Overraskende fakta om blyhagl!
ERIK PRESTMO
Hvor stort og hvor lite sier følgene noe om:
Norge er lik 324 000 Km2 = 324 000 000 000 m2
1 m2 = 100 dm2
1 m2, 1dm dyp er 1000 liter masse, en kubikk, og spesifikk vekt ca 2,7
tilsier ca 2700 kg, eller 2,7 mill. gram
Naturlig bly ute i naturen er ca 0,0015%
Det vil si at det i de øverste 10 cm finnes det naturlig og i gjennomsnitt
ca 40.5 gram bly....
Det er bare litt mer bly enn vi skyter ut fra en eneste patron det......
I de øverste 1 cm finnes det naturlig ca 4 gram bly.... osv osv.
Det brukes nå (omsettes) ca 150 tonn bly i form av haglpatroner.
Regnet på gjennomsnitt osv blir det omtrent 5 millioner haglpatroner, hver
med 30 til 34 gram bly....
Hvor lenge må vi holde på og "fylle etter" før våre 5 mill haglpatroner i
gjennomsnitt har tilført like mye bly til naturen, som det finnes der fra
før, i de ti øverste centimetrene?
Det er enkelt!
324 000 000 000 / 5 000 000 = 64 800 år!!
Selv om vi bare aksepterer at blyhagl har noe å si for den aller, aller
øverste millimeteren av jordoverflata, tar det 648 år før vi har lagt igjen
like mye bly, som det i gjennomsnitt har vært der fra begynnelsen!
Nå er det nok riktigere å anta at 10 cm er mer korrekt: sammenlign hvor mye
rask, skitt, støv og avfall som har samlet seg oppå levningene av våre
vikingforfedre på bare 1000 år!
Og ta samtidig med at blyhagl, pga sin uvanlig høye spesifikke vekt, vil
synke nedover med tyngdekraften hver eneste vinter/vår syklus.....
Om miljøverneren har SÅ LITE å fare med, i alle andre spørsmål, som når de
påtvang oss et blyhaglforbud, kommer det til å bli meget tungt å ta noe som
helst på alvor fra den kanten, når blyforbudet skal evalueres, og det ikke
er MULIG å oppdage virkninger av det!
FUT satt til N.S.P.V.
--
ErikP
Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
KRYK
> Norge er et stort land, en haglpatron er en meget liten påvirkning.
>
> Hvor stort og hvor lite sier følgene noe om:
>
> Norge er lik 324 000 Km2 = 324 000 000 000 m2
>
> 1 m2 = 100 dm2
>
> 1 m2, 1dm dyp er 1000 liter masse, en kubikk, og spesifikk vekt ca 2,7
> tilsier ca 2700 kg, eller 2,7 mill. gram
1000 liter er lik 1 m³. Eksemplet ditt med 1m² og 1dm dybde blir bare 100 liter...
ERIK PRESTMO
på 64000 år - sekstifire tusen år - SEKSTIFIRE TUSEN ÅR!!! rokker ikke det
så mye
ved selve argumentet.
Det var muligens det du mente?
Her jeg sitter var det vann, hundre meter dypt, for 2000 - 2500 år siden og
fire km oppi dalen her lå det en morene....
Men for all del, lag forbud mot alt, tro bare at dere skal greie å
preservere "miljøet" akkurat som det er pr dags dato!
Moder Natur har aldri vært opptatt av det, og 99,9% av alle livsformer som
hittil har eksistert på planeten er utdødd for lengst...
Naturen og livet er bevegelse det, konstant bevegelse, å tro at man skal
beholde alt som det var før, er naturstridig.....
--
ErikP
Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
KRYK <kr...@email.com> skrev i
news:271b6a87.04112...@posting.google.com
Tor-Einar Jarnbjo
> En blings på regnestaven i farten muligens, men med et mulig
> tidsperspektiv på 64000 år - sekstifire tusen år - SEKSTIFIRE TUSEN
> ÅR!!! rokker ikke det så mye ved selve argumentet.
Nå har jo jeg og flere andre alt plukket fra hverandre "argumentet" ditt,
så matematikken din har liten relevans uansett.
Tor-Einar
Roy A. Lysaa
> Norge er et stort land, en haglpatron er en meget liten påvirkning.
>
Tja, la oss gå gjennom utregningen en gang til for å sjekke ut
påstanden.
> Hvor stort og hvor lite sier følgene noe om:
>
> Norge er lik 324 000 Km2 = 324 000 000 000 m2
>
> 1 m2 = 100 dm2
>
> 1 m2, 1dm dyp er 1000 liter masse, en kubikk, og spesifikk vekt ca 2,7
> tilsier ca 2700 kg, eller 2,7 mill. gram
>
Nei, 1 dm dyp utgjør 100 liter masse.
Egenvekten på 2,7 kg/l gjelder for massiv stein/granitt. Nederst
spekuleres det i at blyhaggel i kraft av sin egenvekt synker gjennom
massen. Blyhaggel kan ikke synke gjennom massiv stein/berg. Jord,
sand, grus og humus er ikke massiv stein men iblandet vann og luft og
har dermed lavere egenvekt, anslagsvis 2 kg/l i snitt. Dermed vil 1 dm
dyp veie 200 kg.
Urimelig? Vi forestiller oss en firkantet haug med jord og grov sand,
1 m bred og 1 m lang, 10 cm høy. Veier denne 200 kg? Tja, antakelig
mindre.
> Naturlig bly ute i naturen er ca 0,0015%
>
> Det vil si at det i de øverste 10 cm finnes det naturlig og i gjennomsnitt
> ca 40.5 gram bly....
> Det er bare litt mer bly enn vi skyter ut fra en eneste patron det......
Mine kilder sier 0,0005%, men vi unngår flisespikkeri og godtar
0,0015%.
De øverste 10 cm vil da inneholde maks 3 g bly, dersom de 200 kg
består kun av stein.
Blyet som finnes naturlig foreligger som en del av steinens egne
mineraler, og kun steinen.
Nå antar jo vi at massen ikke består bare av stein, men også en av en
del humus/råtnende plantemateriale, kanskje 30 %, som ikke inneholder
bly. Da vil de øverste 10 cm egentlig inneholde 2 g bly.
>
> I de øverste 1 cm finnes det naturlig ca 4 gram bly.... osv osv.
>
> Det brukes nå (omsettes) ca 150 tonn bly i form av haglpatroner.
>
> Regnet på gjennomsnitt osv blir det omtrent 5 millioner haglpatroner, hver
> med 30 til 34 gram bly....
>
> Hvor lenge må vi holde på og "fylle etter" før våre 5 mill haglpatroner i
> gjennomsnitt har tilført like mye bly til naturen, som det finnes der fra
> før, i de ti øverste centimetrene?
>
> Det er enkelt!
>
> 324 000 000 000 / 5 000 000 = 64 800 år!!
>
Ja, det er enkelt.
I den virkelige verden vil ikke et hagleskudd skutt ut på lengste
forsvarlige hold mot vilt på plan bakke fordele seg jevnt ut over hele
Norges areal, men istedet fordele seg utover en omtrent ellipseformet
flekk med en bredde på anslagsvis 2 m, lengde på 15 m, og dermed et
areal på ca 24 m2.
Dette arealet inneholder naturlig 48 g bly dersom det er 2 g bly på
hver m2 gjennom 10 cm dybde.
Dermed er blyinnholdet på stedet doblet etter ett eneste skudd med de
tyngste patronene.
> Selv om vi bare aksepterer at blyhagl har noe å si for den aller, aller
> øverste millimeteren av jordoverflata, tar det 648 år før vi har lagt igjen
> like mye bly, som det i gjennomsnitt har vært der fra begynnelsen!
>
Det vil ta to tidels sekund, som er den tiden haglsvermen bruker fra
munningen til bakken.
> Nå er det nok riktigere å anta at 10 cm er mer korrekt: sammenlign hvor mye
> rask, skitt, støv og avfall som har samlet seg oppå levningene av våre
> vikingforfedre på bare 1000 år!
>
> Og ta samtidig med at blyhagl, pga sin uvanlig høye spesifikke vekt, vil
> synke nedover med tyngdekraften hver eneste vinter/vår syklus.....
>
Forskning viser at bly som løses fra korroderende blyhagl bindes i de
5 øverste cm av jorda, dersom den er rik på humus og/eller visse jern-
og manganmineraler. Forskning viser også at et blyhaggel vil løses
fullstendig på 100-300 år.
Blyhaggelet vil synke kun dersom dersom det er mye bevegelse i
jorda/sanden (som et apropos så er bevegelse i jorda pga av
teleforandringer også kjent for å sprenge stein oppover i bakken, mot
tyngdekraften). Regner vi likevel med at det legger seg 1 mm med ny
jord øverst hvert år, noe som ville begravet vikingeforfedrene våre på
1 m dyp på 1000 år, så vil det ta 100 år før haggelkornet er begravd
på 10 cm dyp.
> Om miljøverneren har SÅ LITE å fare med, i alle andre spørsmål, som når de
> påtvang oss et blyhaglforbud, kommer det til å bli meget tungt å ta noe som
> helst på alvor fra den kanten, når blyforbudet skal evalueres, og det ikke
> er MULIG å oppdage virkninger av det!
>
>
Jeg liker heller ikke blyforbudet ettersom det til dels ser ut til å
være fattet på et sviktende naturvitenskapelig grunnlag.
