Ulvefilm i NRK
Per Inge Oestmoen
Ulvefilm i NRK på lørdag:
NRK viser i "Fakta på lørdag" kl. 22.35 en norskprodusert film om
ulven i myter og fakta. Karin Westrheim i NRK har brukt 10 måneder på
å samle materiale til filmen, som inneholder mye informativt stoff
både fra Norge og utlandet.
Av temaer som tas opp kan nevnes vokterhunder som strategi for å
begrense sauetap, påstander om hemmelige utsettinger av ulver i Norge,
og mye mer.
Denne filmen bør absolutt sees av alle som er engasjert i
ulvedebatten, og især de som er motstandere av ulv bør se den!
--
Per Inge Oestmoen, Norway
http://www.coldsiberia.org/
http://www.alpha-gruppen.com/
Brynjar Harsvik
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>
>Ulvefilm i NRK på lørdag:
>
>NRK viser i "Fakta på lørdag" kl. 22.35 en norskprodusert film om
>ulven i myter og fakta. Karin Westrheim i NRK har brukt 10 måneder på
>å samle materiale til filmen, som inneholder mye informativt stoff
>både fra Norge og utlandet.
>
>Av temaer som tas opp kan nevnes vokterhunder som strategi for å
>begrense sauetap, påstander om hemmelige utsettinger av ulver i Norge,
>og mye mer.
>
>Denne filmen bør absolutt sees av alle som er engasjert i
>ulvedebatten, og især de som er motstandere av ulv bør se den!
Ja, denne filmen er "neppe" særlig typisk propagandamateriale fra
vernegrupper som jobber systematisk for å belyse ulvens positive
sider, og samtidig sverte alle som har meninger mot....
Jeg gleder meg virkelig til å se den.
Den føyer seg sikkert inn i en lang rekke propagandafilmer som
allerede har vært vist på statskanalen.
Brynjar
------Ta gjerne en titt på min hjemmeside!-----
-----------Veldig jaktrelatert!--------------------
--------http://wwwstud.hint.no/~brynjah-----------
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>
>Ulvefilm i NRK på lørdag:
>
>NRK viser i "Fakta på lørdag" kl. 22.35 en norskprodusert film om
>ulven i myter og fakta. Karin Westrheim i NRK har brukt 10 måneder på
>å samle materiale til filmen, som inneholder mye informativt stoff
>både fra Norge og utlandet.
>
>Av temaer som tas opp kan nevnes vokterhunder som strategi for å
>begrense sauetap, påstander om hemmelige utsettinger av ulver i Norge,
>og mye mer.
>
>Denne filmen bør absolutt sees av alle som er engasjert i
>ulvedebatten, og især de som er motstandere av ulv bør se den!
Dette er vel sterkt sponset av Staten/MD/DN, den samme instans som
nektet oss innsyn i Rapport 30 ?
(Nationen:
"En rapport om ulveangrep på mennesker i Russland, ble stoppet i
forkant av den politiske behandlingen av norsk rovdyrpolitikk. -
Rettsstridig og brudd på prinsipper for demokratisk meningsdannelse,
sier jussprofessor Carl August Fleischer.
"Ulvers næringssøk og mennesket" het rapporten som Direktoratet for
Naturforvaltning (DN) ga ut i forkant av Rovviltmeldinga.")
Burde være rimelig... objektivt ?
------------- Jon Inge Bragstad --------------
-------- Visit Jonis Huntingpages. -----------
- http://home.online.no/~sivertb/hunters.htm -
------- Member of the Hunting Trail. ---------
Jostein Rudi
news:3A39F864...@coldsiberia.org...
>
> Ulvefilm i NRK på lørdag:
>
> NRK viser i "Fakta på lørdag" kl. 22.35 en norskprodusert film om
> ulven i myter og fakta. Karin Westrheim i NRK har brukt 10 måneder på
> å samle materiale til filmen, som inneholder mye informativt stoff
> både fra Norge og utlandet.
Har ikkje Karin Westrheim tidlegare utmerka seg med tilsvarande produksjoner
som ikkje har vore spesielt objektive?
Dei fleste slike produksjoner er sponsa av MD/DN, og dei gir ikkje pengar
til andre enn dei som deler deira eige syn på rovviltforvaltninga. Reknar
med at dette er ein ny propagandafilm.
Vi får sjå.....
Jostein Rudi, Redaktør Timotei-Nytt ( http://www.timotei.no )
Per Inge Oestmoen
> Dette er vel sterkt sponset av Staten/MD/DN, den samme instans som
> nektet oss innsyn i Rapport 30 ?
Det vet jeg ikke, men jeg har personlig lest den omtalte rapporten, og
vil bare si at dersom ulvemotstanderne ikke har noe bedre å komme med
så spiller de seg helt over sidelinjen og melder seg ut av
virkeligheten. Det skal _ikke_ benektes at utfordringene knyttet til
ulv er og vil komme til å bli store og kreve betydelig innsats både
økonomisk og på andre måter for å løses. Men la oss nå legge bak oss
det stadiet hvor vandrehistorier og skrekkberetninger som enten er
grovt overdrevne eller helt uten rot i virkeligheten trekkes frem som
"argumenter" i ulvedebatten.
> "Ulvers næringssøk og mennesket" het rapporten som Direktoratet for
> Naturforvaltning (DN) ga ut i forkant av Rovviltmeldinga.")
> Burde være rimelig... objektivt ?
Helt utrolig! Er det fremdeles noen som tror på innholdet i "Rapport
30"?
Den som tror på den får ta stilling til dette før du sier noe mer:
http://www.fvr.no/nyheter/rapport30-all.html. Husk at det ikke er
gyldig argumentasjon å si at FVR, Alpha-gruppen, WWF,
Naturvernforbundet eller andre organisasjoner er "fanatiske" eller
"religiøse" grupperinger. Hvis man er uenig med det de som vil ha ulv
i Norge står for får man heller vise at de tar feil, eksempelvis ved å
argumentere for at omkostningene forbundet med å skulle beskytte
husdyr mot ulv blir så store at det er best å si nei. Det vil i så
fall være et ærlig standpunkt og man vil da argumentere på en redelig
måte og med en begrunnelse for hvorfor man er mot at ulven skal leve i
Norge. Hvilket man på ingen måte gjør ved å sette sin lit til den
faglig underlødige Pavlov-rapporten samt holde liv i de forlengst
tilbakeviste påstander om storstilt ulveutsetting i norsk natur.
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Jon Inge Bragstad wrote:
>
>> Dette er vel sterkt sponset av Staten/MD/DN, den samme instans som
>> nektet oss innsyn i Rapport 30 ?
>
>Det vet jeg ikke, men jeg har personlig lest den omtalte rapporten, og
>vil bare si at dersom ulvemotstanderne ikke har noe bedre å komme med
>så spiller de seg helt over sidelinjen og melder seg ut av
>virkeligheten. Det skal _ikke_ benektes at utfordringene knyttet til
>ulv er og vil komme til å bli store og kreve betydelig innsats både
>økonomisk og på andre måter for å løses. Men la oss nå legge bak oss
>det stadiet hvor vandrehistorier og skrekkberetninger som enten er
>grovt overdrevne eller helt uten rot i virkeligheten trekkes frem som
>"argumenter" i ulvedebatten.
Dette har ingenting med innholdet i Rapport 30 å gjøre.
>> "Ulvers næringssøk og mennesket" het rapporten som Direktoratet for
>> Naturforvaltning (DN) ga ut i forkant av Rovviltmeldinga.")
>> Burde være rimelig... objektivt ?
>
>Helt utrolig! Er det fremdeles noen som tror på innholdet i "Rapport
>30"?
Siste setning henviser til TV dokumentaren. Jeg har ikke akkurat den
helt store tiltro til de instansene som i akkurat samme sak helt klart
har bedrevet en rimelig streng form for sensur/hemmeligholdelse.
>Den som tror på den får ta stilling til dette før du sier noe mer:
>http://www.fvr.no/nyheter/rapport30-all.html. Husk at det ikke er
>gyldig argumentasjon å si at FVR, Alpha-gruppen, WWF,
>Naturvernforbundet eller andre organisasjoner er "fanatiske" eller
>"religiøse" grupperinger. Hvis man er uenig med det de som vil ha ulv
>i Norge står for får man heller vise at de tar feil, eksempelvis ved å
>argumentere for at omkostningene forbundet med å skulle beskytte
>husdyr mot ulv blir så store at det er best å si nei. Det vil i så
>fall være et ærlig standpunkt og man vil da argumentere på en redelig
>måte og med en begrunnelse for hvorfor man er mot at ulven skal leve i
>Norge. Hvilket man på ingen måte gjør ved å sette sin lit til den
>faglig underlødige Pavlov-rapporten samt holde liv i de forlengst
>tilbakeviste påstander om storstilt ulveutsetting i norsk natur.
Alt blir jo greit nå, når vi får høre fra sikre kilder at ulven er
totalt, komplett ufarlig, uavhengig av de erfaringer man gjorde seg
her til lands sist det fantes ulv her.
Remy Grřnstad
I følge Østlendingen linken på Timotei-Nytt hoppet den over en elv og
forserte to gjerder og gikk inn en åpen dør....utrolig eller hva ? Visste
man ikke at ulven kan hoppe og gå inn åpne dører? Jeg må også le når jeg ser
at folk faktisk er redde ulv. Har man virkelig ikke noe annet å bekymre seg
for i dagens samfunn med så mye dritt og faenskap at man må angripe ulven og
den lille bestanden den består av ? Man tør ikke gå ut fordi ulven kanskje
står og lurer og spiser oss opp....latterlig!Men å snakke i mobiltelefon og
røyke det tør man, kjøre bil, ta toget og sitte foran pcen...bare vent til
man finner ut hva dette kan føre til av sykdommer. Nei, stå på dere
ulvemotstandere...der har vel ikke noe annet å bruke tida deres på... så
fant dere en utryddelses truet art (som har mer rett til å være på denne
jorda enn det vi har) som tar noen sauer i ny og ne og angriper den....tøft
gjort! *NOT*
Hvor mange promille av sauebestanden er ulven den direkte årsaken til døden
ansvarlig for ? Svinn og lynnnedslag står vel for et større tall tenker jeg.
Hvor mange mennesker mister livet på grunn av ulv i Norge hvert år
(dokumentert!!)? Hundrevis ? Tusenvis? Kan jo nesten virke slik på noen!
Remy Grønstad
Am.Staff 4 Ever
--
OOOOoooo _(:)-[o=( <------Remy Grønstad, Certified Scuba Diver!!
Jostein Rudi <jos...@timotei.no> wrote in message
news:d7s_5.459$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
Per Inge Oestmoen
> On Fri, 15 Dec 2000 23:29:34 GMT, Per Inge Oestmoen
> <pi...@coldsiberia.org> wrote:
> >Men la oss nå legge bak oss
> >det stadiet hvor vandrehistorier og skrekkberetninger som enten er
> >grovt overdrevne eller helt uten rot i virkeligheten trekkes frem som
> >"argumenter" i ulvedebatten.
> Dette har ingenting med innholdet i Rapport 30 å gjøre.
Jovisst har det vel det.
> >> "Ulvers næringssøk og mennesket" het rapporten som Direktoratet for
> >> Naturforvaltning (DN) ga ut i forkant av Rovviltmeldinga.")
> >> Burde være rimelig... objektivt ?
> >Helt utrolig! Er det fremdeles noen som tror på innholdet i "Rapport
> >30"?
> Siste setning henviser til TV dokumentaren. Jeg har ikke akkurat den
> helt store tiltro til de instansene som i akkurat samme sak helt klart
> har bedrevet en rimelig streng form for sensur/hemmeligholdelse.
Det er ikke riktig at det har foregått noen hemmeligholdelse. Den
famøse "Rapport 30" holder ikke faglig mål, og ingen ansvarlig instans
kan stille seg som garantist for denne uten å tape sin troverdighet
gjennom å stille seg bak feilinformasjon. Ingenting annet er
bakgrunnen for at "Ulvers næringssøk og mennesket" ikke lenger ble
distribuert etter at man forsto og tok konsekvensen av dette.
> Alt blir jo greit nå, når vi får høre fra sikre kilder at ulven er
> totalt, komplett ufarlig, uavhengig av de erfaringer man gjorde seg
> her til lands sist det fantes ulv her.
1. Tidligere erfaringer har vist at den faren som ulven utgjør for
folk er minimal. Likevel er ulven farlig. Men den er mye mindre farlig
enn både tog, fly, havgående skip, biler, kaffedrikking,
sigarettrøkning og fysisk inaktivitet. Alt dette dreper og vil drepe
langt flere mennesker hvert år i Norge enn ulven noensinne har gjort
på verdensbasis gjennom hele historien. Ser vi på dyrene utgjør
jordveps, hoggorm, bjørner og hunder utvilsomt en klart større fare
for oss enn ulven noensinne ville gjøre.
2. Egentlig er det sekundært hvorvidt ulven eller alt det andre vi
møter i livet er farlig. Poenget er at vi må lære oss til å leve med
at i en fysisk verden finnes det til enhver tid bokstavelig talt
tusenvis av farer og risiki. Oppgaven blir da ikke å fjerne disse for
å oppnå maksimal grad av komfort, trygghet og bedragersk velvære, men
å lære oss til å mestre livets utfordringer gjennom å bli i stand til
å møte farene og takle dem. Hvilket er noe ganske annet enn å
eliminere dem.
Hvis ikke mennesket hadde hatt større farer enn ulven, ville livet
vært fattig på utfordringer og lite utviklende. Det er kanskje
menneskehetens aller alvorligste misforståelse å tro at et farefritt,
komfortabelt liv er ønskelig. Når komfort, velvære og fravær av
fysiske utfordringer bevisst eller ubevisst blir til de høyeste
idealer, blir selv ulven, som er så lite farlig, til en skremmende
trusel og den vil av altfor mange bli oppfattet som en anakronisme fra
tiden før mennesket "siviliserte" verden og naturen.
Det som er riktig, er at ulven er et meget intelligent rovdyr med en
svært høy aktivitetskapasitet som typisk utøver predasjon på alle
former for husdyr slik at de må beskyttes, noe som for landbrukets
vedkommende innebærer at tiltak som gjeting og vakthold må innføres,
noe som bør være en samfunnsoppgave. Dét er den største utfordringen
vi står overfor i denne sammenhengen. At mennesket skal gå rundt og
føle en personlig angst for ulven er så urimelig at man bare må gjenta
så mange ganger det måtte være nødvendig at denne angsten savner et
rasjonelt grunnlag.
Per Inge Oestmoen
> On Fri, 15 Dec 2000 23:29:34 GMT, Per Inge Oestmoen
> <pi...@coldsiberia.org> wrote:
> >Men la oss nå legge bak oss
> >det stadiet hvor vandrehistorier og skrekkberetninger som enten er
> >grovt overdrevne eller helt uten rot i virkeligheten trekkes frem som
> >"argumenter" i ulvedebatten.
> Dette har ingenting med innholdet i Rapport 30 å gjøre.
Jovisst har det vel det.
> >> "Ulvers næringssøk og mennesket" het rapporten som Direktoratet for
> >> Naturforvaltning (DN) ga ut i forkant av Rovviltmeldinga.")
> >> Burde være rimelig... objektivt ?
> >Helt utrolig! Er det fremdeles noen som tror på innholdet i "Rapport
> >30"?
> Siste setning henviser til TV dokumentaren. Jeg har ikke akkurat den
> helt store tiltro til de instansene som i akkurat samme sak helt klart
> har bedrevet en rimelig streng form for sensur/hemmeligholdelse.
Det er ikke riktig at det har foregått noen hemmeligholdelse. Den
famøse "Rapport 30" holder ikke faglig mål, og ingen ansvarlig instans
kan stille seg som garantist for denne uten å tape sin troverdighet
gjennom å stille seg bak feilinformasjon. Ingenting annet er
bakgrunnen for at "Ulvers næringssøk og mennesket" ikke lenger ble
distribuert etter at man forsto og tok konsekvensen av dette.
> Alt blir jo greit nå, når vi får høre fra sikre kilder at ulven er
> totalt, komplett ufarlig, uavhengig av de erfaringer man gjorde seg
> her til lands sist det fantes ulv her.
1. Tidligere erfaringer har vist at den faren som ulven utgjør for
former for husdyr slik at de må beskyttes, hva som for landbrukets
vedkommende innebærer at tiltak som gjeting og vakthold må innføres,
noe som bør være en samfunnsoppgave. Dét er den største utfordringen
vi står overfor i denne sammenhengen. At mennesket skal gå rundt og
føle en personlig angst for ulven er så urimelig at man bare må gjenta
så mange ganger det måtte være nødvendig at denne angsten savner et
rasjonelt grunnlag.
--
Tormod Johansen, norgesrovdyr.com
Man bruker ikke 1 år på å lage en dokumenarer og sender dem på NRK1 for moro
skyld. Rovdyrmotstandere går ut i forsvarsposisjon før filmen er vist på
tv!!
Tror filmen kan være lærerik for hele Noges befolkning. Ikke minst for de
som er redd ulven.
For noen rovdyr motstandere hjelper det ikke om man dokumenterer. De ser
bare det de vil se. Men for alle oss andre er den helt sikkert lærerik.
Rapport 30 er død, Husk det, Det finnes ingen seriøse instanser som vil ha
navnet sitt under den. Rødhette historien er også lite dokumentert.
Med Vennlig Hilsen
Tormod Johansen
tor...@norgesrovdyr.com
www.norgesrovdyr.com
Arne Midtbø
<tor...@norgesrovdyr.com> ytret:
>Filmen er laget for å få frem fakta!
>Man bruker ikke 1 år på å lage en dokumenarer og sender dem på NRK1 for moro
>skyld. Rovdyrmotstandere går ut i forsvarsposisjon før filmen er vist på
>tv!!
>
Snip
Logisk.. Om man frykter at den sannhet man selv serverer blir truet - og
kanskje ikke helt tror på selv men tror det man tror fordi miljøet man bor
i oppmuntrer til denne troen, latterliggjør man det som kan true ens egen
sannheter.
En helt mennesklig reaksjon.
Programmet vil helt sikker bli møtt med masiv kritikk uansett hvilken
"vinkling" som er valgt.
--
Emeritus Professor of Geography, Meteorology, and Environmental
Studies at the University of Wisconsin at Madison, described
global warming theory as "a triumph of sociology over science."
Arne Midtbø
///
(@ @)
___o0O__(_)__O0o____
«Du finner meg ved tastaturene» http://www.bergens-tidende.no/vis.html?id=114941
Jostein Rudi
news:8xJ_5.957$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
> ulven som gikk inn i fjøset i Rendalen må ha vært en skikkelig
"super-ulv"!
> I følge Østlendingen linken på Timotei-Nytt hoppet den over en elv og
> forserte to gjerder og gikk inn en åpen dør....utrolig eller hva ? Visste
> man ikke at ulven kan hoppe og gå inn åpne dører?
Det er frå 'seriøst' (hvis det finst?) rovdyrforsvarerhold hevda at både
bekker og gjerder er sterke barrierer for ulven. Spesielt for å forsvare
standpunktet om at det skal vera lettare å gjerde inn 2.000.000 sauer enn å
gjerde inn 80 ulver er dette ein brukt argumentasjon. Det er vel ingen som
driv med sau som har trudd på det sprøytet, men det er altså motparten som
har brukt det i sin argumentasjon - bl.a. i Østfold. Nå er det -igjen-
demonstrert at rovdyrforsvararane ikkje held seg for gode til å spre løgn
når dei manglar andre argument.
Men at ulven går inn i hus, sjølv med åpen dør, det må eg nok medgi at eg
ikkje hadde trudd skulle skje så raskt. Det er tross alt mye mat å finne ute
også... Kanskje er det eit resultat av manglande jakt, ulven kjenner seg
trygg. Eit resultat av ein kunstig tilpassing av naturen, med framelsking av
enkeltarter i strid med naturlovene.
Jostein Rudi, redaktør Timotei-Nytt ( http://www.timotei.no )
Jostein Rudi
news:WMK_5.1020$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
> Filmen er laget for å få frem fakta!
> Man bruker ikke 1 år på å lage en dokumenarer og sender dem på NRK1 for
moro
> skyld. Rovdyrmotstandere går ut i forsvarsposisjon før filmen er vist på
> tv!!
Den er nok ikkje laga for moro skuld, nei.
> Tror filmen kan være lærerik for hele Noges befolkning. Ikke minst for de
> som er redd ulven.
> For noen rovdyr motstandere hjelper det ikke om man dokumenterer. De ser
> bare det de vil se. Men for alle oss andre er den helt sikkert lærerik.
Spesielt lærerik for dei som ikkje har erfaringsgrunnlag til å gjennomskue
'informasjonen', vil eg tru.
> Rapport 30 er død, Husk det, Det finnes ingen seriøse instanser som vil ha
> navnet sitt under den. Rødhette historien er også lite dokumentert.
>
> Med Vennlig Hilsen
> Tormod Johansen
> tor...@norgesrovdyr.com
> www.norgesrovdyr.com
Rapport 30 er forsøkt avliva, men den er like standhaftig som ulven. Den
kjem igjen og igjen. Og igjen. Den lar seg neppe utrydde - den heller. :-)
Magne O Bře
> ulvemotstandere...der har vel ikke noe annet å bruke tida deres på... så
> fant dere en utryddelses truet art (som har mer rett til å være på denne
> jorda enn det vi har) som tar noen sauer i ny og ne og angriper
den....tøft
> gjort! *NOT*
Vet du hvor mange ulv det er igjen av den Russisk-Finske stammen(for det er
vel den som er her)?
>
> Hvor mange promille av sauebestanden er ulven den direkte årsaken til
døden
> ansvarlig for ? Svinn og lynnnedslag står vel for et større tall tenker
jeg.
