Ole, men ingen kalte ham annet enn Ola. Følgelig het han Ola for meg.
Hvis vi skulle følge skriveformene slavisk (i uttale) ellers i språket ville vi få mye rar uttale. Det er bare å se på noen av ordene her. Ordet - kirke - er det vel ingen som uttaler slik det skrives. Når vi leser bokmål blir det /kjirke/, på dialekter kan det bli /kjærkje/ og mange andre former. Slik er det også med navnene.
Arne Langås skrev:
> > b) Bestefars oldemor (f. 1801) het Karen. Ved hennes dåp har presten skrevet
> > Maren. Navneforma Karen går igjen ved alle seinere anledninger, og dette er
> > også det navnet hun hadde i følge familien. Het hun Maren? Tvilsomt.
Ivar Ertesvåg svarte:
> Her har du gjort ei kjeldegransking og funne at det er avvik mellom
> dåpsinnførsla og andre kjelder. Særleg lenger kjem du ikkje.
>
> Det er nærliggjande å presentere henne (t.d. i ei slektsbok) som Karen.
> Og du kan setje til ein kommentar om at ho er innført som Maren ved
> dåpen.
> Så kan du spekulere på kvifor det er eit avvik: Presten høyrde rett
> og skreiv feil; presten hørde feil og skreiv det han trudde han høyrde;
> gudmora/dåpsfolket misoppfatta namnet mora (som sjeldan var med) sa
> barnet skulle ha; osv. (Spekulasjonane kan få stønad frå andre kjelder
> om dei fortel t.d. at presten eller gudmora var tunghøyrd.)
> Og vi må også spørje om det eigentleg eit avvik, eller om det faktisk
> kan vere to ulike born. Kjeldene er ufullstendige. Om foreldra fekk eit
> barn i 1801 (Maren), og eitt (Karen) året etter, kan det tenkjast at
> manglar i kjeldene gjer at vi berre finn Maren og ikkje Karen. Dersom
> Maren døyr tidleg, er det fort gjort å blande dei saman.
> Eg har eit tilfelle frå 1820/30-talet der det ser ut til at ei søster
> har
> "teke over" (ved konfirmasjon, vigsel) fødslsdagen til den avdøde
> søster med eit namn som liknar. Presten kan ha leita i dåpslistene
> frå 13-16 år tilbake, og funne noko han trudde høvde.
>
Dessverre har Ivar rett i at det kan være så vanskelig å nøste opp i forhold.
Likevel vil jeg hevde at løsninga sjelden er så omstendelig. Som oftest? er det nok slik at presten/skriveren har gjort en feil. Det skjer rett som det er. Ingen var uten feil i tidligere tider heller.
Mh
Arild Kompelien
komp...@online.no
Kjell Ove Hattrem
> Avdøde Andreas Normann har gått gjennom materialet til forfatteren og
> har foretatt rettelser til boken og han henviser til både kirkebok og
> samtaler.
Er dette materialet etter Normann offentlig tilgjengelig?
Kjell Ove Hattrem
Magne Heen
Rettelsene hans kan gjennomleses på Rauma Folkebibliotek.
Magne Heen.
Kjell Ove Hattrem
> a) Bestefar het Olaf Andreas, til vanlig bare kalt Olaf. Ved hans dåp
> i 1906, har presten (el. klokkeren) skrevet Olav Andreas i kirkeboka.
> Forma Olav er også funnet på skolebøker, da antakeligvis skrevet av
> læreren. Bestefar skreiv sjøl Olaf, og under dette navnet stod han
> også i folkeregisteret. Het bestefar egentlig Olav fordi presten
> skreiv det? Tviler sterkt.
Presten skrev vel Olav fordi han hørte feil, fikk gale opplysninger
eller rett og slett brukte å skrive det aktuelle navnet slik. Olaf og
Olav kunne være to sider av samme sak. Det sentrale folkeregister ble
dessuten ikke opprettet før i 1964. Kirkebøker kan fremdeles være
primærkilder for navn før navneloven og folkeregisterets tid selv om
det finnes noen feil i dem.
