Hvilken haglvekt og hvilken fart?
r t o y sett sammen og fjern resten@online.no Arthur
med høye haglvekter(mange hagl) eller er det farten som dreper? Hva med
størrelsen? Nå som det ikke er noen begrensning, er BB tingen til rev og
rådyr? Sitter og funderer på ting for tiden, så en diskusjon om dette
viktige temaet er ikke å forakte nå som det er snøstorm ute i mesteparten av
landet...
Arthur
t e a nospam @tiscali.norge Steve
"Arthur" <a r t o y sett sammen og fjern res...@online.no> skrev i melding
news:NfNG9.4803$hV6....@news2.e.nsc.no...
æ har lada haglepatroner i noen år no..uten kronograf.
Og i fjor høst kjøpte vi kronograf og æ kronograferte favorittladninga mi
til rypejakt..en ladning som æ har skutt mange ryper med i 7-8 år.... den
hadde den imponeranes hastigheta på hele 315 m/s !!!
Æ viste ikke att hastigheta var så lav og ikke pippene heller for dem daua
like godt av mine hjemmeladninger som av fabr ammo..hvis æ traff.
Men d va utrolig flotte samlinger med de patronene, gjevnt og fint. Æ _trur_
att d har noe å si i allefall på fuglejakt...
På rev _vet_ æ att stor hagel hjelper, men æ har jo ikke kronografert de
ladningene så hastigheta kan æ ikke si nokka om. Ikke va d så lange
skuddhold heller.
Steve
TOMMY
Jeg har skutt en del rev med hagle , og min erfaring er at du må finne et
balansepunkt mellom størrelse på hagla og mengden av hagl i patronen.
Større hagl dreper på lengre hold , men har en mer glissen sverm når du
kommer ut på 35-40m.
Mindre hagl dreper kanskje ikke fullt så godt på lengre hold sammenlignet
med grovere hagl , men du har mye bedre dekning.
Konklusjonen min er at jeg bruker 2-4 hagl med mye hagl i patronen , dvs
36-50 gram hagl i patronen og holder meg til maks 35-45m avhengig av den
aktuelle situasjonen.
Dette har jeg hatt god erfaring med.
Tommy som skal på revejakt i morra.
Idar Iversen
"Arthur" <a r t o y sett sammen og fjern res...@online.no> wrote in message
news:NfNG9.4803$hV6....@news2.e.nsc.no...
Det er vel på dette området man finner mest synsing siden ingen hagler går
likt, så jeg skal også synse litt :) Etter å ha hatt 3 hagler i 12/70 så er
min erfaring at ladninger som blir mye over 36 gram som oftest går ujevnt og
kladder. Jeg tror også som Steve at det viktigste er å finne en patron som
gir jevne skuddbilder. Hva som er bra på rådyr har jeg ingen formening om,
men noe særlig mye under 3,5 mm. hagl kan vel ikke være bra? Selv ravn og
svartbakk synes å dø lettere med grove hagl. For grove hagl gir dårlig
dekning så det gjelder vel her som ellers å finne en gylden middelvei. Lagom
är bäst! :)
/ii
Jon Inge Bragstad
Spørsmålet som må besvares for å finne svar på denne problemstillinga,
er vel - hva dreper viltet... Poenget når en skyter rådyr eller rev
med hagle, må være å få gjort mest mulig skade i vitale deler. Såpass
tror jeg de fleste vil være enig i. Jeg mener dette er enklest å få
til med hagl som slår gjennom ribba, og punkterer lunger og blodkar.
Om ikke dyret faller om på stedet, vil lungene kollapse og dyret blø
inn - såfremt man har fått nok høl på lunger og blodkar, selvsagt.
Jeg ville derfor heller ha gått ned til 4'er enn opp til BB... Har en
formening om at det blir veldig tilfeldig hvor haglene treffer (Hvor
mange er det i en BB, egentlig ?!?) og hva skal du med gjennomskudd -
med hagle på rådyr eller rev ?
Odd Håvard Skevik
"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote in message
news:3deca1fa...@news.online.no...
>
> Spørsmålet som må besvares for å finne svar på denne problemstillinga,
> er vel - hva dreper viltet... Poenget når en skyter rådyr eller rev
> med hagle, må være å få gjort mest mulig skade i vitale deler. Såpass
> tror jeg de fleste vil være enig i. Jeg mener dette er enklest å få
> til med hagl som slår gjennom ribba, og punkterer lunger og blodkar.
> Om ikke dyret faller om på stedet, vil lungene kollapse og dyret blø
> inn - såfremt man har fått nok høl på lunger og blodkar, selvsagt.
>
hagle, men jeg tror sjokkvirkningen har noe å si også - rådyr skutt med
hagle
detter som regel rett ned, uten at jeg finner hagl i sentralnervesystemet.
Hvis blodtrykksfall var grunnen, burde dyra oppføre seg omtrent som
dyr skutt med rifle - altså gå noen få meter før de datt.
> Jeg ville derfor heller ha gått ned til 4'er enn opp til BB... Har en
> formening om at det blir veldig tilfeldig hvor haglene treffer (Hvor
> mange er det i en BB, egentlig ?!?) og hva skal du med gjennomskudd -
> med hagle på rådyr eller rev ?
>
Skyter du rådyr fra sida, går det bra med nesten hva som helst på fornuftige
hold. Egentlig burde man kanskje begrense seg til å skyte bare sideskudd på
rådyr med hagle, men med hagl nr. 0-2 (US) er det ikke noe problem å
skyte skrå motskudd opp til ca. 20m, heller. Med mindre hagl er det ikke
alltid
sånne forsøk lykkes... Det trengs ikke så mange hagl for å legge ned et
rådyr;
med 36g ladning og halv trangboring er dekningen i mine børser god nok
opp til ca. 30m. Jeg ser ikke noe poeng i å ha hele bogen full av hagl,
heller....