> Hvor mange mennesker mister livet på grunn av ulv i Norge hvert år
> (dokumentert!!)? Hundrevis ? Tusenvis? Kan jo nesten virke slik på noen!
Ingen, før stammen er stor og matfatet tomt! Da er det ikke lenger så gøy å
gå måneskinstur i skogen en vinternatt (og brekke beinet)...........
>
> Remy Grønstad
> Am.Staff 4 Ever
>
Magne
Akita, alltid................:-)
Jostein Rudi
> Helt utrolig! Er det fremdeles noen som tror på innholdet i "Rapport
> 30"?
>
> Den som tror på den får ta stilling til dette før du sier noe mer:
> http://www.fvr.no/nyheter/rapport30-all.html. Husk at det ikke er
Merk at linken ikkje er til rapport 30, men til Viggo Ree sin 'slakting' av
rapporten.
Berre det at Viggo Ree tek seg tid til å skrive ein så omfattande avhandling
om kor forferdeleg den rapporten var, viser at Rapport 30 var -og er-
betrakta som særdeles farleg for den rovviltpolitikken Viggo Ree & Co.
ønsker seg. Til sterkare skyts som brukes mot den rapporten, til større
grunn er det til å merke seg det som virkeleg står i den.
Du har ikkje ein link til Rapport 30 ein eller annan stad? (Nei, den ville
vel Økokrim krevd fjerna øyeblikkeleg, på linje med bombeoppskrifter.)
snip...
> Hvilket man på ingen måte gjør ved å sette sin lit til den
> faglig underlødige Pavlov-rapporten samt holde liv i de forlengst
> tilbakeviste påstander om storstilt ulveutsetting i norsk natur.
Når er dette tilbakevist? På kva grunnlag, og av kven?
Jostein Rudi
>
> Ulvefilm i NRK på lørdag:
> Denne filmen bør absolutt sees av alle som er engasjert i
> ulvedebatten, og især de som er motstandere av ulv bør se den!
>
> --
> Per Inge Oestmoen, Norway
> http://www.coldsiberia.org/
> http://www.alpha-gruppen.com/
Korleis veit du på forhånd at denne filmen er spesielt interessant for
rovdyrmotstandere? Det skulle vel aldri vera fordi Alpha-gruppa (eller kva
det nå heiter...) har vore med som 'nøytrale rådgivere'?
God kveld folkens, nå skal eg heim og sjå på TV! :-)
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
<snip>
>> >Men la oss nå legge bak oss
>> >det stadiet hvor vandrehistorier og skrekkberetninger som enten er
>> >grovt overdrevne eller helt uten rot i virkeligheten trekkes frem som
>> >"argumenter" i ulvedebatten.
>
>> Dette har ingenting med innholdet i Rapport 30 å gjøre.
>
>Jovisst har det vel det.
Tull.
>> >> "Ulvers næringssøk og mennesket" het rapporten som Direktoratet for
>> >> Naturforvaltning (DN) ga ut i forkant av Rovviltmeldinga.")
>> >> Burde være rimelig... objektivt ?
>
>> >Helt utrolig! Er det fremdeles noen som tror på innholdet i "Rapport
>> >30"?
>
>> Siste setning henviser til TV dokumentaren. Jeg har ikke akkurat den
>> helt store tiltro til de instansene som i akkurat samme sak helt klart
>> har bedrevet en rimelig streng form for sensur/hemmeligholdelse.
>
>Det er ikke riktig at det har foregått noen hemmeligholdelse.
Så å trekke tilbake, og destruere en rapport, betyr at man virkelig
_ønsker_ at almennheten skal få kjennskap til rapportens innhold ?
<snip>
Så det rasjonelle er altså
- Destruere rapporter med politisk ukorrekt informasjon
- Bagatellisere/latterliggjøre historiske dokumenter (kirkebøker mm)
- Finne opp diverse Disney historier, som passer bedre med det
politiske mål som tydeligvis er å erodere landsbygda for
næringsgrunnlag.
Jon Inge Bragstad
<jos...@timotei.no> wrote:
<snip>
>> Den som tror på den får ta stilling til dette før du sier noe mer:
>> http://www.fvr.no/nyheter/rapport30-all.html. Husk at det ikke er
>
>Merk at linken ikkje er til rapport 30, men til Viggo Ree sin 'slakting' av
>rapporten.
>Berre det at Viggo Ree tek seg tid til å skrive ein så omfattande avhandling
>om kor forferdeleg den rapporten var, viser at Rapport 30 var -og er-
>betrakta som særdeles farleg for den rovviltpolitikken Viggo Ree & Co.
>ønsker seg. Til sterkare skyts som brukes mot den rapporten, til større
>grunn er det til å merke seg det som virkeleg står i den.
>
>Du har ikkje ein link til Rapport 30 ein eller annan stad? (Nei, den ville
>vel Økokrim krevd fjerna øyeblikkeleg, på linje med bombeoppskrifter.)
Den ligger ute på ei eller anna informasjonsside om sau eller noe
sånt. Har den på PC'n, dersom du ikke finner den.
<snip>
>> Hvilket man på ingen måte gjør ved å sette sin lit til den
>> faglig underlødige Pavlov-rapporten samt holde liv i de forlengst
>> tilbakeviste påstander om storstilt ulveutsetting i norsk natur.
>
>Når er dette tilbakevist? På kva grunnlag, og av kven?
Sikkert av de samme forskerne som på 70-80 tallet uttalte at det
fantes mellom 1-5 ulver i S-Skandinavia...
Per Inge Oestmoen
> Når er dette tilbakevist? På kva grunnlag, og av kven?
Av russerne selv. Se her: http://www.fvr.no/nyheter/ovsyanikov.html
Arne Midtbø
http://www.fvr.no/nyheter/ovsyanikov.html
"Med tillatelse fra Nationen gjengir vi nedenfor det fulle og hele
intervju avisen gjorde med den russiske representanten i IUCN Wolf
Specialist Group Nikita Ovsyanikov i slutten av april i forbindelse med
"Rapport 30"-oppslagene våren 2000. Nationen trykket intervjuet kun i
papirutgaven (og kun deler av det) 4. mai 2000.
(Utdrag..Se linken for hele intervjuet AM)
Nationen: Some people in Norway claim that wolves in Russia actually are
eating people? Can this be proven scientifically?
Ovsyanikov: Wolves are not eating people in Russia. Russian wolves are
normal wolves, they are very cautious animals and actively avoid humans.
That is what is proven scientifically. In Russia wolves are particularly
cautious of humans, because they have been persecuted for centuries. The
false opinion that wolves in Russia are eating humans can NOT be proven
scientifically, because this does not exist. This false opinion originated
from some publications of Mikhail Pavlov, who is a hunter, not a
scientist, and was writing about wolves eating people after he found some
old police reports which made this statement. These reports had been
written during Stalin's times - during GULAG times, - when crime was wide
spread, and police was involved in State terror on people. These reports
can NOT be considered an objective source of information."
Per Inge Oestmoen
> Så det rasjonelle er altså
> - Destruere rapporter med politisk ukorrekt informasjon
Dette er beklageligvis feilinformasjon. Det korrekte kan leses her:
http://www.fvr.no/nyheter/engan-eng.html
> - Bagatellisere/latterliggjøre historiske dokumenter (kirkebøker mm)
Det står mye rart i kirkebøker, og la oss nå komme oss til
virkelighetens verden. Det er 60 000 ulver i Russland, ca. 4000 i
Romania, 500 i Italia. Hvorfor dreper ikke ulven et stort antall
mennesker i disse landene, hvis den er så farlig?
> - Finne opp diverse Disney historier, som passer bedre med det
> politiske mål som tydeligvis er å erodere landsbygda for
> næringsgrunnlag.
Disneyhistorier? Så vidt jeg vet, og jeg har tross alt lest en del
historie, var det slik at man i tidligere tiders Norge ikke anså
hverken ulv eller bjørn for å være farligere enn at husdyrene gjerne
ble gjetet av barn og ungdom. Dersom husdyrbøndene skal fortsette med
å trekke frem Pavlovs rapport og gamle kirkebøker som støtte for
påstandene om ulvens farlighet og bruke dette oppkoket i sin
argumentasjon, vil de dessverre spille seg helt ut over sidelinjen og
løpe en betydelig risiko for ikke bli tatt politisk alvorlig, med de
følger det over tid trolig vil få for samfunnets syn på landbruk og
primærnæringer. Dette er i så fall noe jeg vil beklage sterkt, da en
avfolket landsbygd og et Norge som er 100% avhengig av forsyninger
utenfra er meget lite ønskelig for den som har et
selvforsyningsperspektiv, og også for landets fremtid.
Jeg skal være den første til å innrømme at ulven er en meget stor
utfordring for husdyrbønder, men hvorfor kan da ikke sauebøndene gå
inn for at samfunnet gir støtte til gjeting, i stedet for å forlange å
fortsette den uansvarlige praksis å slippe ut dyrene på beite i utmark
alene? I Romania har man flere tusen ulver, men de gjeter sine dyr
der. Hverken i Romania eller Russland betrakter noen ulven som noen
fare for mennesker, men det er hevet over tvil at gjeting og vakthold
må til for å unngå store tap av domestiserte produksjonsdyr. Dette er
det helt rimelig at samfunnet er med på å finansiere, og de
naturbaserte husdyrnæringer bør nå i egen interesse gå sterkt inn for
denne løsningen.
Til slutt vil jeg bare få minne om at med dagens rundt 100 ulv i
Skandinavia er ulvebestanden mye mindre enn den var i 1850 og lenger
tilbake. I tidligere tider klarte man altså å drive med både sau og
andre dyr selv om bestandene av ulv og andre rovdyr dengang var ulike
mye større enn i dag. Likevel var husdyrnæringene en viktig ryggrad
for selvberging og produksjon av verdier i landet vårt. Det er ingen
grunn til at det samme skal være umulig i dag, og nå bør
rovdyrmotstanderne komme til erkjennelse av at ulveutryddelse er helt
uakseptabelt. Ulven gjør ingenting annet enn å gå inn i det spiskammer
som dagens metoder for husdyrdrift har satt åpent, og det kan den ikke
lastes for. Nå må gjeting og vakthold til, slik man praktiserte
dengang ulvene talte flere tusen i Skandinavia.
Vil distriktsnæringene gå inn for å få støtte til dette, eller vil man
fortsatt insistere på å utrydde rovviltet eller sperre predatorene
inne i dyreparker for å kunne fortsette husdyrdriften på samme måte
som før?
--
Per Inge Østmoen, Alpha-gruppen
http://www.coldsiberia.org/
http://www.alpha-gruppen.com/
Arne Midtbø
ytret:
Snip
>
>Jeg skal være den første til å innrømme at ulven er en meget stor
>utfordring for husdyrbønder, men hvorfor kan da ikke sauebøndene gå
>inn for at samfunnet gir støtte til gjeting, i stedet for å forlange å
>fortsette den uansvarlige praksis å slippe ut dyrene på beite i utmark
>alene? I Romania har man flere tusen ulver, men de gjeter sine dyr
>der. Hverken i Romania eller Russland betrakter noen ulven som noen
>fare for mennesker, men det er hevet over tvil at gjeting og vakthold
>må til for å unngå store tap av domestiserte produksjonsdyr. Dette er
>det helt rimelig at samfunnet er med på å finansiere, og de
>naturbaserte husdyrnæringer bør nå i egen interesse gå sterkt inn for
>denne løsningen.
>
>Snip
Tanken er god men kostnaden er for høy, bare i Stor-Elvdal og Rendalen
går det med 25 mill. til ulvevern(*). Rundt 1500 kroner for hver sau
kostet det å gjennomføre årets beitesesong i Rendalen og Stor-Elvdal(*).
Ifølge Gilde Hed-Opp, ligger kjøtt-og ullprisen på en sau eller et lam på
rundt 700 kroner, pluss de statlige tillegg bøndene har forhandlet seg
frem til i jordbruksavtalen. Det betyr at en sau da vil koste 2200 kroner
+ subsidier. For sammfunnet vil det høys sannsynlig være billigere å
betale de utsatte bøndene for _ikke_ å holde sau.
Prisen på sauekjøtt er også lav for tida og det å fjerne sauen fra
ulveutsatte områder vil derved styrke økonomien til andre sauebønder i
landet. En slik løsning mener jeg er en vinn-vinn situasjon.
(*) http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/d131339.htm
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Jon Inge Bragstad wrote:
>
>> Så det rasjonelle er altså
>> - Destruere rapporter med politisk ukorrekt informasjon
>
>Dette er beklageligvis feilinformasjon. Det korrekte kan leses her:
>http://www.fvr.no/nyheter/engan-eng.html
fvr.no --> foreningen våre rovdyr ?
Morsomt...
Smaker romaskin av hele greia...
>> - Bagatellisere/latterliggjøre historiske dokumenter (kirkebøker mm)
>
>Det står mye rart i kirkebøker, og la oss nå komme oss til
>virkelighetens verden. Det er 60 000 ulver i Russland, ca. 4000 i
>Romania, 500 i Italia. Hvorfor dreper ikke ulven et stort antall
>mennesker i disse landene, hvis den er så farlig?
Jeg har aldri sagt at ulven er så farlig.
>> - Finne opp diverse Disney historier, som passer bedre med det
>> politiske mål som tydeligvis er å erodere landsbygda for
>> næringsgrunnlag.
>
>Disneyhistorier? Så vidt jeg vet, og jeg har tross alt lest en del
>historie, var det slik at man i tidligere tiders Norge ikke anså
>hverken ulv eller bjørn for å være farligere enn at husdyrene gjerne
>ble gjetet av barn og ungdom. Dersom husdyrbøndene skal fortsette med
>å trekke frem Pavlovs rapport og gamle kirkebøker som støtte for
>påstandene om ulvens farlighet og bruke dette oppkoket i sin
>argumentasjon, vil de dessverre spille seg helt ut over sidelinjen og
>løpe en betydelig risiko for ikke bli tatt politisk alvorlig, med de
>følger det over tid trolig vil få for samfunnets syn på landbruk og
>primærnæringer. Dette er i så fall noe jeg vil beklage sterkt, da en
>avfolket landsbygd og et Norge som er 100% avhengig av forsyninger
>utenfra er meget lite ønskelig for den som har et
>selvforsyningsperspektiv, og også for landets fremtid.
Og bla bla bla. Du legger en hel masse argumenter i kjeften på meg nå.
Det jeg sier, er at jeg ikke har tiltro til seriøsiteten i denne
dokumentaren, basert på det enkle faktum at de instanser som har
sponset den, tidligere har lurt unna Rapport 30, har bagatellisert
nedtegnelser i kirkebøker, og generelt sett har opptrådt på en måte
som får meg til å tro at de drives av andre faktorer enn politiske
målsettinger og yrkesstolthet.
<snip>
Arne Midtbø
ytret:
Snip
>
>>> - Bagatellisere/latterliggjøre historiske dokumenter (kirkebøker mm)
>>
>Snip
...Det jeg lurer på er hvorfor kirkebøker og denne rapport 30 blir regnet
så autorativ og er så viktig dokumentasjon. Tross alt finnes det massevis
av ulv i enkelte land i dag. Er ikke deres erfaringer - idag og i nyere
tid, hvor etterrettelige opplysninger finnes, mye viktigere?
På meg virker dette som et halmstrå og gir ikke ulvemotstanderene videre
tillit.
Knallharde fronter har aldri hatt "rett" noen av dem. Jeg kan minne om
EU-debatten i så måte. Sannheten er et sted i mellom og begge parter vil
stå seg på å være etterettelige. Folk er ikke så dumme som enkelte liker å
tro og mene.. Kutt ut denne rapport 30 og kirkebøkene. Det blir for dumt å
bruke dette som dokumenatsjon i kampen for å skremme vannet av folk.
Margareth Haaseth
Per Inge Oestmoen skrev i meldingen <3A39F864...@coldsiberia.org>...
Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
Hørt rykter om at folk har blitt drept av ulv både her og der, men det viste
seg at det var bare rykter.
Tror nok likevel ikke jeg vil slippe hundene mine løse i ulvebefengte
områder, men å gå med dem i bånd der ser jeg ingen grunn til å være redd
for.
Mennesket er det største og farligste rovdyret, og det eneste jeg er redd...
Margareth
Per Inge Oestmoen
> On Sat, 16 Dec 2000 18:45:18 GMT, Per Inge Oestmoen
> <pi...@coldsiberia.org> wrote:
> >Dette er beklageligvis feilinformasjon. Det korrekte kan leses her:
> >http://www.fvr.no/nyheter/engan-eng.html
> fvr.no --> foreningen våre rovdyr ?
> Morsomt...
Hva er morsomt med dette? Det eneste morsomme her må være at noen
fortsatt finner grunn til å feste lit til en kvasivitenskapelig
rapport som russerne selv avkrefter riktigheten av.
> Smaker romaskin av hele greia...
Hvem er det som ror?
> Jeg har aldri sagt at ulven er så farlig.
Men dersom Rapport 30 skulle være sann, så ville ulven være virkelig
farlig.
> Og bla bla bla. Du legger en hel masse argumenter i kjeften på meg nå.
Okei, men det var du som trakk frem Pavlov-rapporten, hvilket ville
være meningsløst hvis du ikke impliserte at innholdet var korrekt.
> Det jeg sier, er at jeg ikke har tiltro til seriøsiteten i denne
> dokumentaren, basert på det enkle faktum at de instanser som har
> sponset den, tidligere har lurt unna Rapport 30, har bagatellisert
> nedtegnelser i kirkebøker,
Rapport 30 har aldri vært "lurt unna." Den holder ikke vitenskapelig
standard, og dette er grunnen til at distribusjonen ble stoppet. Og vi
bør desuten nå komme oss vekk fra de gamle kirkebøker, slik at vi i
stedet kan konsentrere oss om å løse problemene forbundet med å holde
husdyr i et land hvor det er ulver i skogene.
> og generelt sett har opptrådt på en måte
> som får meg til å tro at de drives av andre faktorer enn politiske
> målsettinger og yrkesstolthet.
Hvorfor det, hva mener du? Forlkar.
Per Inge Oestmoen
> Tanken er god men kostnaden er for høy, bare i Stor-Elvdal og Rendalen
> går det med 25 mill. til ulvevern(*). Rundt 1500 kroner for hver sau
> kostet det å gjennomføre årets beitesesong i Rendalen og Stor-Elvdal(*).
Det er hele tiden et mål å finne frem til den beste strategien for
beskyttelse av husdyr.
> Ifølge Gilde Hed-Opp, ligger kjøtt-og ullprisen på en sau eller et lam på
> rundt 700 kroner, pluss de statlige tillegg bøndene har forhandlet seg
> frem til i jordbruksavtalen. Det betyr at en sau da vil koste 2200 kroner
> + subsidier. For sammfunnet vil det høys sannsynlig være billigere å
> betale de utsatte bøndene for _ikke_ å holde sau.
Man kan ikke regne slik. En sau gir ull og kjøtt, og bidrar til
selvforsyning og produksjon av naturbaserte verdier selv om
pengeverdien er lav eller ikke-eksisterende. Å ville regne alt om til
pengeverdi er bedragersk. Verdien av å produsere innenlands kan aldri
måles i penger, og det kjøttet og den ullen som saueholdet produserer
er faktisk verdier.
> Prisen på sauekjøtt er også lav for tida og det å fjerne sauen fra
> ulveutsatte områder vil derved styrke økonomien til andre sauebønder i
> landet. En slik løsning mener jeg er en vinn-vinn situasjon.
Så enkelt er det neppe. Konsekvensen av et slikt syn er at sauen
fjernes fra hele Norge. Ulven vil ikke følge menneskenes vilkårlig
satte grenser. Vi blir nødt til å leve med ulven slik som i andre land
hvor man også har sau i ulveområder.
Per Inge Oestmoen
> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
> Hørt rykter om at folk har blitt drept av ulv både her og der, men det viste
> seg at det var bare rykter.
Under helt spesielle omstendigheter kan ulv bli farlig, men når det
gjelder vill ulv er denne faren forsvinnende liten. Likevel er det
ønskelig med ulvejakt for å unngå habituering og unødvendige
konflikter. Jegere bør også ønske seg en stor ulvestamme slik at det
regulær jakt på den kan bli like selvfølgelig som for eksempel
elgjakt.
Se forresten:
http://home.no.net/lupus/artikler/menneske_og_ulv_i_skogen.htm
> Tror nok likevel ikke jeg vil slippe hundene mine løse i ulvebefengte
> områder, men å gå med dem i bånd der ser jeg ingen grunn til å være redd
> for.
Dette er hva vi i Alpha-gruppen mener om dette spørsmålet:
http://home.no.net/lupus/artikler/ulveangrep_paa_hund.htm
> Mennesket er det største og farligste rovdyret, og det eneste jeg er redd...
> Margareth
For å si det på latinsk: Homo homini lupus, eller: Mennesket er
menneskets ulv. Vi kan rolig gå ut i fra at den firbente ulven utgjør
noen større fare.
Per Inge Oestmoen
> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
> Hørt rykter om at folk har blitt drept av ulv både her og der, men det viste
> seg at det var bare rykter.
Under helt spesielle omstendigheter kan ulv bli farlig, men når det
gjelder vill ulv er denne faren forsvinnende liten. Likevel er det
ønskelig med ulvejakt for å unngå habituering og unødvendige
konflikter. Jegere bør også ønske seg en stor ulvestamme slik at det
regulær jakt på den kan bli like selvfølgelig som for eksempel
elgjakt.
Se forresten:
http://home.no.net/lupus/artikler/menneske_og_ulv_i_skogen.htm
> Tror nok likevel ikke jeg vil slippe hundene mine løse i ulvebefengte
> områder, men å gå med dem i bånd der ser jeg ingen grunn til å være redd
> for.
