Valg av ammunisjon til reinsjakt/hjortejakt (30-06)
Hallgeir Lødøen
Her er caset. Eg har ei 30-06 ( tikka master allweather med swarowski
habicht 2.5 - 10 x 56 m/lysande retikkel dot. Er klar over at det er vel
diger kikkert til reinsjakt, men _EG_ synest det er heilt greitt, det er om
ammo eg vil høyre synpunktet ditt.)
Denne kjøpte eg i fjor. Før om åra har eg nytta ulike rifler ( .308 og
30-06 ).
Eg har liksom aldri hatt eit forhold til dette med amunisjon.
Eg har nytta meg av det skyttarlaget har stukke til meg.
For nokre år sida var det NORMA Nosler ( eller noko slikt ), dei to siste
åra har det vore LAPAUA Mega.
Har høyrt folk skryte voldsomt av Norma Oryx.
Så då kjem spørsmåla som følgjer:
Kva merke anbefalar du ?
Kva tyngde på kula ??
Anbefalar du ulik ammo på hjort/rein ???
Kva med å skyte rådyr med 30-06 ????
Så eit eitpar tillegsspørsmål:
Sat og studerte kulebana til Norma Oryx (30-06 ) i eit eller anna blad og
ser at det er akkurat lik kulebane for både 11,7 og 13 grm kula ( lik høgd
på 50m, 100m, 150m, 200m og 300m . Er dette tilfelle ? Vil det seie at eg
kan skyte inn med eine tyngda og bytte kulevekt og ha samme treffpunkt ?)
Eg kan sikkert virke litt fersk i faget. Men har faktisk jakta rein i 12 år,
og har tilgode å skyte dårleg plassert skudd på dyr.
Er klar over at det er ein del "våpenfrikar" som sikkert vil rive seg i
håret, men det får stå sin prøve.
Hallgeir
arthuro
> åra har det vore LAPAUA Mega.
Nosler og Mega gjorde sannsyneligvis jobben, gode kuler begge to.
> Har høyrt folk skryte voldsomt av Norma Oryx.
Ny moderne kule med bly og mantel lodda sammen, gir liten "kjøttødeleggelse"
og god inntrengning= topp kule
>
> Så då kjem spørsmåla som følgjer:
> Kva merke anbefalar du ?
Et anerkjennt merke, så som Sako, Norma, Remington, Winchester, Federal osv.
> Kva tyngde på kula ??
> Anbefalar du ulik ammo på hjort/rein ???
Bruk ei 165 grain(10,7 gram) kule av god konstruksjon(Federal trophy bonded,
Swift A-frame, Oryx, eller Nosler) Bror min har brukt 165 grain Nosler på
elg (noen svært store275 kg+) i årevis med upåklagelig resultat, og jeg har
lånt rifla på reinsjakt(samme kule) med like upåklagelig resultat. 165
grains kula har den flateste kulebanen i kal. .30, og med en god kule legger
du alt på Norsk jord! Finn ei 165 grains kule av god konstruksjon, som går
presist i DITT våpen, bruk den til alt, spesiellt hvis reinsjakt er
hovedtyngden av bruken.
> Kva med å skyte rådyr med 30-06 ????
Helt fint, bruk samme kula, spesiellt hvis den er av den lodda typen, den
gir fine slakt
>
> Så eit eitpar tillegsspørsmål:
> Sat og studerte kulebana til Norma Oryx (30-06 ) i eit eller anna blad og
> ser at det er akkurat lik kulebane for både 11,7 og 13 grm kula ( lik høgd
> på 50m, 100m, 150m, 200m og 300m . Er dette tilfelle ? Vil det seie at eg
> kan skyte inn med eine tyngda og bytte kulevekt og ha samme treffpunkt ?)
Nei, sannsyneligvis vil treffpunktet flytte seg litt, det har med
pipesvingninger å gjøre, men det er bare å prøve. Faktisk vil du til slutt
muligens finne to(eller flere!) kuletyper/vekter som går på samme plassen,
men det kan like gjerne være Norma 180 grains Nosler og Sako 220 grains
Hammerhead, som det er noen andre! PRØV DEG FRAM!
>
> Eg kan sikkert virke litt fersk i faget. Men har faktisk jakta rein i 12
år,
> og har tilgode å skyte dårleg plassert skudd på dyr.
Det er det viktigste, og med de kuletypene du har brukt til nå, har vel
ingen kommet fra det i live?
Mvh Arthur
fla...@start.no
> OK
> Her er caset. Eg har ei 30-06 ( tikka master allweather med swarowski
> habicht 2.5 - 10 x 56 m/lysande retikkel dot. Er klar over at det er vel
> diger kikkert til reinsjakt, men _EG_ synest det er heilt greitt, det er om
> ammo eg vil høyre synpunktet ditt.)
Hva ska je si, som har brukt samma kikkerten i 6-24x50 på elgjakt...
> Så då kjem spørsmåla som følgjer:
> Kva merke anbefalar du ?
> Kva tyngde på kula ??
> Anbefalar du ulik ammo på hjort/rein ???
> Kva med å skyte rådyr med 30-06 ????
Bruk ein patron av det litt dyrere slaget, med ei kule som har ein eller annen form
for "sikring" sammenlodda bly/mantel e.l. Nosler, Swift, Oryx, Woodleigh,
Barnes X, Fail-safe, etc. Har du først finni ein god patron, så
bruk den te alt.
> Så eit eitpar tillegsspørsmål:
> Sat og studerte kulebana til Norma Oryx (30-06 ) i eit eller anna blad og
> ser at det er akkurat lik kulebane for både 11,7 og 13 grm kula ( lik høgd
> på 50m, 100m, 150m, 200m og 300m . Er dette tilfelle ? Vil det seie at eg
> kan skyte inn med eine tyngda og bytte kulevekt og ha samme treffpunkt ?)
Nix! Dvs. kanskje, men du må prøve begge deler først. Har du flaks så e treffpunktet
likt, og da e det greit. Men oftest e det ein del forskjell med ulik kulevekt.
For at kulebanen ska bli lik mellom to ladninger, må bal. koef. (BC) og utg.hastighet
væra lik. Det e neppe tilfellet med 11,7 og 13 gram Oryx. For at de to kulene ska ha
tilnærma lik kulebane, må hastigheta væra den samma.
Hvis så e tilfellet, så bruk 13 gramskula. I praksis vil je tru 11,7 gram skyter flatest.
> Eg kan sikkert virke litt fersk i faget. Men har faktisk jakta rein i 12 år,
> og har tilgode å skyte dårleg plassert skudd på dyr.
> Er klar over at det er ein del "våpenfrikar" som sikkert vil rive seg i
> håret, men det får stå sin prøve.
Vær aldri redd for å spørre. Det finns ingen dumme spørsmål, kun dumme svar!
Mvh
Flatin
Hallgeir Lødøen
Fann ei artig side frå NORMA.
Her ser ein kulebana på ulike kuler.
Ein kan også simulere vind.
Ein kan då sjå vindavdrift osv.
http://www.norma.cc/htm_files/javapage.htm
Hallgeir
Gudmund Brandser
"Hallgeir Lødøen" <loed...@online.no> wrote
> Denne kjøpte eg i fjor. Før om åra har eg nytta ulike rifler ( .308 og
> 30-06 ).
> Eg har liksom aldri hatt eit forhold til dette med amunisjon.
> Eg har nytta meg av det skyttarlaget har stukke til meg.
Man bør jo ha et forhold til den ammunisjonen man bruker! Skaff deg
informasjon,
ikke hør på synsing!
Og "tilfeldig" ammunisjon fra skytterlaget? Jeg er selv med i styret i et
skytterlag, og
vi har fått noen tilbud, bl.a. på ammunisjon som jeg vil anta ville være
ubrukelig til
storviltjakt - billig - men det kan blir en dårlig opplevelse hvis kula
"splasher"
ut rett etter å ha truffet dyret - eller hvis kula er for bløt og ikke
klarer å slå igjennom
ben, f.eks. bogbladet ......
Jeg lader selv all ammunisjon til jaktbruk. Det jeg har havna på i 308 og
30.06 er
Lapua Mega 13 grams (Utgang 770 i 308 og 810 i 30.06). Norma Oryx er
nokså
lik Lapua Mega på mange måter ....
Bruker også 12 grams Lapua Mega i 308 - utgangshastighet 790.
> For nokre år sida var det NORMA Nosler ( eller noko slikt ), dei to
siste
> åra har det vore LAPAUA Mega.
> Har høyrt folk skryte voldsomt av Norma Oryx.
Jo, reklame er reklame, jeg vet ikke om Norma Oryx er bedre enn Lapua
Mega!
Men om Nosler kan jeg si: Det blyet som sitter framfor skilleveggen flyr
alle veier
i kjøttet etter treff - resultat et blod-/blyfløyet slakt!
> Så då kjem spørsmåla som følgjer:
> Kva merke anbefalar du ?
Vil egentlig ikke anbefale noe merke - jeg vil bare peke på at rundnesede
kuler
har visse fordeler - ulempen er dårligere ballistisk koeffisient.
> Kva tyngde på kula ??
Personlig foretrekker jeg relativt tunge kuler - og dermed lavere
utgangshastighet.
Dette skal gi minst kjøttødeleggelse.
> Anbefalar du ulik ammo på hjort/rein ???
Har ikke erfaring fra hjort/rein, men har skutt elgkalver med samme ammo
som brukt
til voksne dyr med godt resultat. Sannsynligvis unødvendig å skifte ammo!
> Kva med å skyte rådyr med 30-06 ????
Det går sikker fint, men unngå lette kuler med høy hastighet - det blir
det sikkert
"splash" av!
> Så eit eitpar tillegsspørsmål:
> Sat og studerte kulebana til Norma Oryx (30-06 ) i eit eller anna blad
og
> ser at det er akkurat lik kulebane for både 11,7 og 13 grm kula ( lik
høgd
> på 50m, 100m, 150m, 200m og 300m . Er dette tilfelle ? Vil det seie at
eg
> kan skyte inn med eine tyngda og bytte kulevekt og ha samme treffpunkt
?)
Nei ... Hvert kulefabrikat/tyngde har sin egen kulebane! Ei kule med
samme
vekt, men av forskjellig fabrikat kan ha forskjellige kulebaner - det har
bl.a. med
toleranser og ballistisk koeffisient å gjøre! Kan nevne at med samme
ladning fikk
jeg 765 m/s i gjennomsnitt utgang på Lapua Mega 13g mens et anna fabrikat
ga
775 m/s ....
Men, på innkutt på samme avstand, f.eks. 200m, blir differansen minimal!
