Håndverkere - En udugelig rase
BB
Finnes det håndtverkere som kan faget sitt? Jeg begynner å tvile.
Uten å overdrive har jeg ennå ikke sette en eneste jobb utført av en
håntverker som er absolutt feilfri. Ja, faktisk har det alltid vært
graverende feil som er blitt, eller ville blitt, utført.
Siste episode gjaldt å få trykktestet undervannshuset til en
påhengsmotor for oljelekasje. Jeg har selv servicemanualen og vet
derfor hvordan dette skal gjøres og hvilke trykk som skal benyttes.
Derimot mangler jeg passende manometer og de nødvendige nipplene.
Under samtale med merkeforhandler kommer fraser som "teori er en ting,
praksis en annen", og "skulle vi gjort alt etter boka ville det tatt
et år". For det føste avslørte vedkommende at han slettes ikke visste
hva boka sa, og heller ikke hvilke advarsler som ble nevnt for
spesielt denne motoren. Hadde jeg vært godtroende nok å latt
vedkommende prøve seg ville motoren fått trykkskader på simmerringer
og o-ringer. Han hadde klokketro på egen "erfaring" fremfor kunnskapen
ingeniørene som har konstruert motoren hadde. Når jeg sa jeg ville ha
jobben gjort etter boka ble dette plutselig veldig vanskelig. Mitt
inntrykk var at han faktisk ikke hadde IQ nok til å lese en teknisk
beskrivelse eller ta stoffet innover seg.
For et par uker siden hadde jeg også behov for å få byttet endeledd på
styrestag på en VW Passat. En fillejobb som krever 50 i IQ og er gjort
på 20min (+ forstillingskontrol). Normalt ville jeg gjort dette selv,
men andre forhold gjorde at jeg tok sjansen på å la en profesjonell
utføre jobben. Møller (Skøyen) klarte det utrolige å bytte om høyre og
vensre side på endeleddene (de er asymetriske), slik at disse tok
borti felgen ved stort rattutslag. I tillegg sto ratte svært skjevt
når bilen kjørte rett frem. Tidligere har de klart å montere en
registerrem feil. Faens idioter!
Andre episoder gjelder rørleggere, bilopprettere, byggmestere,
dykkerutstyr og elektrikere. Og stort sett har jobbene vært svært
enkle fordi jeg er svært skeptisk til å la en profesjonell å tulke med
mer avanserte ting.
Av og til har man bare ikke tid til å orden alt selv, men etterhvert
koster all reklamasjonen mer tid å krefter enn å gjøre det selv.
Jeg ser frem til den dagen da håndverkere makter å ta inn over seg
tekniske beskrivelser, og erkjennelse av at det faktisk har sittet en
ingeniører med mer kunnskap enn dem, og som har konstruert tingene de
skal reparerer. Det er ikke uten grunn at det i servicemanualene er
oppgitt momenter, trykk, toleranser og fremgangsmåter.
Inntill da styrer jeg langt unna profesjonelle.
Byggmester Bob.
Kjell Pettersen
[lang tirade om håndverkere slettet]
>
> Jeg ser frem til den dagen da håndverkere makter å ta inn over seg
> tekniske beskrivelser, og erkjennelse av at det faktisk har sittet en
> ingeniører med mer kunnskap enn dem, og som har konstruert tingene de
> skal reparerer. Det er ikke uten grunn at det i servicemanualene er
> oppgitt momenter, trykk, toleranser og fremgangsmåter.
>
> Inntill da styrer jeg langt unna profesjonelle.
>
>
>
>
> Byggmester Bob.
>
Er det grunn til å tro at Byggmester Bob selv er ingeniør og ikke
håndverker?
;-)
--
Kjell P.
Bilpoet på www.bilrim.no
BB
>
>Er det grunn til å tro at Byggmester Bob selv er ingeniør og ikke
>håndverker?
Nei, jeg er akademiker, bilist, fotgjenger, debatant og dykker. Men
først og fremst er jeg i stand til å erkjenne at noen kan mer enn meg,
og lære meg det jeg trenger å kunne for å gjøre en jobb. I motsetning
til håndtverkere som gjør en ting fordi
"sånn-har-vi-alltid-gjort-det".
BB
Affe
"BB" <-@-.-> wrote in message news:3e9cfb0b...@news.online.no...
Jeg kan ikke fatte at BB ikke gjør disse jobbene sjøl - han er jo genial
høres det ut som.
Stutum er død lenge leve stutum!