Men jeg liker heller ikke merkelige utregningsmetoder og merkelige
utsagn.
Det er nemlig slike ting som gir fundamentalistene blant miljøvernerne
vann på mølla.
Og igjen: vi snakker her om spredning av bly i en form, dvs metall,
som gir det evne til å løse seg opp i korrosjonsprosessen og dermed
bli giftig. Det bly som finnes i naturen fra tidenes morgen er ikke
metall, det er allerede korrodert, bundet og uten evne til å løse seg
opp.
Det er f.eks nesten 20 gram klor i en liter sjøvann.
Klor er uhyre giftig, så hvorfor er det liv i havet.
Fordi klor er i en form, nemlig klorid, som gjør det ugiftig.
Sammelikningen over angående bly blir dermed gjort på feil
forutsetninger.
royal
ERIK PRESTMO
Det tar faktisk 64800 år, med nåværende fart, før det er forbrukt 1
haglpatron pr kvadratmeter i landet vårt.
DET argumentet var faktisk helt uavhengig av spørsmålet om blyinnholdet i
grunnen.
Vi kan si at det var lagt inn der som en intelligenstest, eller en
leseferdighetstest, ditt valg.
Det andre argumentet - tierfeilen, eller regnestavs-syndromet om du vil.
Det tar faktisk 6480 år, med nåværende haglforbruk, før det med statistisk
sikkerhet kan sies at det er tilført like mye bly til grunnen in staten
Norge, som det er der fra før.
6480 år - det er så lang tid, at om vi går den andre veien, og regner
bakover i historien, så er vi tilbake for Faraoenes tidsalder, eller før
skrevet histories tid....
Jeg ville tro at selv ikke du eller andre, kan gi derer til å si noe, om
noen ting, 6500 år fra nå!
--
ErikP
Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
Tor-Einar Jarnbjo <b...@pobox.com> skrev i
news:Xns95ABE8699C1FATo...@130.133.1.4
Tor-Einar Jarnbjo
> Det tar faktisk 64800 år, med nåværende fart, før det er forbrukt 1
> haglpatron pr kvadratmeter i landet vårt.
>
> DET argumentet var faktisk helt uavhengig av spørsmålet om
> blyinnholdet i grunnen.
Ja, og jeg skrev at argumentene dine for hvorfor regnestykket er relevant
er plukket fra hverandre. Det blir ikke mer relevant, selv om du gjentar
det flere ganger.
> Det tar faktisk 6480 år, med nåværende haglforbruk, før det med
> statistisk sikkerhet kan sies at det er tilført like mye bly til
> grunnen in staten Norge, som det er der fra før.
- Det drives ikke jakt over alt i Norge, så jaktområdene er naturligvis mer
utstatt for bly fra patroner.
- Du kan ikke sammenligne ugiftige blysalter, som forekommer i naturlig i
grunnen og metallisk bly fra hagl.
Tor-Einar
ERIK PRESTMO
> "ERIK PRESTMO" <erikp...@c2i.net> wrote in
> news:MRtpd.5504$HA5.6...@juliett.dax.net:
>
> > Det tar faktisk 64800 år, med nåværende fart, før det er forbrukt 1
> > haglpatron pr kvadratmeter i landet vårt.
> >
> > DET argumentet var faktisk helt uavhengig av spørsmålet om
> > blyinnholdet i grunnen.
>
> Ja, og jeg skrev at argumentene dine for hvorfor regnestykket er relevant
> er plukket fra hverandre. Det blir ikke mer relevant, selv om du gjentar
> det flere ganger.
>
> > Det tar faktisk 6480 år, med nåværende haglforbruk, før det med
> > statistisk sikkerhet kan sies at det er tilført like mye bly til
> > grunnen in staten Norge, som det er der fra før.
>
> - Det drives ikke jakt over alt i Norge, så jaktområdene er naturligvis
mer
> utstatt for bly fra patroner.
Nuvel, men har du noensinne fløyet over Norge?
Vet du hvor mye villmark vi faktisk har, og VET du hvor mye av det som
utnyttes til jakt, eller er blitt utnyttet til jakt (implisitt: kan bli
jaktmark igjen...)?
Jeg skal være snill:
La oss anta at 10% av flateinnholdet er jaktbar mark (det er antakelig
nærmere 60% - kun tre - 3 - % er dyrket mark, og det overstiger meg god
margin bebygget, bynessig mark.....)
Men la oss anta kun 10%.
De tar allikevel 650 år å tilføre like mye bly, som det allerede finnes i
naturen - med dagens jaktintensistet, som nok overstiger tidligere tiders
intensistet - det siste bygget på vilttetthetsobservasjoner feks....
>
> - Du kan ikke sammenligne ugiftige blysalter, som forekommer i naturlig i
> grunnen og metallisk bly fra hagl.
Ugiftige blyslater hvor i all verden har du fått det fra, blyslater er ikke
noe enheltlig begrep,
De varierer fra praktisk tali ikke-giftige til salter som er titallsvis
ganger mer giftige enn rein metallisk bly!
Feks vanlig mønje, rød blymønje, som er blitt forbudt, nettopp fordi
fargestoffet, et nlysalt er mange ganger mer giftig enn reint bly.
Det derre avslører nærmest total vankunne om tema her. Har du ikke annet å
fare med? Slå opp i et vanlig leksikon for svingende!
> Tor-Einar
ERIK PRESTMO
news:b2167075.04112...@posting.google.com
Greit blings på regnestaven (tierfeil!)
men litt avhengig av utregningsmåte og slikt Ca 4 gram pr kvadratmeter SAND
i de øverste 10 cm, eller ca 3 gram om det er humus.
Uansett: vi snakker om tommelfinger-beregninger her!
>
> >
> > I de øverste 1 cm finnes det naturlig ca 4 gram bly.... osv osv.
> >
> > Det brukes nå (omsettes) ca 150 tonn bly i form av haglpatroner.
> >
> > Regnet på gjennomsnitt osv blir det omtrent 5 millioner haglpatroner,
hver
> > med 30 til 34 gram bly....
> >
> > Hvor lenge må vi holde på og "fylle etter" før våre 5 mill haglpatroner
i
> > gjennomsnitt har tilført like mye bly til naturen, som det finnes der
fra
> > før, i de ti øverste centimetrene?
> >
> > Det er enkelt!
> >
> > 324 000 000 000 / 5 000 000 = 64 800 år!!
> >
>
> Ja, det er enkelt.
> I den virkelige verden vil ikke et hagleskudd skutt ut på lengste
> forsvarlige hold mot vilt på plan bakke fordele seg jevnt ut over hele
> Norges areal, men istedet fordele seg utover en omtrent ellipseformet
> flekk med en bredde på anslagsvis 2 m, lengde på 15 m, og dermed et
> areal på ca 24 m2.
> Dette arealet inneholder naturlig 48 g bly dersom det er 2 g bly på
> hver m2 gjennom 10 cm dybde.
>
> Dermed er blyinnholdet på stedet doblet etter ett eneste skudd med de
> tyngste patronene.
Ja men det er her du tankeklikker, for når vi snakker statistikk, så er
poenget at en ikke står å skyter på samme flekk, det er ikke jakt, det er
baneskyting, og det er dokumentert fra annet hold (Sverige?) at blydeponi
fra baner kan fjernes enkelt og billig og håndteres like enkelt og billig.
Formen på haglesvermen, for det står fast, det tar ca 65 000 år å avfyre et
antall haglpatroner som tilsvarer antall kavdratmeter i Norge. Da vi en ha
lagt tilbake ca 10 ganger så meget bly som fantes der fra før, for i den
sammenheng har humus/ikke humus problematikken ikke noe relevans, i følge
Aschehougs og Gyldendals er blyinnholdet i jordskorpen i gjennomsnitt
0,0015%, og det gjelder hele planeten....
MEN! i løpet av de 65000 årene vil Norge ha blitt dekket av is, og antakelig
avdekket igjen!
Isbreer vil ha fjernet omtrent all løsmasse og dyrkbar jord, det vil ta
ytterligere et par tusen år å legge grunnlaget for vellykket jordbruk.....
Så tåpelig er blydebatten, fordi den har som utgangspunkt at jorden er
uforanderlig, og at ikke mennesket skal forandre naturen på noen måte,
ettersom man tror på naturens hellige uforanderlighet.
> > Selv om vi bare aksepterer at blyhagl har noe å si for den aller, aller
> > øverste millimeteren av jordoverflata, tar det 648 år før vi har lagt
igjen
> > like mye bly, som det i gjennomsnitt har vært der fra begynnelsen!
> >
>
> Det vil ta to tidels sekund, som er den tiden haglsvermen bruker fra
> munningen til bakken.
Det gjelder bare for et punkt det, i gjennomsnitt tar det vel 65000/2 år, og
65000/1 år for å dekke hele landet, lokal øyblikks økninger er
uinteressante!
> > Nå er det nok riktigere å anta at 10 cm er mer korrekt: sammenlign hvor
mye
> > rask, skitt, støv og avfall som har samlet seg oppå levningene av våre
> > vikingforfedre på bare 1000 år!
> >
> > Og ta samtidig med at blyhagl, pga sin uvanlig høye spesifikke vekt, vil
> > synke nedover med tyngdekraften hver eneste vinter/vår syklus.....
> >
>
> Forskning viser at bly som løses fra korroderende blyhagl bindes i de
> 5 øverste cm av jorda, dersom den er rik på humus og/eller visse jern-
> og manganmineraler. Forskning viser også at et blyhaggel vil løses
> fullstendig på 100-300 år.