Dette er hva vi i Alpha-gruppen mener om dette spørsmålet:
http://home.no.net/lupus/artikler/ulveangrep_paa_hund.htm
> Mennesket er det største og farligste rovdyret, og det eneste jeg er redd...
> Margareth
For å si det på latinsk: Homo homini lupus, eller: Mennesket er
menneskets ulv. Vi kan rolig se bort fra at den firbente ulven utgjør
noen større fare.
--
Per Inge Oestmoen
> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
> Hørt rykter om at folk har blitt drept av ulv både her og der, men det viste
> seg at det var bare rykter.
Under helt spesielle omstendigheter kan ulv bli farlig, men når det
gjelder vill ulv er denne faren forsvinnende liten. Likevel er det
ønskelig med ulvejakt for å unngå habituering og unødvendige
konflikter. Jegere bør også ønske seg en stor ulvestamme slik at
regulær jakt på ulven kan bli like selvfølgelig som for eksempel
elgjakt.
Se forresten:
http://home.no.net/lupus/artikler/menneske_og_ulv_i_skogen.htm
> Tror nok likevel ikke jeg vil slippe hundene mine løse i ulvebefengte
> områder, men å gå med dem i bånd der ser jeg ingen grunn til å være redd
> for.
Dette er hva vi i Alpha-gruppen mener om dette spørsmålet:
http://home.no.net/lupus/artikler/ulveangrep_paa_hund.htm
> Mennesket er det største og farligste rovdyret, og det eneste jeg er redd...
> Margareth
For å si det på latinsk: Homo homini lupus, eller: Mennesket er
menneskets ulv. Vi kan rolig se bort fra at den firbente ulven utgjør
noen større fare.
--
Nina El Falaki
mindste lille smule, man ikke vidste i forvejen
--
Nina El Falaki
Feca somali- & bengalcats
E-mail: fe...@edb.dk
http://feca.homepage.dk
"Margareth Haaseth" <mar...@online.no> skrev i en meddelelse
news:UaS_5.1398$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
Tor Engebakken
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Jostein Rudi wrote:
>
>> Når er dette tilbakevist? På kva grunnlag, og av kven?
>
>Av russerne selv. Se her: http://www.fvr.no/nyheter/ovsyanikov.html
Ærlig talt per Inge!
Dette hadde jeg ikke ventet av deg!
Det står da INGENTING om rapport30 her!!!!!
Rapport30 skal på lufta veldig snart! Hemmiligholdelsen har gått for
langt!
Tor Engebakken
Bragstad) wrote:
>>Du har ikkje ein link til Rapport 30 ein eller annan stad? (Nei, den ville
>>vel Økokrim krevd fjerna øyeblikkeleg, på linje med bombeoppskrifter.)
>
>Den ligger ute på ei eller anna informasjonsside om sau eller noe
>sånt. Har den på PC'n, dersom du ikke finner den.
>
Hvis du har denne rapport30 på elektronisk form skal jeg legge den ut
øyeblikkelig!
Jeg har den selv, men det er for mye jobb å kjøre OCR på en dårlig
kopi!
Foreslår følgende:
Setter dett opp på minuttet hvis du sender meg rapporten!
Tor Engebakken
<jos...@timotei.no> wrote:
>Men at ulven går inn i hus, sjølv med åpen dør, det må eg nok medgi at eg
>ikkje hadde trudd skulle skje så raskt. Det er tross alt mye mat å finne ute
>også... Kanskje er det eit resultat av manglande jakt, ulven kjenner seg
>trygg. Eit resultat av ein kunstig tilpassing av naturen, med framelsking av
>enkeltarter i strid med naturlovene.
Der har du et kjempepoeng!
Hvis de som nå fremhever ulven som et 'totem'-dyr kunne få det inn i
hue at det fakisk er DYR vi har med å gjøre kunne mye vært oppnådd. I
stedet for å fremelske EN art kunne man kansje fokusere på denne og
andre arters biotoper. OG beskytte biotopen!
Ulven er en predator, og predatorer tar maten der den er lettest
tilgjengelig. Hvis naturlige byttedyr og biotopene forringes går
selvfølgelig predatoren på det nærmestr tilgjengelige. I dagens Norge
vil dette si husdyr og hund.
Innføring av jakt NÅ, vil kunne dempe konflikten.
Tor Engebakken
wrote:
>ulven som gikk inn i fjøset i Rendalen må ha vært en skikkelig "super-ulv"!
>I følge Østlendingen linken på Timotei-Nytt hoppet den over en elv og
>forserte to gjerder og gikk inn en åpen dør....utrolig eller hva ? Visste
>man ikke at ulven kan hoppe og gå inn åpne dører?
Forskere her i Norge har i lang tid påstått at dette er atypisk for
ulv!
> Jeg må også le når jeg ser
>at folk faktisk er redde ulv. Har man virkelig ikke noe annet å bekymre seg
>for i dagens samfunn med så mye dritt og faenskap at man må angripe ulven og
>den lille bestanden den består av ? Man tør ikke gå ut fordi ulven kanskje
>står og lurer og spiser oss opp....latterlig!Men å snakke i mobiltelefon og
>røyke det tør man, kjøre bil, ta toget og sitte foran pcen...bare vent til
>man finner ut hva dette kan føre til av sykdommer.
Det er ikke ALLE som bor i Oslo, da skjønner du!
>Nei, stå på dere
>ulvemotstandere...der har vel ikke noe annet å bruke tida deres på... så
>fant dere en utryddelses truet art (som har mer rett til å være på denne
>jorda enn det vi har) som tar noen sauer i ny og ne og angriper den....tøft
>gjort! *NOT*
HIP, HOP!
>Hvor mange promille av sauebestanden er ulven den direkte årsaken til døden
>ansvarlig for ? Svinn og lynnnedslag står vel for et større tall tenker jeg.
>
>Hvor mange mennesker mister livet på grunn av ulv i Norge hvert år
>(dokumentert!!)? Hundrevis ? Tusenvis? Kan jo nesten virke slik på noen!
>
>
>Remy Grønstad
>Am.Staff 4 Ever
Der fikk vi forklaringen!
Am Staff?
2 sec hvis den møter mine? Huskier, harabikkjer og et lettere utvalg
av jaktbikkjer!
Søppel avler søppel! Og søppel velger å leve med dem!
>--
>
> OOOOoooo _(:)-[o=( <------Remy Grønstad, Certified Scuba Diver!!
>
>
>
>Jostein Rudi <jos...@timotei.no> wrote in message
>news:d7s_5.459$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
>> Per Inge Oestmoen <pi...@coldsiberia.org> skrev i
>> news:3A39F864...@coldsiberia.org...
>> >
>> > Ulvefilm i NRK på lørdag:
>> >
>> > NRK viser i "Fakta på lørdag" kl. 22.35 en norskprodusert film om
>> > ulven i myter og fakta. Karin Westrheim i NRK har brukt 10 måneder på
>> > å samle materiale til filmen, som inneholder mye informativt stoff
>> > både fra Norge og utlandet.
>>
>> Har ikkje Karin Westrheim tidlegare utmerka seg med tilsvarande
>produksjoner
>> som ikkje har vore spesielt objektive?
>>
>> Dei fleste slike produksjoner er sponsa av MD/DN, og dei gir ikkje pengar
>> til andre enn dei som deler deira eige syn på rovviltforvaltninga. Reknar
>> med at dette er ein ny propagandafilm.
>>
>> Vi får sjå.....
>>
>> Jostein Rudi, Redaktør Timotei-Nytt ( http://www.timotei.no )
>>
>>
>>
>
>
Tor Engebakken
<jos...@timotei.no> wrote:
>
>Korleis veit du på forhånd at denne filmen er spesielt interessant for
>rovdyrmotstandere? Det skulle vel aldri vera fordi Alpha-gruppa (eller kva
>det nå heiter...) har vore med som 'nøytrale rådgivere'?
Filmen var grei den, men det ble en go del føleri mot slutten!
Mytiske forestillinger om ulv? Ja, jøss!
Romulus og Remus! Flotte greier!
Men var dette sakelig i forhold til den norske virkeligheten?
Hva vedgår det norske sauebønder og jegere at rommerriket evnt har
hatt en myte om en ammende ulvinne?
Tor Engebakken
wrote:
>> gjort! *NOT*
>
>Vet du hvor mange ulv det er igjen av den Russisk-Finske stammen(for det er
>vel den som er her)?
>
Fra 40 - 60.000 er det siste jeg har hørt.
Margareth Haaseth
Per Inge Oestmoen skrev i meldingen <3A3C00B9...@coldsiberia.org>...
>Margareth Haaseth wrote:
>
>> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
>> Hørt rykter om at folk har blitt drept av ulv både her og der, men det
viste
>> seg at det var bare rykter.
>
>Under helt spesielle omstendigheter kan ulv bli farlig, men når det
>gjelder vill ulv er denne faren forsvinnende liten. Likevel er det
>ønskelig med ulvejakt for å unngå habituering og unødvendige
>konflikter. Jegere bør også ønske seg en stor ulvestamme slik at
>regulær jakt på ulven kan bli like selvfølgelig som for eksempel
>elgjakt.
>
>Se forresten:
>http://home.no.net/lupus/artikler/menneske_og_ulv_i_skogen.htm
>
Ulvestammen bør vel reguleres, dels for å få vekk "verstingene", men mest
for å holde bestanden på et stabilt nivå. Og nivået er vel greit nå?
Margareth
Jon Inge Bragstad
wrote:
>On Sat, 16 Dec 2000 17:18:55 GMT, Jon_...@bigfoot.com (Jon Inge
>Bragstad) wrote:
>
>>>Du har ikkje ein link til Rapport 30 ein eller annan stad? (Nei, den ville
>>>vel Økokrim krevd fjerna øyeblikkeleg, på linje med bombeoppskrifter.)
>>
>>Den ligger ute på ei eller anna informasjonsside om sau eller noe
>>sånt. Har den på PC'n, dersom du ikke finner den.
>>
>Hvis du har denne rapport30 på elektronisk form skal jeg legge den ut
>øyeblikkelig!
Den ligger allerede ute på nett.
http://www.rovnett.org/paalsson.htm
Interesserte kan forresten se denne sida, som absolutt ikke er dårlig.
http://www.rovnett.org/dokumentasjon.htm
Jon Inge Bragstad
wrote:
>On Sat, 16 Dec 2000 17:14:11 +0100, "Magne O Bøe" <mo....@online.no>
Og av disse skytes rundt 13.000 hvert år. Og bestanden vokser
visstnok...
Jon Inge Bragstad
wrote:
<snip>
>>Korleis veit du på forhånd at denne filmen er spesielt interessant for
>>rovdyrmotstandere? Det skulle vel aldri vera fordi Alpha-gruppa (eller kva
>>det nå heiter...) har vore med som 'nøytrale rådgivere'?
>
>Filmen var grei den, men det ble en go del føleri mot slutten!
Det var en god del svada hele veien, IMO. Latterliggjøring av det folk
tror på, skaper neppe tillit.
Men for all del - dokumentaren var bra den, i å _forklare_ de
forestillinger som gjennom historia har prega menneskenes forhold til
ulv.
Men om ulvens predasjon på mennesker, var det lite nytt...
<snip>
>Men var dette sakelig i forhold til den norske virkeligheten?
Avslutninga, der man fikk et par amerikanske ulveforskere (eller hva
de nå var) - inkl. D.Mech (kanskje best kjent fra undersøkelsene i
etterkant av ulveetableringa på Island Royale) - til å fremheve ulvens
økologiske rolle, var i allefall ikke særlig saklig i forhold til den
norske virkeligheten...
>Hva vedgår det norske sauebønder og jegere at rommerriket evnt har
>hatt en myte om en ammende ulvinne?
Vi kan jo livnære oss på gleden over at en krigergud har gjenoppstått,
nå når vi neppe har noe annet å livnære oss på...
; )
Brynjar Harsvik
wrote:
>...Det jeg lurer på er hvorfor kirkebøker og denne rapport 30 blir regnet
>så autorativ og er så viktig dokumentasjon. Tross alt finnes det massevis
>av ulv i enkelte land i dag. Er ikke deres erfaringer - idag og i nyere
>tid, hvor etterrettelige opplysninger finnes, mye viktigere?
I utgangspunktet var den kanskje ikke så bra, men det _faktum_ at den
ble fjernet, bagatellisert og forsøkt hemmeligholdt gjør den mer
interesant! Det er lite tillitsvekkende at offentlig forvaltning
forsøker å fjerne rapporter fordi de ikke svarer til forventningene.
Dvs. at de kommer med "riktig" konklusjon.
Spørsmål nummer to vil lett bli: Hvilke rapporter har de _klart_ å
hemmeligholde????
Når det gjelder troverdighet kan neppe DN/MD skryte av å ligge så
høyt. De har med all tydelighet vist at de har vilje til å trikse litt
med materiale for å få det til å stemme med sitt syn.....
>
>På meg virker dette som et halmstrå og gir ikke ulvemotstanderene videre
>tillit.
>
>Knallharde fronter har aldri hatt "rett" noen av dem. Jeg kan minne om
>EU-debatten i så måte. Sannheten er et sted i mellom og begge parter vil
>stå seg på å være etterettelige. Folk er ikke så dumme som enkelte liker å
>tro og mene.. Kutt ut denne rapport 30 og kirkebøkene. Det blir for dumt å
>bruke dette som dokumenatsjon i kampen for å skremme vannet av folk.
Enig i det første, men det finnes faktisk svært mange som tror på det
som står i kirkebøkene.
Latterliggjøring av folks evne til å tenke selv tjener heller ikke
"for-siden" særlig vel...
StiG
news:UaS_5.1398$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
>
> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
Hva mener du?
Sier du at denne filmen helt saklig og vitenskapelig beviser noe som helst?
Tar du alle vinklinger og alle påstander herfra som "den ultimate og
endelige sannhet"?
> Hørt rykter om at folk har blitt drept av ulv både her og der, men det
viste
> seg at det var bare rykter.
Som sagt, mener du å si at du tror at alt som fremkom i filmen er den
ubesudlede og uforfalskede sannhet?
Fordi NRK, den norske stats offisielle TV-kanal har lagd og sendt denne?
> Tror nok likevel ikke jeg vil slippe hundene mine løse i ulvebefengte
> områder, men å gå med dem i bånd der ser jeg ingen grunn til å være redd
> for.
> Mennesket er det største og farligste rovdyret, og det eneste jeg er
redd...
Absolutt helt enig.
Jeg vil heller møte ulv 100 ganger i skogen, fremfor en A/B/C? -gjeng èn
gang i et smug i Oslo en mørk natt.
Jeg er slett ikke noen ulvehater.
Jeg mener ikke man skal utrydde ulven.
Men å tro at vi i dagens Norge, via noen statlige dokumenter og beslutninger
i noen departementer, kan bestemme at DER skal ulven få være og DER skal vi
ha sau.
Nei, jeg håper selv ekstremistene innen Alfa og alle andre "dyreforkjempere"
innser realitetene i sakens natur, så og si.
Kan ikke noen lære (by)folk noe om naturen, samspillet mellom artene og hvor
hamburgeren kommer fra?
Den lages ikke i butikken av noen slags magi, ser du. :-)
Vi har mistet kontakten med naturen, og har blitt livredd alt som er uvant/
ukjent.
Hvordan vi skal løse konflikten husdyr/ ulv har jeg ingen fasitsvar på.
Gjeting, som de driver sør i Europa, kan vi nok glemme her på bjerget
grunnet omkostningene.
Om man da ikke klarer å skaffe tilveie noen EU-midler til dette.
StiG
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
<snip>
>> >Dette er beklageligvis feilinformasjon. Det korrekte kan leses her:
>> >http://www.fvr.no/nyheter/engan-eng.html
>
>> fvr.no --> foreningen våre rovdyr ?
>> Morsomt...
>
>Hva er morsomt med dette?
Jeg trodde kanskje du hadde noe informasjon fra en objektiv kilde...
FVR er neppe mer objektive/seriøse i denne saken enn den tidligere
omtalte rapporten...
>Det eneste morsomme her må være at noen
>fortsatt finner grunn til å feste lit til en kvasivitenskapelig
>rapport som russerne selv avkrefter riktigheten av.
Nei, dersom du hører etter hva russerne sier, så avkrefter de _ikke_
rapporten, men sier at de ikke har dokumentasjon for det som fremgår
av rapporten.
>> Smaker romaskin av hele greia...
>
>Hvem er det som ror?
Siri ved roret, og Viggo på årene.
>> Jeg har aldri sagt at ulven er så farlig.
>
>Men dersom Rapport 30 skulle være sann, så ville ulven være virkelig
>farlig.
Nei, dersom rapport 30 var sann, ville ulven være spesielt farlig i
enkelte situasjoner. Det mener jeg den fortsatt er. I enkelte
situasjoner. Det _tror_ jeg du er med meg på, i bunn og grunn.
Det som skjedde i India for noen år tilbake, er en slik situasjon. Det
som angivelig skulle ha skjedd i Kirgistan rundt midten av forrige
århundre, er en slik situasjon (såfremt påstandene er korrekte), "Det
stora vargåret" i Finland 1882-83 er en slik situasjon.
>> Og bla bla bla. Du legger en hel masse argumenter i kjeften på meg nå.
>
>Okei, men det var du som trakk frem Pavlov-rapporten, hvilket ville
>være meningsløst hvis du ikke impliserte at innholdet var korrekt.
Nei, jeg sier ikke at jeg _vet_ at innholdet er korrekt, jeg sier at
jeg fortsatt ikke har fått _avkreftet_ (og heller ikke bekreftet) det
som står i rapporten. Og jeg mener at DN/MD har opptrådt nogenlunde...
mystisk... i forhold til denne rapporten.
<snip>
>> og generelt sett har opptrådt på en måte
>> som får meg til å tro at de drives av andre faktorer enn politiske
>> målsettinger og yrkesstolthet.
>
>Hvorfor det, hva mener du? Forlkar.
Holdningen til forskerne virker å være relativt sammenfallende med de
holdningene en finner hos de mer ekstreme ulvetilhengerne, og det
virker for meg som om de samme har et sterkt personlig ønske for å få
en så høy ulvestamme som mulig, koste hva det koste vil.
Greit nok at forskere også har lov til å ha meninger, men jeg mener at
genetikeren som ble intervjuet på dokumentaren hadde en rimelig fin
holdning til dette - han var forsker, og hadde ingen meninger om
hvorvidt det skulle være ulv i Skandinavia eller ei.
Tormod Johansen, norgesrovdyr.com
"Jon Inge Bragstad" <Jon_...@bigfoot.com> skrev i melding
news:3a3c795...@news1.online.no...
> On Sun, 17 Dec 2000 05:24:47 GMT, enge...@online.no (Tor Engebakken)
> wrote:
>
> >On Sat, 16 Dec 2000 17:14:11 +0100, "Magne O Bøe" <mo....@online.no>
> >wrote:
> >
> >>> gjort! *NOT*
> >>
> >>Vet du hvor mange ulv det er igjen av den Russisk-Finske stammen(for det
er
> >>vel den som er her)?
> >>
> >
> >Fra 40 - 60.000 er det siste jeg har hørt.
>
> Og av disse skytes rundt 13.000 hvert år. Og bestanden vokser
> visstnok...
- Uten at noen mennesker er blitt drept, eller skadet. I Norge har vi 40-60
ulver, hahahahahaha. Ja ja, da er nok ulven veldig farlig.
Mvh
Tormod,
Tor Engebakken
Bragstad) wrote:
>
>Avslutninga, der man fikk et par amerikanske ulveforskere (eller hva
>de nå var) - inkl. D.Mech (kanskje best kjent fra undersøkelsene i
>etterkant av ulveetableringa på Island Royale) - til å fremheve ulvens
>økologiske rolle, var i allefall ikke særlig saklig i forhold til den
>norske virkeligheten...
Ja, den var litt morsom! Vi trenger ulven for å ta vare på
sangfuglene!
Jeg synes imidlertid at det var helt greit at det ble sagt på denne
måten. Her i landet har vi jo forholdsvis god kontroll på
hjorteviltstammene.
Myten om at naturen TRENGER ulv ble i alle fall avlivet en gang for
alle!!
Jon Inge Bragstad
norgesrovdyr.com" <tor...@norgesrovdyr.com> wrote:
<snip>
>> >Fra 40 - 60.000 er det siste jeg har hørt.
>>
>> Og av disse skytes rundt 13.000 hvert år. Og bestanden vokser
>> visstnok...
>
>- Uten at noen mennesker er blitt drept, eller skadet.
Ja, det kan godt være en sammenheng.
>I Norge har vi 40-60
>ulver, hahahahahaha. Ja ja, da er nok ulven veldig farlig.
Antagelig farligere enn i Russland, der ulven er et ettertraktet
jaktobjekt (pga skuddpremier), om ikke direkte farligere, så i
allefall potensielt farligere.
Per Inge Oestmoen
> Jeg trodde kanskje du hadde noe informasjon fra en objektiv kilde...
> FVR er neppe mer objektive/seriøse i denne saken enn den tidligere
> omtalte rapporten...
Hvis du mener det, beklager jeg på dine vegne, men mer alvorlig er at
du dermed ufrivillig gir en utvetydlig bekreftelse på at de
ulvemotstandere som ble presentert i TV-filmen faktisk er
representative for sin side i debatten. Du antyder at FVR ikke er
hverken objektive eller seriøse, men symptomatisk nok greier du ikke å
påpeke faktiske feil i deres fremstillinger.
> >Det eneste morsomme her må være at noen
> >fortsatt finner grunn til å feste lit til en kvasivitenskapelig
> >rapport som russerne selv avkrefter riktigheten av.
> Nei, dersom du hører etter hva russerne sier, så avkrefter de _ikke_
> rapporten, men sier at de ikke har dokumentasjon for det som fremgår
> av rapporten.