Affe
Kjell Pettersen
Min erfaring tilsier at det finnes diletanter og kvalifiserte utøvere
innefor de fleste yrkesgrupper, også akademikere og ingeniører.
Når det gjelder bilverksteder ser det ut til at verksmesteren har mye å si.
En flink person der, som veilleder, overvåker og kvalitetssikrer fører til
at folk gjør jobben sin bedre, mens de dårlige henger over og maser om når
jobben er ferdig.
Anders
"Affe" <affen...@hotmail.com> wrote in message
news:b7j5ng$fc6$1...@services.kq.no...
>
> Jeg kan ikke fatte at BB ikke gjør disse jobbene sjøl - han er jo
genial
> høres det ut som.
> Stutum er død lenge leve stutum!
Er faktisk mye enig i det BB sier.. Dagens generasjon håndverkerene har
ikke samme yrkesstolthet som gamle gutta har.. Der ser man i alle fag og
bransjer.
I dag er det profitt og tid som teller, om jobben ikke er 100% er ikke så
nøye, hvis kunden ikke oppdager det.. Synd men sant..
--
Anders
'95 BMW 318i
'03 KTM 640SM
Tor Atle Lunde
news:3e9d...@news.broadpark.no...
>
> "Affe" <affen...@hotmail.com> wrote in message
> news:b7j5ng$fc6$1...@services.kq.no...
> >
> > Jeg kan ikke fatte at BB ikke gjør disse jobbene sjøl - han er jo
> genial
> > høres det ut som.
> > Stutum er død lenge leve stutum!
>
> Er faktisk mye enig i det BB sier.. Dagens generasjon håndverkerene har
> ikke samme yrkesstolthet som gamle gutta har.. Der ser man i alle fag og
> bransjer.
For ikke å snakke om at de ikke har noe respekt for ferdig-dato.
Tor Atle
Kjell T Svindland
>
> Min erfaring tilsier at det finnes diletanter og kvalifiserte utøvere
> innefor de fleste yrkesgrupper, også akademikere og ingeniører.
Sant nok, men et problem man ofte støter på, er at i vårt
utdanningssamfunn oppfordres alle "smarte" til å ta mest mulig
utdannelse, mens håndverksyrker har lav status. Dermed er vi i ferd med
å få mange halvvellykkede akademikere som sliter på arbeidsmarkedet
etter at det er blitt overproduksjon i mange fagfelt, mens det er mangel
på håndverkere i enkelte fag, og enda større mangel på gode håndverkere,
da de som har tatt håndverksutdannelse ofte er de som ikke kom inn på
høyere utdannelse, eller ikke orka å satse på en lang utdannelse.
For å være en god håndverker trenges IQ, evne til problemløsning. Har
man det, og ønsker å bli snekker eller bilmekaniker, så bli det. Ikke
hør på dem som sier at det er mye lurere å ta mastergrad i IT eller
metallurgi, dersom det ikke er det man virkelig ønsker. Med norsk
skattesystem, relativt flate lønninger + studielån og tapt
arbeidsinntekt mens man ligger ved universitetet kan man gjøre det like
bra eller bedre som god håndverker enn som middelmådig akademiker. Både
økonomisk og i generell tilfredshet med jobben og livet.
> Når det gjelder bilverksteder ser det ut til at verksmesteren har mye å si.
> En flink person der, som veilleder, overvåker og kvalitetssikrer fører til
> at folk gjør jobben sin bedre, mens de dårlige henger over og maser om når
> jobben er ferdig.
AMEN. En "kundemottager" som ikke kan annet enn å ta i mot bilnøkkelen
om morgenen, og dra betalingskort om ettermiddagen, er null verdt. Men
en som som ønsker deg velkommen tilbake straks man ringer og sier at de
har gjort en feil, og bretter opp ermene og retter feilen sammen med
mekanikeren mens kunden ser på, er gull verdt.
--
Kjell T Svindland The suespammers.org mailserver is located
69°41'N, 18°58'E in California; do not send unsolicited
bulk email or unsolicited commercial
http://home.no.net/kjellts/ email to my suespammers.org address
Dag Tore
"Tor Atle Lunde" <tora...@online.no> skrev
> For ikke å snakke om at de ikke har noe respekt for ferdig-dato.
Vel, når det gjelder datoen for ferdigstilling, så er det gjerne
konsulentene i samråd med byggherre, som avgjør det.
Håndverkerne har som oftest lite med det å gjøre.
Og hvem er så konsulentene? Jo, det er ingeniører og annet slaps, som sitter
på kontorer og tegner tegninger av ting de knapt har snøring på hva er...