M.a.o. har begge kulene noenlunde samme kulebane.
En av de største tabbene du kan gjøre er å stole på at ei kule av lik
tyngde, men av
forskjellig merke, går likt! Det kan og gå galt om du stoler på at
forskjellige "LOT"er av
samme ammunisjon går likt! Prøveskyt all ammunisjon du skal gå på jakt
med. Det er
det beste rådet jeg kan gi deg!
> Eg kan sikkert virke litt fersk i faget. Men har faktisk jakta rein i 12
år,
> og har tilgode å skyte dårleg plassert skudd på dyr.
Det er bra, og fortsett med det - og da skal du selvfølgelig vite at børsa
er ok,
kikkerten det samme - og du har prøveskutt akkurat den ammunisjonen du har
i børsa - et tips til slutt: hvis børsa har ramla, eller du har støtt
kikkerten borti noe,
prøveskyt!
Jon Inge Bragstad
<gudmund....@tr.telia.no> wrote:
<snip>
>Jeg lader selv all ammunisjon til jaktbruk. Det jeg har havna på i 308 og
>30.06 er Lapua Mega 13 grams (Utgang 770 i 308 og 810 i 30.06). Norma Oryx er
>nokså lik Lapua Mega på mange måter ....
>Bruker også 12 grams Lapua Mega i 308 - utgangshastighet 790.
Må bare byte inn her...
Får du gjennomskudd med Mega'n i den vekta/hastigheta ?
Tror det var 180gn jeg lada i fjor, rundt 800 m/s, og fant igjen 3 av
5 kuler som hadde gått i elg. To av disse satt i skinnet bak den andre
bogfjøla, den tredje hadde... gått gjennom "noe" annet...
<snip>
------------- Jon Inge Bragstad --------------
-------- Visit Jonis Huntingpages. -----------
-- http://home.sol.no/~sbragsta/hunters.htm --
------- Member of the Hunting Trail. ---------
arthuro
> nokså
> lik Lapua Mega på mange måter ....
Lik? Ja alle kuler har en viss likhet..., men Mega´en er ei (god)
"konvensjonell" jaktkule, mens Oryx er lodda(eng; bonded jfr. Trophy Bonded)
og DET er en stor forskjell!
> Men om Nosler kan jeg si: Det blyet som sitter framfor skilleveggen flyr
> alle veier
> i kjøttet etter treff - resultat et blod-/blyfløyet slakt!
Rådyr skutt med 125 grains Nosler i 6,5 har jeg sett denne tendensen, men de
10-12 elgene og 4-5 reinene skutt med 165 grains Nosler i .30-06, har
faktisk vært "pene", og jeg har en viss mistanke om at de splinter som den
framste delen av Noslerkula lager havner i brysthulen der de har sin
virkning...
>
> Men, på innkutt på samme avstand, f.eks. 200m, blir differansen minimal!
> M.a.o. har begge kulene noenlunde samme kulebane.
Forstår hva du mener, men du forklarer deg litt misvisende: Uansett
innskytingsavstand: En har "mer å gå på" med en relativt flattskytende
patron, når holdet blir litt lenger enn du trodde det var! Med
innskytingsavstand Xm. "og du feilberegna holdet litt", ville165 grains kula
sitte i bunnen av hjertet, mens de to andre ville være lavere, muligens i
beinet...
Uansett mener jeg at ei god 165 grains kule er det beste "all round" valget
til variert storviltjakt, og til rein er den i særklasse. Det er lett å
feilberegne litt på fjellet, og da er det godt å ha så store marginer som
mulig.
Og for ordens skyld, hvis det er noen som oppfatter meg som en
"lettvektselsker", så er mesteparten av mine elger falt for en .338, og i
år er løpet byttet til ett i .375 H&H...,men den 165 graineren virker den, i
alle fall i følge bror min! Han byttet til .300 H&H mag. i år, og vil at jeg
skal putte i 165grains kuler i den, og jeg har et svare strev med å forklare
han at .300 Magnumene er "laget for" 180 grains kuler...
Mvh Arthur
Jon Inge Bragstad
wrote:
<snip>
>> Men, på innkutt på samme avstand, f.eks. 200m, blir differansen minimal!
>> M.a.o. har begge kulene noenlunde samme kulebane.
>
>Forstår hva du mener, men du forklarer deg litt misvisende: Uansett
>innskytingsavstand: En har "mer å gå på" med en relativt flattskytende
>patron, når holdet blir litt lenger enn du trodde det var! Med
>innskytingsavstand Xm. "og du feilberegna holdet litt", ville165 grains kula
>sitte i bunnen av hjertet, mens de to andre ville være lavere, muligens i
>beinet...
For å gå litt videre på denne...
Hvis en ser på kulebanen til de aller fleste ladninger i de aller
fleste "vanlige" storviltkalibrene her til lands, så viser det seg vel
at en kan finne en innskytingsavstand som gir mindre enn 10 cm
over/under opp til 200 meter.
Dvs at du har 5 cm margin på "ringen" på storviltprøven på begge
sider.
Trenger man egentlig mer ? Er det egentlig aktuelt å skyte på lengre
avstander for den jevne jeger ? Greit nok at man da bør klare å se
forskjell på 200 og 250 meter - forskjellen i kulebane på disse to
holdene blir "en del", men personlig synes jeg i allefall det er
praktisk å foreta en slik innskyting...
Da slipper en å bruke "høvvet" så mye... ; ) (Der er det nok som skjer
i en skuddsituasjon allerede!!!)
Erlend Moen
news:395322c3...@news1.online.no
> Hvis en ser på kulebanen til de aller fleste ladninger i de aller
> fleste "vanlige" storviltkalibrene her til lands, så viser det seg vel
> at en kan finne en innskytingsavstand som gir mindre enn 10 cm
> over/under opp til 200 meter.
Ved å eksperimentere litt på http://www.norma.cc/htm_files/javapage.htm ser
en ved å velge en 13.0g Oryx i kal. 30-06 at ved en innskytingsavstand på
175 meter vil kulebanen bli omtrent så optimal som mulig ved at høyeste
punkt på parabelen ligger på 100 meter med 54 mm over siktlinjen. 200 meter
ligger 46mm under siktlinjen. Derfra faller denne kula såpass raskt at det
blir hele 184mm på 250 meters hold. Men der ville uansett ikke jeg ha
skutt...
Bytter en til en 11.7 grams kule i stedet endrer parabelen seg kun marginalt
(52mm/100m - -45mm/200m). Anslagsenergien er derimot endel mindre -
2276Joule/624m/s mot 2591 Joule/631m/s - på 200meter. På 100m er tilsvarende
tall 3021J/719m/s mot 3297J/712m/s. Ingen grunn til å velge annet enn 13.0g
etter min mening. I hvertfall på hjortejakt.
> Trenger man egentlig mer ? Er det egentlig aktuelt å skyte på lengre
> avstander for den jevne jeger ? Greit nok at man da bør klare å se
> forskjell på 200 og 250 meter - forskjellen i kulebane på disse to
> holdene blir "en del", men personlig synes jeg i allefall det er
> praktisk å foreta en slik innskyting...
Mener du at du ser forskjell på avstanden på 200 meter og 250 meter? Det er
i så fall meget imponerende. Personlig synes jeg dette med avsatndsbedømming
i marka er fryktelig vanskelig. Men så har jo du vært mer ute i dette enn
jeg da, så erfaringen spiller i høyeste grad inn her.
> Da slipper en å bruke "høvvet" så mye... ; ) (Der er det nok som skjer
> i en skuddsituasjon allerede!!!)
Helt enig!
En nabo her skyter inn på 100-meteren, skrur så på siktet til det stemmer på
200metern og går på jakt vel vitende om at han da på de hold HAN skyter på
aldri vil ligge mer enn 5 cm. utenfor siktelinja. Den anbefalinga fikk vi
forøvrig på jegerkurset også husker jeg.
<-emo->
Arve Flaten
> Hvis en ser på kulebanen til de aller fleste ladninger i de aller
> fleste "vanlige" storviltkalibrene her til lands, så viser det seg vel
> at en kan finne en innskytingsavstand som gir mindre enn 10 cm
> over/under opp til 200 meter.
Veldig bra poeng! Ved å velge fornuftig innskytingsavstand med
normalkalibere, så bli fordelen i kulebane med kjappe magnumkalibere
nesten borte. Ein riktig innskutt 9,3x62 skyt flatt nok te å takle alle
avstander flertallet av jegere skyter på.
> Trenger man egentlig mer ? Er det egentlig aktuelt å skyte på lengre
> avstander for den jevne jeger ? Greit nok at man da bør klare å se
> forskjell på 200 og 250 meter - forskjellen i kulebane på disse to
> holdene blir "en del",
Jupp. Hvis børsa går midt i på 100 m så blir det treff på 200 m, men 250
kan væra for langt. E du innskutt på 200 m så treffer du sjøl om holdet
sku vise se å væra 250.
> Da slipper en å bruke "høvvet" så mye... ; ) (Der er det nok som skjer
> i en skuddsituasjon allerede!!!)
Nettopp! E jo ingen vits i å gjøra det vanskeligere enn det e. Greit å
kunne
holde midt i uavhengig om det e 15 m eller 200 m. Og skulle holdet væra
lenger så bør skytter'n uansett ha så god tid at'n kan holde over om det
trengs.
Flatin
Arve Flaten
> Ved å eksperimentere litt på http://www.norma.cc/htm_files/javapage.htm ser
> en ved å velge en 13.0g Oryx i kal. 30-06 at ved en innskytingsavstand på
> 175 meter vil kulebanen bli omtrent så optimal som mulig ved at høyeste
> punkt på parabelen ligger på 100 meter med 54 mm over siktlinjen. 200 meter
> ligger 46mm under siktlinjen. Derfra faller denne kula såpass raskt at det
> blir hele 184mm på 250 meters hold.
Veldig fin den sida te Norma. Ved å manipulere med verdiene kan en se
mange
sammenhenger.
> En nabo her skyter inn på 100-meteren, skrur så på siktet til det stemmer på
> 200metern og går på jakt vel vitende om at han da på de hold HAN skyter på
> aldri vil ligge mer enn 5 cm. utenfor siktelinja. Den anbefalinga fikk vi
> forøvrig på jegerkurset også husker jeg.
Å skyte inn på 100 m e etter mi meining dumt. Det e bortimot den mest
ugunstige avstand å skyte inn på. For de fleste kalibere så vil
innskyting på 100 m føre til at kule såvidt e oppe og berører siktelinja
på 100 m. På både kortere og lengre hold vil du treffe under.