Kjell Ove Hattrem
Ivar S. Ertesvåg
Arild Kompelien skriv:
> >
> Ivar Ertesvåg svarte:
>
> > Her kjem du eigentleg inn på eit anna spørsmål enn det vi har drøfta i
> > denne tråden.
> > Det er ei kjend sak at skriftformer av eitt og same namn har variert.
> > Vanlegvis reknar vi Olaf og Olav som ulike former av same namnet.
> > På 17- og 1800-talet er formene Ole og Ola dei vanlegaste i skrift,
> > medan Olav eller Olaf vert rekna som meir historisk "rette" -- i
> > meininga
> > nærare det gammalnorske opphavet.
>
> Er enig med Ivar i at dette er et annet spørsmål, men kanskje ikke
>mindre interessant. Som slektsforskere vil vi ved studier av forskjellige
>kilder finne samme person omtalt med forskjellige navneformer. Noen
>ganger må vi derfor spørre oss - hva het de egentlig?
>
> I dennne sammenhengen vil jeg også presisere at kirkebøker ikke er
>den eneste primærkilda vi har. Vi har også kilder som tingbøker,
>pantebøker osv. som også er primærkilder.
>
Det siste er greit nok. I det første kan det hende at vi å akseptere
at det den gongen ikkje var noko eintydig svar på kva ein person
"eigentleg" heitte. Dette med eintydige namneformer (både munnleg og
skriftleg) er truleg noko som har kome med Namnelova og
folkeregisteret på 1900-talet.
> Men alle skriftlige kilder blir likevel på et vis sekundærkilder,
>siden den egentlige primærkilda er det talte språk. Skriftspråket er
>et fattig (?) forsøk på å gjengi lydene i språket.
> Skriftforma Olav står oftest for uttalen Olaf, analogt med Alv som
>uttales Alf.
> Et fenomen i denne forbindelse, er at skriftspråket i mange tilfeller
>dirigerer uttalen vekk fra den tradisjonelle, vi leser navnene slik
>de er skrevet.
>
> Som et utgangspunkt vil jeg derfor hevde at det talte er det rette. Sa
>man Olaf, het han Olaf. For å unngå misforståelser i seinere generasjoner
>bør det skrives Olaf?
> Søstera mi har Marian til mellomnavn. På fødselsattesta har presten
>skrevet Marion. Min mor trodde derfor hun het Marion, enda hun selv hadde
>vært med på å kalle henne Marian. Jeg mener slikt er misforstått respekt
>for autoriteter og det skrevne.
.... akkurat dette lyt de diskutere innan familien. Men i tilsvarande
situasjonar ville eg sannsynlegvis resonnert slik du gjer.
På samme måte er min bestefar ført i
>kirkeboka som Ole, og han skrev selv Ole, men ingen kalte ham annet enn
>Ola. Følgelig het han Ola for meg.
>
> Hvis vi skulle følge skriveformene slavisk (i uttale) ellers i språket
>ville vi få mye rar uttale. Det er bare å se på noen av ordene her.
>Ordet - kirke - er det vel ingen som uttaler slik det skrives. Når vi
>leser bokmål blir det /kjirke/, på dialekter kan det bli /kjærkje/ og
>mange andre former. Slik er det også med navnene.
Når vi tenkjer oss om, ser vi at er det ikkje nokon ein til
ein-samanheng
mellom bokstavar og lydar i norsk (sjølv om samanhengen er mykje fastare
enn t.d. i engelsk).
Bokstaven k og k- og kj-lydane er døme på dette. I norsk er bokstaven k
brukt som representasjon for kj-lyden i visse ord og samanhengar
(ordhistorie m.m.). På norrønt -- og på islandsk -- heiter det kirkja
med vanleg, skarp k-lyd ("kirk-ja", ikkje "kir-kja" eller "kjir-kja").