Hvor har du DET fra?
Blykuler fra slaget ved Gettysburg, som riktignok bare har ligget ca 150 år,
burde med andre år ha vært nærmest halvert i vekt?
Hvordan stemmer det med faktiske forhold? Det finnes godt med data på de
flese amreikanske slagmarker fra Borgerkrigen, og det er absolutt en
relevant sammenligning!
> Blyhaggelet vil synke kun dersom dersom det er mye bevegelse i
> jorda/sanden (som et apropos så er bevegelse i jorda pga av
> teleforandringer også kjent for å sprenge stein oppover i bakken, mot
> tyngdekraften). Regner vi likevel med at det legger seg 1 mm med ny
> jord øverst hvert år, noe som ville begravet vikingeforfedrene våre på
> 1 m dyp på 1000 år, så vil det ta 100 år før haggelkornet er begravd
> på 10 cm dyp.
Ettersom jeg implisitt gir deg rett i at det er en tierfeil ute å går, så
har vi med en tidskala på 6500 år å gjøre, det vil si etter 6500 år har vi
spredt omtrent like mye bly som det opprinnelig var i fri tilstand i
naturen.
I løpet av samme tid har jorderosjonen fjernet 20000 tonn bly hvert eneste
år...... regn ut selv hvor mange gram det blir, og hvor mange haglpatroner
DET blir!
>
>
> > Om miljøverneren har SÅ LITE å fare med, i alle andre spørsmål, som når
de
> > påtvang oss et blyhaglforbud, kommer det til å bli meget tungt å ta noe
som
> > helst på alvor fra den kanten, når blyforbudet skal evalueres, og det
ikke
> > er MULIG å oppdage virkninger av det!
> >
> >
>
> Jeg liker heller ikke blyforbudet ettersom det til dels ser ut til å
> være fattet på et sviktende naturvitenskapelig grunnlag.
Der er vi enige!
> Men jeg liker heller ikke merkelige utregningsmetoder og merkelige
> utsagn.
> Det er nemlig slike ting som gir fundamentalistene blant miljøvernerne
> vann på mølla.
La dem få vann på mølla! Dette var et forsøk på å se det hele fra en mer
praktisk synsvinkel enn evinnelige formler med mol/liter, som
fundamentalistene ikke skjønner selv en gang!
Ja også var det et forsøk på å se det hele fra en litt mer humoristisk
synsvinkel enn gravalvoret som til tider preger denne debatten, med
framtids-spåmenn som maler fanden på veggen i enhver sammenheng, og som
alltid krever at NORDMENN skal ta ansvar for hele planeten!
Uansett hva vi gjør: det jaktes både i Kina, India og Russland. Regn etter
selv hvor mye 4,5 millioner nordmenn (hvorav maks 300 000 er jegere) utgjør
i forhold....!
> Og igjen: vi snakker her om spredning av bly i en form, dvs metall,
> som gir det evne til å løse seg opp i korrosjonsprosessen og dermed
> bli giftig. Det bly som finnes i naturen fra tidenes morgen er ikke
> metall, det er allerede korrodert, bundet og uten evne til å løse seg
> opp.
Det er vel litt forhastet?
Metallisk bly er faktisk ikke voldsomt oppløselig, unntatt i spesielle
miljøer. Saltene derimot kan variere fra tungtløselige til lettløselige, der
finnes det ingen regel!
Men bly-saltene er tungt løselige i de fleste vannmiljøer, noe som
forhindrer spredning på en effektiv måte,
alminnelige blysalter i naturen vil raskt felles ut, det vil raskt innstille
seg en likevekt, som holder blysaltene i lav konsentrasjon i vann, og holder
dem i utfelt tilstand.
Generelt er det slik i kjemien at vi regner salter som langt mer løselige
enn rene metaller, men det blir en generalisering.
> Det er f.eks nesten 20 gram klor i en liter sjøvann.
> Klor er uhyre giftig, så hvorfor er det liv i havet.
> Fordi klor er i en form, nemlig klorid, som gjør det ugiftig.
Tilsvarende synspunkt kan gjøres gjeldende for bly.......
> Sammelikningen over angående bly blir dermed gjort på feil
> forutsetninger.
Blant annet av deg...... Du blander feks sammen reagert (omsatt) klor og
uomsatt.....
>
> royal
Roy A. Lysaa
Trenger ikke regnestav for å fastslå at 100x1=100. Dette er
hoderegning, Erik.
> men litt avhengig av utregningsmåte og slikt Ca 4 gram pr kvadratmeter SAND
> i de øverste 10 cm, eller ca 3 gram om det er humus.
>
> Uansett: vi snakker om tommelfinger-beregninger her!
>
Kalkstein, marmor, kvarts, feldspat, granitt, bare for å ta noen
eksempler på de tyngste og samtidig vanlige steinslagene, har alle
egenvekter på gjennomsnittlig 2.7 kg pr liter i massiv form.
Maler man opp disse til SAND synker vekten pr liter pga innblanding
med vann og luft.
Beklager, jeg kan ikke godta at oppmalt materiale skal ha samme
egenvekt som materialet i massiv form.
Jeg er nødt til å minne deg på om at ditt eget spørsmålet var: hvor
mye må vi skyte før et 10 cm dypt jordlag er tilført like mye bly som
det som var der naturlig fra før, dvs før blyinnholdet i jorda er
doblet (det er underforstått at bly regnes som bly, uansett kjemisk
form).
Du antar i din utregning at ett skudd fordeler seg jevnt utover hele
Norges areal.
Jeg antar i min utregning at skuddet fordeler seg utover en flekk på
maks 24 kvadratmeter under visse foutsetninger, og at kun ett skudd i
hele universets historie faller på denne flekken. Den antagelsen
begrunner jeg med at dersom vi måler blyinnholdet i en jordprøve fra
flekken etter at skuddet er falt, vil vi få et tall som tilsvarer en
blyladning pr 24 m2 og ikke en blyladning pr 324000 km2.
Merkelig nok ganske lik den virkelige verden.
Uansett er det det førstnevnte tall som plantene og dyrene som lever
på flekken må forholde seg til, ettersom de ikke har den fjerneste
anelse om hvor stort Norges areal er.
> Formen på haglesvermen, for det står fast, det tar ca 65 000 år å avfyre et
> antall haglpatroner som tilsvarer antall kavdratmeter i Norge. Da vi en ha
> lagt tilbake ca 10 ganger så meget bly som fantes der fra før, for i den
> sammenheng har humus/ikke humus problematikken ikke noe relevans, i følge
> Aschehougs og Gyldendals er blyinnholdet i jordskorpen i gjennomsnitt
> 0,0015%, og det gjelder hele planeten....
>
O.K da kjører vi flisespikkeri likevel: jeg forholder meg til Handbook
of Chemistry & Physics, 77th edition (1997), som er den boka som
Aschehoug og Gyldendal er nødt til å bla opp i dersom de skal
oppdatere sitt gamle leksikon, og Handbook sier 0.0005% i hele
jordskorpa.
Se: Jørgensen, S. & Willems, M. "The fate of lead in soils: The
transformation of lead pellets in shooting-range soils", 1987, Ambio
16, side 11-15.
Det finnes mange andre artikler også, bl.a av amerikaneres forskning
på amerikansk jord.
>
> Blykuler fra slaget ved Gettysburg, som riktignok bare har ligget ca 150 år,
> burde med andre år ha vært nærmest halvert i vekt?
>
> Hvordan stemmer det med faktiske forhold? Det finnes godt med data på de
> flese amreikanske slagmarker fra Borgerkrigen, og det er absolutt en
> relevant sammenligning!
Artikkelen beskriver faktiske forhold, og det store slingringsmonnet
på 100-300 år skyldes bl.a forskjeller i vannets surhet og mineraler i
jorda. Hadde du gjort leksa di så hadde du ikke glemt at
korrosjonshastigheten er sterkt avhengig av blyets overflate; var
haglepatroner vanlig ammo i slaget ved Gettysburg, eller andre slag i
amerika eller på resten av kloden for den saks skyld, Erik?
Metallisk bly danner raskt et skikt av blyoksid som er løselig i surt
vann, hvorpå det dannes blyioner som lett tas opp i organismen.
> Men bly-saltene er tungt løselige i de fleste vannmiljøer, noe som
> forhindrer spredning på en effektiv måte,
> alminnelige blysalter i naturen vil raskt felles ut, det vil raskt innstille
> seg en likevekt, som holder blysaltene i lav konsentrasjon i vann, og holder
> dem i utfelt tilstand.
>
Ja, men bare dersom det er spesielle mineraler eller humus tilstede,
samtidig som at vannet holdes nøytralt eller basisk av tilstedeværende
kalk.
> Generelt er det slik i kjemien at vi regner salter som langt mer løselige
> enn rene metaller, men det blir en generalisering.
>
> > Det er f.eks nesten 20 gram klor i en liter sjøvann.
> > Klor er uhyre giftig, så hvorfor er det liv i havet.
> > Fordi klor er i en form, nemlig klorid, som gjør det ugiftig.
>
> Tilsvarende synspunkt kan gjøres gjeldende for bly.......
>
Så fint at til slutt du innser poenget.