Je syns og det e dumt å skyte inn med overslag på 100 m. Hensikten e jo
å oppnå å treffe midt i på f.eks. 200 m. Da e det bedre å skyte inn på
200 m, og evt. prøveskyte på 100 for å se hvor høyt skuddet sitter. Det
e nemlig itte sikkert oppgitt kulebane stemmer med virkeligheta...
Å skyte inn på 100 m, for så å skru på siktet, uten å prøveskyte!, for å
treffe midt i på 200 e på grensa te uforsvarlig.
Je har hørt noen argumentere for innskyting på 100 m fordi skytter'n ska
"skyte i halsen" og derfor e avhengig av å treffe midt i på korte hold.
Sjekk den teori'n på Norma-sida a! På et eller annet kort hold MÅ en
treffe midt i, sjøl om innskytingavstand e 200 m. Typisk på 20-30 m.
Dessuten: hvor mange jegere kan anatomi godt nok te å treffe
halsvirvlene? En kan bli overraska nårviltet splittes. En ser lett at
skudd i halsen kan føre te trøbbel.
Flatin
Erlend Moen
> treffe midt i på 200 e på grensa te uforsvarlig.
Nå skal det sies at han nok er av det erfarne slaget, han kjenner sin ammo
godt osv., men jeg er enig med deg - for min egen del vil jeg *selvsagt*
prøveskyte.
<-emo->
arthuro
fortsatt blir valgt, når lettere moderne kuler har større restvekt enn de
eldre tyngre av mer tradisjonell konstruksjon? Er det den konservative
tankegangen som gjør det? Hvorfor er det en sterk tendens mot magnumer nå
til dags, når .30-06 med moderne kuler, gjør det en .300 mag. gjorde for 10
år siden(stort sett)?
Hvilken børse er lettest å skyte presist med(som er viktig for I
UTGANGSPUNKTET å treffe på lengre hold) Den med liten rekyl, eller den med
mer rekyl?
Arthur
Gudmund Brandser
> >Jeg lader selv all ammunisjon til jaktbruk. Det jeg har havna på i 308
og
Oryx er
> >nokså lik Lapua Mega på mange måter ....
>
> Må bare byte inn her...
>
> Får du gjennomskudd med Mega'n i den vekta/hastigheta ?
åringer av elg er det sjelden problem - imidlertid, på skikkelige
storinger
kan det bli værre.
Forleden høst felte en i jaktlaget en okse på 330 kg m/ 12g kula i 308,
den kula gikk skrått mot fremre del av bogen på ene sida og ut noe bak
i bogen på andre sida. Kula stod i skinnet med bakdelen ut, soppen på
innersida. Skyteavstand 140 m. Selv felte jeg en på
200 kg sist høst m/ 13g kula. Av to skudd gikk ett igjennom og ett
fant vi igjen i skinnet. Den siste var skutt skrått forfra. Skyteavstand
90 m.
Gudmund Brandser
> > over/under opp til 200 meter.
> > Trenger man egentlig mer ? Er det egentlig aktuelt å skyte på lengre
> > avstander for den jevne jeger ? Greit nok at man da bør klare å se
> > forskjell på 200 og 250 meter - forskjellen i kulebane på disse to
> > holdene blir "en del",
>
> Jupp. Hvis børsa går midt i på 100 m så blir det treff på 200 m, men 250
> kan væra for langt. E du innskutt på 200 m så treffer du sjøl om holdet
> sku vise se å væra 250.
Problemet med innskutt på 100 m er jo kulefallet hvis avstanden blir
lengre,
f.eks. p.g.a feilbedømming. Og HVIS man da finner det forsvarlig å felle
et
dyr som står på 150 - 200 m, må man kompensere ved å heve siktepunktet.
> > Da slipper en å bruke "høvvet" så mye... ; ) (Der er det nok som skjer
> > i en skuddsituasjon allerede!!!)
>
> Nettopp! E jo ingen vits i å gjøra det vanskeligere enn det e. Greit å
> kunne
> holde midt i uavhengig om det e 15 m eller 200 m. Og skulle holdet væra
> lenger så bør skytter'n uansett ha så god tid at'n kan holde over om det
Jeg velger iallfall innskytning på 200 m. Det gir et overslag på 8 - 9
cm. på
100 m og god sikkerhetsmargin. Andre forhold som man bør tenke på ved
valg av innskytningsavstand er evt. ettersøksjakt og derved kanskje
skyting
på lengre avstander enn under alminnelig jakt. Kulde kan påvirke kruttet
slik at det blir mindre ekspansivt, utgangshastighet og kulebane blir
påvirket.
Det er jo ofte relativt varmt når vi skyter inn børsene - under jakta,
iallfall
her i Nord-Norge, er det ikke sjelden at vi har dager med mye frost!
Jon Inge Bragstad
<gudmund....@tr.telia.no> wrote:
<snip>
>Kulde kan påvirke kruttet slik at det blir mindre ekspansivt, utgangshastighet og kulebane blir
>påvirket. Det er jo ofte relativt varmt når vi skyter inn børsene - under jakta,
>iallfall her i Nord-Norge, er det ikke sjelden at vi har dager med mye frost!
Dette er rimelig viktig å huske på. Brynjar Harsvik drev og ladet i
vinter, i en kuldeperiode (ca 15 speik) og fikk til en ladning som gav
god hastighet og svært god presisjon i hans .22-250.
Derimot den samme ammunisjonen sterke tegn på overtrykk i kammer når
han skulle skyte igjen etter det ble varmere i været !
I verste fall (og da skal det antakelig en god del til, regner jeg
med) kan dette få katastrofale følger.
Verdt å merke seg for den som lader sjøl...
fla...@start.no
> Noen spørsmål: Hva er det som gjør at de tyngste kulene for kaliberet
> fortsatt blir valgt, når lettere moderne kuler har større restvekt enn de
> eldre tyngre av mer tradisjonell konstruksjon? Er det den konservative
> tankegangen som gjør det?
Har vel mye med konservatisme å gjøra, sku je tru. Norma e veldig ivrige på å
bruke så tunge kuler som mulig. F.eks. 156 gr Oryx og Swift i 6,5. Fra før har
Swift-kula kun vært laga i 120 og 140 gr, men etter at Norma lanserte patroner
med 156 gr Swift, så har den også stått i lista. Je har sett tester i div. blader
der konklusjonen e at med moderne kuler e det itte lenger no behov for 156 gr.
Da har sammenligninga gjerne vært mellom tradisjonell tung blyspiss kontra
lett "superkule". F.eks. 156 gr Vulcan - 140 gr Swift. Resultatet blir at Swift-
kula har høyere restvekt, bedre (eller lik) gjennomtrengning og mindre splintring.
Men hva hvis sammenligninga e mellom samma kule i ulike vekter? Swift i
120-140-156 gr, hvilken kule er best? Je har itte svaret, men vil anta at den
tyngste kula har best gjennomtrengning, og kanskje litt mindre blodslag pga.
lavere hastighet. Så spørs det på stabiliteten da, etter anslag -målballistikk.
Vulcan og Alaska m.fl. vil miste vekt og lengde ved treff, og ende opp med
ganske fornuftig totallengde. Swift vil forbli temmelig lang, og det kan kanskje
gå utover stabiliteten, med kulevelt som resultat?
Flatin
Jon Inge Bragstad
wrote:
>Noen spørsmål: Hva er det som gjør at de tyngste kulene for kaliberet
>fortsatt blir valgt, når lettere moderne kuler har større restvekt enn de
>eldre tyngre av mer tradisjonell konstruksjon? Er det den konservative
>tankegangen som gjør det?
Denne konservative tankegangen er vel også motivert av noe sunn
fornuft - nemlig høyere energi på lengre hold, sammenlignet med de
lettere kulene...
>Hvorfor er det en sterk tendens mot magnumer nå
>til dags, når .30-06 med moderne kuler, gjør det en .300 mag. gjorde for 10
>år siden(stort sett)?
Fordi en del jegere ser på .30-06 som "konebil" nr. 1, og vil prøve
noe nytt ? Samme grunn som at enkelte maler huset knallrosa... ?
>Hvilken børse er lettest å skyte presist med(som er viktig for I
>UTGANGSPUNKTET å treffe på lengre hold) Den med liten rekyl, eller den med
>mer rekyl?
>
>Arthur
>
>
------------- Jon Inge Bragstad --------------
fla...@start.no
> Denne konservative tankegangen er vel også motivert av noe sunn
> fornuft - nemlig høyere energi på lengre hold, sammenlignet med de
> lettere kulene...
Tja, prøver du den teorien på ballistikksida te Norma (jaktpatroner)
så ser du fort at Nosler i moderat vekt har høyest energi på lange hold.
Høy energi på lange hold e veldig avhengig av BC, og der scorer Nosler
høyt. Tung kule vil i de fleste tilfeller si butt kule, med dertil hørende
lav BC.
Men hvis sammenligninga går på samme kule i forskjellig vekt, så stemmer
det nok at tyngre kule gir høyere energi. Tung Vulcan har høyere energi
enn lett osv. Men hvis argumentet går på energi, så vil det allikvel væra
bedre med lett Nosler...
Uansett så hjelp det lite med høy startvekt/energi hvis halvparten blir
omsatt som splinter i bogen. (Stor)vilt dauer av skaden som påføres vitale
organer, sjokkdreping skjer sjelden. Vel, etter å ha studert websida di, så
regner je med at du har meir greie på slikt enn undertegnede.
Mvh. Flatin
Jon Inge Bragstad
>On Tue, 27 Jun 2000 18:42:12 GMT, siv...@online.no (Jon Inge Bragstad) wrote:
>
>> Denne konservative tankegangen er vel også motivert av noe sunn
>> fornuft - nemlig høyere energi på lengre hold, sammenlignet med de
>> lettere kulene...
>
>Tja, prøver du den teorien på ballistikksida te Norma (jaktpatroner)
>så ser du fort at Nosler i moderat vekt har høyest energi på lange hold.
Har ikke sjekka - tar deg gjerne på ordet...
>Høy energi på lange hold e veldig avhengig av BC, og der scorer Nosler
>høyt. Tung kule vil i de fleste tilfeller si butt kule, med dertil hørende
>lav BC.
Nja... tung kule betyr vel også lang kule, noe som virker positivt inn
på BC ?
>Men hvis sammenligninga går på samme kule i forskjellig vekt, så stemmer
>det nok at tyngre kule gir høyere energi. Tung Vulcan har høyere energi
>enn lett osv. Men hvis argumentet går på energi, så vil det allikvel væra
>bedre med lett Nosler...
Og enda bedre med tung ?