I opphavet, gresk, var det også ein kappa og ikkje ein kji først i dette
ordet. Eit motsett døme er Kjetil og Kjell; som i også opphavet har
skarp k-lyd.
Løysinga er sjeldan så omstendeleg. Men ho _kan_ vere det.
Difor er _granskinga_, som (vonleg) fører fram til den rette løysinga,
akkurat så omstendeleg som det eg skisserer. Dette er noko av
skilnaden på "samling" og gransking/forsking.
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
Per Lilje skriv:
>
> Jeg har i min egen familie sett en god del forvirring her omkring 1900.
> Mine oldeforeldre (født i 1850-årene) bodde i Tønsberg og het Johan
> Alfred Gustavsen og Kristine Karlsdatter. Dette var begge skikkelige patronymer,
> dvs. deres fedre het henholdsvis Gustav og Karl. Fra ca. 1890-1895 ser jeg at min
> oldemor gikk over til å kalle seg Gustavsen i stedet for Karlsdatter i skrift.
> Min farmor som var født i 1893 brukte før hun giftet seg i 1913 alltid Gustavsen
> som etternavn. Men flere av hennes søsken brukte Johansen, og storesøsteren som
> var født i 1889 vekslet usystematisk mellom å skrive navnet sitte Selma
> Gustavsen, Selma Johansdatter og Selma Johansen (!) før hun giftet seg. Den siste
> versjonen brukte hun da hun utvandret til Amerika i 1913, både i
> emigrasjonsprotokollen og i ankomst Ellis Island, men senere i Amerika kalte hun
> seg Gustavsen! Jeg synes det var spesielt merkelig at DATTEREN til Johan
> Gustavsen kaller seg JOHANSEN.
"Arne Langås" legg til:
> Jeg har vært borti samme sak sjøl. Fra oldemor (f. 1875) var i 15-årsalderen
> eller deromkring har jeg i bøker/papirer hun har etterlatt seg konsekvent
> funnet "Anna Olsen", oftest etterfulgt av det stedet hun bodde på, f.eks.
> "Anna Olsen Foren" da hun bodde på gården Fåra og "Anna Olsen Skisolvald"
> eller "Skisol" i tida etter at hun og foreldra kom til en husmannsplass
> under Skjesolan. I ei skolebok fra midten av 1880-tallet er det skrevet Anna
> Olsdatter, men etter den tid er vel Anna Olsen enerådende. Så seint som på
> midten av 1920-tallet har hun signert med Anna Olsen Langås. Henne søster
> Dina finner jeg likedan som Dina Olsen Skjesol. Hvorfor gikk de og andre
> kvinner over fra X-datter til X-sen? Har noen ei god forklaring?
Dette er ikkje så vanskeleg å forklare. Det krev litt, men berre litt,
spekulasjon om kva dei tenkte:
Det er svært få som har slektsnamn (dvs. arveleg etternamn) på -dotter
eller -datter, og som har arva dette. Det var heilt sikkert utenkjeleg
at _menn_ tok slike namn. Etter Namnelova i 1923 var det mannen
(faren) sitt slektsnamn som vart namn for ekteparet, og som gjekk i arv
til borna. Johansdatter, Olsdatter, Karlsdatter, osv. vart sikkert ikkje
rekna som brukande slektsnamn. (Etter Namnelova var dei "ordentlege" og
brukande nok, men altså berre aktuelle for ugifte kvinner.)
Tanken om at det skulle vere slik, var neppe ny i 1902 (då det første
lovframlegget kom, vedteke 20 år seinare) -- og vi må kunne rekne med
at slike haldningar også fanst i tiåra før 1900.
I dei tilfella vi kjenner frå 17- og 1800-talet der patronym vert
arva, vil eg tru det alltid er eit -sen/zen/son/søn-namn. (Nokon som
kjenner til unnatak?)
At kvinner brukte (eller vart omtala med) eit -sen-patronym, kan altså
forklarast med haldningar om kva som var brukande etternamn.
Ivar S. Ertesvåg