Som du vet, eller burde vite, er det ikke comme il faut, enn si normal
vitenskapelig prosedyre, av forskere å avkrefte andres påstander eller
hypoteser. Innen forskning opererer man ikke med absolutter eller
"bevis." Når en forsker derfor sier at det ikke finnes dokumentasjon
for en annen forskers arbeid, så er dette jevngått med en "dødsdom"
over sistnevntes verk. Sterkere kan man ikke formulere seg i retning
av å konstatere at en anne forsker fullstendig mangler vitenskapelig
troverdighet.
> >Men dersom Rapport 30 skulle være sann, så ville ulven være virkelig
> >farlig.
> Nei, dersom rapport 30 var sann, ville ulven være spesielt farlig i
> enkelte situasjoner. Det mener jeg den fortsatt er. I enkelte
> situasjoner. Det _tror_ jeg du er med meg på, i bunn og grunn.
Nei, det er jeg ikke med på "i bunn og grunn," det har jeg selv sagt
på denne nyhetsgruppen, og jeg blir visst nødt til å sitere meg selv:
1. Tidligere erfaringer har vist at den faren som ulven utgjør for
folk er minimal. Likevel er ulven farlig. Men den er mye mindre farlig
enn både tog, fly, havgående skip, biler, kaffedrikking,
sigarettrøkning og fysisk inaktivitet. Alt dette dreper og vil drepe
langt flere mennesker hvert år i Norge enn ulven noensinne har gjort
på verdensbasis gjennom hele historien. Ser vi på dyrene utgjør
jordveps, hoggorm, bjørner og hunder utvilsomt en klart større fare
for oss enn ulven noensinne ville gjøre.
2. Egentlig er det sekundært hvorvidt ulven eller alt det andre vi
møter i livet er farlig. Poenget er at vi må lære oss til å leve med
at i en fysisk verden finnes det til enhver tid bokstavelig talt
tusenvis av farer og risiki. Oppgaven blir da ikke å fjerne disse for
å oppnå maksimal grad av komfort, trygghet og bedragersk velvære, men
å lære oss til å mestre livets utfordringer gjennom å bli i stand til
å møte farene og takle dem. Hvilket er noe ganske annet enn å
eliminere dem.
Hvis ikke mennesket hadde hatt større farer enn ulven, ville livet
vært fattig på utfordringer og lite utviklende. Det er kanskje
menneskehetens aller alvorligste misforståelse å tro at et farefritt,
komfortabelt liv er ønskelig. Når komfort, velvære og fravær av
fysiske utfordringer bevisst eller ubevisst blir til de høyeste
idealer, blir selv ulven, som er så lite farlig, til en skremmende
trusel og den vil av altfor mange bli oppfattet som en anakronisme fra
tiden før mennesket "siviliserte" verden og naturen.
> Det som skjedde i India for noen år tilbake, er en slik situasjon. Det
> som angivelig skulle ha skjedd i Kirgistan rundt midten av forrige
> århundre, er en slik situasjon (såfremt påstandene er korrekte), "Det
> stora vargåret" i Finland 1882-83 er en slik situasjon.
Hvilket, hvis vi aksepterer alt dette, (noe jeg ikke skal ta stilling
til her og nå) leder oss til konklusjonen om at ulven er så lite
farlig at ulvens farlighet for mennesker ikke er noen relevant faktor
i en ulvedebatt. Det sier noe om hvor svakt ulvemotstanderne står rent
saklig når de er nødt til å satse på å skremme folk med at ulven er
farlig for å få støtte til hva som er deres egentlige hensikt, nemlig
å utrydde eller sterkt desimere ulvebestanden slik at de kan slippe å
foreta den omstilling og omlegging av driftsmåter innen husdyrholdet
som vil bli nødvendig når ulven skal leve i landet.
> >> Og bla bla bla. Du legger en hel masse argumenter i kjeften på meg nå.
> >Okei, men det var du som trakk frem Pavlov-rapporten, hvilket ville
> >være meningsløst hvis du ikke impliserte at innholdet var korrekt.
> Nei, jeg sier ikke at jeg _vet_ at innholdet er korrekt, jeg sier at
> jeg fortsatt ikke har fått _avkreftet_ (og heller ikke bekreftet) det
> som står i rapporten. Og jeg mener at DN/MD har opptrådt nogenlunde...
> mystisk... i forhold til denne rapporten.
Hvordan mener du at udokumenterte påstander som det ikke finnes kilder
til skal kunne avkreftes? Det blir på samme måte som at det ikke kan
avkreftes at det har blitt satt ut ulv i norske skoger, eller at CIA
har skapt HIV-viruset og startet AIDS-epidemien for å utrydde
afrikanerne, eller at et stort antall mennesker har blitt bortført av
UFO'er. Du bør vite at påstander av en slik karakter aldri kan
bekreftes eller avkreftes.
> >> og generelt sett har opptrådt på en måte
> >> som får meg til å tro at de drives av andre faktorer enn politiske
> >> målsettinger og yrkesstolthet.
> >
> >Hvorfor det, hva mener du? Forlkar.
>
> Holdningen til forskerne virker å være relativt sammenfallende med de
> holdningene en finner hos de mer ekstreme ulvetilhengerne, og det
> virker for meg som om de samme har et sterkt personlig ønske for å få
> en så høy ulvestamme som mulig, koste hva det koste vil.
Dette er dine påstander, og de holder ikke. Saken er at dersom
biologiske kriterier skal legges til grunn, så trenger
ulvepopulasjonen å være _vesentlig_ større enn dagens 100. Når
forskerne implisitt eller eksplisitt gir uttrykk for dette synet, så
er ikke det uttrykk for særinteresser eller primært personlige ønsker,
men derimot om faglig begrunnede meninger.
> Greit nok at forskere også har lov til å ha meninger, men jeg mener at
> genetikeren som ble intervjuet på dokumentaren hadde en rimelig fin
> holdning til dette - han var forsker, og hadde ingen meninger om
> hvorvidt det skulle være ulv i Skandinavia eller ei.
Både blant forskere og andre er det mange som ikke synes
ulvespørsmålet er viktig, eller som ikke interesserer seg for
politiske spørsmål. Forskere står selvsagt ikke i noen særstilling i
så måte. Det du derfor sier her uten muligens selv å forstå det, er at
forskere er greie dersom de er mot ulv eller ikke mener noe om
spørsmålet, men at det ikke er så greit dersom de gir uttrykk for
faglig begrunnede meninger om de spørsmål de i egenskap av forskere
innenfor sitt fagområde er velkvalifiserte til å mene noe om.
Her ser vi da at den som selv beskylder andre for partiskhet og
manglende objektivitet, er den første til å indirekte rope på sensur
av de som måtte ha meninger som man selv misliker. Synd, men dessverre
ikke spesielt overraskende. Jeg er virkelig lei meg for at
sauenæringen stiller seg selv i et slikt lite flatterende lys.
Per Inge Oestmoen
> Ærlig talt per Inge!
> Dette hadde jeg ikke ventet av deg!
> Det står da INGENTING om rapport30 her!!!!!
Det som står der, gjendriver Rapport 30 fullstendig. Den som kjenner
forskeres måte å formulere seg på, vet at vitenskapelig uholdbare
arbeider ikke engang nevnes. Prøv å få en forsker til å kommentere
noen form for pseudovitenskap.
> Rapport30 skal på lufta veldig snart! Hemmiligholdelsen har gått for
> langt!
Bortsett fra at det aldri har foregått noen hemmeligholdelse, kan det
bare skade ulvemotstanderne at et uvitenskapelig dokument blir
presentert som et faglig holdbart i debatten. Så jeg istemmer: Få den
for all del ut!
Per Inge Oestmoen
> Innføring av jakt NÅ, vil kunne dempe konflikten.
En generell jakt på ulv vil være vesentlig for å dempe konflikten,
fordi aksepten for ulv vil bli mye større ikke minst blant jegere
dersom den blir et normalt jaktbytte. Problemet er bare at en
ulvepopulasjon på 100 individer er for liten til å tåle regulær jakt.
De som nå tar til orde for ulvejakt mens bestanden er så liten, gjør
det bare for å desimere ulvenes antall mest mulig.
Den som vil ha ulvejakt, bør derfor ha som utgangspunkt at ulvestammen
bør få lov til å bygge seg opp til et nivå som gjør alminnelig jakt på
ulv biologisk forsvarlig.
Per Inge Oestmoen
> Men om ulvens predasjon på mennesker, var det lite nytt...
Hvilket har en helt naturlig årsak: Noen slik predasjon forekommer
ikke.
Per Inge Oestmoen
> I utgangspunktet var den kanskje ikke så bra, men det _faktum_ at den
> ble fjernet, bagatellisert og forsøkt hemmeligholdt gjør den mer
> interesant! Det er lite tillitsvekkende at offentlig forvaltning
> forsøker å fjerne rapporter fordi de ikke svarer til forventningene.
> Dvs. at de kommer med "riktig" konklusjon.
> Spørsmål nummer to vil lett bli: Hvilke rapporter har de _klart_ å
> hemmeligholde????
Som det har blitt sagt mange ganger før: Den omtalte rapporten har
ikke blitt "bagatellisert og forsøkt hemmeligholdt." Publikasjonen ble
stanset fordi den ikke bygget på vitenskapelige resultater og faktisk
informasjon.
> Når det gjelder troverdighet kan neppe DN/MD skryte av å ligge så
> høyt. De har med all tydelighet vist at de har vilje til å trikse litt
> med materiale for å få det til å stemme med sitt syn.....
Du bør vite at dette ikke er riktig. Hvilket materiale har nevnte
instanser trikset med?
> Enig i det første, men det finnes faktisk svært mange som tror på det
> som står i kirkebøkene.
Ja, og svært mange tror på svært mye. Hvis alt folk tror på skulle
være sannhetsbevis for riktigheten av troens innhold, ville vi blant
annet ikke ha hatt noen form for vitenskap.
> Latterliggjøring av folks evne til å tenke selv tjener heller ikke
> "for-siden" særlig vel...
Enig. Det er dessuten helt overflødig. Den som tror på
Pavlov-rapporten og gamle kirkebøker, lar disse få større vekt enn en
samlet erfaring gjennom alle de hundrevis og tusenvis av år menneskene
har levd i områder hvor det har vært langt mer ulv enn i dag, og på
toppen av dette bruker dette meget tvilsomme materiale som argument i
en rovdyrdebatt, karakteriserer seg selv.
Per Inge Oestmoen
> Jeg synes imidlertid at det var helt greit at det ble sagt på denne
> måten. Her i landet har vi jo forholdsvis god kontroll på
> hjorteviltstammene.
> Myten om at naturen TRENGER ulv ble i alle fall avlivet en gang for
> alle!!
Nei, den ble ikke noensinne behandlet. Hvis du ikke tror at naturen
trenger predatorer, hvorfor tror du i så fall at elgen, rådyret,
hjorten og villreinen har skarpe sanser, evne til å løpe unna
forfølgere og en rekke egenskaper som bare har kunnet evolvere under
predasjonspress?
Tilstedeværelse av predatorer og de utfordringer de skaper for dyrene,
er den direkte årsaken til at det selekteres frem arter og individer
som har en psykisk og fysisk utrustning som de aldri ville ha hatt i
en natur uten slike utfordringer.
Den omfattende dokumentasjonen som viser at de første byttedyr som
blir tatt av predatorene er svake og/eller syke dyr illustrerer
ytterligere ulvens og andre rovdyrs positive betydning. At
kontinuerlig nærvær av predatorer fører til at arter og individer blir
sterkere og sunnere kan ikke benektes.
Per Inge Oestmoen
> Ulvestammen bør vel reguleres, dels for å få vekk "verstingene", men mest
> for å holde bestanden på et stabilt nivå. Og nivået er vel greit nå?
> Margareth
Etter hvilke kriterier skulle 100 ulver i Skandinavia være et "greit"
nivå? Dette er dessverre et altfor lite tall til at innavlsdepresjon
og degenerasjon kan forhindres, og dessuten altfor lite til å danne
noe grunnlag for den regulære jakt som kunne være med på å skape
aksept for ulven som et jaktbytte og en del av faunaen i Norge, og som
ikke minst ville gjøre ulven til et nyttig byttedyr for jegerne. En
ulvepels er et like utmerket plagg i dag som for x000 år siden.
Per Inge Oestmoen
> Men å tro at vi i dagens Norge, via noen statlige dokumenter og beslutninger
> i noen departementer, kan bestemme at DER skal ulven få være og DER skal vi
> ha sau.
Å si at ulven skal holde seg unna bestemte geografiske områder er
direkte tåpelig. Skal vi ha ulv, må vi akseptere at den er overalt
hvor den kan leve, og vi må sørge for at husdyr blir gjetet.
> Nei, jeg håper selv ekstremistene innen Alfa og alle andre "dyreforkjempere"
> innser realitetene i sakens natur, så og si.
Kan du fortelle hva som eventuelt gjør ulvevennene til "ekstremister"?
Per Inge Oestmoen
> Jeg trodde kanskje du hadde noe informasjon fra en objektiv kilde...
> FVR er neppe mer objektive/seriøse i denne saken enn den tidligere
> omtalte rapporten...
Er det dette ulvemotstanderne kaller seriøst?:
http://www.rovnett.org/toveruds_innlegg.htm. Disse innleggene bør
leses av alle som mener at de som vil ha ulv er ubalanserte,
fanatikere, religiøse og virkelighetsfjerne.
Per Inge Oestmoen
> Jeg trodde kanskje du hadde noe informasjon fra en objektiv kilde...
> FVR er neppe mer objektive/seriøse i denne saken enn den tidligere
> omtalte rapporten...
Er det kan hende dette ulvemotstanderne kaller seriøst og objektivt?:
http://www.rovnett.org/toveruds_innlegg.htm. Disse innleggene bør
leses av alle som mener at de som vil ha ulv er ubalanserte,
fanatikere, religiøse og virkelighetsfjerne. Her kan man blant annet
lese om hvordan de norske ulvene er blitt satt ut, og hvordan ulven
kan spre en livsfarlig parasitt.
Her er et innlegg hvor to veterinærer argumenterer mot ulven fordi den
etter deres mening utøver dyreplageri:
http://www.rovnett.org/ulven_i_forhold_til_dyre.htm
Hva er det for slags holdning til dyr og biologiske sammenhenger når
rovdyrs predasjon oppfattes som dyreplageri? Det aller mest vanvittige
i dette er jo at det nettopp er mange årtusener med predasjonspress
fra rovdyrene som er årsaken til at byttedyrene har utviklet de
egenskapene som gjør dem til intense og sansevare villdyr.
Når det gjelder den så oppskrytte Rapport 30,
http://www.rovnett.org/paalsson.htm, skal jeg sitere to av de
historiene som ulvemotstanderne altså går god for:
"I Kirov-distriktet fant det seneste ulveangrepet på folk sted
sommeren 1953 i Falenki-rayonen. Der angrep en ulv en gutt i landsbyen
Sergintsy. Han berget livet. Den angrepne var Sasja Gratjev, nå
veterinærassistent i Krasnodar-området (ved Svarte- havet). Slik har
han beskrevet sin batalj med ulven - "Det var ved middagstiden den 17.
Juli 1953. Siden morgenen kjørte jeg grønmasse med en kjerre ved et
siloanlegg. I middags- pausen spilte jeg ball ved nabohuset med
7-årige Volodja Averin. Noen meter fra plenen vi spilte på, vokste to
store popler. Da jeg så meg omkring, oppdaget jeg et dyr mellom
poplene, men forsto ikke at det var en ulv. Jeg skrek til da ulven
kastet seg over Volodja og med en gang presset ham ned. Han ble stum
av skrekk. Da jeg med balltreet slo ulven over nakken, steilet han og
kastet seg over meg. jeg styrtet inn i Innhegningen, men ulven fikk
meg overende ved et slag med poten mot skulderen. Det gjentok han hver
gang jeg prøvde å reise meg for å springe. To trøyer jeg hadde på meg
rev ulven raskt i filler. Til sist hørte min mor og en eldre bror mine
illskrik om hjelp. Da de kom styrtende ut, tok ulven et tak med gapet
tvers over kroppen, og begynte å slepe meg. Jeg husker at jeg prøvde å
holde meg fast i gresset, men ulven tok nytt grep og slepte meg
videre. Den kastet meg noen ganger opp på ryggen sin og økte farten,
men jeg falt ned, og da slepte den meg på marken. Snublende løp min
mor og bror etter. Ulven slepte meg 300 m mot skogen. Langs veien var
en bratt senkning innved buskapshegnet. Der rullet ulven ned og holdt
meg fast. I senkningen lå en felt gran. Jeg lyktes å hogge tak i en
gren, og ulven klarte ikke å rykke meg løs. Åpenbart var det de
tilskyndende personene som tvang ulven til retrett, og den sprang over
til den andre skråningen. Jeg husker også at jeg da sprang bort mot
min mor..."
(Det må jammen ha vært litt av et syn, da ulven kastet gutten opp på
ryggen og løp avgårde med ham!)
"I landsbyen Sjejn-Majdan i Mordvinien (SØ for Moskva) hadde
dyrepassersken A. Grosjeva den 12. desember 1978 gjort kveldsforingen
og var på vei hjem i mørket. Cirka en halv km fra hjemmet følte hun at
noen puffet på henne og nappet etter beinet. Hun trodde det var en
bisk hund som tilhørte landsbyen og slo etter dyret med sin veske. Da
oppdaget hun at det var en ulv. Dyret slo kvinnen over ende og hogg
fatt i hennes hals, men til alt hell hadde hun et sjal om halsen. I
kampen grep Grosjeva ulven om kjevene, åpnet dem og kjørte
tilfeldigvis hånden dypt ned i gapet. Hun lyktes å få tak i tungen, å
holde den fast og reise seg opp. Fortsettelsen av kampen beskrives
slik: Grosjeva slapp ikke ulven. Hun rygget og slepte den med seg til
huset, lyktes å åpne grinden på gårdsplassen og døren til gangen, og
siden begynte hun å slå ulven med det hun fikk tak i og drepte den til
sist med den svære dørslåen."
Sitater slutt. Jeg føler en sterk medlidenhet med de som tror på slike
historier, legger dem ut på websider og bruker dem i en offentlig
debatt.
Når det gjelder Pavlovs vitenskapelighet, skal jeg nøye meg med å to
betegnende utsagn:
"(1)På bilder likner de nåtide nordamerikanske ulvene ulv-hund-
hybrider. I ulvefamiliene forekommer av og til svarte dyr noe som også
taler for at de skulle være hybrider."
Til orientering: Pavlov forsøkte å begrunne det faktum at ulver i USA
ikke dreper mennesker med at de amerikanske ulvene er oppblandet med
hund. Dette er ekstra komisk og forteller "alt" om Pavlovs
vitenskapelighet, da slik hybridisering ville gjøre dyrene MER, ikke
mindre, farlige, i tillegg til at påstandene om at amerikanske ulver
er hybrider naturligvis savner ethvert vitenskapelig fundament.
"Hvorfor skal man verne ulven i for eksempel Chopjor-reservatet, da
dette fører til større tap av de akklimatiserte, forede og beskyttede
hjortene? Å hevde at ulven der er et nødvendig, naturlig medlem i
økosystemet - som skulle hindre at hjortene beiter av den vernete
skogen, det er i praktisk øyemed ikke hensiktsmessig, og i
vitenskapelig øyemed neppe det riktige. I den største delen av
Sovjetunionen er ulven ikke et naturlig medlem i Økosystemet. Å regne
den som et slikt er å se bort fra den historiske utviklingen av artens
utbredelse."
- Er dette vitenskapelig holdbare utsagn? Det er direkte tragisk at
noen bruker slike "rapporter" i sin argumentasjon uten å se at de selv
dermed fratar seg selv all troverdighet og seriøsitet. Én ting er
sikkert: Ingen respektable instanser eller etater vil kunne stille seg
bak distribusjon av noe slikt. Forhåpentligvis ser alle nå hvorfor
Rapport 30 ble stoppet?
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
Det som er fjernet ovenfor her, blir vi aldri enige om uansett,
bortsett fra at vi har rimelig sammenfallende meninger om ulvens
farlighet for mennesker.
<snip>
>> Det som skjedde i India for noen år tilbake, er en slik situasjon. Det
>> som angivelig skulle ha skjedd i Kirgistan rundt midten av forrige
>> århundre, er en slik situasjon (såfremt påstandene er korrekte), "Det
>> stora vargåret" i Finland 1882-83 er en slik situasjon.
>
>Hvilket, hvis vi aksepterer alt dette, (noe jeg ikke skal ta stilling
>til her og nå) leder oss til konklusjonen om at ulven er så lite
>farlig at ulvens farlighet for mennesker ikke er noen relevant faktor
>i en ulvedebatt. Det sier noe om hvor svakt ulvemotstanderne står rent
>saklig når de er nødt til å satse på å skremme folk med at ulven er
>farlig for å få støtte til hva som er deres egentlige hensikt, nemlig
>å utrydde eller sterkt desimere ulvebestanden slik at de kan slippe å
>foreta den omstilling og omlegging av driftsmåter innen husdyrholdet
>som vil bli nødvendig når ulven skal leve i landet.
Dette faller ganske enkelt på sin egen urimelighet. Svært få av de som
virkelig argumenterer mot ulv (i allefall som jeg har oppfattet dette)
bruker ulvens farlighet som et hovedargument mot ulven. I første rekke
er dette et argument som er brukt av småbarnsmødre i de utsatte
områdene, samt en del andre som ønsker å fremheve de samme
småbarnsmødres engstelse.
Det aller meste av ulvemotstanden baserer seg i hovedsak på
- tap av beitemuligheter (inkl. husdyr)
- tap av jaktmuligheter (inkl. jakthunder)
Noe som kort sagt betyr at store områder mister de primære
inntektskildene, som igjen betyr fraflytting, evt. ei total omlegging
av samfunnet.