En oversikt over hvor mange hagl det er i forskjellige ladninger, ligger
her : http://www.geocities.com/CollegePark/3334/pelletcount.htm
Jeg tror tabellene egentlig kommer fra Federal, men er ikke sikker.
mvh
Odd Håvard Skevik
Jon Inge Bragstad
<odd.h....@proxycom.no> wrote:
<snip>
>Jeg tviler ikke på at blodtrykkstap er dødsårsak når dyr blir skutt med
>hagle, men jeg tror sjokkvirkningen har noe å si også - rådyr skutt med
>hagle detter som regel rett ned, uten at jeg finner hagl i sentralnervesystemet.
>Hvis blodtrykksfall var grunnen, burde dyra oppføre seg omtrent som
>dyr skutt med rifle - altså gå noen få meter før de datt.
Rart, men når jeg skyter rådyr med hagle har de en tendens til å gå
noen meter... ; )
>> Jeg ville derfor heller ha gått ned til 4'er enn opp til BB... Har en
>> formening om at det blir veldig tilfeldig hvor haglene treffer (Hvor
>> mange er det i en BB, egentlig ?!?) og hva skal du med gjennomskudd -
>> med hagle på rådyr eller rev ?
>
>Skyter du rådyr fra sida, går det bra med nesten hva som helst på fornuftige
>hold. Egentlig burde man kanskje begrense seg til å skyte bare sideskudd på
>rådyr med hagle,
Jeg tør ikke noe annet. Litt på skrå kanskje - og heller litt på skrå
bakfra enn forfra. Men ikke mye. Ettersøk på rådyr skutt med hagle er
erfaringsmessig et rent helvete.
>men med hagl nr. 0-2 (US) er det ikke noe problem å
>skyte skrå motskudd opp til ca. 20m, heller. Med mindre hagl er det ikke
>alltid sånne forsøk lykkes... Det trengs ikke så mange hagl for å legge ned et
>rådyr; med 36g ladning og halv trangboring er dekningen i mine børser god nok
>opp til ca. 30m. Jeg ser ikke noe poeng i å ha hele bogen full av hagl,
>heller....
Tja, et eller annet skal de jo daue av også... ; )
<snip>
Skarven
"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> skrev i melding
news:3ded14d6...@news.online.no...
I en BB patron kaliber 12 70mm er det i en 35 grams ladning ca. 95 hagl av
4mm størrelse . Dette er etter den gamle nummereringen. Skal du ha BB hagl i
dag må du kjøpe US 1. Dette er det flere jegere som har brent seg på. De
har kjøpt den samme pakka med samme hagl størrelse i alle år!!. Om du velger
US 1 eller 2 spiller mindre rolle for rådyret. Men min erfaring er at BB
tildels sitter i skinnet på motsatt side ved rene sideskudd. Skyter du i
tillegg på fornuftig avstand ca. 30 m (ikke alltid så lett å vurder!) .
Ligger dyret på skuddstedet i 8 av 10 tilfeler. Jeg har også brukt mange
magnumpatroner når jeg var yngre (50 grams). Men har funnet ut at alt norsk
vilt dauer om skuddet treffer der det skal. Så før bly ble forbudt brukte
jeg US6 på alle ender inkl. skarv på sjøfuglejakta (sågar leirdueammo til
avlivning når bare hodet var over vannet!). US nr. 1 på rådyr. US nr. 4 på
rev. Er jeg i tvil om hva jeg møter på har US nr. 3 vært et alternativ. ALLE
patroner i kaliber 12, 70mm lengde og 35-36 grams ladning. Dessuten har de
fleste magnumpatroner lav utgangshastighet (har kronografert dem). Noe å
tenke på for dem som har problemer med svingen!!. En bom med 85 mm lange
patroner og 56 gram hagl til kr. 15,- er fortsatt en bom uansett hvordan en
ser det!. Skyt med hagle på stort papirark så du virkelig ser hvor
kjernesvermen er. Tren med jamne mellomrom på en lerduebane. Hold deg
innenfor 40m uansett kombinasjon trangeboring/magnum. Kort sagt innser du at
hagle er et kortholdsvåpen så er magnumsfeberen løst en gang for alle. Skal
du skyte ut over 40 m bruk rifla......
Skarven
Odd Håvard Skevik
> Rart, men når jeg skyter rådyr med hagle har de en tendens til å gå
> noen meter... ; )
>
Hmm. Pussig. Med ett unntak har dyra jeg har skutt klappa sammen i smellen,
selv om jeg har feilbedømt holdet litt. Erfaringen min med hagle på
rådyrjakt
er at om dyret går mer enn 20-30m er det noe galt. Og, som du sier, ettersøk
etter rådyr skamskutt med hagle er noe skit. Nesten ikke blodspor, og dyret
er ofte ikke videre redusert.
[om å kun skyte sideskudd på rådyr når man bruker hagle]
> Jeg tør ikke noe annet. Litt på skrå kanskje - og heller litt på skrå
> bakfra enn forfra.
For min skyter jeg mye heller skrå motskudd - så slipper jeg å plukke
hagl ut av lårsteika, også :-) Og det er jo litt flere vitale organer i
framparten av dyret.