Poenget er at det er både metaller som plutonium, uran og en drøss med
andre skumle stoffer i tonnevis i naturen fra før, og som alltid har
vært der. Disse er ugiftige, da de ikke er i sin metalliske eller
elementære form, men allerede er bundet opp i uløselige former, noe
som gjør dem utilgjengelige for organismen.
> > Sammelikningen over angående bly blir dermed gjort på feil
> > forutsetninger.
>
> Blant annet av deg...... Du blander feks sammen reagert (omsatt) klor og
> uomsatt.....
>
Nei, jeg blander ikke sammen, jeg skiller sterkt mellom uomsatt og
omsatt klor, akkurat som jeg gjør for omsatt og uomsatt bly.
Du skiller ikke mellom omsatt og uomsatt bly siden du i dine
beregninger betrakter metallisk uomsatt bly som det naturlige omsatte
bly. Det beviser du idet du påstår at den mengde bly (uomsatt) jegerne
sprer er forsvinnede liten i forhold til den mengde som finnes
naturlig fra før (omsatt).
At korrosjonshastigheten er forsvinnende mye mindre enn i den
antagelsen det kommende blyforbud ser ut til å være fundert på (i den
grad dette idet hele tatt har vært betraktet), er en annen sak, og DER
er vi enige.
royal
ERIK PRESTMO
> "ERIK PRESTMO" <erikp...@c2i.net> wrote in message news:<HF1qd.5707> >
SNIP kutta en masse drøvtygg....
> > Uansett: vi snakker om tommelfinger-beregninger her!
> >
>
> Kalkstein, marmor, kvarts, feldspat, granitt, bare for å ta noen
> eksempler på de tyngste og samtidig vanlige steinslagene, har alle
> egenvekter på gjennomsnittlig 2.7 kg pr liter i massiv form.
> Maler man opp disse til SAND synker vekten pr liter pga innblanding
> med vann og luft.
> Beklager, jeg kan ikke godta at oppmalt materiale skal ha samme
> egenvekt som materialet i massiv form.
Javel 2.0 eller 2.4 eller 2.7..... se på tommelen din, høyre først og
venstre etterpå...
Snippage
> > Ja men det er her du tankeklikker, for når vi snakker statistikk, så er
> > poenget at en ikke står å skyter på samme flekk, det er ikke jakt, det
er
> > baneskyting, og det er dokumentert fra annet hold (Sverige?) at
blydeponi
> > fra baner kan fjernes enkelt og billig og håndteres like enkelt og
billig.
> >
>
> Jeg er nødt til å minne deg på om at ditt eget spørsmålet var: hvor
> mye må vi skyte før et 10 cm dypt jordlag er tilført like mye bly som
> det som var der naturlig fra før, dvs før blyinnholdet i jorda er
> doblet (det er underforstått at bly regnes som bly, uansett kjemisk
> form).
> Du antar i din utregning at ett skudd fordeler seg jevnt utover hele
> Norges areal.
> Jeg antar i min utregning at skuddet fordeler seg utover en flekk på
> maks 24 kvadratmeter under visse foutsetninger, og at kun ett skudd i
> hele universets historie faller på denne flekken.
Ja men se på det da selv da mann: du forutsetter at blyet sprer seg på 24
kvadratmeter, jeg bare regner ut fra at det sprer seg, eller "legges
tilbake" på en eneste kvadrat meter.
Dette er i virkeligheten ikke noe argument som helst, fordi vi må gå ut fra
noenlunde jevn fordeling, og ved slutten av eksperimentet er det likegyldig
hvordan patronene har fordelt seg I LØPET AV "EKSPERIMENTET"!
Argumentet ditt blir en øvelse i tautologi, en rekke ord som jager seg selv.
Når vi snakker statistikk i denne sammenheng, må vi se på store tall, og
ikke interessere oss så mye for et enkeltindivid, enn si en enkeltpatron.
> > sammenheng har humus/ikke humus problematikken ikke noe relevans, i
følge
> > Aschehougs og Gyldendals er blyinnholdet i jordskorpen i gjennomsnitt
> > 0,0015%, og det gjelder hele planeten....
> >
>
> O.K da kjører vi flisespikkeri likevel: jeg forholder meg til Handbook
> of Chemistry & Physics, 77th edition (1997), som er den boka som
> Aschehoug og Gyldendal er nødt til å bla opp i dersom de skal
> oppdatere sitt gamle leksikon, og Handbook sier 0.0005% i hele
> jordskorpa.
OK det flisespikkeriet kan jeg godt være med på, min utgave av boka er mye
gamlere enn din, og står på loftet, folk flest må finne seg i å bruke A&G,
men jeg skal gjerne innrømme at tallet i leksikon virket litt mistenkelig,
det stod "0,0015%" og jeg aksepterer gjerne at det er en trykkfeil i
A&G.....
OK tommelfingrer igjen:
Vi sier 0.0005%
Det reduserer tiden det tar å avfyre et antall haglpatroner som tilsvarer 1
pr kvadratmeter i norge til rundt regnet 21500 år, og tiden det tar til å
"legge tilbake" like mye bly i form av metallisk bly fra blyhagl, som det er
i gjennmsnitt i jordskorpen i form av blylegeringer og inneslutninger i
stein, til ca 2150 år.
Det vil si at jeg står på at blyinnholdet i jordskorpen i naturlig tilstand
tilsvarer ca 1/10 haglpatron pr kvadratmeter.
ERIK PRESTMO
> "ERIK PRESTMO" <erikp...@c2i.net> wrote in message
news:<HF1qd.5707$HA5.6...@juliett.dax.net>...
> > Roy A. Lysaa <ro...@farmasi.uit.no> skrev i
> > news:b2167075.04112...@posting.google.com
> > > "ERIK PRESTMO" <erikp...@c2i.net> wrote in message
> > > Ja, det er enkelt.
> > > I den virkelige verden vil ikke et hagleskudd skutt ut på lengste
> > > forsvarlige hold mot vilt på plan bakke fordele seg jevnt ut over hele
> > > Norges areal, men istedet fordele seg utover en omtrent ellipseformet
> > > flekk med en bredde på anslagsvis 2 m, lengde på 15 m, og dermed et
> > > areal på ca 24 m2.
> > > Dette arealet inneholder naturlig 48 g bly dersom det er 2 g bly på
> > > hver m2 gjennom 10 cm dybde.
> > >
> > > Dermed er blyinnholdet på stedet doblet etter ett eneste skudd med de
> > > tyngste patronene.
> >
> > Ja men det er her du tankeklikker, for når vi snakker statistikk, så er
> > poenget at en ikke står å skyter på samme flekk, det er ikke jakt, det
er
> > baneskyting, og det er dokumentert fra annet hold (Sverige?) at
blydeponi
> > fra baner kan fjernes enkelt og billig og håndteres like enkelt og
billig.
> >
>
> Jeg er nødt til å minne deg på om at ditt eget spørsmålet var: hvor
> mye må vi skyte før et 10 cm dypt jordlag er tilført like mye bly som
> det som var der naturlig fra før, dvs før blyinnholdet i jorda er
> doblet (det er underforstått at bly regnes som bly, uansett kjemisk
> form).
> Du antar i din utregning at ett skudd fordeler seg jevnt utover hele
> Norges areal.
Tull og tøys jeg antar at 5 millioner skudd fordeler seg utover et bestemt
areal.
Om vi ser på hele Kongeriket, har vi plass til 5 millioner skudd i nesten 65
tuesen år. Da har vi riktignok tilført en blymengde som tilsvarer rundt
regnet 10 ganger det naturlige "bakgrunnsnivået"
Men samtidig, på den samme tiden er det vasket ut bly fra vår natur gjennom
vanlige og naturlige prosesser som tilsvarer en blymengde på over 130 ganger
det vi har tilført....
> Jeg antar i min utregning at skuddet fordeler seg utover en flekk på
> maks 24 kvadratmeter under visse foutsetninger, og at kun ett skudd i
> hele universets historie faller på denne flekken. Den antagelsen
> begrunner jeg med at dersom vi måler blyinnholdet i en jordprøve fra
> flekken etter at skuddet er falt, vil vi få et tall som tilsvarer en
> blyladning pr 24 m2 og ikke en blyladning pr 324000 km2.
> Merkelig nok ganske lik den virkelige verden.
Det du ikke fatter er det voldsomme tidsperspektivet. Det tar ikke 65000 år,
men 24x65000 år før noen kommer tilbake og dekker den magiske flekken din.
Og du vil altså spre haglene mye mer enn meg.
Den naturlige, gjennomsnittlige blymengden for hele planeten tilsvarer sånn
omtrent en haglpatron pr 10 kvadratmeter.
Regnestykket ditt tilsvarer at noen må skyte litt mer enn to patroner på
flekken din.
For etter hva jeg ser underdriver du blymengden i jorda, og overdriver
blymengden i en haglpatron.
I dine patroner har du 48 gram, mine har en plass mellom 28 og 36 gram......
> Uansett er det det førstnevnte tall som plantene og dyrene som lever
> på flekken må forholde seg til, ettersom de ikke har den fjerneste
> anelse om hvor stort Norges areal er.
Den flekken som du engster deg slik for:
Hør nå, nå skal jeg fortelle deg noe som nok vil gi deg is i blodårene:
Vi har drevet med jakt, basert på kruttvåpen og blyhagl og prosjektiler i ca
300 år i dette landet. Riktignok er det ingen tvil om at jaktrykket var
bnetydelig mindre i gamle dager. Og riktignok er det ikke tvil om at man
BRUKTE marka mer i gamle dager, slik at det ble jaktet på steder som regnes
som utilgjengelig av dagens jegere.