I hovedsak er det dette som gjør meg til ulvemotstander.
I tillegg kan en legge til at ulven absolutt ikke er en truet dyreart,
og at de Skandinaviske ulvene ikke skiller seg genetisk fra
ulvestammer i områder langt bedre egna til å huse slike stammer.
Dessuten har ikke ulven noen reell plass/nødvendighet i Norsk natur,
bortsett fra å konkurrere med menneskene om byttedyra.
Alt sett under ett, ser jeg få gode argumenter for ulv i Skandinavia,
sett bort fra de "emosjonelle" argumentene som direkte går på en del
av det vi ble servert på Statskanalen i går kveld.
<snip>
>> Nei, jeg sier ikke at jeg _vet_ at innholdet er korrekt, jeg sier at
>> jeg fortsatt ikke har fått _avkreftet_ (og heller ikke bekreftet) det
>> som står i rapporten. Og jeg mener at DN/MD har opptrådt nogenlunde...
>> mystisk... i forhold til denne rapporten.
>
>Hvordan mener du at udokumenterte påstander som det ikke finnes kilder
>til skal kunne avkreftes? Det blir på samme måte som at det ikke kan
>avkreftes at det har blitt satt ut ulv i norske skoger, eller at CIA
>har skapt HIV-viruset og startet AIDS-epidemien for å utrydde
>afrikanerne, eller at et stort antall mennesker har blitt bortført av
>UFO'er. Du bør vite at påstander av en slik karakter aldri kan
>bekreftes eller avkreftes.
Meg bekjent har det aldri blitt undersøkt direkte (ved å oppsøke
kildene til Rapport 30, og området der dette skal ha skjedd) om
Pavlov's rapport medfører riktighet, dog nevnte den Russiske biologen
på dokumentaren at han hadde "aldri hørt om" disse hendelsene.
<snip>
>> Greit nok at forskere også har lov til å ha meninger, men jeg mener at
>> genetikeren som ble intervjuet på dokumentaren hadde en rimelig fin
>> holdning til dette - han var forsker, og hadde ingen meninger om
>> hvorvidt det skulle være ulv i Skandinavia eller ei.
>
>Både blant forskere og andre er det mange som ikke synes
>ulvespørsmålet er viktig, eller som ikke interesserer seg for
>politiske spørsmål. Forskere står selvsagt ikke i noen særstilling i
>så måte. Det du derfor sier her uten muligens selv å forstå det, er at
>forskere er greie dersom de er mot ulv eller ikke mener noe om
>spørsmålet, men at det ikke er så greit dersom de gir uttrykk for
>faglig begrunnede meninger om de spørsmål de i egenskap av forskere
>innenfor sitt fagområde er velkvalifiserte til å mene noe om.
Selvsagt er forskerne til DN for ulv ! Ellers hadde de da aldri hatt
den jobben de har i dag - det ble da avdekt for omtrent et års tid
tilbake at ansettelsesprosessen i div. offentlige forvaltningsorganer
var like mye en siling av meninger som av faglige kvalifikasjoner.
>Her ser vi da at den som selv beskylder andre for partiskhet og
>manglende objektivitet, er den første til å indirekte rope på sensur
>av de som måtte ha meninger som man selv misliker. Synd, men dessverre
>ikke spesielt overraskende.
Sensur ? Nei, jeg synes absolutt forskerne skal få ha de meninger de
måtte ha. Men at disse meningene skal prege den offentlige debatten, i
og med at forskerne uttaler seg som representanter for den instansen
de jobber for, synes jeg ikke noe særlig om.
>Jeg er virkelig lei meg for at
>sauenæringen stiller seg selv i et slikt lite flatterende lys.
Sauenæringa ? Er det meg det, nå ?
Du _er_ virkelig morsom, du...
; )
Jon Inge Bragstad
Har du glemt at Norge har en bestand av i overkant av 300.000
predatorer ?
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Jon Inge Bragstad wrote:
>
>> Men om ulvens predasjon på mennesker, var det lite nytt...
>
>Hvilket har en helt naturlig årsak: Noen slik predasjon forekommer
>ikke.
Jo, det forekommer - men sjelden.
Men det var ikke noe nytt om det, åkke som.
Per Inge Oestmoen
> Dette faller ganske enkelt på sin egen urimelighet. Svært få av de som
> virkelig argumenterer mot ulv (i allefall som jeg har oppfattet dette)
> bruker ulvens farlighet som et hovedargument mot ulven. I første rekke
> er dette et argument som er brukt av småbarnsmødre i de utsatte
> områdene, samt en del andre som ønsker å fremheve de samme
> småbarnsmødres engstelse.
Nei, det er faktisk slik at ulvens angivelige farlighet for mennesker
er et meget velbrukt og uttværet spydspissargument mot ulven, som
brukes ukritisk i stor utsrekning, med det formål å skremme folk på et
slikt spinkelt grunnlag.
> Det aller meste av ulvemotstanden baserer seg i hovedsak på
> - tap av beitemuligheter (inkl. husdyr)
> - tap av jaktmuligheter (inkl. jakthunder)
Det er riktig at dette er de reelle årsakene, men forholdet er at i
stedet for å tillempe konstruktive tilnærminger til den foreliggende
utfordring velger man heller å forlange ulven utryddet.
> Noe som kort sagt betyr at store områder mister de primære
> inntektskildene, som igjen betyr fraflytting, evt. ei total omlegging
> av samfunnet.
> I hovedsak er det dette som gjør meg til ulvemotstander.
Det er helt legitimt å være ulvemotstander, men det er ikke desto
mindre feilaktig at de nevnte områder mister sitt næringsgrunnlag på
grunn av ulven. Dét avhenger av hvorvidt man klarer å bestemme seg til
å møte en reell utfordring og takle den, i stedet for å insistere på å
fjerne den.
> I tillegg kan en legge til at ulven absolutt ikke er en truet dyreart,
> og at de Skandinaviske ulvene ikke skiller seg genetisk fra
> ulvestammer i områder langt bedre egna til å huse slike stammer.
I Norge og Sverige er ulven fortsatt en truet dyreart, men den vil
heldigvis ikke forbli det hvis det blir politisk mulig å la den leve i
landet.
> Dessuten har ikke ulven noen reell plass/nødvendighet i Norsk natur,
> bortsett fra å konkurrere med menneskene om byttedyra.
Standpunkter som går ut på at ulven ikke hører hjemme i norsk fauna,
eventuelt ikke bør være her, er i tillegg til å være antroposentriske
og enøyde, også biologisk ufunderte. Ulven vil utelukkende bidra til
en berikelse av norsk natur, hva enten ulvemotstanderne aksepterer
dette eller ei.
> Meg bekjent har det aldri blitt undersøkt direkte (ved å oppsøke
> kildene til Rapport 30, og området der dette skal ha skjedd) om
> Pavlov's rapport medfører riktighet, dog nevnte den Russiske biologen
> på dokumentaren at han hadde "aldri hørt om" disse hendelsene.
En som bare har et rudimentært kjennskap til vitenskapelig tenkemåte,
og som har et minimum av kritisk sans, ser ved første gjennomlesning
av Rapport 30 at dette "arbeidet" på ingen måte fortjener betegnelsen
vitenskapelig. Da naturligvis forutsatt at man er villig til å se det.
> Selvsagt er forskerne til DN for ulv ! Ellers hadde de da aldri hatt
> den jobben de har i dag - det ble da avdekt for omtrent et års tid
> tilbake at ansettelsesprosessen i div. offentlige forvaltningsorganer
> var like mye en siling av meninger som av faglige kvalifikasjoner.
Det vil være meget interessant om du kunne dokumentere en slik
politisk siling. Inntil videre regner jeg med at ingen slik utvelgelse
etter meninger forekommer. Noe annet er at den som gir uttrykk for
slikt som dette i et ansettelsesintervju neppe blir ansatt, uten at
det dermed har noen sammenheng med kandidatens meninger per se:
http://www.rovnett.org/ULVENE%20ER%20SATT%20UT,%20SIRI%20BJERKE!.htm.
> Sensur ? Nei, jeg synes absolutt forskerne skal få ha de meninger de
> måtte ha. Men at disse meningene skal prege den offentlige debatten, i
> og med at forskerne uttaler seg som representanter for den instansen
> de jobber for, synes jeg ikke noe særlig om.
Jeg kan ikke se at det på noen måte har forekommet noen manglende
objektivitet fra norske forskeres side i noen av de tilfeller hvor de
har uttalt seg om rovdyrpolitiske og forvaltningsmessige spørsmål. Det
jeg har sett fra norske rovviltforskere har vært faglig baserte
uttalelser. At beklagelig mange av de som er mot at det skal leve ulv
i landet beveger seg farlig nær å tolke som ubalansert og farget
enhver ytring som ikke åpner for at ulvestammen skal utryddes eller i
alle fall begrenses kraftig, er en annen sak.
Per Inge Oestmoen
> On Sun, 17 Dec 2000 20:47:20 GMT, Per Inge Oestmoen
> <pi...@coldsiberia.org> wrote:
> >Jon Inge Bragstad wrote:
> >> Men om ulvens predasjon på mennesker, var det lite nytt...
> >Hvilket har en helt naturlig årsak: Noen slik predasjon forekommer
> >ikke.
> Jo, det forekommer - men sjelden.
Du snakket om "ulvens predasjon på mennesker." Jeg fastholder at noen
slik ikke forekommer på generell basis, selv om et forsvinnende lite
antall av ulveangrep på mennesker med fatal utgang har forekommet. Det
er ikke dermed grunnlag for å snakke om predasjon på mennesker som et
regulært fenomen.
Tor Engebakken
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Tor Engebakken wrote:
>
>> Jeg synes imidlertid at det var helt greit at det ble sagt på denne
>> måten. Her i landet har vi jo forholdsvis god kontroll på
>> hjorteviltstammene.
>> Myten om at naturen TRENGER ulv ble i alle fall avlivet en gang for
>> alle!!
>
>Nei, den ble ikke noensinne behandlet.
Joda, mot slutten tok man opp ulvens positive innvirkning på
økosystemet. Det ble i denne sammenhengen nevnt at den ville være med
på å hindre hjortevilt-stammene i å bli for store med påfølgende
overbeiting av områder. Denne overbeitingen ville bla kunne ha
negativt utslag på fuglers hekke og leveområder.
Det syntes jeg var veldig artig!
Ulven som sangfuglenes beste venn og beskytter!
Her i Norge er ikke dette noe problem, og det er det vel neppe i USA
heller?
> Hvis du ikke tror at naturen
>trenger predatorer, hvorfor tror du i så fall at elgen, rådyret,
>hjorten og villreinen har skarpe sanser, evne til å løpe unna
>forfølgere og en rekke egenskaper som bare har kunnet evolvere under
>predasjonspress?
Jeg tror de fleste her på gruppa kjenner kjenner og forstår dette
samspillet ganske godt.
>Tilstedeværelse av predatorer og de utfordringer de skaper for dyrene,
>er den direkte årsaken til at det selekteres frem arter og individer
>som har en psykisk og fysisk utrustning som de aldri ville ha hatt i
>en natur uten slike utfordringer.
Da er det vel relativt 'naturlig' at ulven også må finne seg i å stå
overfor en predator? Slik at den får 'en psykisk og fysisk utrustning
som de aldri ville ha hatt i en natur uten slike utfordringer.'.
>Den omfattende dokumentasjonen som viser at de første byttedyr som
>blir tatt av predatorene er svake og/eller syke dyr illustrerer
>ytterligere ulvens og andre rovdyrs positive betydning. At
>kontinuerlig nærvær av predatorer fører til at arter og individer blir
>sterkere og sunnere kan ikke benektes.
Problemet her i Norge er at vi hqar en relativt sunn elgstamme. (I
alle fall i størstedelen av landet.)
Men den tar det lettest byttet, ja! I vårt tilfelle vil dette særlig
gå ut over kalv og ungdyr.
Det er en søt liten myte at ulv og rovdyr nærmest fungerer som
naturens søppeltømmere og fjerner syke og svake individer til beste
for oss alle. Den gjør det OGSÅ, men i tillegg forsyner den seg grovt
av tilveksten i en hjortedyrstamme.
Jamfør undersøkelsen fra Evenstad som viser at ulven der oppe har
fjernet ALL tilvekst i elgstammen!
Tor Engebakken
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Tor Engebakken wrote:
>
>> Innføring av jakt NÅ, vil kunne dempe konflikten.
>
>En generell jakt på ulv vil være vesentlig for å dempe konflikten,
>fordi aksepten for ulv vil bli mye større ikke minst blant jegere
>dersom den blir et normalt jaktbytte. Problemet er bare at en
>ulvepopulasjon på 100 individer er for liten til å tåle regulær jakt.
>De som nå tar til orde for ulvejakt mens bestanden er så liten, gjør
>det bare for å desimere ulvenes antall mest mulig.
Det er helt klart at en ulvebestand på ca 100 individer ikke vil tåle
noe utstrakt jaktpress, og det er vel heller ikke dette som folk
forlanger.
Men vi BØR kunne ta ut de individene som nå viser liten eller ingen
skyhet for folk og bebyggelse generellt. Likeledes MÅ vi få tillatelse
til å forsvare bikkjene våre når vi er i skogen.
Det er direkte ødeleggende for ulvens fremtid i Norge hvis dette ikke
innføres straks.
Tror du virkelig at folk med børser på ryggen vil stå og se på at
jaktbikkja blir revet av ulv?
>Den som vil ha ulvejakt, bør derfor ha som utgangspunkt at ulvestammen
>bør få lov til å bygge seg opp til et nivå som gjør alminnelig jakt på
>ulv biologisk forsvarlig.
At en stamme på 100 individer biologisk/genetisk er for lite er vi
enige om. Men vi kan vel også være enige i at ulven er i rask vekst!
Om vi tar ut ca halve tilveksten vil ikke dette på noen måte være
skadelig for stammen. I følge deg selv ville jo dette tvert i mot føre
til at de beste individene overlevde.
Tarjei T. Jensen
Jon Inge Bragstad wrote
>>Den omfattende dokumentasjonen som viser at de første byttedyr som
>>blir tatt av predatorene er svake og/eller syke dyr illustrerer
>>ytterligere ulvens og andre rovdyrs positive betydning. At
>>kontinuerlig nærvær av predatorer fører til at arter og individer blir
>>sterkere og sunnere kan ikke benektes.
>
>Har du glemt at Norge har en bestand av i overkant av 300.000
>predatorer ?
Så du skjønner ikke forskjellen på å skyte et dyr som tilfeldigvis er i
nærheten av en jeger og predasjon fra rovdyr som hovedsakelig fjerner dyr som
er i dårlig form på grunn av sykdom, etc? Ikke rart at norge er fult av
pygme-elger :-)
Helsingar,
Jostein Rudi
Per Inge Oestmoen <pi...@coldsiberia.org> skrev i
news:3A3BB03F...@coldsiberia.org...
> Jostein Rudi wrote:
>
> > Når er dette tilbakevist? På kva grunnlag, og av kven?
>
> Av russerne selv. Se her: http://www.fvr.no/nyheter/ovsyanikov.html
Eg ser ikkje noko anna her, enn at ein annan russer ikkje er enig.
Ikkje så rart, det er vel like ulike oppfatninger av ulven der som her.
For det er i alle fall _ikkje_ sant at ulven er konfliktfri i andre land.
Men der er gjerne avstanden (fysisk, økonomisk og kulturelt) mellom dei som
blir direkte berørt, og dei som styrer politikken, større enn her i landet.
Slik at dei førstnemnde ikkje blir hørt - og spesielt ikkje utanfor landets
eigne grenser.
Jostein Rudi, redaktør Timotei-Nytt ( http://www.timotei.no )
Jostein Rudi
news:3a3d5ff8...@news.online.no...
> >Tilstedeværelse av predatorer og de utfordringer de skaper for dyrene,
> >er den direkte årsaken til at det selekteres frem arter og individer
> >som har en psykisk og fysisk utrustning som de aldri ville ha hatt i
> >en natur uten slike utfordringer.
>
> Da er det vel relativt 'naturlig' at ulven også må finne seg i å stå
> overfor en predator? Slik at den får 'en psykisk og fysisk utrustning
> som de aldri ville ha hatt i en natur uten slike utfordringer.'.
Du berører her sakens kjerne:
Hvis ein virkeleg ønsker at naturen skal få vera 'naturleg', kvifor skal ein
da på død og liv hjelpe fram ein bestemt art gjennom kunstige ordninger? Til
og med ein konkurrent! Det må da vera meir kunstig ('unaturleg') at ein
konkurrent skal hjelpes fram, enn at vi konkurrerer han ut med dei midler vi
måtte ha tilgjengeleg? Sjølv om konkurransen skulle medføre at konkurrentens
totale utbreiing blir redusert med kanskje 0,1% (1 promille).
Jostein Rudi
> Margareth Haaseth wrote:
>
> > Ulvestammen bør vel reguleres, dels for å få vekk "verstingene", men
mest
> > for å holde bestanden på et stabilt nivå. Og nivået er vel greit nå?
> > Margareth
>
> Etter hvilke kriterier skulle 100 ulver i Skandinavia være et "greit"
> nivå? Dette er dessverre et altfor lite tall til at innavlsdepresjon
> og degenerasjon kan forhindres, og dessuten altfor lite til å danne
> noe grunnlag for den regulære jakt som kunne være med på å skape
> aksept for ulven som et jaktbytte og en del av faunaen i Norge, og som
> ikke minst ville gjøre ulven til et nyttig byttedyr for jegerne. En
> ulvepels er et like utmerket plagg i dag som for x000 år siden.
Kravet til storleik på stammen for å unngå innavlsdepresjon avheng av kor
stor utveksling ein har av dyr østover.
Når det gjeld uttak av 'verstinger' er nok ulven reint generelt ein
'versting'. Også jerv er generelt ein 'versting' i forhold til skade på
husdyr. Bjørn derimot, der er det større individuelle skilnader. Og gaupe
har vi jo levd med i alle år. (Den skulle aldri vore freda i det heile tatt,
men det har vel skapt grunnlag for fleire arbeidsplasser i
rovviltforvaltninga)
Eg håpar at det aldri blir så mye ulv i Norge at det blir nødvendig med
regulær jakt. Det er faktisk ikkje den beste måten å regulere stammen på,
heller ikkje på lang sikt. Derimot må adgangen til å felle rovvilt i
nødverge reetableres. Ved siste endring av lovgrunnlaget vart det satt så
strenge krav at dei fleste sauebønder kvir seg for å benytte nødvergeretten.
Dette er styrka av rettsapparatets forfølging av dei få som har turt eller
følt seg tvinga. I tillegg vart det gitt klare signal frå DN om at 'hvis
nødvergeretten brukes for ofte, vil vi vurdere å fjerne den heilt'.
Ved ein meir liberal bruk av nødvergeretten vil ulven ha god moglegheit for
å overleve i områder med lite sau, samtidig som ein unngår dei store tapa -
i alle fall over lang tid på same stad. Rovdyra blir ikkje utrydda av
sauebønder som skyter for å forsvare sauen sin.
Per Inge Oestmoen
> Det er helt klart at en ulvebestand på ca 100 individer ikke vil tåle
> noe utstrakt jaktpress, og det er vel heller ikke dette som folk
> forlanger.
Dette må sees i perspektiv, og en slik nedslaktning som DN planlegger
i Nord-Østerdalen vil desimere stammen slik at det blir vanskeligere å
gå inn med noen form for jakt på de gjenværende flokkene. Dette er noe
svenskene er klar over. I Sverige er man nå i harnisk over den norske
ulveforvaltningen, og det med god grunn. Hvis norske makthavere skal
avlive en femdel av alle ulver, blir det ikke nok ulver til at man kan
begynne med den ulvejakt som svenske jegere hadde forespeilet seg.
> Men vi BØR kunne ta ut de individene som nå viser liten eller ingen
> skyhet for folk og bebyggelse generellt.
Det vil bli selvfølgelig dersom ulvenes antall blir så stort at en
generell jakt blir forsvarlig. Men da må ikke hele flokker skytes ned.
> Det er direkte ødeleggende for ulvens fremtid i Norge hvis dette ikke
> innføres straks.
Problemet her er at de som ønsker dette, meget ofte vil ha ulvejakt
for å kunne redusere ulvenes antall.
> Tror du virkelig at folk med børser på ryggen vil stå og se på at
> jaktbikkja blir revet av ulv?
Hva som er vanskeligheten her, er at hvis utgangspunktet er at den som
har børsa på ryggen i utgangspunktet er mot ulv, vil det bli så altfor
lett å skyte alle ulver man ser i skogen for så å påstå at "de truet
bikkja mi."
(Per Inge Østmoen)
> >Den som vil ha ulvejakt, bør derfor ha som utgangspunkt at ulvestammen
> >bør få lov til å bygge seg opp til et nivå som gjør alminnelig jakt på
> >ulv biologisk forsvarlig.
> At en stamme på 100 individer biologisk/genetisk er for lite er vi
> enige om. Men vi kan vel også være enige i at ulven er i rask vekst!
> Om vi tar ut ca halve tilveksten vil ikke dette på noen måte være
> skadelig for stammen. I følge deg selv ville jo dette tvert i mot føre
> til at de beste individene overlevde.