[ohs]
> >men med hagl nr. 0-2 (US) er det ikke noe problem å
> >skyte skrå motskudd opp til ca. 20m, heller. Med mindre hagl er det ikke
> >alltid sånne forsøk lykkes... Det trengs ikke så mange hagl for å legge
ned et
> >rådyr; med 36g ladning og halv trangboring er dekningen i mine børser god
nok
> >opp til ca. 30m. Jeg ser ikke noe poeng i å ha hele bogen full av hagl,
> >heller....
>
> Tja, et eller annet skal de jo daue av også... ; )
>
Jeg skjøt tre dyr med 100grs Ballistic Tip lada til litt over 900m/s med
6.5en
i høst. Ett eller annet daua de av, det skal være sikkert. Tilsammen gikk
de -0.5m
etter smellen (ei geit gikk opp på bakbeina og datt bakover. Måtte skyte
nedenfra
og opp gjennom ryggen, det var så jækla bratt der...) Og du gode for noen
høl;
en bukk fikk kula høyt i bogen på vel 200m hold, bogbladet hang ut av
skrotten
på utslagssida.... Tror jeg går over til Oryx nå som det er sporsnø :-)
Ojsann, spora visst av litt, der. Poenget var bare det at det finnes noe som
kalles 'overkill', også....
ohs
Jon Inge Bragstad
<odd.h....@proxycom.no> wrote:
<snip>
>> Rart, men når jeg skyter rådyr med hagle har de en tendens til å gå
>> noen meter... ; )
>>
>Hmm. Pussig. Med ett unntak har dyra jeg har skutt klappa sammen i smellen,
>selv om jeg har feilbedømt holdet litt.
Jeg _tror_ at dersom man treffer rådyra i frambein eller nakke/rygg
(selvsagt) får de seg en trøkk som gjør at de detter overende, og blir
liggende å sprelle. Dersom man _ikke_ treffer såpass solide bein at en
får de til å velte, får man fortsatt samme virkning, men "sprellinga"
blir istedet ei utrusning på noen ti-metrene...
Forøvrig har jeg skutt tre med hagle... Mitt første rådyr - tre meters
hold, US1 i 52g ladning (Win DoubleXMag) gjennom begge bogene. Det
datt, for å si det mildt. Nr. 2 på 15 meter, mellom to grantrær. Kom
rett i mot, og stoppa så jeg så hodet og brystet mellom de to trærne,
kanskje 20-30 cm åpning å skyte på mellom stammene. Venta til dyret
kasta, og dro hele ladninga i bredsida på dyret. Sprang ca 40 meter
eller deromkring før det kollapsa. Nr. 3 på 15 meter i fullt firsprang
over en skogsvei, 3 meter åpning å skyte på. Skjøt vel mer med øra enn
med øya den gangen... Vi mangla radio den dagen, og det var skutt dyr
i losen noen hundre meter før der jeg stod, så jeg antok at dyret
kunne være skadeskutt når losen fortsatte. Det hadde det i allefall
travelt... Skjøt alt for lavt, tok begge frambeina og lavt i brystet,
så det kom noen meter inni skogen det også, før jeg fikk avliva det.
Altså - erfaring, men ikke nok til å trekke gode konklusjoner... ; )
>Erfaringen min med hagle på
>rådyrjakt er at om dyret går mer enn 20-30m er det noe galt. Og, som du sier, ettersøk
>etter rådyr skamskutt med hagle er noe skit. Nesten ikke blodspor, og dyret
>er ofte ikke videre redusert.
Har heldigvis ikke måttet gå mange ettersøk på slike dyr, men som
regel er det totalt håpløst - om man ikke klarer å postere rundt godt
i allefall.
>[om å kun skyte sideskudd på rådyr når man bruker hagle]
>> Jeg tør ikke noe annet. Litt på skrå kanskje - og heller litt på skrå
>> bakfra enn forfra.
>
>For min skyter jeg mye heller skrå motskudd - så slipper jeg å plukke
>hagl ut av lårsteika, også :-) Og det er jo litt flere vitale organer i
>framparten av dyret.
Det er det, men haglene trenger jo lettere inn gjennom bukmusklaturen,
enn gjennom bogen... Og i bogen er det i allefall ingen vitale
organer.
>> Tja, et eller annet skal de jo daue av også... ; )
>>
>Jeg skjøt tre dyr med 100grs Ballistic Tip lada til litt over 900m/s med 6.5en
>i høst. Ett eller annet daua de av, det skal være sikkert. Tilsammen gikk de -0.5m
>etter smellen (ei geit gikk opp på bakbeina og datt bakover. Måtte skyte nedenfra
>og opp gjennom ryggen, det var så jækla bratt der...) Og du gode for noen høl;
>en bukk fikk kula høyt i bogen på vel 200m hold, bogbladet hang ut av skrotten
>på utslagssida.... Tror jeg går over til Oryx nå som det er sporsnø :-)
Men... hvorfor skyter du i bogen, det er da så mye plass mellom
mellomgolvsfestet og bogen... ? Og GEIT ?!? ; )
>Ojsann, spora visst av litt, der. Poenget var bare det at det finnes noe som
>kalles 'overkill', også....
Absolutt... Og det har vel mer med kule enn kaliber å gjøre. Selv om
en feil kombinasjon kan gjøre det enda verre... Skjøt en bukk på ca
130 meter med 35 whelen og 250gn Hornady RN i slutten av oktober, rett
bak bogen. Gikk noen ustøe skritt, og datt rett i bakken. Nesten ikke
blodtress, og utgangshøl som en femmer...