>Uansett så hjelp det lite med høy startvekt/energi hvis halvparten blir
>omsatt som splinter i bogen. (Stor)vilt dauer av skaden som påføres vitale
>organer, sjokkdreping skjer sjelden. Vel, etter å ha studert websida di, så
>regner je med at du har meir greie på slikt enn undertegnede.
mmm... neppe...
Dog har jeg sett en del død elg, ja... (hvis det kvalifiserer til
noe... ; )
Dette med "hva dreper viltet" bør vi forøvrig unngå å diskutere her,
mener jeg... (det begynner vel nå, da... ; )
Har vært borti diskusjonen på andre fora, og det kommer som regel en
5-6 forskjellig _godt begrunna_ teorier, med _særdeles_ sikre
kildehenvisninger - som alle sier helt forskjellige ting. Pluss en tre
fire teorier basert mer eller mindre på erfaringstall...
Men når sant skal sies, så har jeg fortsatt tro på at viltet dauer
sjøl om vi ikke vet akkurat hvorfor... ; )
Arve Flaten
> >Høy energi på lange hold e veldig avhengig av BC, og der scorer Nosler
> >høyt. Tung kule vil i de fleste tilfeller si butt kule, med dertil hørende
> >lav BC.
>
> Nja... tung kule betyr vel også lang kule, noe som virker positivt inn
> på BC ?
Jepp. BC beregnes utfra vekt og form på kula. Når BC e fastsatt så kan
en se bort fra vekt og andre faktorer.
> >Men hvis sammenligninga går på samme kule i forskjellig vekt, så stemmer
> >det nok at tyngre kule gir høyere energi. Tung Vulcan har høyere energi
> >enn lett osv. Men hvis argumentet går på energi, så vil det allikvel væra
> >bedre med lett Nosler...
>
> Og enda bedre med tung ?
Antagelig ja. Men av Norma "kjøpepatroner" e 180 gr Nosler den med
høyest energi på lange hold. Heimelader'n har såklart andre muligheter.
> Dette med "hva dreper viltet" bør vi forøvrig unngå å diskutere her,
> mener jeg... (det begynner vel nå, da... ; )
Hvor ska det ellers diskuteres?
Flatin
Jon Inge Bragstad
wrote:
<snip>
> >Men hvis sammenligninga går på samme kule i forskjellig vekt, så stemmer
>> >det nok at tyngre kule gir høyere energi. Tung Vulcan har høyere energi
>> >enn lett osv. Men hvis argumentet går på energi, så vil det allikvel væra
>> >bedre med lett Nosler...
>>
>> Og enda bedre med tung ?
>
>Antagelig ja. Men av Norma "kjøpepatroner" e 180 gr Nosler den med
>høyest energi på lange hold. Heimelader'n har såklart andre muligheter.
Nettopp...
>> Dette med "hva dreper viltet" bør vi forøvrig unngå å diskutere her,
>> mener jeg... (det begynner vel nå, da... ; )
>
>Hvor ska det ellers diskuteres?
Helst ingen steder... ; )
Neida, jeg tar gjerne en Da Capo på den...
Hvis vi ser bort fra skudd i hjerne/ryggrad - hva er det som
forårsaker knall-og-fall effekt (altså ved skudd i hjerte/lunge
region?
Faktorene er som følger :
- Hjernen inneholder nok oksygen til å holde det gående i min. 10 sek,
selv om blodtilførsel stanser.
- En relativt stor mengde energi tilføres kroppen.
Og ?
Det jeg mener høres logisk ut er
- dyret slås i bakken av kulas anslagsenergi, og blir liggende i en
tilstand av bevisstløshet til dyret har blødd ut, og hjernen er tom
for oksygen.
eller
- energien av anslaget fører til en "trykkbølge" inne i dyret, som
"sprenger" blod tilbake mot hjernen og fører til et akutt hjerneslag,
som dyret dør mer eller mindre momentant av.
Eller en kombinasjon av de to...
(Let the mayhem begin... ;)
Arve Flaten
> >> Dette med "hva dreper viltet" bør vi forøvrig unngå å diskutere her,
> >> mener jeg... (det begynner vel nå, da... ; )
> >
> >Hvor ska det ellers diskuteres?
>
> Helst ingen steder... ; )
>
> Neida, jeg tar gjerne en Da Capo på den...
Fint! Je regner med at det e greit å diskutere "blodige" emner. Dreping
e stygt og blodig, men ein del ta natur'n. (nå ska je itte påstå at
mennesker med høyt utvikla våpen e ein naturlig del av natur'n, men den
diskusjon lar vi ligge her og nå)
> Hvis vi ser bort fra skudd i hjerne/ryggrad - hva er det som
> forårsaker knall-og-fall effekt (altså ved skudd i hjerte/lunge
> region?
Etter egen erfaring og hva je har lest om emnet så e det ingenting som
klarer å gi knall&fall på storvilt. Je tenker da i første rekke på elg,
men det samma gjeld vel for andre arter og, ihverfall større arter
-Afrika?!
Knall&fall hender fra tid te annen, men det skjer langt fra hver gang.
Som regel springer viltet noen titalls meter, kanskje 2-300. Av de ca.
50 elg som e skyti av mitt jaktlag den tida je har vært med, e det ingen
som har "ramla i smellen" ved bogskudd. Mesteparten skutt med .308 / 12
g Mega og 11,7 g Vulcan.
> Faktorene er som følger :
> - Hjernen inneholder nok oksygen til å holde det gående i min. 10 sek,
> selv om blodtilførsel stanser.
> - En relativt stor mengde energi tilføres kroppen.
> Og ?
Å snakke om energi blir i beste fall kun ei forenkling av sannheta. Det
e mekanisk skade på vitale deler som teller. Hvis energien omsettes som
ødeleggelse av store muskler og bein, som i bogen, hjelp det lite.
Skyter du bak bogen og kula "detonerer" i motorrommet uten å gå videre,
så e det bedre. "All energien" blir igjen i viltet. Hvis lunger og
hjerte blir totalt ødelagt så inntrer døden kjapt, men itte nødvendigvis
noe knall&fall.
Å tilføre energi hjelp i se sjøl lite, da kunne vi bare gitt elgen ei
gulerot, -det e energi i den og ;-)
> Det jeg mener høres logisk ut er
> - dyret slås i bakken av kulas anslagsenergi, og blir liggende i en
> tilstand av bevisstløshet til dyret har blødd ut, og hjernen er tom
> for oksygen.
> eller
> - energien av anslaget fører til en "trykkbølge" inne i dyret, som
> "sprenger" blod tilbake mot hjernen og fører til et akutt hjerneslag,
> som dyret dør mer eller mindre momentant av.
Akkurat hva som skjer ved knall og fall e vanskelig å si, je veit
ihvertfall itte svaret. Men "akutt hjernslag" som følge av trykk høres
logisk ut...
Det e lettere å si noe om hva som skjer når viltet går noen meter. Som
du påpeker: Utbløding gir blodtrykksfall og reduksjon av oksygen til
hjerna, som videre fører til død. Detta tar tid, og e vel avhengig av
hvor stort hølet blir. Jo fortere blodet dreneres, jo kortere springer
viltet. Men hva gir mest blødning? Liten og kjapp, eller stor og slapp?
.300 WM eller 9,3x62? Meir av alt e vel kanskje best -.50BMG :-)
Har det forresten noe å si om blodet renner ut, eller om det blir i
bukhula? For blodspor og evt. ettersøk e det jo greit med
gjennomskyting.
Flatin
Thomas André Hasselø
bra hell forrige sesong. 100% knall og fall-effekt ved lungeskot, og lite
kjøttødelegging. Topp kule, sikkert kaliber, spør du meg.
Hallgeir Lødøen <loed...@online.no> skrev i
meldingsnyheter:X6U35.704$PQ4....@news1.online.no...
> OK
> Her er caset. Eg har ei 30-06 ( tikka master allweather med swarowski
> habicht 2.5 - 10 x 56 m/lysande retikkel dot. Er klar over at det er vel
> diger kikkert til reinsjakt, men _EG_ synest det er heilt greitt, det er
om
> ammo eg vil høyre synpunktet ditt.)
>
> Denne kjøpte eg i fjor. Før om åra har eg nytta ulike rifler ( .308 og
> 30-06 ).
> Eg har liksom aldri hatt eit forhold til dette med amunisjon.
> Eg har nytta meg av det skyttarlaget har stukke til meg.
> For nokre år sida var det NORMA Nosler ( eller noko slikt ), dei to siste
> åra har det vore LAPAUA Mega.
> Har høyrt folk skryte voldsomt av Norma Oryx.
>
> Så då kjem spørsmåla som følgjer:
> Kva merke anbefalar du ?
> Kva tyngde på kula ??
> Anbefalar du ulik ammo på hjort/rein ???
> Kva med å skyte rådyr med 30-06 ????
>
> Så eit eitpar tillegsspørsmål:
> Sat og studerte kulebana til Norma Oryx (30-06 ) i eit eller anna blad og
> ser at det er akkurat lik kulebane for både 11,7 og 13 grm kula ( lik høgd
> på 50m, 100m, 150m, 200m og 300m . Er dette tilfelle ? Vil det seie at eg
> kan skyte inn med eine tyngda og bytte kulevekt og ha samme treffpunkt ?)
>
> Eg kan sikkert virke litt fersk i faget. Men har faktisk jakta rein i 12
år,
> og har tilgode å skyte dårleg plassert skudd på dyr.
> Er klar over at det er ein del "våpenfrikar" som sikkert vil rive seg i
> håret, men det får stå sin prøve.
>
> Hallgeir
>
>
Jon Inge Bragstad
wrote:
<snip>
>> Neida, jeg tar gjerne en Da Capo på den...
>
>Fint! Je regner med at det e greit å diskutere "blodige" emner. Dreping
>e stygt og blodig, men ein del ta natur'n. (nå ska je itte påstå at
>mennesker med høyt utvikla våpen e ein naturlig del av natur'n, men den
>diskusjon lar vi ligge her og nå)
Menneskenes angreps- og forsvarsvåpen har vi i knotten. Våpen er bare
en "forlengelse" av vårt intellekt. En del av evolusjonen...
>> Hvis vi ser bort fra skudd i hjerne/ryggrad - hva er det som
>> forårsaker knall-og-fall effekt (altså ved skudd i hjerte/lunge
>> region?
>
>Etter egen erfaring og hva je har lest om emnet så e det ingenting som
>klarer å gi knall&fall på storvilt. Je tenker da i første rekke på elg,
>men det samma gjeld vel for andre arter og, ihverfall større arter
>-Afrika?!