1. Som kjent planlegges det nå fra norske myndigheters side å ta ut en
femdel av Skandinavias totale ulvebestand. Hvis dette skal skje, vil
dette medføre at en videre ulvejakt blir uforsvarlig. Dersom man skal
ta ut
2. Å hvert år ta ut en del av den årlige tilveksten er hva jegere gjør
når de høster av naturens overskudd. Dette må betegnes som en naturlig
prosess. Men man kan ikke ta ut noen større andel av den naturlige
tilveksten i hva som må sies å være en minimumsbestand. En
massenedslakting av hele flokker er uforenlig med en ansvarlig
ulveforvaltning
3. For ulven, som for andre dyr, er det slik at det kontinuerlig
utfordrende samspillet mellom predator og byttedyr som tvinger artene
til å utvikle sterke egenskaper for å overleve. For ulven er det
faktisk også en svært krevende oppgave å først bevege seg over enorme
områder for å spore byttedyr, jakte dem for så å drepe dem. De ulvene
som ikke har den nødvendige utrustning vil dø. Menneskelige jegere er
kun sporadisk til stede, og konfronterer ikke viltet med noe
vedvarende press på samme måte. Det forhindrer ikke at det er naturlig
for jegere å høste av overskuddet i naturen, og det finnes ingen
rasjonelle argumenter mot en generell jakt på en dyrebestand som er
stor nok til å tåle det. Å ta ut en relativt stor del av årstilveksten
i en stor og livskraftig ulvebestand er realistisk. Men vi har ikke en
slik ulvebestand i desember 2000.
Per Inge Oestmoen
> Jon Inge Bragstad wrote:
> >Har du glemt at Norge har en bestand av i overkant av 300.000
> >predatorer ?
> Så du skjønner ikke forskjellen på å skyte et dyr som tilfeldigvis er i
> nærheten av en jeger og predasjon fra rovdyr som hovedsakelig fjerner dyr som
> er i dårlig form på grunn av sykdom, etc? Ikke rart at norge er fult av
> pygme-elger :-)
Her skal man være klar over at i tillegg til at rovdyrenes predasjon
ufeilbarlig søker ut de svakeste byttedyrene fører til at faktisk
sykdom lukes ut, vil et vedvarende predasjonspress over år, årtier,
århundrer og årtusener føre til at både predator og byttedyr tvinges
til å utvikle sterke psykiske og fysiske egenskaper. Hvilket er den
direkte årsaken til at ville dyr er psykisk og fysisk langt overlegne
i forhold til domestiserte dyr. Den som vet å verdsette natur og
villmark vil automatisk se egenverdien i dette og ta sine standpunkter
i samsvar med det.
Erik Prestmo
Tormod Johansen, norgesrovdyr.com <tor...@norgesrovdyr.com> skrev i
news:wz4%5.1749$Fh4....@news1.oke.nextra.no
>
> "Jon Inge Bragstad" <Jon_...@bigfoot.com> skrev i melding
> news:3a3c795...@news1.online.no...
> > On Sun, 17 Dec 2000 05:24:47 GMT, enge...@online.no (Tor Engebakken)
> > wrote:
> >
> > >On Sat, 16 Dec 2000 17:14:11 +0100, "Magne O Bøe" <mo....@online.no>
> > >wrote:
> > >
> > >>> gjort! *NOT*
> > >>
> > >>Vet du hvor mange ulv det er igjen av den Russisk-Finske stammen(for
det
> er
> > >>vel den som er her)?
> > >>
> > >
> > >Fra 40 - 60.000 er det siste jeg har hørt.
> >
> > Og av disse skytes rundt 13.000 hvert år. Og bestanden vokser
> > visstnok...
>
40-60
> ulver, hahahahahaha. Ja ja, da er nok ulven veldig farlig.
> Tormod,
Ja men det er ikke det som er poenget:
Poenget er det man kaller den Russisk-Finske ulvestammen, som omfatter
ulvene i baltikum også, som antakelig er opphavet for de ulvene som er satt
ut her i skandinavia?
Fordi stammen er så stor, og fordi den desimeres med 13 000 dyr pr år, og
fremdeles vokser.
Og fordi vi ikke har noen egen, separat ulvestamme her, som det er viktig å
bevare for å ta vare på "det genetiske mangfoldet",
Så kan vi jo bare skyte 13 100 ulv i år 2001, og være ferdig med det?
Hele denne diskusjonen er da bare en Ludvig Holberg-diskusjon, en diskusjon
om pavens skjegg?
OK, det har kommet ulv i marka av en eller annen grunn.
Ulven gjør ikke noen nytte - vi har selv demonstrert de siste 70 - 80 år at
vi forvalter Hjorteviltet BEDRE enn ulven.
Tvert i mot ulven gjør svært mye ugagn, hos mennesker som hverken har
økonomisk bæreevne til å bøte på skadene selv, eller har statslønn for å
produsere ideologi for sitt syn.
Hvilken skade er egentlig skjedd om disse menneskene fritt får anledning til
å verne om sitt eget, uten at "bessewissere" med hjemstavnsadresse i de
større byene skal balnde seg for mye borti det?
ErikP
Erik Prestmo
Per Inge, nå skriver du så mye og langt og velformulert allikevel:
Ettersom jeg må betale for mine egne tellerskritt, leser jeg omtrent alt
Off-line.
Kan ikke du skrive et lite synposis om HVA Rapport 30 faktisk ER, hvordan
den oppsto, skrevet av hvem, og hvorfor den er så forkastelig?
Inquiring minds like to know!
ErikP
Jostein Rudi
> Tor Engebakken wrote:
>
> > Det er helt klart at en ulvebestand på ca 100 individer ikke vil tåle
> > noe utstrakt jaktpress, og det er vel heller ikke dette som folk
> > forlanger.
>
> Dette må sees i perspektiv, og en slik nedslaktning som DN planlegger
> i Nord-Østerdalen vil desimere stammen slik at det blir vanskeligere å
> gå inn med noen form for jakt på de gjenværende flokkene. Dette er noe
> svenskene er klar over. I Sverige er man nå i harnisk over den norske
> ulveforvaltningen, og det med god grunn. Hvis norske makthavere skal
> avlive en femdel av alle ulver, blir det ikke nok ulver til at man kan
> begynne med den ulvejakt som svenske jegere hadde forespeilet seg.
Iflg. opplysninger tidlegare i denne diskusjonen, så er det 60000 ulv i
Russland med ein årleg avskyting på 13000. Det er ganske nær ein femtedel.
Likevel er det opplyst at den finsk-russiske ulvestammen er aukande.
Den anti-Norge-kampanjen som enkelte ekstremister prøver å dra i gang er
ganske usmakeleg. Greenpeace-metoder i Norge er å skyte seg sjølv i foten,
og slik trur eg faktisk opinionen vil oppfatte det også.
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>"Tarjei T. Jensen" wrote:
>
>> Jon Inge Bragstad wrote:
>> >Har du glemt at Norge har en bestand av i overkant av 300.000
>> >predatorer ?
>
>> Så du skjønner ikke forskjellen på å skyte et dyr som tilfeldigvis er i
>> nærheten av en jeger og predasjon fra rovdyr som hovedsakelig fjerner dyr som
>> er i dårlig form på grunn av sykdom, etc? Ikke rart at norge er fult av
>> pygme-elger :-)
>
>Her skal man være klar over at i tillegg til at rovdyrenes predasjon
>ufeilbarlig søker ut de svakeste byttedyrene
Som ikke nødvendigvis har noenting som helst med sjukdom å gjøre.
>fører til at faktisk sykdom lukes ut,
Hvilke sjukdomsproblemer vil du påstå at Norske hjorteviltbestander
lider av ?
>vil et vedvarende predasjonspress over år, årtier,
>århundrer og årtusener føre til at både predator og byttedyr tvinges
>til å utvikle sterke psykiske og fysiske egenskaper.
Og byttedyra trenger altså ikke å utvikle lignende strategier for å
overleve vårt jaktpress ? Du mener altså at det er totalt tilfeldig
hvilke dyr som overlever vår jakt ?
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
<snip>
>> Det aller meste av ulvemotstanden baserer seg i hovedsak på
>> - tap av beitemuligheter (inkl. husdyr)
>> - tap av jaktmuligheter (inkl. jakthunder)
>
>Det er riktig at dette er de reelle årsakene, men forholdet er at i
>stedet for å tillempe konstruktive tilnærminger til den foreliggende
>utfordring velger man heller å forlange ulven utryddet.
Disse konstruktive tilnærmingene du snakker om, kan vel vurderes på
flere måter. De forebyggende tiltak - som riktignok har fungert bra i
enkelte tilfeller - mener jeg personlig blir for kostbare for
samfunnet i lengden, noe som fører til at saueholdet mister sin
legitimitet i de berørte områdene.
>> Noe som kort sagt betyr at store områder mister de primære
>> inntektskildene, som igjen betyr fraflytting, evt. ei total omlegging
>> av samfunnet.
>> I hovedsak er det dette som gjør meg til ulvemotstander.
>
>Det er helt legitimt å være ulvemotstander, men det er ikke desto
>mindre feilaktig at de nevnte områder mister sitt næringsgrunnlag på
>grunn av ulven.
Resultatet av at ulv etablerer seg i et område med sau, vil på lang
sikt være en total nedleggelse av husdyrholdet. Jeg kan ikke
forestille meg at man klarer å opprettholde de skyhøye overføringene
som går til forebyggende tiltak i disse områdene.
At jaktressursene forsvinner, er forøvrig rimelig ubestridt.
<snip>
>> I tillegg kan en legge til at ulven absolutt ikke er en truet dyreart,
>> og at de Skandinaviske ulvene ikke skiller seg genetisk fra
>> ulvestammer i områder langt bedre egna til å huse slike stammer.
>
>I Norge og Sverige er ulven fortsatt en truet dyreart, men den vil
>heldigvis ikke forbli det hvis det blir politisk mulig å la den leve i
>landet.
Men fortsatt ingen gode grunner for at vi skal ha ulv i Skandinavia,
sett bort fra de emosjonelle argumentene til ulveforkjemperne ?
>> Dessuten har ikke ulven noen reell plass/nødvendighet i Norsk natur,
>> bortsett fra å konkurrere med menneskene om byttedyra.
>
>Standpunkter som går ut på at ulven ikke hører hjemme i norsk fauna,
>eventuelt ikke bør være her, er i tillegg til å være antroposentriske
>og enøyde, også biologisk ufunderte.
Jeg sier ikke at ulven ikke hører hjemme i Norsk fauna, jeg sier at
den ikke har noen reell plass/nødvendighet i norsk fauna. Vi har de
rovdyra vi trenger - og er et av dem sjøl.
>Ulven vil utelukkende bidra til
>en berikelse av norsk natur, hva enten ulvemotstanderne aksepterer
>dette eller ei.
En berikelse for hvem ?
<snip>
>> Selvsagt er forskerne til DN for ulv ! Ellers hadde de da aldri hatt
>> den jobben de har i dag - det ble da avdekt for omtrent et års tid
>> tilbake at ansettelsesprosessen i div. offentlige forvaltningsorganer
>> var like mye en siling av meninger som av faglige kvalifikasjoner.
>
>Det vil være meget interessant om du kunne dokumentere en slik
>politisk siling. Inntil videre regner jeg med at ingen slik utvelgelse
>etter meninger forekommer. Noe annet er at den som gir uttrykk for
>slikt som dette i et ansettelsesintervju neppe blir ansatt, uten at
>det dermed har noen sammenheng med kandidatens meninger per se:
>http://www.rovnett.org/ULVENE%20ER%20SATT%20UT,%20SIRI%20BJERKE!.htm.
http://www.nationen.no/artikkel/nyhet.cfm?id=6063
"Miljøverndepartementet sørget for at søkere som var
positive til rovdyr ble foretrukket ved ansettelser i
Direktoratet for naturforvaltning (DN)."
http://www.nationen.no/artikkel/nyhet.cfm?id=6077
<snip>
Jon Inge Bragstad
Dersom ulven skulle overleve på sjuke eller skadde dyr, hadde vi ikke
trengt denne diskusjonen. Da hadde ulven dødd ut for lenge siden.
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
<snip>
>> >> Men om ulvens predasjon på mennesker, var det lite nytt...
>
>> >Hvilket har en helt naturlig årsak: Noen slik predasjon forekommer
>> >ikke.
>
>> Jo, det forekommer - men sjelden.
>
>Du snakket om "ulvens predasjon på mennesker." Jeg fastholder at noen
>slik ikke forekommer på generell basis, selv om et forsvinnende lite
>antall av ulveangrep på mennesker med fatal utgang har forekommet. Det
>er ikke dermed grunnlag for å snakke om predasjon på mennesker som et
>regulært fenomen.
Ja, jeg er helt enig, men det er misvisende å si at det ikke
forekommer.
Erik Prestmo
Jostein Rudi <jos...@timotei.no> skrev i
news:KAq%5.2543$Fh4....@news1.oke.nextra.no
,
> heller ikkje på lang sikt. Derimot må adgangen til å felle rovvilt i
> nødverge reetableres. Ved siste endring av lovgrunnlaget vart det satt så
> strenge krav at dei fleste sauebønder kvir seg for å benytte
nødvergeretten.
> Dette er styrka av rettsapparatets forfølging av dei få som har turt eller
> følt seg tvinga. I tillegg vart det gitt klare signal frå DN om at 'hvis
> nødvergeretten brukes for ofte, vil vi vurdere å fjerne den heilt'.
Enig, på samme måte som nødvergeretten og retten til å bære skjult våpen
langs Karl Johan og nærliggende herligheter, ser ut til å nødvendiggjøres av
andre Verstinger - tobeinte varger av verste sort!
Skadedyr bør utryddes uansett.....
ErikP
Ole Kvaal
From: "Per Inge Oestmoen" <pi...@coldsiberia.org>
Newsgroups: no.alt.hunder
Sent: Sunday, December 17, 2000 11:20 PM
Subject: Re: Skremt?
> Ole Kvaal wrote:
>
> > Ulv, rev, bjørn og alle predatoriske dyr dreper og _lever av_ sine
bytter.
> > Dette er ikke alltid tilfelle med mennesket. Jeg skulle anta at jeg ikke
er
> > så voldsomt langt unna sannheten når jeg sier at samtlige "jegere" f.x.
i
> > n.a.h. på utmerket vis ville ha overlevd uten å dra til skogs/fjells
hver
> > høst og plaffe ned noen ryper, elg, hjort ellerhvadetmåttevære. Super'n
på
> > hjørnet vil i svært mange tilfeller utgjøre et fruktbart alternativ.
>
> Du svarer ikke på det jeg spurte om? Hva er galt med jakt, spør jeg.
Jeg mener så bestemt at jeg svarte på det du spurte om. I hvert fall prøvde
jeg etter beste evne. Det jeg anser for å være "galt" med jakt, er at denne,
slik den bedrives i Norge, er på en hobby- og ikke nødvendigvis nytte-basis.
Jakten, og det den fører med seg, deriblant ofte(st) å ta livet av byttet,
utøves fordi enkelte synes dette er moro/spennende/opplevelsesrikt, og ikke
fordi de ville sulte dersom de ikke fikk nedlagt noe bytte. På sitt mest
ekstreme kan jaktbegrepet også anta former som den engelske revejakten. Selv
om også de fleste norske jegere vil ta avstand fra den slags
dyremishandling, er tross alt bare snakk om en høyeksponering av
sportsaspektet ved jakt. Det påstår i hvertfall engelskmennene selv.
> Hvorfor er det eventuelt mer etisk akseptabelt å gå til butikken å
> kjøpe kjøtt,
Et vanskelig spørsmål, det skal jeg innrømme. Jeg prøver da også i størst
mulig grad å unngå begge deler.
og hvordan vil du begrunne at jakt er mindre akseptabelt
> enn moderne husdyrdrift hvor man først holder dyrene i livsvarig
> fangenskap for så å til slutt drepe dem?
Dette vil jeg ikke begrunne i det hele tatt. Etisk sett ser jeg ikke stor
forskjell på jakt og moderne husdyrdrift. Jeg vil til og med gå så langt som
til å si at i enkelte tilfeller vil jakt være å foretrekke.
>
> > Det jeg
> > aldri har skjønt, er at mennesker får ett eller annet form for kick av
selve
> > _jakten_, som for mange er viktigere enn det å gumle i seg liket
etterpå.
>
> Dette skyldes at alle aktiviteter som på en eller annen måte er
> sentrale for livets opprettholdelse eller for formeringen er forbundet
> med lystfølelse. Således er seksuell aktivitet, ekskresjon, søvn,
> jakt, bytteforsvar og en lang rekke andre handlinger ledsaget av lyst
> fordi individer som har lyst til å gjøre viktige ting overlever (og
> kan formere seg) i større grad enn individer som ikke har disse
> lystene.
Som nevnt ovenfor, ser jeg ikke lenger jakt som sentralt for livets
opprettholdelse.
>
> Du kaller det "liket." Men husk at den som spiser et drept dyr bare
> gjør hva alle kjøttspisende dyr (eller planter!) gjør.
Joda, jeg kalte det "liket". Og ber omgående om unnskyldning for å ha gått i
en på det nærmeste vulgær retorisk felle.
> Monthy Python hører overhodet ikke hjemme i en seriøs debatt om
> økosystemer!
Nå, jeg vet ikke det . . . . . . . :-)
>
>
> det finnes ingen rasjonelle grunnner til at man skal ta
> avstand fra at mennesket driver jakt samtidig som man aksepterer
> ulvens predasjon.
Jeg vil påstå at menneskets mulighet til å velge å la være å drepe skiller
det såpass fra ulven at dette bør være god nok rasjonell grunn. Ulven har
tross alt ikke noe valg når den er sulten. Den kan ikke tenke: "I dag tror
jeg jammen jeg bare tar en lett lunsj, en yoghurt og en banan eller noe",
eller for den saks skyld vurdere etiske aspekter ved å ta liv, for så
eventuelt å bestemme seg for å begynne å spise grønnsaker i stedet. Torbjørn
Egner fikk sin rev til å slå inn på denne banen, men . . . . Dessuten hører
Torbjørn Egner overhodet ikke hjemme i en seriøs debatt om økosystemer!
mvh,
ole k.
Per Inge Oestmoen
> Jeg mener så bestemt at jeg svarte på det du spurte om. I hvert fall prøvde
> jeg etter beste evne. Det jeg anser for å være "galt" med jakt, er at denne,
> slik den bedrives i Norge, er på en hobby- og ikke nødvendigvis nytte-basis.
I Norge felles mellom 30 000 og 40 000 elg hvert år, et stort antall
rådyr og hjort likeså. Skogsfugl og hare er likeledes vanlige
jaktbytter. Den som ikke ser den objektive nytteverdien i dette, vil
ganske enkelt ikke se det.
> Jakten, og det den fører med seg, deriblant ofte(st) å ta livet av byttet,
> utøves fordi enkelte synes dette er moro/spennende/opplevelsesrikt, og ikke
> fordi de ville sulte dersom de ikke fikk nedlagt noe bytte.
I et tidligere innlegg konstaterte jeg at sentrale livsfunksjoner og
aktiviteter ledsages av lystfølelse. Dette gjelder ekskresjon,
seksualitet, søvn og ernæringsrelaterte funksjoner, deriblant jakt.
Sett på bakgrunn av dette, er det svært vanskelig å se noen
begrunnelse for at det skulle være noe galt i å føle spenning og
tilfredsstillelse forbundet med jakt. I naturen vet vi at predatorenes
jakt ofte er mislykket, slik at ulver kanskje bare klarer å nedlegge
byttedyret i én av ti jaktangrep. Det sier seg selv at det derfor må
eksistere et sterkt jaktinstinkt for å sikre at dyrene fortsatt
jakter. Nettopp det samme instinktet er det som gjør at mennesket
føler at jakt er forbundet med spenning og opplevelse. Hva er galt med
dette?
> På sitt mest
> ekstreme kan jaktbegrepet også anta former som den engelske revejakten. Selv
> om også de fleste norske jegere vil ta avstand fra den slags
> dyremishandling, er tross alt bare snakk om en høyeksponering av
> sportsaspektet ved jakt. Det påstår i hvertfall engelskmennene selv.
Er det noen grunn til at engelskmennenes revejakt skal brukes som
argument mot norske jakttradisjoner? Dette forekommer meg å være et
sidespor hvor noe som ser fremmedartet ut for norske øyne brukes som
generelt argument mot jakt.
> > Hvorfor er det eventuelt mer etisk akseptabelt å gå til butikken å
> > kjøpe kjøtt,
> Et vanskelig spørsmål, det skal jeg innrømme. Jeg prøver da også i størst
> mulig grad å unngå begge deler.
Igjen gir du ikke noe tilfredsstillende svar. Du skrev: "Super'n på
hjørnet vil i svært mange tilfeller utgjøre et fruktbart alternativ."
Dermed sier du at "super'n" er å foretrekke fremfor jaktutøvelse. I
neste omgang sier du "Et vanskelig spørsmål." Men hvis man først sier
at man er i mot jakt, så må man i neste omgang ta stilling til slike
spørsmål.
> > og hvordan vil du begrunne at jakt er mindre akseptabelt
> > enn moderne husdyrdrift hvor man først holder dyrene i livsvarig
> > fangenskap for så å til slutt drepe dem?
> Dette vil jeg ikke begrunne i det hele tatt. Etisk sett ser jeg ikke stor
> forskjell på jakt og moderne husdyrdrift. Jeg vil til og med gå så langt som
> til å si at i enkelte tilfeller vil jakt være å foretrekke.
Du ser altså ingen etisk forskjell mellom å først domestisere dyr ved
en planmessig avl som fratar dem de sterke egenskapene som villdyr
har, og som deretter sperrer dem inne i et livslangt fangenskap i
menneskenes fjøs/husdyrfabrikker på den ene side, og jakt på frie
ville dyr som lever vilt og naturlig med alle villdyregenskaper i
behold inntil de skytes av jegeren?
> > Dette skyldes at alle aktiviteter som på en eller annen måte er
> > sentrale for livets opprettholdelse eller for formeringen er forbundet
> > med lystfølelse. Således er seksuell aktivitet, ekskresjon, søvn,
> > jakt, bytteforsvar og en lang rekke andre handlinger ledsaget av lyst
> > fordi individer som har lyst til å gjøre viktige ting overlever (og
> > kan formere seg) i større grad enn individer som ikke har disse
> > lystene.