Men det ble også jaktet temmelig kraftig i bynære områder, som i dag er
forstadsbyer, og plener og ja, for å si det like ut, lekeplasser for barn.
På disse 300 år er det blitt spredt ganske mye blyhagl.
Det er mange millioner "24 kvadratmetre" som er dekket, og som da skal være
ubrukbare til det meste og nærmest farlige, om man skal tro deg.
Så langt: etter 300 år er det slett ingen ting som tyder på det, tvert i mot
marka er i fin form den, så lenge den ikke er blitt ødelagt av annen
virksomhet, industriforurensing..... gjerne fra EU.
Mange millioner kvadratmeter er dekket av haglskudd, i enkelte terreng i
form av den reneste kanonade (det har sammenheng med at folk ikke vil jakte
særlig langt fra bilvei lenger). Det er ingenting som tyder på at selv de
mest jaktbelastede habitater er blyforgiftet på noen måte, selv om jeg er
villig til å vedde på at det på enkelte plasser allerede er tilført 100
eller 1000 ganger mer bly enn det naturlige bakgrunnsgjennomsnittet.
snippage
> > > Forskning viser at bly som løses fra korroderende blyhagl bindes i de
> > > 5 øverste cm av jorda, dersom den er rik på humus og/eller visse jern-
> > > og manganmineraler. Forskning viser også at et blyhaggel vil løses
> > > fullstendig på 100-300 år.
> >
> > Hvor har du DET fra?
>
> Se: Jørgensen, S. & Willems, M. "The fate of lead in soils: The
> transformation of lead pellets in shooting-range soils", 1987, Ambio
> 16, side 11-15.
> Det finnes mange andre artikler også, bl.a av amerikaneres forskning
> på amerikansk jord.
Jamen herrejemini mann, om det er så at det skjer en oppkonsentrasjon i de
10 øverste centimetre, så er jo det flott!
Her ligger restene i følge deg, og er mest eksponert for jorderosjonen, dvs
de vil transporteres bort FØRST, før naturen gir seg til å transportere bort
alt det andre blyet!
> > Blykuler fra slaget ved Gettysburg, som riktignok bare har ligget ca 150
år,
> > burde med andre år ha vært nærmest halvert i vekt?
> >
> > Hvordan stemmer det med faktiske forhold? Det finnes godt med data på
de
> > flese amreikanske slagmarker fra Borgerkrigen, og det er absolutt en
> > relevant sammenligning!
>
>
> Artikkelen beskriver faktiske forhold, og det store slingringsmonnet
> på 100-300 år skyldes bl.a forskjeller i vannets surhet og mineraler i
> jorda. Hadde du gjort leksa di så hadde du ikke glemt at
> korrosjonshastigheten er sterkt avhengig av blyets overflate; var
> haglepatroner vanlig ammo i slaget ved Gettysburg, eller andre slag i
> amerika eller på resten av kloden for den saks skyld, Erik?
Vi har data på det. For et lite 10-år siden undersøkte man forsvarets
skytebaner.
Kun 7 av 9 undersøkte hadde blyioner i avvannet, og da små mengder.
Jeg har før etterlyst fra blyforbudstilhengerne et forsøk på en forklaring
her.
Det er blitt møtt med øredøvende taushet.
Det står fast det er all grunn til å anta at blyioner IKKE er noe problem
ved norske skytebaner, målinger viser at det ikke er det i mer enn 77% av
tilfellene.
Og da snakker vi om MILITÆRE skytebaner, med en helt annen belastning enn
sivile.
I tillegg har undersøkelser ved skyteanlegget på Jonsvannet ved Trondheim,
hvor vi finner Pistolbane, Trap og Skeet bane og Riflebane i et meget
konsentrert område, og hvor det har væørt drevet organisert skyting i 50 år
med voldsom aktivitet, og med avrenning til Trondheims drikkevannskilde,
Jonsvannet:
Her ble IKKE funnet blyavrenning, men det ble bemerket at bitumen fra
lerduer kunne bli et problem, tatt i betraktning at Jonsvannet er Trondheims
drikkevannskilde....
Løvenskioldbanen har tilsvarende målinger.
Kort og godt: det er ingenting - INGENTING - som tyder på at
skrekkscenarioet, med humuspåvirket rask nedbryting av metallisk bly fra
skytebaner stemmer i virkeligheten
Hva kan det komme av, og hvorfor er det ingen som har interessert seg for
dette, en undersøkelse her kunne ha gitt viktige spor for å finne årsaken
til at blyhagl og blyprosjektiler i virkeligheten ikke er noe problem og
heller aldri vil bli det, innenfor et tidsperspektiv på la oss si et par -
tre tusen år:
Mitt forslag er: skytebaner legges i skrinn mark, en beflitter seg på å
finne områder som ellers ikke er i bruk.
Skyttere er like bekvemme som andre, de liker ikke å gå rundt å stampe i
blautmyr, om det kan unngåes.
Derfor ligger ikke skytebaner på slike steder, og derfor skjer heller ikke
det derer tro ute i naturen, og derfor stemmer ikke skole-laboratorie
betraktningene - i praksis!
Og jakta foregår slett ikke på slike steder, for viltet er heller ikke så
interessert i å vasse i blautmyr. Derimot finner du ryper i tørre, skrinne
fjellflyer, hare i viltvoksende småskog elg i skog, hjort, rådyr osv osv
osv......
> > > Blyhaggelet vil synke kun dersom dersom det er mye bevegelse i
> > > jorda/sanden (som et apropos så er bevegelse i jorda pga av
> > > teleforandringer også kjent for å sprenge stein oppover i bakken, mot
> > > tyngdekraften). Regner vi likevel med at det legger seg 1 mm med ny
> > > jord øverst hvert år, noe som ville begravet vikingeforfedrene våre på
> > > 1 m dyp på 1000 år, så vil det ta 100 år før haggelkornet er begravd
> > > på 10 cm dyp.
To ganger i året, høst og vår, er marka gjennomtrukket av vann, og i
overgangsperioden vil jorda fryse til, og smelte gjentatte ganger. Dette er
i seg selv en kjent omrøringsmekanisme. Stein som sprenges opp vil ha en
mindre spesifikk vekt (større oveflate pr kilo), enn stein som synker. Intet
synker mer enn bly, bortsett fra gull da....
Hvorfor gjennomføres ikke blyleting etter samme prinsipper som gull-leting i
bekker og vassdrag, om dettet skulle være noe voldsomt problem, skulle det
være langt lettere å finne metallisk bly enn gull, det skulle jo i følge
endel hysterikere, være voldsomt mye av det.....
> >
> > > Og igjen: vi snakker her om spredning av bly i en form, dvs metall,
> > > som gir det evne til å løse seg opp i korrosjonsprosessen og dermed
> > > bli giftig. Det bly som finnes i naturen fra tidenes morgen er ikke
> > > metall, det er allerede korrodert, bundet og uten evne til å løse seg
> > > opp.
> >
> > Det er vel litt forhastet?
> >
> >
> > Metallisk bly er faktisk ikke voldsomt oppløselig, unntatt i spesielle
> > miljøer. Saltene derimot kan variere fra tungtløselige til lettløselige,
der
> > finnes det ingen regel!
> >
>
> Metallisk bly danner raskt et skikt av blyoksid som er løselig i surt
> vann, hvorpå det dannes blyioner som lett tas opp i organismen.
Igjen: dette stemmer ikke med praksis, legg ut bly under kontrollerte
forhold, helt i en rekke forskjellige miljøer, og se etter selv: du vil nok
finne et helt annet slags belegg på blyet, som ikke befordrer vidre
oppløsning, men overraskende nok, tildels krsaftig forhindrer denne
oppløsningen.
>
> Ja, men bare dersom det er spesielle mineraler eller humus tilstede,
> samtidig som at vannet holdes nøytralt eller basisk av tilstedeværende
> kalk.
Humus skulle det være godt av i norske myrer......
Og fjellflyene består stort sett av slikt terreng du nettopp foreskrev!
>
> > Generelt er det slik i kjemien at vi regner salter som langt mer
løselige
> > enn rene metaller, men det blir en generalisering.
> >
> > > Det er f.eks nesten 20 gram klor i en liter sjøvann.
> > > Klor er uhyre giftig, så hvorfor er det liv i havet.
> > > Fordi klor er i en form, nemlig klorid, som gjør det ugiftig.
> >
> > Tilsvarende synspunkt kan gjøres gjeldende for bly.......
> >
>
> Så fint at til slutt du innser poenget.
> Poenget er at det er både metaller som plutonium, uran og en drøss med
> andre skumle stoffer i tonnevis i naturen fra før, og som alltid har
> vært der. Disse er ugiftige, da de ikke er i sin metalliske eller
> elementære form, men allerede er bundet opp i uløselige former, noe
> som gjør dem utilgjengelige for organismen.
Nå må du ikke begynne å snakke om andre ting igjen da.
Det er ingen som jakter med plutoniumhagl, ikke kommer det til å bli det
heller, nå når saddam er tatt, og turen står for presteskapet i Iran og
playboyen i nordkorea....