Kanskje ikke hver eneste gang, men det viser seg vel at enkelte
kalibre er mer kapable enn andre. Mener at et svensk jaktblad
publiserte resultater fra 4-5000 skutte elg, der en del var skutt med
.458 NM, et kaliber som gjorde vei i vellinga... Korteste
fluktstrekning og færrest antall skudd pr. dyr, mener jeg...
>Knall&fall hender fra tid te annen, men det skjer langt fra hver gang.
>Som regel springer viltet noen titalls meter, kanskje 2-300. Av de ca.
>50 elg som e skyti av mitt jaktlag den tida je har vært med, e det ingen
>som har "ramla i smellen" ved bogskudd. Mesteparten skutt med .308 / 12
>g Mega og 11,7 g Vulcan.
Min første datt i smellen. Men kravla seg på beina igjen, og kava seg
frem ca 100 meter (passerte meg på 15 meter, og fikk to kjappe...)
På denne elgen hadde samtlige skudd gått gjennom bogknappen på
baksida... (Mao ble den "slått" i bakken)
>> Faktorene er som følger :
>> - Hjernen inneholder nok oksygen til å holde det gående i min. 10 sek,
>> selv om blodtilførsel stanser.
>> - En relativt stor mengde energi tilføres kroppen.
>> Og ?
>
>Å snakke om energi blir i beste fall kun ei forenkling av sannheta. Det
>e mekanisk skade på vitale deler som teller. Hvis energien omsettes som
>ødeleggelse av store muskler og bein, som i bogen, hjelp det lite.
>Skyter du bak bogen og kula "detonerer" i motorrommet uten å gå videre,
>så e det bedre. "All energien" blir igjen i viltet. Hvis lunger og
>hjerte blir totalt ødelagt så inntrer døden kjapt, men itte nødvendigvis
>noe knall&fall.
Men i de tilfellene det _blir_ knall og fall, har IMO ødeleggelse av
vitale deler ingenting å si. I allefall lite. Da er det energien som
slår ut dyret - på en eller annen måte.
>Å tilføre energi hjelp i se sjøl lite, da kunne vi bare gitt elgen ei
>gulerot, -det e energi i den og ;-)
Ja... Men neppe så mye som i ei geværkule... Vi lar den ligge...
>> Det jeg mener høres logisk ut er
>> - dyret slås i bakken av kulas anslagsenergi, og blir liggende i en
>> tilstand av bevisstløshet til dyret har blødd ut, og hjernen er tom
>> for oksygen.
>> eller
>> - energien av anslaget fører til en "trykkbølge" inne i dyret, som
>> "sprenger" blod tilbake mot hjernen og fører til et akutt hjerneslag,
>> som dyret dør mer eller mindre momentant av.
>
>Akkurat hva som skjer ved knall og fall e vanskelig å si, je veit
>ihvertfall itte svaret. Men "akutt hjernslag" som følge av trykk høres
>logisk ut...
For å være litt mer spesifikk. Kula slår inn i dyret, og lager et
kraftig overtrykk inne i brysthula. Hinner og blodkar sprenges, blod
støtes hardt ut gjennom hovedpulsåra, bl.a til hjernen. Kula
fortsetter og går enten ut av dyret, eller stopper. Brysthula vil da
trekke seg raskt sammen, og antakelig vil dette føre til at blod
trekkes tilbake, inn i brysthula. Dyret vil så blø ut (eller inn...)
>Det e lettere å si noe om hva som skjer når viltet går noen meter. Som
>du påpeker: Utbløding gir blodtrykksfall og reduksjon av oksygen til
>hjerna, som videre fører til død. Detta tar tid, og e vel avhengig av
>hvor stort hølet blir. Jo fortere blodet dreneres, jo kortere springer
>viltet.
Ja. Men jeg vil også påstå at utblødninga skjer raskere om dyret
holder seg på beina, ettersom skuddhøl vil holdes åpne, samt at blod
renner raskere ut fra hjernen (som da er oppe i lufta).
Dersom dyret legger seg ned, kan skinnet trekkes over skuddhøl, samt
at hjernen har tilførsel av blod lengre. Kanskje ? ; )
>Men hva gir mest blødning? Liten og kjapp, eller stor og slapp?
>.300 WM eller 9,3x62? Meir av alt e vel kanskje best -.50BMG :-)
Det vil vel være de kjappeste kalibrene som gir størst ødeleggelse
inne i dyret, vil jeg tro. Dog viser det seg kanskje at de større
kalibrene med tyngre prosjektiler får dyra i bakken vel så raskt.
Kanskje dette med energinivå har noe for seg likevel... ; )
>Har det forresten noe å si om blodet renner ut, eller om det blir i
>bukhula? For blodspor og evt. ettersøk e det jo greit med
>gjennomskyting.
Jeg tviler på at dette har så mye å si. Det skulle være nok av plass
der inne, når lungene klapper sammen...
Størker Moe
>Etter egen erfaring og hva je har lest om emnet så e det ingenting
>som klarer å gi knall&fall på storvilt. Je tenker da i første
>rekke på elg, men det samma gjeld vel for andre arter og,
>ihverfall større arter
>
Tja, jeg husker ennå hjortekolla i 98. Norma Elite med høyt
lungetreff (ca. 10 cm under ryggsøyla) på ca. 80m hold. Jeg fant'a
liggende _akkurat_ på samme plass som hu sto idet det smalt. Det
skulle vel kvalifisere til "knall&fall på storvilt"?
--
Størker Moe
Replace ".invalid" with ".no" or
Email Storker(DOT)Moe(AT)chembio(DOT)ntnu(DOT)no
WWW http://www.chembio.ntnu.no/users/stmoe/
Jon Inge Bragstad
wrote:
>On 28 jun 2000, Arve Flaten wrote:
>
>>Etter egen erfaring og hva je har lest om emnet så e det ingenting
>>som klarer å gi knall&fall på storvilt. Je tenker da i første
>>rekke på elg, men det samma gjeld vel for andre arter og,
>>ihverfall større arter
>
>Tja, jeg husker ennå hjortekolla i 98. Norma Elite med høyt
>lungetreff (ca. 10 cm under ryggsøyla) på ca. 80m hold. Jeg fant'a
>liggende _akkurat_ på samme plass som hu sto idet det smalt. Det
>skulle vel kvalifisere til "knall&fall på storvilt"?
Kan være samme sak som når vilt detter på plassen (og blir liggende)
med en diger rift i busta/skinnet på toppen av ryggen uten at kula har
vært i nærheten av ryggrada... Det er krefter ute og går...
Forøvrig har det også hendt at dyr har gått i bakken uten at en har
funnet spor etter kula. Hva er det som dreper disse ? Sjokket ?
Trøkket fra kula/munningen ?
Det samme har jeg hørt fra sikre kilder at har skjedd med lårskudd på
rådyr. Dyret fikk et skudd midt i låret, som tok lårbeinet. Gikk rett
ned, rørte seg ikke av flekken. Stein daudt.
fla...@start.no
> Tja, jeg husker ennå hjortekolla i 98. Norma Elite med høyt
> lungetreff (ca. 10 cm under ryggsøyla) på ca. 80m hold. Jeg fant'a
> liggende _akkurat_ på samme plass som hu sto idet det smalt. Det
> skulle vel kvalifisere til "knall&fall på storvilt"?
Joa, men det e EIT tilfelle. Skyt 100 hjort til, og kom tilbake med
rapport :-)
For ordens skyld så e du hjertelig velkommen i diskusjonen, sjøl om du
bare snakker om eit tilfelle. Poenget mitt e at vi må sjå på mange
tilfeller for å si no sikkert.
Hva slags kaliber brukte du?
Flatin
fla...@start.no
> Menneskenes angreps- og forsvarsvåpen har vi i knotten. Våpen er bare
> en "forlengelse" av vårt intellekt. En del av evolusjonen...
Vi to tenker mye likt...
> Kanskje ikke hver eneste gang, men det viser seg vel at enkelte
> kalibre er mer kapable enn andre. Mener at et svensk jaktblad
> publiserte resultater fra 4-5000 skutte elg, der en del var skutt med
> ..458 NM, et kaliber som gjorde vei i vellinga... Korteste
> fluktstrekning og færrest antall skudd pr. dyr, mener jeg...
Je og har lest ein slik test eingong, men i eit norsk blad. Kan det ha vært
Jeger, Hund &Våpen?
> Min første datt i smellen. Men kravla seg på beina igjen, og kava seg
> frem ca 100 meter (passerte meg på 15 meter, og fikk to kjappe...)
> På denne elgen hadde samtlige skudd gått gjennom bogknappen på
> baksida... (Mao ble den "slått" i bakken)
Ved nærmere ettertanke så veit je om ein elgokse som fikk 180 gr Alaska
inn i front på kloss hold. Datt i smellen og lå og sparka noen minutter
før'n reiste se og sprang te neste post. Skytter'n stod att som eit
spørsmålstegn og svor på å alltid skyte nakkeskudd heretter. Men det va ein
av dom ca. 50...
> Men i de tilfellene det _blir_ knall og fall, har IMO ødeleggelse av
> vitale deler ingenting å si. I allefall lite. Da er det energien som
> slår ut dyret - på en eller annen måte.
Her treng vi bistand fra dyrlege e.l. Je e enig i at det umulig kan ha
noe med ødeleggelse av vitale deler. Sjokk av noe slag, men hva er nå det?
> >Å tilføre energi hjelp i se sjøl lite, da kunne vi bare gitt elgen ei
> >gulerot, -det e energi i den og ;-)
>
> Ja... Men neppe så mye som i ei geværkule... Vi lar den ligge...
Je må bare: kula har ca 3-4000 J. Kjøpte ein boks peanøttsmør/sjokolade-
pålegg idag. 100 gram inneholder ca. 2500 KJ, altså ca.100 ggr. meir pr.
180 gr :-) Men greit, det e ein dum diskusjon.
> Ja. Men jeg vil også påstå at utblødninga skjer raskere om dyret
> holder seg på beina, ettersom skuddhøl vil holdes åpne, samt at blod
> renner raskere ut fra hjernen (som da er oppe i lufta).
> Dersom dyret legger seg ned, kan skinnet trekkes over skuddhøl, samt
> at hjernen har tilførsel av blod lengre. Kanskje ? ; )
Høres logisk ut.Pulsen blir vel roligere også. Meiner å ha lest at
bevegelse av beinmuskulaturen hjelper te å pumpe blod rundt. Kanskje
ein medvirkende årsak te at dyr i fart e meir hardskutt?
> Det vil vel være de kjappeste kalibrene som gir størst ødeleggelse
> inne i dyret, vil jeg tro. Dog viser det seg kanskje at de større
> kalibrene med tyngre prosjektiler får dyra i bakken vel så raskt.