> Som nevnt ovenfor, ser jeg ikke lenger jakt som sentralt for livets
> opprettholdelse.
Hvorfor ikke? Hvilke faktorer skulle gjøre at kriteriene for at
mennesket skal opprettholde livet er annerledes nå enn tidligere? Hvis
disse kriteriene er endret, hvorfor holder i så fall mennesket husdyr?
> > Monthy Python hører overhodet ikke hjemme i en seriøs debatt om
> > økosystemer!
> Nå, jeg vet ikke det . . . . . . . :-)
Neivel.
> > det finnes ingen rasjonelle grunnner til at man skal ta
> > avstand fra at mennesket driver jakt samtidig som man aksepterer
> > ulvens predasjon.
> Jeg vil påstå at menneskets mulighet til å velge å la være å drepe skiller
> det såpass fra ulven at dette bør være god nok rasjonell grunn.
Dette reiser langt flere spørsmål enn det besvarer. Jeg konstaterer at
siden ville dyr i naturen driver jakt, finnes ingen åpenbare grunner
til at det skulle være etisk galt av mennesket å gjøre det samme. Du
svarer at menneskets mulighet til å la være å drepe viltet er grunn
nok. Men hvordan kan det henge sammen? En valgmulighet, dersom vi
aksepterer at den foreligger, sier i seg selv ingenting om hvilket av
de foreliggende valg som er det riktige. Jeg spør derfor på ny: Etter
hvilke kriterier sier du at en eventuell valgmulighet er "god nok
rasjonell grunn" når valgmuligheten i seg selv aldri kan gi noen som
helst retningslinjer? Det trengs med andre ord her et nytt
abstraksjonsnivå i tillegg, hvor det konkret søkes begrunnet hvorfor
et bestemt valg eventuelt er å foretrekke.
> Ulven har
> tross alt ikke noe valg når den er sulten. Den kan ikke tenke: "I dag tror
> jeg jammen jeg bare tar en lett lunsj, en yoghurt og en banan eller noe",
> eller for den saks skyld vurdere etiske aspekter ved å ta liv, for så
> eventuelt å bestemme seg for å begynne å spise grønnsaker i stedet.
1. Hvilke "etiske aspekter ved å ta liv" er det du snakker om, og
hvorfra kommer premissene for disse etiske aspektene?
2. Hvis vi går med på det tankeeksperiment at mennesket har et valg
som ikke ulven har, må vi nok en gang spørre hvorfor husdyrdrift
overhodet forekommer. Hvorfor spiser mennesket kjøtt?
3. Hvis man av den ene eller den andre grunn mener at mennesket ikke
trenger å spise kjøtt, så sier heller ikke dette noe om at det er galt
å drive jakt, langt mindre hvorfor det skulle være galt.
> Torbjørn
> Egner fikk sin rev til å slå inn på denne banen, men . . . . Dessuten hører
> Torbjørn Egner overhodet ikke hjemme i en seriøs debatt om økosystemer!
Kanskje er eventyrfortellinger likevel relevante i en debatt om
naturvern, økosystemer og menneskenes plass i naturen. Hvis vi skal
følge opp den tråden, kan spørsmålet stilles: Hvilke etiske prinsipper
tilsier eventuelt at det er riktig av Torbjørn Egners rev å bli
vegetarianer, og hvor kommer slike etiske prinsipper fra?
Per Inge Oestmoen
> Iflg. opplysninger tidlegare i denne diskusjonen, så er det 60000 ulv i
> Russland med ein årleg avskyting på 13000. Det er ganske nær ein femtedel.
> Likevel er det opplyst at den finsk-russiske ulvestammen er aukande.
Det kan ikkje samanliknast, av di den norske ulvestamma enno ikkje har
nådd den terskelverdien hvor ho toler ei slik beskatning. Det er ikkje
meir enn 100 dyr i Sverige og Noreg. Dette er ein stor skilnad.
Per Inge Oestmoen
> Hvis ein virkeleg ønsker at naturen skal få vera 'naturleg', kvifor skal ein
> da på død og liv hjelpe fram ein bestemt art gjennom kunstige ordninger? Til
> og med ein konkurrent! Det må da vera meir kunstig ('unaturleg') at ein
> konkurrent skal hjelpes fram, enn at vi konkurrerer han ut med dei midler vi
> måtte ha tilgjengeleg? Sjølv om konkurransen skulle medføre at konkurrentens
> totale utbreiing blir redusert med kanskje 0,1% (1 promille).
Her er det ikkje snakk om å på kunstig vis hjelpa fram ein konkurrent,
men å gjera det mogeleg for ein art å koma attende til område hvor han
høyrer heime. Kva som er unaturleg, er ei rovviltpolitikk som for det
fyrste har freista å utrydda ulven, og når han no er komen attende vil
nokre endatil stenga ulven innafor grenser hvor menneska fortel han at
"utafor desse grensene tillet me ikkje at de gjeng, for da vert de
skotne."
Per Inge Oestmoen
> On Mon, 18 Dec 2000 16:04:36 GMT, Per Inge Oestmoen
> <pi...@coldsiberia.org> wrote:
> >Her skal man være klar over at i tillegg til at rovdyrenes predasjon
> >ufeilbarlig søker ut de svakeste byttedyrene
> Som ikke nødvendigvis har noenting som helst med sjukdom å gjøre.
Det er riktig, og det er nettopp dette forholdet som gjør bare at
rovdyrenes predasjon fører til at ville byttedyr er nærmest uendelig
mye bedre utrustet enn domestiserte dyr. Dette er i seg selv en stor
verdi.
> Hvilke sjukdomsproblemer vil du påstå at Norske hjorteviltbestander
> lider av ?
Sykdom oppstår hele tiden, og frekvensen av sykdom i en viltbestand
vil bli lavere dersom den er gjenstand for kontinuerlig predasjon fra
rovdyr som ufeilbarlig søker ut de svakeste dyrene. Tross alt er det
slik at de faktisk syke individer i gjennomsnitt er de svakeste.
> >vil et vedvarende predasjonspress over år, årtier,
> >århundrer og årtusener føre til at både predator og byttedyr tvinges
> >til å utvikle sterke psykiske og fysiske egenskaper.
> Og byttedyra trenger altså ikke å utvikle lignende strategier for å
> overleve vårt jaktpress ? Du mener altså at det er totalt tilfeldig
> hvilke dyr som overlever vår jakt ?
Det er en avgrunn av forskjell mellom det kontinuerlige
predasjonspress fra rovdyr som er tilstede i dyrenes livsmiljø hele
tiden og tvinger viltet til en uavbrutt forsvarsstrategi og dermed
uavbrutt utvikling og vedlikehold av sterke psykiske og fysiske
egenskaper for å unngå predasjon, og de menneskelige jegernes høyst
sporadiske jakt. Rovdyrenes tilstedeværelse utgjør en kontinuerlig
utfordring som viltet må forholde seg til uavbrutt, noe som gir en
helt annen mijøpåvirkning enn at det kommer noen jegere som skyter ut
noen dyr for så å forsvinne igjen.
Per Inge Oestmoen
> Ja, jeg er helt enig, men det er misvisende å si at det ikke
> forekommer.
Det forekommer ingen regulær predasjon på mennesker, og siden du skrev
dette: "Men om ulvens predasjon på mennesker, var det lite nytt..." er
det bare å konstatere at dette har en helt naturlig årsak.
Per Inge Oestmoen
> Ulven som sangfuglenes beste venn og beskytter!
> Her i Norge er ikke dette noe problem, og det er det vel neppe i USA
> heller?
Jeg er ikke kjent med at noen har trukket frem sangfugler i den norske
ulvedebatten, og ser ikke dette som noe relevant moment.
(Per Inge Østmoen)
> >Tilstedeværelse av predatorer og de utfordringer de skaper for dyrene,
> >er den direkte årsaken til at det selekteres frem arter og individer
> >som har en psykisk og fysisk utrustning som de aldri ville ha hatt i
> >en natur uten slike utfordringer.
> Da er det vel relativt 'naturlig' at ulven også må finne seg i å stå
> overfor en predator? Slik at den får 'en psykisk og fysisk utrustning
> som de aldri ville ha hatt i en natur uten slike utfordringer.'.
Hvis du spør meg, så synes jeg så absolutt at ulvejakt er helt
naturlig. Men det fordrer at det er mange nok ulver til at en regulær
jakt kan drives uten at bestanden desimeres.
> >Den omfattende dokumentasjonen som viser at de første byttedyr som
> >blir tatt av predatorene er svake og/eller syke dyr illustrerer
> >ytterligere ulvens og andre rovdyrs positive betydning. At
> >kontinuerlig nærvær av predatorer fører til at arter og individer blir
> >sterkere og sunnere kan ikke benektes.
> Problemet her i Norge er at vi hqar en relativt sunn elgstamme. (I
> alle fall i størstedelen av landet.)
Over en periode på x00 eller x000 år vil fravær av predatorer gi en
mindre livskraftig hjorteviltbestand med dårlige fysiske og psykiske
egenskaper.
> Men den tar det lettest byttet, ja! I vårt tilfelle vil dette særlig
> gå ut over kalv og ungdyr.
Det er alltid slik at kalver og ungdyr utgjør en stor andel av ulvens
bytte. Men denne andelen er aldri konstant, og avhenger av blant annet
elgkollas evne til å forsvare kalven.
> Det er en søt liten myte at ulv og rovdyr nærmest fungerer som
> naturens søppeltømmere og fjerner syke og svake individer til beste
> for oss alle. Den gjør det OGSÅ, men i tillegg forsyner den seg grovt
> av tilveksten i en hjortedyrstamme.
> Jamfør undersøkelsen fra Evenstad som viser at ulven der oppe har
> fjernet ALL tilvekst i elgstammen!
Det som er interessant er at i andre områder, har ulven ikke fjernet
tilveksten i elgstammen. I Årjängdistriktet har dette ikke skjedd. Her
er det viktig å la ulvene leve i Østerdalen, slik at vi får anledning
til å finne ut hva som skjer på sikt. Det er sannsynlig at en
elgbestand som ikke er vant til ulv, vil være mer utsatt slik at det
vil ta noen år før individene har blitt mer i stand til å utvikle
evner til å redusere ulvenes suksessrate. (Skjerpede sanser for å
kunne oppdage predatorene på et tidlig tidspunkt, psykisk og fysisk
større robusthet, sterkere instinkter hos kolle til å forsvare kalv.)
Husk at ulven bare har vært i dette området siden 1997, en for kort
tid til at slike tilpasninger har kunnet oppstå og fremfor alt altfor
kort tid til å kunne kartlegge hva som skjer i elgbestanden på sikt
når det er ulv i området.
Per Inge Oestmoen
> Poenget er det man kaller den Russisk-Finske ulvestammen, som omfatter
> ulvene i baltikum også, som antakelig er opphavet for de ulvene som er satt
> ut her i skandinavia?
Meget interessant. Nå blir vi nysgjerrige, og vil gjerne vite: Når har
ulver blitt satt ut i Skandinavia, hvor har det skjedd, hvem har tatt
beslutning om slik utsetting, og hvilke personer er det som har utført
den?
Per Inge Oestmoen
Ole Kvaal wrote:
> Jeg mener så bestemt at jeg svarte på det du spurte om. I hvert fall prøvde
> jeg etter beste evne. Det jeg anser for å være "galt" med jakt, er at denne,
> slik den bedrives i Norge, er på en hobby- og ikke nødvendigvis nytte-basis.
I Norge felles mellom 30 000 og 40 000 elg hvert år, et stort antall
rådyr og hjort likeså. Skogsfugl og hare er likeledes vanlige
jaktbytter. Den som ikke ser den objektive nytteverdien i dette, vil
ganske enkelt ikke se det.
> Jakten, og det den fører med seg, deriblant ofte(st) å ta livet av byttet,
> utøves fordi enkelte synes dette er moro/spennende/opplevelsesrikt, og ikke
> fordi de ville sulte dersom de ikke fikk nedlagt noe bytte.
I et tidligere innlegg konstaterte jeg at sentrale livsfunksjoner og
aktiviteter ledsages av lystfølelse. Dette gjelder ekskresjon,
seksualitet, søvn og ernæringsrelaterte funksjoner, deriblant jakt.
Sett på bakgrunn av dette, er det svært vanskelig å se noen
begrunnelse for at det skulle være noe galt i å føle spenning og
tilfredsstillelse forbundet med jakt. I naturen vet vi at predatorenes
jakt ofte er mislykket, slik at ulver kanskje bare klarer å nedlegge
byttedyret i én av ti jaktangrep. Det sier seg selv at det derfor må
eksistere et sterkt jaktinstinkt for å sikre at dyrene fortsatt
jakter. Nettopp det samme instinktet er det som gjør at mennesket
føler at jakt er forbundet med spenning og opplevelse. Hva er galt med
dette?
> På sitt mest
> ekstreme kan jaktbegrepet også anta former som den engelske revejakten. Selv
> om også de fleste norske jegere vil ta avstand fra den slags
> dyremishandling, er tross alt bare snakk om en høyeksponering av
> sportsaspektet ved jakt. Det påstår i hvertfall engelskmennene selv.
Er det noen grunn til at engelskmennenes revejakt skal brukes som
argument mot norske jakttradisjoner? Dette forekommer meg å være et
sidespor hvor noe som ser fremmedartet ut for norske øyne brukes som
generelt argument mot jakt.
> > Hvorfor er det eventuelt mer etisk akseptabelt å gå til butikken å
> > kjøpe kjøtt,
> Et vanskelig spørsmål, det skal jeg innrømme. Jeg prøver da også i størst
> mulig grad å unngå begge deler.
Igjen gir du ikke noe tilfredsstillende svar. Du skrev: "Super'n på
hjørnet vil i svært mange tilfeller utgjøre et fruktbart alternativ."
Dermed sier du at "super'n" er å foretrekke fremfor jaktutøvelse. I
neste omgang sier du "Et vanskelig spørsmål." Men hvis man først sier
at man er i mot jakt, så må man i neste omgang ta stilling til slike
spørsmål.
> > og hvordan vil du begrunne at jakt er mindre akseptabelt
> > enn moderne husdyrdrift hvor man først holder dyrene i livsvarig
> > fangenskap for så å til slutt drepe dem?
> Dette vil jeg ikke begrunne i det hele tatt. Etisk sett ser jeg ikke stor
> forskjell på jakt og moderne husdyrdrift. Jeg vil til og med gå så langt som
> til å si at i enkelte tilfeller vil jakt være å foretrekke.
Du ser altså ingen etisk forskjell mellom å først domestisere dyr ved
en planmessig avl som fratar dem de sterke egenskapene som villdyr
har, og som deretter sperrer dem inne i et livslangt fangenskap i
menneskenes fjøs/husdyrfabrikker på den ene side, og jakt på frie
ville dyr som lever vilt og naturlig med alle villdyregenskaper i
behold inntil de skytes av jegeren?
> > Dette skyldes at alle aktiviteter som på en eller annen måte er
> > sentrale for livets opprettholdelse eller for formeringen er forbundet
> > med lystfølelse. Således er seksuell aktivitet, ekskresjon, søvn,
> > jakt, bytteforsvar og en lang rekke andre handlinger ledsaget av lyst
> > fordi individer som har lyst til å gjøre viktige ting overlever (og
> > kan formere seg) i større grad enn individer som ikke har disse
> > lystene.
> Som nevnt ovenfor, ser jeg ikke lenger jakt som sentralt for livets
> opprettholdelse.
Hvorfor ikke? Hvilke faktorer skulle gjøre at kriteriene for at
mennesket skal opprettholde livet er annerledes nå enn tidligere? Hvis
disse kriteriene er endret, hvorfor holder i så fall mennesket husdyr?
> > Monthy Python hører overhodet ikke hjemme i en seriøs debatt om
> > økosystemer!
> Nå, jeg vet ikke det . . . . . . . :-)
Neivel.
> > det finnes ingen rasjonelle grunnner til at man skal ta
> > avstand fra at mennesket driver jakt samtidig som man aksepterer
> > ulvens predasjon.
> Jeg vil påstå at menneskets mulighet til å velge å la være å drepe skiller
> det såpass fra ulven at dette bør være god nok rasjonell grunn.
Dette reiser langt flere spørsmål enn det besvarer. Jeg konstaterer at
siden ville dyr i naturen driver jakt, finnes ingen åpenbare grunner
til at det skulle være etisk galt av mennesket å gjøre det samme. Du
svarer at menneskets mulighet til å la være å drepe viltet er grunn
nok. Men hvordan kan det henge sammen? En valgmulighet, dersom vi
aksepterer at den foreligger, sier i seg selv ingenting om hvilket av
de foreliggende valg som er det riktige. Jeg spør derfor på ny: Etter
hvilke kriterier sier du at en eventuell valgmulighet er "god nok
rasjonell grunn" når valgmuligheten i seg selv aldri kan gi noen som
helst retningslinjer? Det trengs med andre ord her et nytt
abstraksjonsnivå i tillegg, hvor det konkret søkes begrunnet hvorfor
et bestemt valg eventuelt er å foretrekke.
> Ulven har
> tross alt ikke noe valg når den er sulten. Den kan ikke tenke: "I dag tror
> jeg jammen jeg bare tar en lett lunsj, en yoghurt og en banan eller noe",
> eller for den saks skyld vurdere etiske aspekter ved å ta liv, for så
> eventuelt å bestemme seg for å begynne å spise grønnsaker i stedet.
1. Hvilke "etiske aspekter ved å ta liv" er det du snakker om, og
hvorfra kommer premissene for disse etiske aspektene?
2. Hvis vi går med på det tankeeksperiment at mennesket har et valg
som ikke ulven har, må vi nok en gang spørre hvorfor husdyrdrift
overhodet forekommer. Hvorfor spiser mennesket kjøtt?
3. Hvis man mener at mennesket ikke trenger å spise kjøtt, så følger
det heller ikke av dette som noen logisk konklusjon at det er _galt_ å
drive jakt.
> Torbjørn
> Egner fikk sin rev til å slå inn på denne banen, men . . . . Dessuten hører
> Torbjørn Egner overhodet ikke hjemme i en seriøs debatt om økosystemer!
Kanskje er eventyrfortellinger likevel relevante i en debatt om
naturvern, økosystemer og menneskenes plass i naturen. Hvis vi skal
følge opp den tråden, kan spørsmålet stilles: Hvilke etiske prinsipper
tilsier eventuelt at det er riktig av Torbjørn Egners rev å bli
vegetarianer, og hvor kommer slike etiske prinsipper fra?
--
Per Inge Oestmoen
> Disse konstruktive tilnærmingene du snakker om, kan vel vurderes på
> flere måter. De forebyggende tiltak - som riktignok har fungert bra i
> enkelte tilfeller - mener jeg personlig blir for kostbare for
> samfunnet i lengden, noe som fører til at saueholdet mister sin
> legitimitet i de berørte områdene.
Hvorfor kan ikke samfunnet organisere gjeting og vakthold slik man
gjorde før da vi hadde langt flere rovdyr? Hvis ikke samfunnet vil
dette, er det faktisk ikke grunnlag for å opprettholde noe sauehold.
Jeg mener at en slik utvikling _ikke_ er ønskelig. Den er heller ikke
nødvendig.
> Resultatet av at ulv etablerer seg i et område med sau, vil på lang
> sikt være en total nedleggelse av husdyrholdet. Jeg kan ikke
> forestille meg at man klarer å opprettholde de skyhøye overføringene
> som går til forebyggende tiltak i disse områdene.
Her ligger det aller største og det eneste reelle problem forbundet
med rovdyr. Men løsningen var og er at de som driver med husdyr passer
på dem. Siden hele samfunnet bestemmer at vi skal ha rovdyr, og siden
hele samfunnet trenger produktene fra de naturbaserte næringer, er det
en selvfølge at det er en samfunnsoppgave å sørge for å hjelpe til med
finansiering og organisering av den gjeting og det vakthold som er
nødvendig. Jeg føler meg overbevist om at dersom husdyrnæringene bare
går inn for dette, vil det kunne samles bred politisk støtte for det.
Dersom man i stedet velger å kreve at rovdyrene skal vekk, mister man
legitimitet, og dette vil være å sage over den grenen husdyrnæringene
sitter på.
> At jaktressursene forsvinner, er forøvrig rimelig ubestridt.
Blant rovdyrmotstanderne er dette dessverre ubestridt. Det er derimot
ikke riktig, og det er dypt tragisk at enkelte jegerinteresser
undergraver sin egen troverdighet og respekt på lang sikt, gjennom å
på sviktende grunnlag insistere på at "rovdyrene må bort, ellers vil
viltet forsvinne."
> Men fortsatt ingen gode grunner for at vi skal ha ulv i Skandinavia,
> sett bort fra de emosjonelle argumentene til ulveforkjemperne ?
> Jeg sier ikke at ulven ikke hører hjemme i Norsk fauna, jeg sier at
> den ikke har noen reell plass/nødvendighet i norsk fauna. Vi har de
> rovdyra vi trenger - og er et av dem sjøl.
* Rovdyr er et naturlig og sunnhetsbefordrende element i naturen.
* Mennesket erstatter ikke og kan ikke erstatte de andre rovdyrene.
* En levende natur med en rik og variert fauna er en verdi i seg selv.
Dette er grunner som er mer enn gode nok til å si ja til ulv og andre
predatorer, og dette har ingenting med emosjonalitet å gjøre. Hvor vi
finner emosjonene, er i rovdyrmotstandernes frenetiske og dogmatiske
motstand mot tilstedeværelsen av en naturlig fauna.
> >Ulven vil utelukkende bidra til
> >en berikelse av norsk natur, hva enten ulvemotstanderne aksepterer
> >dette eller ei.
> En berikelse for hvem ?