Roy-A. Lyså
"Odd Håvard Skevik" wrote:
>
> Jeg tviler ikke på at blodtrykkstap er dødsårsak når dyr blir skutt med
> hagle, men jeg tror sjokkvirkningen har noe å si også - rådyr skutt med
> hagle
> detter som regel rett ned, uten at jeg finner hagl i sentralnervesystemet.
> Hvis blodtrykksfall var grunnen, burde dyra oppføre seg omtrent som
> dyr skutt med rifle - altså gå noen få meter før de datt.
>
Sjokkvirkningen, d.v.s at et prosjektil forårsaker skade et sted som ligger
fjernt fra prosjektilets bane gjennom kroppen, er nok som du sier mest
sannsynlig årsaken her.
Dersom prosjektilet har høy hastighet har det evne til å akselerere vev raskt
når prosjektilet trenger gjennom vevet.
Prosjektilet kan ikke forflytte mer vev enn det har nok kinetisk energi til, så
mengden av kinetisk energi, som i tillegg til hastigheten også bestemmes av
massen, vil avgjøre hvor mye vev som akselereres.
Kontaktflaten mellom prosjektil og vev vil også bestemme prosjektilets evne til
å sette igang akselerasjon i vevet.
Et hagleskudd, når haglsvermen har fått spredd seg litegrann, har både stor
masse og svært stor kontaktflate, samt noenlunde hastighet, og egner seg derfor
godt til å akselerere vev.
Vev er et elastisk medium, og en rask akselerasjon av masse tilhørende et
elastisk medium vil i følge Newtons lover forårsake en trykkbølge som
forplanter seg videre utover i mediet.
Beinvev er også elastisk, har relativ hardhet og stivhet, mangler den
viskositet som bløtere vev har, og vil derfor lede bølger relativt raskt og
godt.
Ryggraden er et hult beinvev og ligger som et beskyttende skall rundt vitale
nerver.
Dette skallet av beinvev virker som en linse som fokuserer trykkbølgen på
nervene i midten.
Dette kan lett demonstreres ved å slå forsiktig med fingertuppene på utsiden av
en bøtte med vann; legg merke til de sirkulære bølgende som starter hele veien
rundt på bøtteveggen og møtes forsterket i et punkt nøyaktig midt i bøtten.
Her virker bøtten som en slik linse.
Nerver er særlig sensitive ovenfor trykkbølger og blir således lett satt ut av
funksjon.
Dette kan lett demonstreres ved å holde i ene enden av et jernspett (som leder
akustiske bølger svært godt), slå den andre enden hardt mot en stein og kjenn
hvordan hånden/underarmen øyeblikkelig mister all følelse og blir satt ut av
funksjon for en stund.
I motsetning til nervene som løper fra hånden, så står nervene i ryggraden i
forbindelse med vitale organer som hjerne, hjerte og pustemuskulatur.
Derfor blir dyret slått ut av et skudd som ikke berører sentralnervesystemet
direkte, men indirekte gjennom trykkbølger.
Dette er den såkalte "sjokkvirkningen" og er i tråd med dine observasjoner.
En ulempe med at dyret faller kun som et resultat av sjokket og uten at skuddet
samtidig har revet over vitale blodårer er at dyret kan våkne opp etter en
stund fra bevisstløs tilstand og stikke av.
royal
Jon Inge Bragstad
<ro...@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no> wrote:
<snip>
>Dette er den såkalte "sjokkvirkningen" og er i tråd med dine observasjoner.
>En ulempe med at dyret faller kun som et resultat av sjokket og uten at skuddet
>samtidig har revet over vitale blodårer er at dyret kan våkne opp etter en
>stund fra bevisstløs tilstand og stikke av.
Interessant lesning - har også hørt teorien om at ved treff i den
vitale sonen med ei ekspanderende kule, vil dette føre til en såpass
høy økning i blodtrykket (Kan vel sammenlignes med et hjerteslag på
2-3000 joule...) at hjernen slås ut på grunn av dette.
Jeg har også hørt en videreføring av denne teorien - i det kula
forlater dyret, vil det oppstå mer eller mindre et vakum i brysthula
(eller i allefall et langt lavere trykk enn i ekstremitetene, f.eks
hodet) slik at blodet "suges" inn i brysthula.
Mystisk nok ender begge teorier på samme sted - serveringsfat,
poteter, brun saus...
; )
Odd Håvard Skevik
> >Jeg skjøt tre dyr med 100grs Ballistic Tip lada til litt over 900m/s med
6.5en
> >i høst. Ett eller annet daua de av, det skal være sikkert. Tilsammen gikk
de -0.5m
> >etter smellen (ei geit gikk opp på bakbeina og datt bakover. Måtte skyte
nedenfra
> >og opp gjennom ryggen, det var så jækla bratt der...) Og du gode for noen
høl;
> >en bukk fikk kula høyt i bogen på vel 200m hold, bogbladet hang ut av
skrotten
> >på utslagssida.... Tror jeg går over til Oryx nå som det er sporsnø :-)
>
> Men... hvorfor skyter du i bogen, det er da så mye plass mellom
> mellomgolvsfestet og bogen... ? Og GEIT ?!? ; )
>
Bogskuddet : En råbukk er ikke så forbanna stor på 200m, og jeg var litt
usikker på om
det kunne være lengre enn det, så jeg sikta høyt i bogen for å ha mest mulig
å gå på i
alle retninger. Og geita trodde jeg var skutt på fra før, naboposten bomma
på
et dyr noen sekunder før geita kom derfra... Ellers hadde jeg nok ikke skutt
den, nei.
> >Ojsann, spora visst av litt, der. Poenget var bare det at det finnes noe
som
> >kalles 'overkill', også....