Ronny A. Nilsen
> I tillegg har undersøkelser ved skyteanlegget på Jonsvannet ved Trondheim,
> hvor vi finner Pistolbane, Trap og Skeet bane og Riflebane i et meget
> konsentrert område, og hvor det har væørt drevet organisert skyting i 50 år
> med voldsom aktivitet, og med avrenning til Trondheims drikkevannskilde,
> Jonsvannet:
>
> Her ble IKKE funnet blyavrenning, men det ble bemerket at bitumen fra
> lerduer kunne bli et problem, tatt i betraktning at Jonsvannet er Trondheims
> drikkevannskilde....
>
> Løvenskioldbanen har tilsvarende målinger.
>
> Kort og godt: det er ingenting - INGENTING - som tyder på at
> skrekkscenarioet, med humuspåvirket rask nedbryting av metallisk bly fra
> skytebaner stemmer i virkeligheten
Hvis jeg husker rett så var vannet i en bekk 150 meter fra
leirduebanen på Løveskioldbanen av drikkevannskvalitet uten forhøyde
blyverdier.
Leirduebanen på Løveskioldbanen har vel muligens landets høyeste
blyforekoms, det ligger vel noen hundre tonn bly i nedslagsfeltet
der, og det har ligget der i 50 år...
Mvh,
Ronny
--
Ronny A. Nilsen | A man can never have too much red wine,
Bærum Pistolklubb | too many books, or too much ammunition.
http://www.bpk.no/ | - R. Kipling
Harald Soevik
> Men samtidig, på den samme tiden er det vasket ut bly fra vår natur gjennom
> vanlige og naturlige prosesser som tilsvarer en blymengde på over 130 ganger
> det vi har tilført....
Hva er løseligheten til metallisk bly i vann ?
Hva er løseligheten til metallisk bly i magesyre ?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Harald Soevik har...@stud.ntnu.no
Elgesetergt 47/G1 +47 924 54 291
7030 Trondheim UIN 152347239
The goal of Computer Science is to build something that will last at
least until we've finished building it.
Harald Soevik
> > Hva er løseligheten til metallisk bly i magesyre ?
> Det at HCl ikke løser opp metallisk bly er vel en av grunnene til at
> ikke en del tusen mennsker i Norge blir syke eller dør av
> blyforgiftning når de spiser ryper og annen vilt skutt med blyhagl
> hvert år. :-)
> http://www.ldaint.org/factbook/chapter2.pdf
Sitat fra s. 8:
"Most lead salts have low solutabilities (...), exceptions are lead
acetate, nitrate and chloride which are very soluble (...)"
Jeg mener å huske at bly og saltsyre utviklet hydrogengass.
Faktisk er jeg ganske sikker på det. Se s. 7 i lefsa.
Så da blir det salt også. Salt er ikke sunt.
Kanskje ikke 3-4 hagl er giftig for standardmennesket, men for
standardrypa er det kanskje ikke så bra. Er det ikke et problem at dyr,
særlig fugler, faktisk _spiser_ blyhaglene der de ligger ?
Den gjennomsnittlige norske jaktmark er vel hovedsaklig svovlet (?), som
vil kaplse haglet i fint uløselig salt, så blyet blir ikke borte i det
hele tatt, mener jeg på.
Iflg Gyldendals tabeller og formler i kjemi er løselighetsproduktene:
PbS: 1,2E-28
PbCl_2: 2,3E-4
så altså,
spiser ryper hagl ?
Ronny A. Nilsen
> On Wed, 1 Dec 2004, ERIK PRESTMO wrote:
>
> > Men samtidig, på den samme tiden er det vasket ut bly fra vår natur gjennom
> > vanlige og naturlige prosesser som tilsvarer en blymengde på over 130 ganger
> > det vi har tilført....
>
> Hva er løseligheten til metallisk bly i vann ?
Kortversjonen er; liten men ikke null. Men for å løse opp metallisk
bly skal vannet ha en del spesielle egenskaper. Normal vil det dannes
en oksydasjonshinne som stopper vidre korrosjon. Samme gjelder for bly
i luft.
> Hva er løseligheten til metallisk bly i magesyre ?
Magesyre er vel HCl, og det er visstnok en av syrene som det er bra å
ha i blybeholdere. Svovelsyre er vel en annen syre som heller ikke
reagerer med bly og som kan oppbevares i blybeholdere.
Det at HCl ikke løser opp metallisk bly er vel en av grunnene til at
ikke en del tusen mennsker i Norge blir syke eller dør av
blyforgiftning når de spiser ryper og annen vilt skutt med blyhagl
hvert år. :-)
Mere om blys egenskaper finner du i ditt eget leksikon i bokhylla,
eller på nettet. F.eks.:
http://www.ldaint.org/factbook/chapter2.pdf
Ronny A. Nilsen
> Sitat fra s. 8:
> "Most lead salts have low solutabilities (...), exceptions are lead
> acetate, nitrate and chloride which are very soluble (...)"
Men da snakker vi vel ikke om bly i metallform lenger.
> Jeg mener å huske at bly og saltsyre utviklet hydrogengass.
> Faktisk er jeg ganske sikker på det. Se s. 7 i lefsa.
> Så da blir det salt også. Salt er ikke sunt.
Fra http://www.toll.no/tariff/kommentarer/kom78-96.htm (som var den
første treffen i google):
"Bly er et tungt, blågrått metall, meget bløtt (lar seg lett
risse med negl), og er dessuten smibart og lettsmeltelig. Det
er motstandsdyktig overfor de fleste syrer (f.eks. svovelsyre
og saltsyre), og brukes derfor til oppføring av kjemiske
anlegg."
Så jeg mener forsatt at bly (slik det er i blyhagl) ikke reagerer med
saltsyre. ;-)
At en del blysalter regarer med syrer er en annen ting.
> Den gjennomsnittlige norske jaktmark er vel hovedsaklig svovlet (?), som
> vil kaplse haglet i fint uløselig salt, så blyet blir ikke borte i det
> hele tatt, mener jeg på.
Det stemmer nok, blyet blir bare liggende, og det er vel neppe noe
problem? Det er en liten forskjell på deponering av bly, og
blyforurensning slik som vi tidligere hadde ved blyutslipp fra
bilmotorer...
> så altså,
> spiser ryper hagl ?
Jeg kan ikke huske å ha lest noe sted at det er funnet ryper med
blyforgiftning, bare gjess og ender, så uansett hva de gjør så er det
neppe noe problem?
Mvh,
Ronny
Harald Soevik
> > Sitat fra s. 8:
> > "Most lead salts have low solutabilities (...), exceptions are lead
> > acetate, nitrate and chloride which are very soluble (...)"
> Men da snakker vi vel ikke om bly i metallform lenger.
Neinei, naturligvis ikke. Men det er blysaltene som er skadelige (vel ?)
En dårlig sammenlikning: konsentrert svovelsyre er ufarlig å dryppe på
huden, sålenge den ikke får reagere med vann. Det er ikke nødvendigvis
stoffet i seg selv som er farlig, men et produkt av en reaksjons som
sannsynligvis skjer.
> er motstandsdyktig overfor de fleste syrer (f.eks. svovelsyre
> og saltsyre), og brukes derfor til oppføring av kjemiske
> Så jeg mener forsatt at bly (slik det er i blyhagl) ikke reagerer med
> saltsyre. ;-)
> At en del blysalter regarer med syrer er en annen ting.
Det som avgjør hvor lang tid det tar før en metallklump løses opp er
avhengig av hvilken syre det reagerer med, dvs hvilket salt som dannes.
Metall som reagerer med syre blir salt. Er det et uløselig salt som blir
dannet (som med bly + svovelsyre), hindrer dette videre korrosjon. Derimot
med bly + saltsyre dannes et tungtløselig (evt iflg
http://www.ldaint.org/factbook/chapter2.pdf lettløselig) salt, som
sannsynligvis tillater videre korrosjon siden saltet løses. Det står
eksplisitt i chapter2.pdf at bly ikke kan brukes i prosesser med
syrer av typen -acetat, -nitrat og -klorid.
Jeg leser også flere steder på nett at det ikke er noe stress om man
tygger i seg et og annet blyhagl. Underlig, men det er kanskje noe magisk
jeg ikke vet om.
> Det stemmer nok, blyet blir bare liggende, og det er vel neppe noe
> problem? Det er en liten forskjell på deponering av bly, og
Så konklusjonen er at metallisk bly ikke er farlig sålenge ikke føggærn
spiser på det. Det blir ikke løst opp i nevneverdig grad (med mindre
jordsmonnet er basisk).
Hm. Fryktelig lite informativ konklusjon, men hei. Det er jo njus :)
John Smith
om den store klimakatastrofen.
Fornuften seirer alltid til slutt. Hitler ble nedkjempet, Idi Amin forsvant,
kommunisttyraniet i Østblokken har gått i oppløsning, Saddam Hussein er
frarøvet makten, Gaddafi har blitt "snill", nå gjenstår det bare å nedkjempe
den nedbrytende "urbannaturfundamentalismen" som f.eks "Fremtiden i våre
hender" og diverse andre miljø-og dyrevernsorg. representerer. Et samfunn på
deres premisser er rett og slett ikke bærekraftig.
Spissformulert, javel, men ikke uten en panserbrytende kjerne av sannhet.
"Harald Soevik" <har...@stud.ntnu.no> wrote in message
news:Pine.LNX.4.58.04...@tiger.stud.ntnu.no...