> Kanskje dette med energinivå har noe for seg likevel... ; )
Amerikanere bruker noe som kalles knock-down value: masse x fart x med
diameter, eller no slikt -husker itte eksakt formelen.
Energi har vel noe for seg i den forstand at høyere energi kommer som et
resultat av kraftigere kaliber.
Flatin
Til slutt, og totalt off-topic. Burde vel ties ihjel, men je klarer itte
dy me :-) Har du sett den nye heimesida te vår "venn" Arild Karlsen?
Nok om det...
fla...@start.no
> Kan være samme sak som når vilt detter på plassen (og blir liggende)
> med en diger rift i busta/skinnet på toppen av ryggen uten at kula har
> vært i nærheten av ryggrada... Det er krefter ute og går...
Ein på jaktlaget mitt skaut på ein elgkalv rett under ryggrada med 165 gr
Fail Safe fra ein .308. Kalven blei felt 2 Km unna i los, 1-2 t etter.
Hva skjedde? Kula gikk tvers igjennom. Mangelfull ekspansjon? Har hørt
historier om sk. tomrom rett under ryggrada, men har aldri fått bekrefta
om det e tilfellet, eller om det bare e ei myte.
> Det samme har jeg hørt fra sikre kilder at har skjedd med lårskudd på
> rådyr. Dyret fikk et skudd midt i låret, som tok lårbeinet. Gikk rett
> ned, rørte seg ikke av flekken. Stein daudt.
Det har hendt folk har stryki med etter skudd i armer eller bein.
Flatin
bernt krogstad
>
(massiv snipping)
>
> For å være litt mer spesifikk. Kula slår inn i dyret, og lager et
> kraftig overtrykk inne i brysthula. Hinner og blodkar sprenges, blod
> støtes hardt ut gjennom hovedpulsåra, bl.a til hjernen. Kula
> fortsetter og går enten ut av dyret, eller stopper. Brysthula vil da
> trekke seg raskt sammen, og antakelig vil dette føre til at blod
> trekkes tilbake, inn i brysthula. Dyret vil så blø ut (eller inn...)
Terminalballistisk skjer vel følgende: Kula treffer, ekspanderer, og
passerer mens den skaper en permanent sårkanal, avhengig kun av
kulediameter i ekspandert tilstand. Det som er minst like viktig er den
midlertidige (temporary) sårkanalen som blir skapt ved knusning av
tilliggende vev som i høy grad er avhengig av hastigheten. I tillegg til
alt dette får du et hydrostatisk sjokk ved treff i blodfullt vev som
forplanter seg og kan påvirke alle indre organer, som hjerte, hjerne
osv. Denne typen virkning er så godt som totalt avhengig av hastighet.
Det er vel denne type sjokk som gjør seg gjeldende i myter om de som
blir skutt i lillefingeren og fluksens stuper. Jeg antar (mrk ordvalget)
at dette er årsaken til dyr som detter i smellen og senere reiser seg.
Søren, var det ikke Morten Vinje som kunne mer om dette?
Bernt K
Jon Inge Bragstad
<snip>
>> Kanskje ikke hver eneste gang, men det viser seg vel at enkelte
>> kalibre er mer kapable enn andre. Mener at et svensk jaktblad
>> publiserte resultater fra 4-5000 skutte elg, der en del var skutt med
>> ..458 NM, et kaliber som gjorde vei i vellinga... Korteste
>> fluktstrekning og færrest antall skudd pr. dyr, mener jeg...
>
>Je og har lest ein slik test eingong, men i eit norsk blad. Kan det ha vært
>Jeger, Hund &Våpen?
Ja, mener det var samme test. Testmaterialet var innsamla på Stora
Skogen (svensk tilsvarende Statsskog?) i løpet av noen år.
Forøvrig svært interessant materiale. Jeg _har_ posta dette et par
ganger, i allefall på swnet.fritid.jakt, og det burde være mulig å
finne det på Deja.
>> Min første datt i smellen. Men kravla seg på beina igjen, og kava seg
>> frem ca 100 meter (passerte meg på 15 meter, og fikk to kjappe...)
>> På denne elgen hadde samtlige skudd gått gjennom bogknappen på
>> baksida... (Mao ble den "slått" i bakken)
>
>Ved nærmere ettertanke så veit je om ein elgokse som fikk 180 gr Alaska
>inn i front på kloss hold. Datt i smellen og lå og sparka noen minutter
>før'n reiste se og sprang te neste post. Skytter'n stod att som eit
>spørsmålstegn og svor på å alltid skyte nakkeskudd heretter. Men det va ein
>av dom ca. 50...
Ja, en jeg kjenner skjøt en elgkalv tidlig i et drev for noen år
siden. Kalven datt, og ble liggende ca 15 minutter til drevets slutt.
Jegeren gikk så frem til dyret for å vomme, og når han var like ved,
spratt dyret opp igjen, sprang 50 meter, og datt igjen. Denne gangen
for godt...
Jegeren rakk ikke å løfte børsa en gang, og i følge ham selv måtte han
ned med buksa etterpå for å se om det gikk bra... ; )
>> Men i de tilfellene det _blir_ knall og fall, har IMO ødeleggelse av
>> vitale deler ingenting å si. I allefall lite. Da er det energien som
>> slår ut dyret - på en eller annen måte.
>
>Her treng vi bistand fra dyrlege e.l. Je e enig i at det umulig kan ha
>noe med ødeleggelse av vitale deler. Sjokk av noe slag, men hva er nå det?
Vel, prøv å dremse til deg sjøl i brøstet med knyttnevan. Du blir
rimerlig guffen. Prøv så med slegga - rart om du holder deg på beina
da...
Det er, som sagt, store krefter ute og går. Selv om det ikke er en
direkte _skade_, så kan det "trøkket" en får være nok til å legge en
stakkar i bakken.
<snip>
>> Ja. Men jeg vil også påstå at utblødninga skjer raskere om dyret
>> holder seg på beina, ettersom skuddhøl vil holdes åpne, samt at blod
>> renner raskere ut fra hjernen (som da er oppe i lufta).
>> Dersom dyret legger seg ned, kan skinnet trekkes over skuddhøl, samt
>> at hjernen har tilførsel av blod lengre. Kanskje ? ; )
>
>Høres logisk ut.Pulsen blir vel roligere også. Meiner å ha lest at
>bevegelse av beinmuskulaturen hjelper te å pumpe blod rundt. Kanskje
>ein medvirkende årsak te at dyr i fart e meir hardskutt?
Kanskje, men dette skulle også føre til ei raskere utblødning... Dog
er det vel få dyr som blir stående etter de er påskutt (selv om det
skjer) Adrenalinet tror jeg er den viktigste faktor i akkurat den
situasjonen.
>> Det vil vel være de kjappeste kalibrene som gir størst ødeleggelse
>> inne i dyret, vil jeg tro. Dog viser det seg kanskje at de større
>> kalibrene med tyngre prosjektiler får dyra i bakken vel så raskt.
>> Kanskje dette med energinivå har noe for seg likevel... ; )
>
>Amerikanere bruker noe som kalles knock-down value: masse x fart x med
>diameter, eller no slikt -husker itte eksakt formelen.
>Energi har vel noe for seg i den forstand at høyere energi kommer som et
>resultat av kraftigere kaliber.
Hmmm... problemet med denne debatten er at det setter store krav til
både kunnskap om biologi/veterinærmedisin og fysikk på samme tid...
Førstnevnte har jeg passe peiling på, men fysikk ?
>Til slutt, og totalt off-topic. Burde vel ties ihjel, men je klarer itte
>dy me :-) Har du sett den nye heimesida te vår "venn" Arild Karlsen?
>Nok om det...
Nei. URL ?
Jon Inge Bragstad
>On Wed, 28 Jun 2000 21:54:00 GMT, siv...@online.no (Jon Inge Bragstad) wrote:
>
>> Kan være samme sak som når vilt detter på plassen (og blir liggende)
>> med en diger rift i busta/skinnet på toppen av ryggen uten at kula har
>> vært i nærheten av ryggrada... Det er krefter ute og går...
>
>Ein på jaktlaget mitt skaut på ein elgkalv rett under ryggrada med 165 gr
>Fail Safe fra ein .308. Kalven blei felt 2 Km unna i los, 1-2 t etter.
>Hva skjedde? Kula gikk tvers igjennom. Mangelfull ekspansjon? Har hørt
>historier om sk. tomrom rett under ryggrada, men har aldri fått bekrefta
>om det e tilfellet, eller om det bare e ei myte.
Akkurat dette har jaktlaget vårt opplevd også. Voksen okse som la på
sprang etter skuddet, og kom rimelig langt. Dog ble den liggende.
>> Det samme har jeg hørt fra sikre kilder at har skjedd med lårskudd på
>> rådyr. Dyret fikk et skudd midt i låret, som tok lårbeinet. Gikk rett
>> ned, rørte seg ikke av flekken. Stein daudt.
>
>Det har hendt folk har stryki med etter skudd i armer eller bein.
Ja, men som regel er dette på grunn av pulsåreblødning - ikke
sjokket...
Erik Prestmo
Jeg butter inn et øyeblikk, selv om jeg ikke driver med slikt lengre, jeg
lager hull i papp jeg....
Jeg har lite tro på trykkeffekt i blodårer og trykkbølge mot hjernen av
flere årsaker:
Elastisitet i vev.
Samt at det i alle blodårer? er et slags mottrykkssystem som er designet for
å motvirke slikt? (det brukes egentlig til å lettet hjertets arbeid i
pattedyr)
Pluss det rent hydraulisk tekniske, vi snakker om et vidt, svært forgrenet
nettverk, som gir trykkfall ved alle bend og forgreininger, samt at det vi
bli et naturlig trykkfall, ved overgang fra mindre årer til tykkere årer,
effekten "tynnes ut".
Denne teorien er en variant av alle .223-teoriene som svenske arme-leger,
som ikke hadde praktiske krigserfaringer med skuddskader fant når de skjøt
på noen få griser med .308 og .223 på kort hold.
*Alle* jegere *vet* at .223 ikke holder til storvilt, "hydrostatisk sjokk"
eller ikke!
BTW hydrostatisk??? det må jo være en fullstendig misforstått betegnelse,
det er neppe statiske krefter som interesserer tilhengerne av disse
teoriene??
Som jeg sa jeg stikke innom et øyeblikk ikke fordi jeg driver på å slakter
elg, men fordi denne diskusjonen minner mye om mange andre, hvor man
diskuterer "knall og fall" på Predator-jakt!
Jeg skal holde meg beskjedent i bakgrunnen.