>
> Absolutt... Og det har vel mer med kule enn kaliber å gjøre. Selv om
> en feil kombinasjon kan gjøre det enda verre... Skjøt en bukk på ca
> 130 meter med 35 whelen og 250gn Hornady RN i slutten av oktober, rett
> bak bogen. Gikk noen ustøe skritt, og datt rett i bakken. Nesten ikke
> blodtress, og utgangshøl som en femmer...
>
Og jeg får ikke noe mer lyst på en .35W av sånne historier, nei... :-)
ohs
Jon Inge Bragstad
<odd.h....@proxycom.no> wrote:
<snip>
>> Men... hvorfor skyter du i bogen, det er da så mye plass mellom
>> mellomgolvsfestet og bogen... ? Og GEIT ?!? ; )
>>
>Bogskuddet : En råbukk er ikke så forbanna stor på 200m, og jeg var litt
>usikker på om det kunne være lengre enn det, så jeg sikta høyt i bogen for å ha mest mulig
>å gå på i alle retninger.
Forsåvidt... Men vitale deler på en råbukk på 200m er vel omtrent som
en hel rev, da... ; )
>Og geita trodde jeg var skutt på fra før, naboposten bomma på
>et dyr noen sekunder før geita kom derfra... Ellers hadde jeg nok ikke skutt
>den, nei.
Been there, done that... som sagt...
Men jaja, jeg regna med du hadde gode forklaringer, ja... ;) Blir
annerledes med gutta her nede. Detter ei geit med melk i juret, til og
med i bukkejakta - "jo, det stod et dyr til der, var vel kanskje et
kje... tenkte ikke over..." Og når jeg skyter et enslig kje to måneder
seinere, 400m unna der geita datt? "Nja, det var vel et annet kje som
gikk alene..."
Får inntrykk av at en har kommet til ville vesten.. Og rånere med
wunderbaum og stereoanlegg i hytta på JohnDeere'n forsterker bare det
inntrykket... *sukk*
Tore Wik
>
> Får inntrykk av at en har kommet til ville vesten.. Og rånere med
> wunderbaum og stereoanlegg i hytta på JohnDeere'n forsterker bare det
> inntrykket... *sukk*
Forhåpentligvis ingen andre som leser news der du er;-)
mvh
Tore Wik
Jon Inge Bragstad
Tvilsomt, tror sivilisasjonsbegrepet begrenser seg til mobiltelefon og
stereoanlegg...
Roy-A. Lyså
Jon Inge Bragstad wrote:
> On Wed, 04 Dec 2002 23:08:46 +0100, Roy-A. =?iso-8859-1?Q?Lys=E5?=
> <ro...@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no> wrote:
>
> <snip>
> >Dette er den såkalte "sjokkvirkningen" og er i tråd med dine observasjoner.
> >En ulempe med at dyret faller kun som et resultat av sjokket og uten at skuddet
> >samtidig har revet over vitale blodårer er at dyret kan våkne opp etter en
> >stund fra bevisstløs tilstand og stikke av.
>
> Interessant lesning - har også hørt teorien om at ved treff i den
> vitale sonen med ei ekspanderende kule, vil dette føre til en såpass
> høy økning i blodtrykket (Kan vel sammenlignes med et hjerteslag på
> 2-3000 joule...) at hjernen slås ut på grunn av dette.
>
Det jeg skrev er ikke bare en eksotisk teori, men også vitenskapelig bevist.
Dette kan du lese om i en artikkel i Journal of Trauma, eller her:
http://www.galcit.caltech.edu/~brad/bioscience/wound/wound.html
Glem ikke at en betydelig del av energien til en kule brukes på å
deformere/ekspandere kula samt deformere/rive vevet den gjennomtrenger.
Den resterende energien som skulle skape en trykkøkning er på langt nær i den
størrelsesorden du nevner.
At et kuletreff skulle føre til en økning i blodtrykket som slår ut hjernen er
egentlig bare en av utrolig mange usanne myter.
En svært god artikkel som er skrevet av en som tilsynelatende besitter gode
kunnskaper innen fysikk og fysiologi avliver denne myten:
http://www.mindspring.com/~ulfhere/ballistics/mechanics.html
>
> Jeg har også hørt en videreføring av denne teorien - i det kula
> forlater dyret, vil det oppstå mer eller mindre et vakum i brysthula
> (eller i allefall et langt lavere trykk enn i ekstremitetene, f.eks
> hodet) slik at blodet "suges" inn i brysthula.
Sannheten er vel heller den at kula skaper en kavitet som ekspanderer så raskt at
blodårer og vev rives i stykker.
I kjølvannet av kula vil kaviteten så kollapse raskt igjen i neste omgang slik at
enda noen flere blodårer rives av.
Det å "suge" blod ut av vev er ineffektivt da det vakuumet du bruker for å skape
suget får venene, som er tynnveggete i forhold til arterier, til å kollapse og
dermed faktisk stenge for blodet.
Det blod som fyller opp kaviteten er derfor blod som blir pumpet inn via avrevne
arterier med høyt trykk og vener med svakt overtrykk.
royal
Tore Wik
"Roy-A. Lyså" <ro...@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no> skrev i melding
news:3DEF5C19...@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no...
>
> At et kuletreff skulle føre til en økning i blodtrykket som slår ut
hjernen er
> egentlig bare en av utrolig mange usanne myter.