Ronny A. Nilsen
> Metall som reagerer med syre blir salt. Er det et uløselig salt som blir
> dannet (som med bly + svovelsyre), hindrer dette videre korrosjon. Derimot
> med bly + saltsyre dannes et tungtløselig (evt iflg
> http://www.ldaint.org/factbook/chapter2.pdf lettløselig) salt, som
> sannsynligvis tillater videre korrosjon siden saltet løses. Det står
> eksplisitt i chapter2.pdf at bly ikke kan brukes i prosesser med
> syrer av typen -acetat, -nitrat og -klorid.
Klarer ikke å se i artikkelen at Pb reagerer med saltsyre (leser
tabellen på side 15). Det jeg finner er at Pb3O4 reagerer med varm
saltsyre og at PbO2 kan reagere med salttsyre, men dette er ikke
metallisk bly som er det som er relevant her. Hvor står det at Pb
reagere med HCl? Har lest flere andre steder også at bly og saltsyre
ikke reagerer, så det hadde vært fint med en peker eller forklaring på
prosessen.
> Jeg leser også flere steder på nett at det ikke er noe stress om man
> tygger i seg et og annet blyhagl. Underlig, men det er kanskje noe magisk
> jeg ikke vet om.
Det er visstnok ikke uvanlig at blyhagl finner veien til blindtarmen,
uten at det skal forårsake blyforgiftning, se f.eks.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2519790&dopt=Abstract
> Så konklusjonen er at metallisk bly ikke er farlig sålenge ikke føggærn
> spiser på det. Det blir ikke løst opp i nevneverdig grad (med mindre
> jordsmonnet er basisk).
>
> Hm. Fryktelig lite informativ konklusjon, men hei. Det er jo njus :)
:-)
Konklusjonen er vel at blyforbudet ikke har en faglig begrunnelse. ;-)
Mvh,
Ronny
ERIK PRESTMO
news:Pine.LNX.4.58.04...@tiger.stud.ntnu.no
> On Wed, 1 Dec 2004, ERIK PRESTMO wrote:
>
> > Men samtidig, på den samme tiden er det vasket ut bly fra vår natur
gjennom
> > vanlige og naturlige prosesser som tilsvarer en blymengde på over 130
ganger
> > det vi har tilført....
>
> Hva er løseligheten til metallisk bly i vann ?
> Hva er løseligheten til metallisk bly i magesyre ?
Harald, nå begynner det å smake redneck av deg, i betydningen religious
zealot......
:-)
Tenk deg nå om:
I følge påstand her, synker ikke blyet lenger ned enn 10 cm på 1000 år.
I følge meterologisk institutt, har vi 50-års flommer, 100 års-flommer (vi
har hatt et par av dem i løpet av et par - tre år....., 1000
års-flommer.......
I og med at blyet befinner seg såpass nær overflaten vil det vaskes med,
nesten som gullprtikler i en bekk, og maltraketeres mekanisk i
flomvannet....
Tror du ikke, du kan jo begynne å lete etter bly, det er samme grunn-kit som
til gullvasking......
Ett tusen år er en ufattelig lang tid, store mengder mennesketilført bly vil
være transportert vekk, eller begravet i løpet av den tiden, og i
strandsoner og ved havet, vasket vekk, fjernet og på vei nedover mot
ground-shelf, klart til å møte sin geologiske fortid, bli omdannet og komme
til syne på et annet sted på planeten, i en helt annen tidsepoke, ja til og
med klart til å bli transportert vekke fra dette solsystemet av en døende
sol.........
Når det gjelder magesyre, så skulle antakelig jeg og fe aller fleste som har
spist vilt vært daue, om det hadde vært noe problem overhodet. HAR du spist
vilt skutt med hagle? Overhodet? Spiser du forresten kjøtt overhodet, om
du er Vegan har du på en måte ekskludert deg selv fra denne debatten....
ERIK PRESTMO
> Blyhysteriet er en motegreie som vil gå over om 20-30 år. Akkurat som
myten
> om den store klimakatastrofen.
> Fornuften seirer alltid til slutt. Hitler ble nedkjempet, Idi Amin
forsvant,
> kommunisttyraniet i Østblokken har gått i oppløsning, Saddam Hussein er
> frarøvet makten, Gaddafi har blitt "snill", nå gjenstår det bare å
nedkjempe
> den nedbrytende "urbannaturfundamentalismen" som f.eks "Fremtiden i våre
> hender" og diverse andre miljø-og dyrevernsorg. representerer. Et samfunn
på
> deres premisser er rett og slett ikke bærekraftig.
>
> Spissformulert, javel, men ikke uten en panserbrytende kjerne av sannhet.
HVOR verver jeg meg, hvilket leketøy deles ut, og når skal slaget stå?
Paserbrytende høres sååå fristende ut, etter at jeg adløp direktorat og
dept, og skøyt ut svartspissene i 30-06....
ERIK PRESTMO
news:ypn3u0r4...@mail.manamind.com
> Harald Soevik <har...@stud.ntnu.no> writes:
>
> > On Wed, 1 Dec 2004, ERIK PRESTMO wrote:
> >
> > > Men samtidig, på den samme tiden er det vasket ut bly fra vår natur
gjennom
> > > vanlige og naturlige prosesser som tilsvarer en blymengde på over 130
ganger
> > > det vi har tilført....
> >
> > Hva er løseligheten til metallisk bly i vann ?
>
> Kortversjonen er; liten men ikke null. Men for å løse opp metallisk
> bly skal vannet ha en del spesielle egenskaper. Normal vil det dannes
> en oksydasjonshinne som stopper vidre korrosjon. Samme gjelder for bly
> i luft.
>
> > Hva er løseligheten til metallisk bly i magesyre ?
>
> Magesyre er vel HCl, og det er visstnok en av syrene som det er bra å
> ha i blybeholdere. Svovelsyre er vel en annen syre som heller ikke
> reagerer med bly og som kan oppbevares i blybeholdere.
Jepp det er salpetersyre av de alminnelige syrene som løser endel bly, helst
skal det syreblandinger til, som gjør at man får koorosjon OG syrevirkning
samtidig...
Det er for øvrig ganske artig å se hvor mange som undertegner med
imponerende referanser, NTNU og greier, og som så tydelig demonstrerer at de
ikke har noen dyp innsikt i saksmaterialet (enn si praktisk sans, men det er
jo ansatte i norsk industri vel vant med!), samtidig som Ronny, som ikke
skilter med annet enn Bærum PK (og som jeg for øvrig ikke kjenner noe om
bakgrunnen til!) viser det stikk motsatte!
> Det at HCl ikke løser opp metallisk bly er vel en av grunnene til at
> ikke en del tusen mennsker i Norge blir syke eller dør av
> blyforgiftning når de spiser ryper og annen vilt skutt med blyhagl
> hvert år. :-)
Eller AU! som bestemor mi sa, hu beit i et hagl med vondtanna!
> Mere om blys egenskaper finner du i ditt eget leksikon i bokhylla,
> eller på nettet. F.eks.:
> http://www.ldaint.org/factbook/chapter2.pdf
Harald Soevik
> Det er for øvrig ganske artig å se hvor mange som undertegner med
> imponerende referanser, NTNU og greier, og som så tydelig demonstrerer at de
> ikke har noen dyp innsikt i saksmaterialet (enn si praktisk sans, men det er
NTNU er mye rart, og jeg har ikke frontet noen tilknytning til kjemiske
miljøer. Siste smaken jeg hadde av kjemi var 3KJ, og det begynner å bli
noen år siden. Hint: se nederst i .sig for å se hva jeg driver med.
Hvorvidt bly oksideres av saltsyre, har jeg ikke funnet svar på (dvs, jeg
har sett både ja og nei). I _teorien_ skal det nemlig såvidt gjøre det.
Tror jeg :P
Jeg ser heller ikke postingene mine som Hellige Postulater, men heller
diskusjonsinnlegg som fort vekk kan inneholde feil. Feil blir påpekt. Da
lærer jeg, eventuelt får mer kunnskap til å vurdere ting og tang videre.
Men jeg skal slutte å gruble om natten, inntil videre :)
ERIK PRESTMO
>
> > > Sitat fra s. 8:
> > > "Most lead salts have low solutabilities (...), exceptions are lead
> > > acetate, nitrate and chloride which are very soluble (...)"
> > Men da snakker vi vel ikke om bly i metallform lenger.
>
> Neinei, naturligvis ikke. Men det er blysaltene som er skadelige (vel ?)
> En dårlig sammenlikning: konsentrert svovelsyre er ufarlig å dryppe på
> huden, sålenge den ikke får reagere med vann. Det er ikke nødvendigvis
> stoffet i seg selv som er farlig, men et produkt av en reaksjons som
> sannsynligvis skjer.
Harald! Nå er det på tide du redigerer det som står nedefor postingene dine,
så ikke folk TROR DU HAR GREIE PÅ KJEMI!!!!
Folk flest vet ikke at du kan holde på med helt andre ting enn tekniske fag
på NTNU (tidligere NTH)!
Det du snakker om nå avslører deg så inn i granskauen at det er helt utrolig
du har MOT til å fortsette denne diskusjonen.
Du har vært på vidotta før også, blandet sammen blymetall og blysalter i
kjemiske reaksjoner, tuller sammen hvorda humus (troligvis) virker inn og
modifiserer reaksjoner med bly: stikk motsatt av ALLE ANDRE tror du at
Humusstoffer beskytter blymetall mot reaksjon og nedbryting....
Men tøvet du nettop skreiv on konsentrert svovelsyre TAR KAKA! (Kids for
chrissake don't do this at home!)