Takk for oppmerksomheten.
--
--
ErikP
just send empty e-mail to:
Subscribe: Smith-n-Wess...@onelist.com
Smithing? Gun-Smithin...@egroup.com
Concealed Carry? PocketRocke...@egroup.com
Jon Inge Bragstad <siv...@online.no> skrev i
Arve Flaten
> Pluss det rent hydraulisk tekniske, vi snakker om et vidt, svært forgrenet
> nettverk, som gir trykkfall ved alle bend og forgreininger, samt at det vi
> bli et naturlig trykkfall, ved overgang fra mindre årer til tykkere årer,
> effekten "tynnes ut".
Ingeniøren taler :-)
> BTW hydrostatisk??? det må jo være en fullstendig misforstått betegnelse,
> det er neppe statiske krefter som interesserer tilhengerne av disse
> teoriene??
Hva med hydrodynamisk? Fenomenet e vel forplanting av trykk. Hvor stor e
bølgehastigheta
i kjøtt? Tilnærma samme som i vann? Som e ca. 1500 m/s?
> Som jeg sa jeg stikke innom et øyeblikk ikke fordi jeg driver på å slakter
> elg, men fordi denne diskusjonen minner mye om mange andre, hvor man
> diskuterer "knall og fall" på Predator-jakt!
Venta på det! :-) Men når du allikevel har brakt det på banen: Du
kjenner muligens
te div. rapporter fra denslags. Hva om du summerte opp noe av det, men
uten å få
ei "ugrei" vinkling?
Flatin
bernt krogstad
>
> Jeg butter inn et øyeblikk, selv om jeg ikke driver med slikt lengre, jeg
> lager hull i papp jeg....
>
> Jeg har lite tro på trykkeffekt i blodårer og trykkbølge mot hjernen av
> flere årsaker:
>
> Elastisitet i vev.
Oj, går det diskusjoner i andre fora?
- Jeg snakker /ikke/ om trykk i blodårene. Derimot om trykkbølger i
væskefullt vev. Jeg tviler også på at slikt trykk kan forplante seg til
hjernen, men at det skulle kunne slå ut dyret for en tid tror jeg så
gjerne. Vev er elastisk, javel, men det er nå engang ikke konstruert for
å tåle påkjenningen av en lokal, passerende trykkbølge i den hastighet
og størrelsesorden vi her snakker om. Hvis du først vil spikke fliser
kan du jo påstå at det meste av væske i vev er i form av blod og altså i
årer, men jeg vil kalle f eks en lever et væskefylt organ. (Så det så.)
- Det var ikke uten grunn jeg kalte rapportene om knall og fall ved en
.223 i venstre lilletå for myter.
- Hydraulisk, hydrostatisk, schmydraulisk... Jeg mener jeg har sett
uttrykket brukt om fenomenet, men blander det gjerne sammen med
/hydrostatisk låsing/ (et fryktet og myteomspunnet udyr som synes å
ramme /Vogn, laste, 2 1/2t 6X6 M621/ iht instruktører og ikke-teknisk
befal).
Nuh.
Hejdå
Bernt K
Erik Prestmo
Arve Flaten <fla...@start.no> skrev i news:395BC3FC...@start.no
> Erik Prestmo wrote:
>
> Hva med hydrodynamisk? Fenomenet e vel forplanting av trykk. Hvor stor e
> bølgehastigheta
> i kjøtt? Tilnærma samme som i vann? Som e ca. 1500 m/s?
Problemet slik jeg ser det er at det hydrodynamiske trykket, selv ved
jaktrifler blir relativt lite, i forhold til elastisiteten i kjøttvev.
Dermed forsvinner effekten.
Hvor elastisk vev egentlig er kan vel best illustreres ved å gå inn på noen
av alt.bin.pictures sidene og studere anatomi i nærbilder...... :-)
Men altså ved gjennomskyting ekspanderer prosjektilet, eller ved
militærammunisjon (helmantel) tumler prosjektilet pga nøye tilpasset
riflestigning, dvs samme effekt som ekspanderende ammunisjon, egentlig.
Denne ekspansjonen er viktig pga at den befordrer enegioverføring, arbeid
utføres i vevet. Ettersom vevet er elastisk, går mye av energien som er
tilgjengelig tilspille ved en kortvarig strkking / utvidelse av vevet.
Dette er dobbelt tap fordi både energi går tapt og eventuelt hydrodynamisk
sjokk fanges opp.
> > Som jeg sa jeg stikke innom et øyeblikk ikke fordi jeg driver på å
slakter
> > elg, men fordi denne diskusjonen minner mye om mange andre, hvor man
> > diskuterer "knall og fall" på Predator-jakt!
>
> Venta på det! :-) Men når du allikevel har brakt det på banen: Du
> kjenner muligens
> te div. rapporter fra denslags. Hva om du summerte opp noe av det, men
> uten å få
> ei "ugrei" vinkling?
De fleste som driver seriøst med slikt i USA er enige om at kuleplassering
er og blir det viktigste, samt at destruksjon av viktige organer og
sentralnervesystemet som følge av korrekt plassering er viktigst.
Gjennomskyting betraktes som viktig og ønskelig blandt amerikanske jegere,
som gjerne benytter grovere kalibre enn hos oss (sporing!)
Trekk i store knokler medfører goså mengder av sekundærprosjektiler, enkelte
liker det, kokken som regel ikke.
Jeg vil tro at alle disse faktorene er viktigere enn hydrodynamisk sjokk,
jeg er tilbøyelig til å mene at dette er en myte, bortsett fra tilfelle hvor
man skyter på smått vilt i forhold til kalibret, hvor ekspansjone av vevet
overskrider viltets størrelse, se lyriske beskrivelser her fra nordtrøndersk
kråkejakt for et halvt år siden!
Men da blir til gjengjeld sjokket så voldsomt at det går på bekostning av
viltet som matressurs!
Hydrodynamisk sjokk på en elg? Tjaaa med en 12,7 kanskje, helst med MPT
ammo kanskje?
Størker Moe
>Joa, men det e EIT tilfelle. Skyt 100 hjort til, og kom tilbake med
>rapport :-)
>
>For ordens skyld så e du hjertelig velkommen i diskusjonen, sjøl om du
>bare snakker om eit tilfelle. Poenget mitt e at vi må sjå på mange
>tilfeller for å si no sikkert.
Selvsagt. Ett tilfelle er ikke nok til å gjøre statistikk utav. Det var
bare det at svaret gikk til en viss Arve Flaten som snakket om "ingenting",
og dette var ihvertfall "noenting". Kunne ikke dy meg ;)
>Hva slags kaliber brukte du?
30-06.
--
Størker Moe
email: replace "invalid" with "no" or
email storker(DOT)Moe(AT)chembio(DOT)ntnu(DOT)no
Erlend Berg
Erik Prestmo <hfan...@online.no> skrev
> BTW hydrostatisk??? det må jo være en fullstendig misforstått betegnelse,
> det er neppe statiske krefter som interesserer tilhengerne av disse
> teoriene??
Nei, det må vel være mer hydroaktivt .. eller noe slikt?
> Jeg skal holde meg beskjedent i bakgrunnen.
Det tror jeg nå ikke så mye på, da ; D
Mvh
Erlend Berg
arthuro
at han gjør et sikkert valg nå...
Var å så på kikkert til Rein/hjortejakt i dag og hadde vel bestemmt meg på
forhånd, og det beste hadde vel vært om forhandleren bare hadde hatt den
modellen inne. Det hadde han, men tre andre merker og modeller også, så nå
kom jeg hjem uten kikkert i dag, da mitt valg ikke er like opplagt lenger...
Arthur
Erlend Berg
Helge Kilde <hek...@online.no> skrev
> | BTW hydrostatisk??? det må jo være en fullstendig misforstått
betegnelse,
> | det er neppe statiske krefter som interesserer tilhengerne av disse
> | teoriene??
>
>
> Ta et fat cognac, fest et høyt rør vanntett i 2" åpningen du har laget
> på toppen av fatet. Fyll røret med cognac. Cognacen i fatet er i ro
> (statisk) men trykket øker så meget at fatet sprenges og all cognacen
> renner ut :( (Pascals hydrostatiske paradoks).
>
> Driv en kork inn i en flaske som er helt fyllt med rødvin. Ethvert
> stykke av flaskeveggen som er like stort som korken vil bli utsatt for
> en økning av trykkraften lik den kraft korken trykker på rødvinen med,
> men rødvinen er i ro (prinsippet for en hydraulisk presse).
Hva med;
Ta en elg. Skyt den ihjæl med en jaktrifle i kaliber 30-06.
.... ?
Jeg tror det Hr Prestmo (og jeg ) mener er at det i denne sammenhengen er
væske i bevegelse, og at "statisk" ikke er det rette begrepet å forklare
med? Jeg vil tro at væsker - blod og annet - i påskutt dyr trenges unna med
adskillig kraft i det prosjektilet beveger seg gjennom dyret.
Eller?
Mvh
Erlend Berg
Erik Prestmo
Helge Kilde <hek...@online.no> skrev i
news:MPG.13c9ea508...@news.online.no
> Erik Prestmo:
>
> | BTW hydrostatisk??? det må jo være en fullstendig misforstått
betegnelse,
> | det er neppe statiske krefter som interesserer tilhengerne av disse
> | teoriene??
>
> Jo. Hydrostatikk handler om trykk i væsker som er i ro.
>
> Ta et fat cognac, fest et høyt rør vanntett i 2" åpningen du har laget
> på toppen av fatet. Fyll røret med cognac. Cognacen i fatet er i ro
> (statisk) men trykket øker så meget at fatet sprenges og all cognacen
> renner ut :( (Pascals hydrostatiske paradoks).
>
> Driv en kork inn i en flaske som er helt fyllt med rødvin. Ethvert
> stykke av flaskeveggen som er like stort som korken vil bli utsatt for
> en økning av trykkraften lik den kraft korken trykker på rødvinen med,
> men rødvinen er i ro (prinsippet for en hydraulisk presse).
Og etter at Helge er ferdig med eksamen i "Physics 101", og denne
avsporingen er klarert:
Man tror vel ikke for alvor at det virker likedan inne i menneske... err
dyrekroppen?
Noen som har stoppet opp og tenkt litt på hvordan blodårene på pattedyr ser
ut på innsiden?
Og som sagt tidligere det er STOR forskjell på en flaske eller en tønne og
kjøttvev i pattedyr!
Om slike Hydrostatiske (my @**) filosoferinger skulle holde vann: Hvilken
naturlov er det så som tilsier at det skulle være akkurat hjernen som rammes
av trykket?