> En svært god artikkel som er skrevet av en som tilsynelatende besitter
gode
> kunnskaper innen fysikk og fysiologi avliver denne myten:
> http://www.mindspring.com/~ulfhere/ballistics/mechanics.html
Man trenger ingen artikkel om det for å skjønne at det må være tull, for
hvor stort trykk tåler en blodåre, og hvor stive er veggene i den? For det
første ville den ha sprukket tvert med et slikt trykk, for det andre er den
så fleksibel at trykket ikke kunne ha bygget seg opp til på langt nær de
nivåer det er snakk om.
mvh
Tore Wik
Per
"Arthur" <a r t o y sett sammen og fjern res...@online.no> wrote in message
news:NfNG9.4803$hV6....@news2.e.nsc.no...
Du stiller et fundamentalt spørsmål. Vil 20 hagl med X anslagsenergi hver ha
samme virkning som 10 hagl med 2X anslagsenergi hver ? Samlet anslagsenergi
blir det samme, men vil dyret reagere likt ? Har aldri sett noen artikler om
dette, men det er jo ganske sentralt i.f.t det som kan kalles "dyrevern
under jakt", altså at dyrene ikke skal lide unødig. Nylig har slugs,
buckshot ol blitt tillatt, og det må jo ligge en tanke bak det, som jeg
håper er at forskning har vist at 2-3 svære hagl er like human avlivning som
en sverm vanlige, små hagl.
Roy-A. Lyså
Arthur wrote:
> Hva er det som gjør en haglpatron mest mulig effektiv? Gjelder det å pøse på
> med høye haglvekter(mange hagl) eller er det farten som dreper? Hva med
> størrelsen? Nå som det ikke er noen begrensning, er BB tingen til rev og
> rådyr?
Vi kan regne på dette.
Når en haglkule med med en gitt diameter, masse og utgangshastighet har fløyet
et gitt antall meter, så vil dens kinetiske energi ha tapt seg, avhengig av
luftmotstanden den møter. Luftmotstanden er avhengig av luftens tetthet og
kulas form.
Formlene vi trenger finnes på side 9 og 10 i dette dokumentet:
http://www.physics.utoronto.ca/~poptor/solutions00/pss1_general.pdf
Vi gjør nå følgende teoretiske eksperimenter for å sjekke hvordan kinetisk
energi minker med avstand fra munning:
Tilfelle A:
Haglkule: bly, US størrelse 2.
Høyde over havet: 2000 m, gir lufttetthet = 1.0 kg/kubikkmeter.
Luftmotstandskoeffisient for perfekt kuleform = 0,5.
Utgangshastighet: 360 m/sek.
Merk: supersoniske hastigheter fører egentlig til at en del av den kinetiske
energi tapes i dannelsen av den supersoniske sjokkbølge, men for enkelhet i
utregningene betrakter vi denne hastigheten som subsonisk.
Tilfelle B:
Som A, men vi øker kulediameteren med 20% til US størrelse BB, men uten å
forandre massen tilsvarende. Dette for å studere kun luftmotstandens
innvirkning (luftmotstand er uavhengig av masse). Massen bevares konstant ved å
bruke en kule i lett stål-legering istedet for bly.
Tilfelle C:
Som A, men vi øker massen med 20% uten å forandre kulediameteren tilsvarende.
Dette for å studere kun massens innvirkning. Diameteren bevares konstant ved å
bruke en kule i en tyngre wolfram-legering istedet for bly.
Tilfelle D:
Som A, men vi øker lufttettheten med 20%. Dette gjøres ved å bevege oss ned fra
2000 m høyde til havnivå. Lufttetthet varierer også normalt med temperatur og
luftfuktighet.
Tilfelle E:
Som A, men vi øker utgangshastigheten med 20%.
Tilfelle F:
Som A, men vi øker luftmotstandskoeffisienten for haglkula med 20%. Dette
gjøres ved å bruke en deformert "kule" som er noe mer skjev og kantete.
Tilfelle G:
Som A, men vi øker kulediameteren med 20% til US størrelse BB og benytter bly
som før, slik at også massen øker tilsvarende.
Vi bruker den kinetiske energien til kula i tilfelle A idet den forlater
munningen som referanse i alle tilfellene B til G, og denne referansen settes
lik 100%.
I et excel-regneark får vi da denne tabellen over kinetiske energier som
funksjon av lengde fra munning (må betraktes i fonten courier):
Lengde Kinetisk energi (%) sammenlignet
fra med utgangsenergi i tilfelle A.
munning
(meter) A B C D E F G
0 100 100 120 100 144 100 173
2 97 95 117 96 139 96 168
4 93 90 113 92 134 92 163
6 90 86 110 88 130 88 158
8 87 82 107 85 125 85 154
10 84 78 104 81 121 81 149
12 81 74 101 78 117 78 145
14 78 70 98 75 113 75 141
16 76 67 95 72 109 72 137
18 73 64 92 69 105 69 133
20 71 61 90 66 102 66 129
25 65 53 83 59 93 59 120
30 59 47 78 53 85 53 112
35 54 42 72 48 78 48 104
40 50 37 67 43 72 43 97
45 46 32 62 39 66 39 90
50 42 29 58 35 60 35 83
60 35 22 50 29 51 29 72
70 30 17 43 23 43 23 62
100 17 8 28 12 25 12 40
150 7 2 14 4 11 4 20
200 3 1 7 2 4 2 9
Vi ser at:
På korte hold har utgangshastighet mer betydning enn masse for energien, mens
masse har mer betydning på lange hold.
Luftmotstand bremser hastigheten raskt ned (især der vi brukte en stor kule i
lett stål) og kulene har mistet halve sin kinetiske energi ved 30-40 meter
(gjelder ikke de tunge kulene).