Om du drypper konsentrert svovelsyre på huden, eller omtrent alt av organisk
materiale, blir det svarte flekker og digre forbrenninger omtrent
øyeblikkelig.
Konsentrert svovelsyre trekker til seg vann fra der hvor det finnes,
øyeblikkelig.
På huden finnes det ---- ja nettopp! ---- i huden og i det underliggende
vevet, og nettopp denne virkningen gjør syreskader fra svovelsyre spesielt
fryktet!
Hos oss skjedde det i lab'en: en gutt fikk noen bittesmå dråper av konc.
svovelsyre i det ene øyet.
Og KAUKA ut! Vi dumme skoleelever bare sto der og måpet, labteknikeren kom
ut fra kontoret, fattet situasjonen i ett nå, veltet på store mengder vann
kjapt, kjørte på svak basisk vannblanding som sto der for sikkerhets skyld,
og dro fyren ut i bilen og kjørte rett til regionsykehuset i Trondheim
(senere RIT, nåværende Sankt Olavs Hospital).
Takket være oppegående labtekniker og det faktum at han hadde privatbil
(dette er LENGE siden!) berga fyren synet.
Han fortalte etterpå at det var bittesmå syredråper, knapt merkbare, inntil
en eller to traff øyet, DA føltes det som om noen sto og slo for full kraft
rett i øyet..... dette kommer av væskeoverskudd i øyet, på huden tar
prosessen noen sekunder, men den ødelegger huden og kjøttet under....
Det tok noen uker før fyren så klart på øyet BTW....
Andre her må huske: det finnes ingen kvalitetessikring på info du finner på
nettet.....
>
> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> Harald Soevik har...@stud.ntnu.no
> Elgesetergt 47/G1 +47 924 54 291
> 7030 Trondheim UIN 152347239
>
> The goal of Computer Science is to build something that will last at
> least until we've finished building it.
--
ERIK PRESTMO
> Harald Soevik <har...@stud.ntnu.no> writes:
SNIP
> > Så konklusjonen er at metallisk bly ikke er farlig sålenge ikke føggærn
> > spiser på det. Det blir ikke løst opp i nevneverdig grad (med mindre
> > jordsmonnet er basisk).
> >
> > Hm. Fryktelig lite informativ konklusjon, men hei. Det er jo njus :)
>
> :-)
>
> Konklusjonen er vel at blyforbudet ikke har en faglig begrunnelse. ;-)
>
> Mvh,
> Ronny
Endelig et fornuftens ord her! selv om det tok tid....
Harald Soevik
> Folk flest vet ikke at du kan holde på med helt andre ting enn tekniske fag
Nei, men om jeg holder på med tekniske ting. Men ikke naturvitenskaplige.
> Du har vært på vidotta før også, blandet sammen blymetall og blysalter i
Essensen her er at bly og syre står på en ene siden av reaksjonslikningen,
salt og vann og hydrogen på den andre.
> modifiserer reaksjoner med bly: stikk motsatt av ALLE ANDRE tror du at
> Humusstoffer beskytter blymetall mot reaksjon og nedbryting....
Nei, hvor har du det fra ?
Jeg konkluderte med at at de fleste jordsmonn vil det være en viss tilgang
på svovel eller sulfat -> uløselig salt -> beskyttet hagl. Jeg vet ikke
hva humusstoffer er.
> Men tøvet du nettop skreiv on konsentrert svovelsyre TAR KAKA! (Kids for
Og her gikk du fullstendig glipp av poenget mitt. Når konsentrert
svovelsyre reagerer med vann, er det ikke konsentrert svovelsyre lenger.
Jeg kunne kanskje valgt et bedre eksempel.
Erik Naggum
> Jeg mener å huske at bly og saltsyre utviklet hydrogengass.
Jeg tror du tenker på sink og saltsyre. FWIW.
Erik Naggum @2004-339
--
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder;
act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
In a fight against something, the fight has value, victory has none;
in a fight for something, the fight is a loss, victory merely relief.
ERIK PRESTMO
Har med spenningsrekka og gjøre, og er faktisk den eller en av de enkle
mekanismen(e) man kan bruke for å avgjøre (eller snarere anslå) om
reaksjoner vil gå (nesten til 100% som feks spalting av NaCl i vann - det er
som kjent vanlig salt....) eller om de ikke vil gå (feks oppløsing av bly i
vandig miljø.....)
Når man ser bort fra elektrokjemi, havner man på skole-laboratorie-benken,
forenklet kjemikurs for skolelærere.
Som kjent er kommunestyrer, fylkesstyrer, storting og regjering overfylt av
skolelærere.......
Det kreves en god del mer innsikt enn et vanlig gymnaslærer-kurs i kjemi for
å skjønne en god del av sammenhengene i den virkelige naturen.
På lab-benken brukes reaksjoner som går til 100%, for enkelhets skyld. Ute i
naturen hvor vi (også) har med organiske reaksjoner å gjøre, blir det
skjelden slik at reaksjonene går til mer enn 50%, og det kalles i
dagligtalen for at dey ikke skjer noen ting (nesten....)
--
ErikP
Ladebokens hjemmesider:
http://ladeboken.tripod.com/index.htm
Spesialfeltprogrammet:
http://spesialfelt.tripod.com/index.htm
Erik Naggum <er...@naggum.no> skrev i news:5hj782-...@news.naggum.no
ERIK PRESTMO
>
> > Folk flest vet ikke at du kan holde på med helt andre ting enn tekniske
fag
>
> Nei, men om jeg holder på med tekniske ting. Men ikke naturvitenskaplige.
>
> > Du har vært på vidotta før også, blandet sammen blymetall og blysalter i
>
> Essensen her er at bly og syre står på en ene siden av reaksjonslikningen,
> salt og vann og hydrogen på den andre.
>
> > modifiserer reaksjoner med bly: stikk motsatt av ALLE ANDRE tror du at
> > Humusstoffer beskytter blymetall mot reaksjon og nedbryting....
>
> Nei, hvor har du det fra ?
> Jeg konkluderte med at at de fleste jordsmonn vil det være en viss tilgang
> på svovel eller sulfat -> uløselig salt -> beskyttet hagl. Jeg vet ikke
> hva humusstoffer er.
>
> > Men tøvet du nettop skreiv on konsentrert svovelsyre TAR KAKA! (Kids for
>
> Og her gikk du fullstendig glipp av poenget mitt. Når konsentrert
> svovelsyre reagerer med vann, er det ikke konsentrert svovelsyre lenger.
> Jeg kunne kanskje valgt et bedre eksempel.
Harald, du er faktisk en ganske farlig fyr, for du snakker og snakker om
ting du ikke har den fjerneste peiling på, under flagg av at du har det.
Det svovelsyre-eksemplet er en ganske solid og permanent STRYK i kjemifaget,
samme hvordan du ser det.
Du bør slutte her.
Harald Soevik
> Har med spenningsrekka og gjøre, og er faktisk den eller en av de enkle
> mekanismen(e) man kan bruke for å avgjøre (eller snarere anslå) om
> reaksjoner vil gå (nesten til 100% som feks spalting av NaCl i vann - det er
> som kjent vanlig salt....) eller om de ikke vil gå (feks oppløsing av bly i
> vandig miljø.....)
Spenningsrekka er en rekkefølge satt opp etter reduksjonspotensialet til
stoffer ved STP. Hvis du tar en kikk på den tabellen (som du finner i alle
tabellsamlinger for kjemi) finner du ingenting om løsing av NaCl i vann.
Det er fordi det ikke er noen reaksjon, det er en oppløsning:
NaCl(s) -> Na(+)(aq) + Cl(-)(aq)
Hvorvidt dette skjer er avhening av konsentrasjonen for hvert ion isolert.
Imidlertid finner man reduksjon av Pb(2+) i tabellen.
Reaksjonen Pb(2+) + 2e(-) -> Pb har potensial på -0,13.
Det vil si at den ikke "går".
Det vil også si at den motsatte reaksjonen "går", dvs at bly sannsynligvis
vil oksidere dersom det er utsatt for en ionebærende løsning over tid.
Imidlertid er dette potensialet lavt i forhold til andre stoffer, og
derfor det i vårt tilfelle høy konsentrasjon av HCl til for at reaksjonen
skal "gå".
> På lab-benken brukes reaksjoner som går til 100%, for enkelhets skyld. Ute i
Da tror jeg du hadde hatt glede av å ta en titt på spennende ting som
likevektsreaksjoner i både organisk og uorganisk kjemi.
Jeg er enig med deg at det er på tide å holde kjeft. Jeg holder kjeft når
jeg ikke blir quotet lenger. Svovelsyre-eksempelet et tveegget, det viser
enten et ustyrtelig idioti eller grundig forståelse for hvordan en syre
virker (altså at den må protolysere før den har "oksidasjonpotensiale").
ERIK PRESTMO
Du er faktisk en ganske farlig fyr på nettet Harald, for du strør om deg med
fremmedord (protolyseres) som folk flest ikke skjønner, og som er egnet til
å imponere de som ikke skjønner noe, slik at det tror at DU skjønner noe.
Men det gjør du jo ikke, det viser jo sammenhengen helt klart.
KJEMI KAN DU IKKE; kun quote fra oppslagsverk, og det holder ikke.
Analogt med: for å være gymnas-lærer må du ha lært LITT mer enn elevene!
Takk for praten, det håller nå!