Hvorfor ikke en hvilken som helst annen del av anatomien? For eksempel ut
gjennom ørene, som i parantes later til å være ganske vanlig i forbindelse
med virkelig harde smeller i hodet?
Altså trykkavlastning, ut gjennom begge ører: "Pføyi, der berga vi livhanken
denne gangen og!" :-)
Nei slike torier blir for luftige for meg.
Treff i viktige organer, og / eller sentralnervesystemet, gjerne kombinert
med punktering av lungesekkene, slik at lungene kollapser, hva er det som er
så vanskelig å forstå med det?
MÅ man finne opp stadig mer og mer innfløkte forklaringer på alt?
ErikP
Erik Prestmo
> Erik Prestmo:
>
> [Hydrostatisk sjokk]
>
> | Man tror vel ikke for alvor at det virker likedan inne i menneske...
err
> | dyrekroppen?
>
>
> Man skyter på en plastkanne fyllt med vann og ser at den revner.
> Hydro_statisk_ sjokk er AFAIK korrekt benevnelse på effekten.
>
> Man innbiller seg at fordi menneske-/dyrekroppen for det aller meste
> består av vann vil man få tilsvarende effekt. Hydrostatisk sjokk er
> fremdeles korrekt benevnelse, men benevnelsen er AFAIK også det eneste
> som er korrekt.
Og BS er korrekt navn på hele teorien.
I sin ytterste konsekvens man treffes av en 88mm i lillefingeren, og
omkommer av hydrBSjokk??
BS indikatoren min lyser RØDT og hyler!
Dette er effekter som opptrer inne i hjernen på e-skribenter og aldri på en
alminnelig slagmark, der blir det amputasjon, R&R og tilbake i kamp!
Mens de som omkommer, gjør det av spesifikke skader.
Disse teoriene stammer fra en gjen overivrige og liberale sos-dem leger i
Sverige, som fikk et politisk oppdrag fra bl.a. Palme til å bringe på banen
faglig kritikk mot amerikansk krigføring i Indokina.
Alle midler var tillatt også en voldsom kritikk mot den nye rifla til USA på
den tiden, M 16. Skadene fra denne ble overdrevet voldsomt, og påstått å
være i strid med Haag-konvensjonen.
Senere studier har tilbakevist den svenske kritikken som dårlig fundert
blant annet fordi svenske armeleger selvsagt! ikke hadde erfaring med
krigsskader!
Tyske, engelske, amerikanske og russiske leger hadde andre og avvikende
erfaringer.
Sjekk kildene, men ikke nøy deg med internett, det er et meget grunt
medium...
Erik Prestmo
> Det er nettopp dét tilhengerne av misforst^H^H^H^teorien mener.
> Kfr. korken i flasken. Den utøver et trykk på væsken ved at den prøver
> å bevege den (væsker har konstant volum).
> Hvis trykket blir stort nok til at flasken revner beveger selvfølgelig
> væsken seg (vekk fra trykket), men det er fremdeles hydrostatikk det
> dreier seg om.
Du tar feil Helge, hverken jeg eller Erlend har problem med å forstå fysikk
på begynnerstadiet.
Det vi ikke kjøper, er at det absolutt og ufravikelig er slik i naturen, at
det er akkurat det viktigste organet i et pattedyr som rammes av en slik
påvirkning, OM den nå i det hele tatt kan påvises.
Om du kan vise til at det i det hele tatt er noe innen biologien eller
fysikken som absolutt og ugjendrivelig tilsier at det er hjernen som rammes
av noe slikt. Om det nå forholder seg slik, at det å rammes av et
prosjektil, virker slik.
Ja da kan vi vende tilbake til diskusjonen, OM hydrostatisk sjokk eksisterer
som fysisk fenomen i forbindelse med treff av prosjektil.
Og OM det finnes, kan det påvises at det varierer med prosjektilhastighet
for eksempel, finnes det noen nedre grenseverdi hvor man eventuelt kan se
bort fra dette?
Som du ser en lang liste med vanskelige tema.
Men først må du fortelle oss, på en troverdig måte, hvorfor pattedyr er
konstruert slik at de er spesielt sårbare for en slik effekt, og da holder
det ikke med synsing og tro-ing, synes jeg! :-D
ErikP
Tore Wik
>
> Ja da kan vi vende tilbake til diskusjonen, OM hydrostatisk sjokk eksisterer
> som fysisk fenomen i forbindelse med treff av prosjektil.
>
> Og OM det finnes, kan det påvises at det varierer med prosjektilhastighet
> for eksempel, finnes det noen nedre grenseverdi hvor man eventuelt kan se
> bort fra dette?
Litt fri fundering rundt emnet sjokk:
Når et legeme passerer lydhastigheten i luft, skaper det en sjokkbølge
rundt seg. Det samme bør skje i væske når det samme legemet passerer
lydhastigheten i væske. Lydhastigheten i vann ligger stort sett i
området 1000 - 1100 m/s. Kan vi anta at hydrostatisk sjokk opptrer ved
prosjektilhastighet GJENNOM VEV over denne lydhastigheten? Mao, at
hydrostatisk sjokk ikke vil forekomme i forbindelse med skuddskader?
mvh
Tore Wik
Erik Prestmo
> Bevares. Mitt hittil eneste poeng er at tilhengerne av teorien
> diskuterer "hydro_statisk_ sjokk" og at "hydro_statisk_ sjokk" er
> korrekt terminologi på nøyaktig samme måte som "_flat_" er korrekt
> terminologi for de som tror at "jordkloden er _flat_ som en
> pannekake".
Ingen benekter at det forekommer i en forenklet modell, under idielle
betingelser, som regel i forbindelse med et fysikkforsøk i en skoleklasse.
Men det virkelige liv? Thats a tall order!
> | Ja da kan vi vende tilbake til diskusjonen, OM hydrostatisk sjokk
eksisterer
> | som fysisk fenomen i forbindelse med treff av prosjektil.
>
> Det gjør det, på fx plastkanner.
Ja plastkanner ja......
> | Men først må du fortelle oss, på en troverdig måte, hvorfor pattedyr er
> | konstruert slik at de er spesielt sårbare for en slik effekt, og da
holder
> | det ikke med synsing og tro-ing, synes jeg! :-D
>
> Hvorfor? Ikke godt å si. Kanskje G*d egentlig er en plastkanne (skape
> i sitt bilde c.) Det eneste som skiller pattedyr fra plastkanner er
> ialfall pattene (derav navnet). De består i all hovedsak av et tynt
> fleksibelt skall fyllt med væske, og er veldig følsomme overfor
> trykkendringer. Det er derfor det ikke spiller noen rolle _hvor_ på
> pattedyret prosjektilet treffer sålenge hastigheten er høy nok (P.O.
> Ackleys '.22 Eargesplitten Loudenboomer' dytter avgårde en 50 grains
> kule @ ~4600 fps. Ved slike hastigheter holder det med å skyte i
> _nærheten_ av pattedyret, det sprekker uansett. Omtrent som et troll i
> sollys).
Om jeg ikke minnes helt feil, (og det gjør jeg nok ikke) startet denne
tråden med en påstand om at et påstått hydrostatisk sjokk skulle forplante
seg via blodårene direkte til hjernen, og forårsake øyeblikkelig død.
I en ideell verden, for eksempel i et klasserom, men verden er ikke ideell,
langt i fra.
Og nå når du får motbør, kommer du med utflukter, nå hører vi ikke lenger
snakk om blodårer, fordi en enkel kjemiteknisk beregning er nok til å vise
at den teorien ikke holder mål, alle bend og alle forgreininger i et slikt
komplisert nett som blodårene i et pattedyr er, gjør at hele den teorien er
latterlig. Og det sier jeg med stor ro, jeg er tross alt utdannet innen
faget, kjemiteknikk, Bernoulli's lover er forholdsvis enkle, og
oversiktlige.
Men altså nå hører vi ikke lenger snakk om blodårer og sprengte hjerner.
Neida nå er det UNIVERSELLE effekter det er snakk om, en BOM skal angivelig
medføre at et pattedyr sprekker opp!
Jez..... Jeg kan fortelle deg unge mann at jeg engang i det fjerne
70-tallet hadde en interessant samtale med en Palestiner, som hadde blitt
skutt i ryggen av en Phantom II, 20mm Vulcan 6000 skudd i minuttet!
Hva kunne det *komme* av at han ikke sprakk både på kryss og tvers tror du?
Laudenboomern er som musepiss å regne mot 20mm, det vet til og med jeg som
avviste på bombefeltet til 338 skvadron i 1969, når jagergutta skjøt mot
bakkemål!
Bull Shit.
arthuro
> 70-tallet hadde en interessant samtale med en Palestiner, som hadde blitt
> skutt i ryggen av en Phantom II, 20mm Vulcan 6000 skudd i minuttet!
Skuddtakten er uavhenging av kulehastigheten, var det ikke det dere
diskuterte; 1000-1100 m/s og sjokket som evt. kom da?
> Hva kunne det *komme* av at han ikke sprakk både på kryss og tvers tror
du?
> Laudenboomern er som musepiss å regne mot 20mm,
Det var av samme grunn som han som overlevde da han falt over spettet:
Hastigheten var for lav...Trodde nå det var dette dere var inne på, men
men...?
Arthur
Erik Prestmo
>
Get stuffed kiddo.........
"> Bill,
> What is "Occam's Razor???"
>
> John B. Thayer
JB,
Occam's Razor is a principle of deductive reasoning attributed to William of
Occam way-back-when. It's the philosophical equivalent of "the shortest
distance between two points is a straight line between the two."
Restated by yours truly:
The simplest explanation is the best explanation.
-- or --
Among alternate explanations for a particular outcome, the least complicated
is the most likely to be correct.
-- or --
Given a set of theories that explain the existence of a set of known facts,
the probability of any single theory being correct is inversely proportional
to its relative level of complexity within the set of all theories. Fudge
factors apply.
This is sort of the written word of the antichrist for conspiracy theorists
and those who like to say "but anything is possible!"
A useful corollary of this principle -- actually more like an _application_
of this principle -- is embodied in Hanlon's Razor, which I use as my
primary guidance in life.
Rule-For-Life Number One
Hanlon's Razor:
Never attribute to malice that which
can be adequately explained by stupidity.
- anon (but probably named Hanlon)
- or, colloquially restated:
They're not out to get you, they
just don't know what they're doing!
Sigh. It's such a *powerful* rule.
---
Regards,
Bill Comb
---
Helicopters can't fly; they're just
so ugly the earth repels them."
> | /hk
> | You have the right to remain silent. Anything you say will be
> | misquoted and used against you.
And you have too much time at your leisure...........