Bruker vi lett stål i kula er halve energien borte allerede ved rundt 27 m
sammenlignet med 40 m for like tung blykule.
På 100 - 200 m hold er nesten alt energien borte, og selv om du skulle ha
utrolig flaks og treffe målet med flere hagl, vil de ikke ha energi til å
trenge inn i målet, men prelle av.
For ordens skyld: > 40 m er et uforsvarlig langt hold.
Perfekt kuleform på haglkula gjør at den flyr 7 m lengre før den har mistet
halve sin energi i forhold til en skjev og kantete "kule".
Skudd i store høyder gjør at kula beholder sin energi lengre enn skudd i
lavlandet.
At man får betydelig færre hagl i patronen i tilfelle B og G ved samme ladning,
og dermed minker sannsynligheten for å treffe noe, ja det får bli en annen
diskusjon.
> Sitter og funderer på ting for tiden, så en diskusjon om dette
> viktige temaet er ikke å forakte nå som det er snøstorm ute i mesteparten av
> landet...
>
Snakk for deg sjøl.
royal
Per
"Roy-A. Lyså" <ro...@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no> wrote in message
news:3DF1271B...@fjerndettefarmasi.fjerndetteuit.no...
>
>
> Arthur wrote:
>
> > Hva er det som gjør en haglpatron mest mulig effektiv? Gjelder det å
pøse på
> > med høye haglvekter(mange hagl) eller er det farten som dreper? Hva med
> > størrelsen? Nå som det ikke er noen begrensning, er BB tingen til rev og
> > rådyr?
>
> Vi kan regne på dette.
> Når en haglkule med med en gitt diameter, masse og utgangshastighet har
fløyet
>
effektiv ift å avlive dyret mest mulig humant ? Jeg tror et dette vil bli et
sentralt spørsmål i samfunnsdebatten fremover, og noe som NJFF har forberedt
i lang tid, nemlig dette med avliving av viltet. Reportasjer som viser
bajaser med mye penger og lite respekt, som vi så på NRK forleden, bidrar
ikke akkurat til å vekke tilliten til norske jegere. Jeg må si som sant er,
jeg ble kvalm av det programmet.
Erik Prestmo
Jeg tror:
Per har ALDRI trådd gulvplankene på et vanlig norsk slakteri........ du vet
der de firkantede pakkene i plast kommer fra.....
Per har en helt EGEN tv-kanal, som han KALLER "nrk".......
:-)
Per <perp...@notmail.com> skrev i news:asrci7$e78$1...@maud.ifi.uio.no
Skarven
"Per" <perp...@notmail.com> skrev i melding
news:asrci7$e78$1...@maud.ifi.uio.no...
NJFF sin politikk når det gjelder human avliving går i korthet ut på:
kortere hold (maks30m for hagle), åpnere trangboring, og små hagl. På den
måten mener de at sjokkeffekten blir opprettholdt. Denne effekten er
imidlertid begynt å bli omdiskutert. Husker en tidligere artikkel i
Villmarksliv hvor de refererte til en kontrollert undersøkelse fra Sverige
med sekvensbilder. I korthet ble en (vingeklipt) tiur plassert i et tre. Det
ble skutt med US nr. 5 i 1/2 boring på det de mente var akseptabel
skuddavstand 35 m. Bildeserien viser bare at tiuren bøyer seg mens fjøra
fyker!. De måtte skyte 3 ganger!. Først når de var på 28 m hold datt tiuren
ned. Senere røntgen bilder viste at det kun var 3 dødelige hagl av 56 totale
treff!!. Vilmarksliv konkluderte den gang med bruk US nr. 3 og maks 30m.
Skuddet burde rettes mot overgang kropp/hals. Da alle de dødelige haglene
satt nettopp i halsen. Jeg bør vel ikke si hva som ville skjedd med en tiur
som ikke var vingeklipt.......
Dette bekrefter noe jeg har hatt mistanke om lenge. At sjokkeffekten avtar
med viltets størrelse når det gjelder hagle. Opp til og med hare ser den ut
til å funke bra. Men snakker vi om rådyr, rev, gås, skarv og tildels ærfugl
må vitale organer treffes om viltet skal dø mer eller mindre umiddelbart.
NÅR DET GJELDER SJOKKEFFEKT ER DET EN SIDE SOM IKKE ER BLITT NEVNT HER.
ADRENALIN PROSESSEN I ET SKREMT DYR/FUGL. Alle som har jakta med rifle eller
hagle har erfart at et dyr som ikke er klar over jegeren nærmest detter av
selve smellet. Har vært med å flå et rådyr som datt momentant. Problemet var
at vi ikke fant noe hull i det!!!. En liten bit av geviret var riktignok
fliset så vi antok at dette hadde slått dyret i svime (dårlig skyting!) Det
var altså selv blodtappingen i etterkant som avlivet dyret. Jeg husker også
i mine yngre dager en due som datt selv om jeg var sikker på å ha skutt bom
(over). Den datt rett ned, men når jeg bøyde meg for å ta den opp våknet den
til live og fløy sin vei. Nå må ingen missforstå meg dithen at kun store
hagl gjelder. Skyter 90 % av alt vilt med US 6. Kun til rådyr og rev velger
jeg henholdsvis US 1 og US 4. Rifla er i 30-06 ladet med mega 12 grams kule.
Butt kule vil mange si , men selv med 9X forstørrelse begynner rådyra og
bli små i trådkorset på 150meter...........