Godt spørsmål. Svaret er: En berikelse for naturen. Naturen tilhører
faktisk ikke mennesket alene, og den har en egenverdi som forøvrig
kommer til uttrykk gjennom at vi alle er avhengig av den. Dersom
mennesket krever å herske over naturen og gjøre den til en kultivert
hage for sin art vil dette også få ødeleggende følger for mennesket.
> >Det vil være meget interessant om du kunne dokumentere en slik
> >politisk siling. Inntil videre regner jeg med at ingen slik utvelgelse
> >etter meninger forekommer. Noe annet er at den som gir uttrykk for
> >slikt som dette i et ansettelsesintervju neppe blir ansatt, uten at
> >det dermed har noen sammenheng med kandidatens meninger per se:
> >http://www.rovnett.org/ULVENE%20ER%20SATT%20UT,%20SIRI%20BJERKE!.htm.
> http://www.nationen.no/artikkel/nyhet.cfm?id=6063
Hvordan kan dette brukes som sannhetsbevis? Dette er utelukkende
Erling Bjarkøys påstander, som dessuten er desinformasjon. Bjarkøy går
jo god for innholdet i en kvasivitenskapelig og uvederheftig rapport.
> http://www.nationen.no/artikkel/nyhet.cfm?id=6077
Nå har jeg nettopp vist med sitater fra Rapport 30 hvilket "faglig"
innhold nevnte rapport har, og det er ingen som helst tvil om at
årsaken til at distribusjonen av den ble stoppet var at den er
vitenskapelig uholdbar og inneholder en mengde usannheter og grove
feil. Det handler overhodet ikke om sensur. En annen ting er at en
kandidat som gir uttrykk for støtte til den helt verdiløse "Rapport
30" ikke vil bli ansatt. Selvfølgelig ikke, og dette av samme grunn
som at intet sykehus ville ansette en overlege som i
ansettelsesintervjuet erklærte at han eller hun gikk god for bruk av
astrologi i sykdomsbehandlingen.
--
Per Inge Oestmoen, Norway
http://www.coldsiberia.org/
Per Inge Oestmoen
> Per Inge, nå skriver du så mye og langt og velformulert allikevel:
..........
> Kan ikke du skrive et lite synposis om HVA Rapport 30 faktisk ER, hvordan
> den oppsto, skrevet av hvem, og hvorfor den er så forkastelig?
> Inquiring minds like to know!
Fullstendig legitimt ønske, og på ingen måte unaturlig etter all
diskusjonen som har vært.
Det ser ut til at det er nødvendig med en gjennomgang av Rapport 30,
og ettersom det nå blir etterspørsel etter en slik er det vanskelig å
si nei. Jeg har nå begynt på den, og selv om jeg gjerne skriver flere
tusenvis av ord i timen når det dreier seg om ting jeg bare kan ta "on
the fly," vil dette bli et seriøst og omfattende analytisk arbeide som
må ta lenger tid, spesielt dersom den skal bli av en kvalitet som
fortjener betegnelsen "analyse." Det vil på grunn av andre
familierelaterte gjøremål i praksis si at jeg må skrive den ferdig i
januar, og den bør være ferdig før 15.01.2001. Da vil den bli
annonsert på nfj, nah, nsn, nff, nfj, nfpg, nfdd og nfpg, dvs. de
samme gruppene hvor dette ble diskutert.
Ha en god jakt i mellomtiden for dere som driver med det! - Og til
dere andre som ikke er jegere: Sørg nå endelig for å passe på hundene
og sauene deres, ellers vet dere at skrubben kommer og tar rubb og
rake.
God jul og Godt Nytt År!
Jon Inge Bragstad
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Jon Inge Bragstad wrote:
>
>> Disse konstruktive tilnærmingene du snakker om, kan vel vurderes på
>> flere måter. De forebyggende tiltak - som riktignok har fungert bra i
>> enkelte tilfeller - mener jeg personlig blir for kostbare for
>> samfunnet i lengden, noe som fører til at saueholdet mister sin
>> legitimitet i de berørte områdene.
>
>Hvorfor kan ikke samfunnet organisere gjeting og vakthold slik man
>gjorde før da vi hadde langt flere rovdyr?
Fordi dette koster langt mer i dag, enn det gjorde "før". Og dette
_er_ faktisk et kostnadsspørsmål.
>> Resultatet av at ulv etablerer seg i et område med sau, vil på lang
>> sikt være en total nedleggelse av husdyrholdet. Jeg kan ikke
>> forestille meg at man klarer å opprettholde de skyhøye overføringene
>> som går til forebyggende tiltak i disse områdene.
>
>Her ligger det aller største og det eneste reelle problem forbundet
>med rovdyr. Men løsningen var og er at de som driver med husdyr passer
>på dem. Siden hele samfunnet bestemmer at vi skal ha rovdyr, og siden
>hele samfunnet trenger produktene fra de naturbaserte næringer, er det
>en selvfølge at det er en samfunnsoppgave å sørge for å hjelpe til med
>finansiering og organisering av den gjeting og det vakthold som er
>nødvendig.
Men sett i betraktning de relativt små områdene man i dag har
problemer på, i forhold til potensialet - samt de ekstreme kostnadene
dagens situasjon har medført, ser jeg ikke for meg at samfunnet vil ha
et ønske om å dekke disse kostnadene.
At det er samfunnets _ansvar_ er jeg derimot helt enig i.
<snip>
>> At jaktressursene forsvinner, er forøvrig rimelig ubestridt.
>
>Blant rovdyrmotstanderne er dette dessverre ubestridt. Det er derimot
>ikke riktig, og det er dypt tragisk at enkelte jegerinteresser
>undergraver sin egen troverdighet og respekt på lang sikt, gjennom å
>på sviktende grunnlag insistere på at "rovdyrene må bort, ellers vil
>viltet forsvinne."
Jeg har til gode å se statistikk eller referanser på at store rovdyr
har en neglisjerbar effekt på storviltstammene. Med andre ord - ingen
har klart å motsi uttalelsen fra jegerinteressene i denne saken.
>> Men fortsatt ingen gode grunner for at vi skal ha ulv i Skandinavia,
>> sett bort fra de emosjonelle argumentene til ulveforkjemperne ?
>> Jeg sier ikke at ulven ikke hører hjemme i Norsk fauna, jeg sier at
>> den ikke har noen reell plass/nødvendighet i norsk fauna. Vi har de
>> rovdyra vi trenger - og er et av dem sjøl.
>
>* Rovdyr er et naturlig og sunnhetsbefordrende element i naturen.
Og vi er et av disse. Ulv, sa jeg.
>* Mennesket erstatter ikke og kan ikke erstatte de andre rovdyrene.
Kan ulven erstatte mennesket ? I følge deg virker det sånn. Så hvorfor
ikke vice versa ?
>* En levende natur med en rik og variert fauna er en verdi i seg selv.
Noe som langt på vei er et emosjonellt argument.
<snip>
>> En berikelse for hvem ?
>
>Godt spørsmål. Svaret er: En berikelse for naturen. Naturen tilhører
>faktisk ikke mennesket alene, og den har en egenverdi som forøvrig
>kommer til uttrykk gjennom at vi alle er avhengig av den. Dersom
>mennesket krever å herske over naturen og gjøre den til en kultivert
>hage for sin art vil dette også få ødeleggende følger for mennesket.
Men dette har ikke noe direkte med ulven å gjøre, men derimot
menneskenes oppfatning av, og forvaltning av naturen.
Greit nok at ulven er en del av dette, men i den store sammenhengen
kan neppe ulven sies å være mer viktig enn andre, langt mer truete og
langt mer unike arter, som i svært stor grad oversees av både
forskningmiljøer, politikere og almennheten her på berget.
>> >Det vil være meget interessant om du kunne dokumentere en slik
>> >politisk siling. Inntil videre regner jeg med at ingen slik utvelgelse
>> >etter meninger forekommer. Noe annet er at den som gir uttrykk for
>> >slikt som dette i et ansettelsesintervju neppe blir ansatt, uten at
>> >det dermed har noen sammenheng med kandidatens meninger per se:
>> >http://www.rovnett.org/ULVENE%20ER%20SATT%20UT,%20SIRI%20BJERKE!.htm.
>
>> http://www.nationen.no/artikkel/nyhet.cfm?id=6063
>
>Hvordan kan dette brukes som sannhetsbevis? Dette er utelukkende
>Erling Bjarkøys påstander, som dessuten er desinformasjon. Bjarkøy går
>jo god for innholdet i en kvasivitenskapelig og uvederheftig rapport.
>
>> http://www.nationen.no/artikkel/nyhet.cfm?id=6077
>
>Nå har jeg nettopp vist med sitater fra Rapport 30 hvilket "faglig"
>innhold nevnte rapport har, og det er ingen som helst tvil om at
>årsaken til at distribusjonen av den ble stoppet var at den er
>vitenskapelig uholdbar og inneholder en mengde usannheter og grove
>feil. Det handler overhodet ikke om sensur. En annen ting er at en
>kandidat som gir uttrykk for støtte til den helt verdiløse "Rapport
>30" ikke vil bli ansatt. Selvfølgelig ikke, og dette av samme grunn
>som at intet sykehus ville ansette en overlege som i
>ansettelsesintervjuet erklærte at han eller hun gikk god for bruk av
>astrologi i sykdomsbehandlingen.
Sett bort fra at dine sammenligninger er totalt verdiløse, så
aksepterer du med andre ord at det skjer en siling av kandidater til
forskjellige stillinger i norsk naturforvaltning, på grunnlag av
meninger om store rovdyr.
Margareth Haaseth
StiG skrev i meldingen ...
>"Margareth Haaseth" <mar...@online.no> skrev i melding
>news:UaS_5.1398$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
>>
>> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
>
>Hva mener du?
>Sier du at denne filmen helt saklig og vitenskapelig beviser noe som helst?
>Tar du alle vinklinger og alle påstander herfra som "den ultimate og
>endelige sannhet"?
>
Det jeg mener er at sjansen for at jeg skal bli angrepet av ulv er så
svinnende liten. (Større sjanse for at en UFO skal lande i hagen).
Har så vidt jeg vet ikke uttalt meg om filmen var verken helt saklig eller
at ting var vitenskapelig bevist.
Det eneste jeg som sagt uttrykte var min personlige mening; jeg er ikke redd
for angrep fra ulven, men slipper ikke bikkjene min løse i "ulveterritorie".
Da går vi heller med bånd.
Margareth
>> Hørt rykter om at folk har blitt drept av ulv både her og der, men det
>viste
>> seg at det var bare rykter.
>
>Som sagt, mener du å si at du tror at alt som fremkom i filmen er den
>ubesudlede og uforfalskede sannhet?
>Fordi NRK, den norske stats offisielle TV-kanal har lagd og sendt denne?
>
>> Tror nok likevel ikke jeg vil slippe hundene mine løse i ulvebefengte
>> områder, men å gå med dem i bånd der ser jeg ingen grunn til å være redd
>> for.
>> Mennesket er det største og farligste rovdyret, og det eneste jeg er
>redd...
>
>Absolutt helt enig.
>Jeg vil heller møte ulv 100 ganger i skogen, fremfor en A/B/C? -gjeng èn
>gang i et smug i Oslo en mørk natt.
>Jeg er slett ikke noen ulvehater.
>Jeg mener ikke man skal utrydde ulven.
>Men å tro at vi i dagens Norge, via noen statlige dokumenter og
beslutninger
>i noen departementer, kan bestemme at DER skal ulven få være og DER skal vi
>ha sau.
>Nei, jeg håper selv ekstremistene innen Alfa og alle andre
"dyreforkjempere"
>innser realitetene i sakens natur, så og si.
>Kan ikke noen lære (by)folk noe om naturen, samspillet mellom artene og
hvor
>hamburgeren kommer fra?
>Den lages ikke i butikken av noen slags magi, ser du. :-)
>Vi har mistet kontakten med naturen, og har blitt livredd alt som er uvant/
>ukjent.
>Hvordan vi skal løse konflikten husdyr/ ulv har jeg ingen fasitsvar på.
>Gjeting, som de driver sør i Europa, kan vi nok glemme her på bjerget
>grunnet omkostningene.
>Om man da ikke klarer å skaffe tilveie noen EU-midler til dette.
>
>StiG
>
>
Tor Engebakken
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Jon Inge Bragstad wrote:
>
>> Disse konstruktive tilnærmingene du snakker om, kan vel vurderes på
>> flere måter. De forebyggende tiltak - som riktignok har fungert bra i
>> enkelte tilfeller - mener jeg personlig blir for kostbare for
>> samfunnet i lengden, noe som fører til at saueholdet mister sin
>> legitimitet i de berørte områdene.
>
>Hvorfor kan ikke samfunnet organisere gjeting og vakthold slik man
>gjorde før da vi hadde langt flere rovdyr?
Samfunnsutviklingen har gått videre! Før gikk ubetalte barn og unge
folk i skogen og gjetet, Det er ikke mulig å forestille seg at dette
kan skje i dag!
> Hvis ikke samfunnet vil
>dette, er det faktisk ikke grunnlag for å opprettholde noe sauehold.
Nei, vi må nok velge mellom sau eller ulv der hvor dette kommer i
konflikt.
>Jeg mener at en slik utvikling _ikke_ er ønskelig. Den er heller ikke
>nødvendig.
Konkret forslag?
Tor Engebakken
Bragstad) wrote:
>>* En levende natur med en rik og variert fauna er en verdi i seg selv.
>
>Noe som langt på vei er et emosjonellt argument.
Ja, det virker som om noen 'føler' at ulven er et 'kulere' rovdyr enn
f.eks oss mennesker.
><snip>
>>> En berikelse for hvem ?
>>
>>Godt spørsmål. Svaret er: En berikelse for naturen.
Naturen trenger ingen berikelse, hverken fra oss eller ulv. Som
øverste predator i næringskjeden er vi relativt uinteressante!
> Naturen tilhører
>>faktisk ikke mennesket alene, og den har en egenverdi som forøvrig
>>kommer til uttrykk gjennom at vi alle er avhengig av den.
Hvis du er romantiker, ja!
Naturen trenger ingenting! Den klarer seg utmerket uten oss eller ulv!
Om så nøkkelarter blir borte, (og det gjør det vel hver eneste dag,
globalt sett), så tror jeg 'naturen' gir ganske blanke!
Tor Engebakken
<pi...@coldsiberia.org> wrote:
>Det ser ut til at det er nødvendig med en gjennomgang av Rapport 30,
>og ettersom det nå blir etterspørsel etter en slik er det vanskelig å
>si nei. Jeg har nå begynt på den, og selv om jeg gjerne skriver flere
>tusenvis av ord i timen når det dreier seg om ting jeg bare kan ta "on
>the fly," vil dette bli et seriøst og omfattende analytisk arbeide som
>må ta lenger tid, spesielt dersom den skal bli av en kvalitet som
>fortjener betegnelsen "analyse." Det vil på grunn av andre
>familierelaterte gjøremål i praksis si at jeg må skrive den ferdig i
>januar, og den bør være ferdig før 15.01.2001. Da vil den bli
>annonsert på nfj, nah, nsn, nff, nfj, nfpg, nfdd og nfpg, dvs. de
>samme gruppene hvor dette ble diskutert.
Dette gleder vi oss til! Har rapport 30 for hånden. Den er
gjennomlest. Det er opplagte svakheter og direkte feil, men samtidig
er det også endel som faktisk stemmer, (Mest på predasjon av
hjortevilt,)
>Ha en god jakt i mellomtiden for dere som driver med det! - Og til
>dere andre som ikke er jegere: Sørg nå endelig for å passe på hundene
>og sauene deres, ellers vet dere at skrubben kommer og tar rubb og
>rake.
Har nettopp tatt en grovtelling, og de er her alle sammen!
Tor Engebakken
<ole....@trondheim.online.no> wrote:
>På sitt mest
>ekstreme kan jaktbegrepet også anta former som den engelske revejakten.
Hva i all verden er i veien med den engelske revejakta?
40 harabikkjer i los!
Jeg gørfryser bare ved tanken!
Skal over i januar og være hjelpemann!
> Selv
>om også de fleste norske jegere vil ta avstand fra den slags
>dyremishandling, er tross alt bare snakk om en høyeksponering av
>sportsaspektet ved jakt. Det påstår i hvertfall engelskmennene selv.
NEI!
Den urbane delen av England påstår dette!
Landsbygda er entydig for jakta!
En protest mot det engelske parlamentets forslag om å forby revejakta
samlet mer enn 200.000 demonstranter i sentrum av London i fjor. Fra
adel til gardsgutt!
Det ville vært en STOR tragedie hvis den engelske revejakta blir
forbudt. (Les : jakttradisjon. Hvor lenge tror du det går før harejakt
også blir sett på samme måte?) Og deretter jakt i sin alminnelighet!
Tor Engebakken
Bragstad) wrote:
>
>Hvilke sjukdomsproblemer vil du påstå at Norske hjorteviltbestander
>lider av ?
>
Det må bli benskjørhet på Sørlandet. Der kan nok ulven være til god
hjelp! -:)
Nils.O...@hiof.no
> StiG skrev i meldingen ...
>>"Margareth Haaseth" <mar...@online.no> skrev i melding
>>news:UaS_5.1398$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
>>>
>>> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre nå.
>>
>>Hva mener du?
>>Sier du at denne filmen helt saklig og vitenskapelig beviser noe som helst?
>>Tar du alle vinklinger og alle påstander herfra som "den ultimate og
>>endelige sannhet"?
>>
> Det jeg mener er at sjansen for at jeg skal bli angrepet av ulv er så
> svinnende liten. (Større sjanse for at en UFO skal lande i hagen).
> Har så vidt jeg vet ikke uttalt meg om filmen var verken helt saklig eller
> at ting var vitenskapelig bevist.
Vel, jeg tror jeg skal klare å motbevise den antakelsen der ;-) Når du har
kastet deg inn i denne debatten antar jeg at du ihvertfall er ferdig med
grunnskolen eller ihvertfall er i de høyere trinn av den (med tanke på alder,
høyde osv) Problemet er småfolket blandt oss som ikke har like gode odds.
Det ble sist observert ulv her av busssjåfør som så den _observere__ barna,
og det synes jeg er litt skremmende. Til sammenligning; hvis det hadde vært en
mannsperson, hadde det straks blitt satt igang etterforskning osv.
Nå så ikke jeg programmet så det er mulig det er dratt på banen før,
men i en situasjon hvor barn også oppdager ulven, og så prøver å stikke
(sykle/springe) av, faller, slår seg og begynner å blø?
Hva vil det gjøre med instinktene til ulven?
Nils.
Nina El Falaki
news:91r6dc$vi$1...@snipp.uninett.no...
>
> Det ble sist observert ulv her av busssjåfør som så den _observere__
barna,
> og det synes jeg er litt skremmende.
Hvori består det skræmmende, ulve er jo nysgerrige dyr, som bl.a. overlever
ved at iagttage.
--
Nina El Falaki
Feca somali- & bengalcats
E-mail: fe...@edb.dk
http://feca.homepage.dk
Margareth Haaseth
Nils.O...@hiof.no skrev i meldingen <91r6dc$vi$1...@snipp.uninett.no>...
>In no.fritid.jakt Margareth Haaseth <mar...@online.no> wrote:
>
>> StiG skrev i meldingen ...
>>>"Margareth Haaseth" <mar...@online.no> skrev i melding
>>>news:UaS_5.1398$Fh4....@news1.oke.nextra.no...
>>>>
>>>> Nå er filmen over. Har aldri vært redd for ulven før, og enda mindre
nå.
>>>
>>>Hva mener du?
>>>Sier du at denne filmen helt saklig og vitenskapelig beviser noe som
helst?
>>>Tar du alle vinklinger og alle påstander herfra som "den ultimate og
>>>endelige sannhet"?
>>>
>> Det jeg mener er at sjansen for at jeg skal bli angrepet av ulv er så
>> svinnende liten. (Større sjanse for at en UFO skal lande i hagen).
>> Har så vidt jeg vet ikke uttalt meg om filmen var verken helt saklig
eller
>> at ting var vitenskapelig bevist.
>
>Vel, jeg tror jeg skal klare å motbevise den antakelsen der ;-) Når du har
>kastet deg inn i denne debatten antar jeg at du ihvertfall er ferdig med
>grunnskolen eller ihvertfall er i de høyere trinn av den (med tanke på
alder,
>høyde osv) Problemet er småfolket blandt oss som ikke har like gode odds.
>
mindre hva vi lærte der. Og jeg er høy nok til å se det jeg vil. (Ville
gjerne vist hvordan du skulle motbevist UFO-teorien min. Like mye antagelser
og lure meninger om det begge).
>Det ble sist observert ulv her av busssjåfør som så den _observere__ barna,
>og det synes jeg er litt skremmende. Til sammenligning; hvis det hadde vært
en
>mannsperson, hadde det straks blitt satt igang etterforskning osv.
>
>Nå så ikke jeg programmet så det er mulig det er dratt på banen før,
>men i en situasjon hvor barn også oppdager ulven, og så prøver å stikke
>(sykle/springe) av, faller, slår seg og begynner å blø?
>
>Hva vil det gjøre med instinktene til ulven?
>
Ingenting tror jeg, i såfall ville mange barn vært drept for lenge siden. I
de tilfeller hvor det er påviselig drept folk av ulv, (hvilket er kun skjedd
i et land) så dreier det seg om avvikere. Og som jeg nevnte tidligere må
disse bort. Vet om mange som har hatt ulven helt innpå seg før ulven har
oppdaget dem og...stukket av. Mennesker minner ikke så fryktelig mye om en
sau eller et annet spiselig byttedyr :-)
Margareth
Tarjei T. Jensen
Jon Inge Bragstad wrote
>
>Dersom ulven skulle overleve på sjuke eller skadde dyr, hadde vi ikke
>trengt denne diskusjonen. Da hadde ulven dødd ut for lenge siden.
I rest my case.