Skarven
J. Rutlin
"Skarven" <jon-...@c2i.net> wrote in message
> NJFF sin politikk når det gjelder human avliving går i korthet ut på:
> kortere hold (maks30m for hagle), åpnere trangboring, og små hagl. På den
> måten mener de at sjokkeffekten blir opprettholdt.
Politikk er stikkordet her. Sia dei har kjempa for stålhagl så må dei jo
argumentere slik at det passar til det politisk korrekte. At bly er meir
humant klarer sjølv ikkje NJFF å bortforklare.
Og ja, eg veit det finst gode alternativ som t.d. Hevi-shot. Men så lenge
det er dyrt vil færre bruke det og det betyr totalt sett mindre human jakt.
mvh
Jørn
ÅGE TRULSSEN
anbefales for alle som driv med jakt og hagleskyting. Nesten rart at ingen
har nemnt den.
Berre for å kome med eit lite sitat:" Det har opp gjennom tidene gjort seg
gjeldende forskjellige meninger om hva som er den viktigeste faktor ved
avlivingen.Oppfatningene hos de forskjellige forfattere og autoriteter
varierer en god del. All sannsynlighet taler imidlertid for at ingen har
alle de riktige svarene på disse spørsmålene,og ingen har gode,pålitelige
bevis for at det han mener er det eneste riktige"
Forfattaren burde ha god fagleg bakgrunn for det han skriv då han i 25 år
var sjef for Nitedals Krudtværk med ansvar for haglpatroner,både sjølve
ladingen,kvalitetskontrollen og prøveskytingen. Sivilingeniør i kjemi frå
NTH og kurs i indreballistikk ved Kungliga Krigshøgskolan i Stockholm.I
tillegg til å vera aktiv innafor leiduemiljøet både som konkurranseskyttar
og i administrasjon.
å.t.
"Skarven" <jon-...@c2i.net> skrev i melding
news:r_tI9.2580$ZL2.1...@juliett.dax.net...
r t o y sett sammen og fjern resten@online.no Arthur
Ja her var mye fornuftig.
Etter å ha fellt noen dyr med hagle har jeg etterhver funnet ut følgende;
Hvis dyret ikke detter i smellen og haglene er for små har du et problem!
Sannsyneligvis finner du det ikke. Reven har større sjans enn deg til å
finne det... Hvis du bruker grove hagl og det ikke detter etter kort tid er
holdet for langt. Imidlertid er det en ting som mange ikke tenker på; Fart!
Jeg fant et sted der de lista opp "vedtatte regler" angående virkningen av
et haglskudd, og der var utenom det alle kjenner til "Lethalety rule #2:
Speed kills!" Bakgrunnen er enkel; I svartkruttes tid besto en patron av 3
deler lengdemessig; 1/3 krutt 1/3 mellomladning 1/3 hagl. Når det røksvake
kruttet kom trengte det mindre plass, og samtidig med plasten sitt inntog
førte dette til at den ekstra plassen i hylsa kunne lages forladninger av
plast med kopp i bunnen som tetta mot kruttgasser. Så var det det å selge
da....lengden ble øket fra 65mm til 70 til 76 til 89 i årtiene som fulgte,
og hva ble den ekstra plassen brukt til? Tyngre ladning av hagl! det er jo
vel og bra for hvert enkelt hagl inneholder jo litt energi og det er den
samlede som dreper ved SJOKKVIRKNING. Og nå nærmer vi oss kjernen av
materien...Hvordan øker vi sjokkvirkningen og/eller drepeevnen av en
haglpatron? Jo det gjør vi
med å øke FARTEN til haglene, siden det er hastighet som er
den mest avgjørende faktor på anslagsenergien. Da må vi ned litt på
haglvekten for ikke å sprenge den. Den ekstra plassen i haglehylsa bruker vi
til komponenter som øker farten uten å øke trykket nevneverdig, og da er vi
for legst inne på hjemmelading...!
I USA er lading av haglepatroner stort, og kvalitetsprodukter finnes fra
hylse til hagl. Etter å ha studert forskjellige fabrikkpatroner kan jeg si
såpass at her er det spart mye av mange! Priskonkurrassen fører til at
eneste måten å levere like billige patroner i år, er å redusere
kavalitetskostnadene på komponenter i patronen.
En pakke Remington 3"(made in Italy...) hadde 200 FPS hastighetsvariasjon,
og 2 av 3 patroner har plastforladning der flikene henger sammen hele
veien...! Det sier seg selv at her er det spart. Jeg gav 3,50 for de, og
tenkte at jeg kunne bruke hylsa til omladning, men dengang ei!
Nei SPEED KILLS, og lengden på ei 3" hylse bruker jeg til komponenter for å
øke farten. Lader nå noen med 43 gram hagl i 1580 FPS...altså en 2-300 over
fabrikkammo. Jeg har flere ladninger med flere slags komponenter, sånn at
jeg finner den som har finest spredning uansett.
Arthur
Erik Prestmo
ÅGE TRULSSEN <age.tr...@c2i.net> skrev i
news:J6JI9.2637$ZL2.1...@juliett.dax.net
> Boka:"Haglpatronen og haglskuddet" (Landbruksforlaget 1993) av Kjell
Løvold
> anbefales for alle som driv med jakt og hagleskyting. Nesten rart at ingen
> har nemnt den.
Kikka på denne boka på bokhandelen nå om lørdagen. Ettersom jeg fikk tak i
god-haggelboka til den gamle svenske hagleprofessoren her nylig
(antikvariat), er interessen for denne boka fornyet. Den er en GOD nr 2 når
det gjelder haglegevær og -patroner.
Regner med at julenissen har en ekstrapakke under treet i år!
EP