Dag Tore
BB
>
>Min erfaring tilsier at det finnes diletanter og kvalifiserte utøvere
>innefor de fleste yrkesgrupper, også akademikere og ingeniører.
Absolutt. Problemet er bare at akademikere og ingeniører må få
kvalitetssikret produktene sine i hht. standarder og
godkjenningsnormer. Diletanten vil raskt finne det ubekvemt miljø som
fremdeles har en yrkesstolthet og fagstolthet, og der selvjustisen er
høy. Hvis man som ingeniør/akademiker i et konstruksjonteam er
ansvarlig for at del X skal virke, er det meget pinlig hvis hele
prosjektet går i dass dersom X kneler. Disse forholdene ser ut til å
mangle blant håndverkere, og egen yrkesstolhet er tilsynelatende ikke
nok til å heve kvaliteten.
>Når det gjelder bilverksteder ser det ut til at verksmesteren har mye å si.
>En flink person der, som veilleder, overvåker og kvalitetssikrer fører til
>at folk gjør jobben sin bedre, mens de dårlige henger over og maser om når
>jobben er ferdig.
Har du noen gang observert at en bilmekaniker trekker til hjulmutterne
med rett moment? Ikke det at dette er så himla kritisk, men når man
betaler for en jobb skal man få betalt vare (en ting er hjulmuttere,
men samme skjer med bolter i topplokket osv. (for ikke å snakke om
etterstramming)).
BB
BB
>
>Jeg kan ikke fatte at BB ikke gjør disse jobbene sjøl
Jo, faktisk har jeg for første gang på 20 år hatt (min kones) bil på
verksted. Med tre biler, båt, hus og hytte blir tid et knapphetsgode.
Da kunne det være ok en skjelden gang å betale noen for jobben.
> han er jo genial
>høres det ut som.
Ja, i forhold til de håndverkere jeg har hatt med å gjøre. Men det
sier ikke så mye.
>Stutum er død lenge leve stutum!
Har du egentlig skjønt Stutum (eller er du håndverker)?
BB
Robert-
>>> Er faktisk mye enig i det BB sier.. Dagens generasjon håndverkerene har
>>> ikke samme yrkesstolthet som gamle gutta har.. Der ser man i alle fag og
>>> bransjer.
>>
>> For ikke å snakke om at de ikke har noe respekt for ferdig-dato.
>
> delelageret er i Uddevalla, Batnsfjordsøra eller Kyoto......
Og så skriver de regning med gaffel.
Var hos en som hadde bestilt elektriker til å montere en jordet kontakt
på våtrom og elektrikeren dukket opp med en lærling på slep. Etter å ha
klødd seg litt i hodet fant mesteren ut at han måtte sende lærlingen
tilbake for å hente ledning som han hadde glemt og det tok vel en time.
Monteringen gikk så radig unna, ikke mer enn 5 minutter, og så var det å
skrive regning. 2*4,5 timer, reise til og fra og kontortid sa han og
selvsagt skulle de ha betalt begge to selv om han bare hadde bestilt èn
elektriker.
Robert-
--
-----------------------------------------------------------------
Spam lovers: inv...@artprice.com, cli...@artprice.com,
art...@artprice.com, webm...@artprice.com, mark...@artprice.com,
bivacc...@jumpy.it,in...@kjws.com
BB
>Er faktisk mye enig i det BB sier.. Dagens generasjon håndverkerene har
>ikke samme yrkesstolthet som gamle gutta har.. Der ser man i alle fag og
>bransjer.
I en årrekke har yrkesutdannelser vært oppsamlingsplass for B-laget av
ungdommen, og disse totalt evneveike tullingene sliter vi med nå og i
lang tid fremover.
Heldigvis ser det nå ut til at yrkesutdanningen lokker til seg bredere
lag av ungdommen, så et visst håp for fremtiden er det. Problemet er
at disse må slite med taperkulturene som råder i deres fremtidige
yrker.
>I dag er det profitt og tid som teller, om jobben ikke er 100% er ikke så
>nøye, hvis kunden ikke oppdager det.. Synd men sant..
Nettopp! Kombinasjonen blåruss og kunnskapsløse håndverkere er rene
giften.
BB
BB
>Pluss at de har noen sinnsyke tidsfrister hengende over seg, pluss at
>delelageret er i Uddevalla, Batnsfjordsøra eller Kyoto......
Men pokker heller, da har de jo lovet mer enn de kan holde da!
Forøvrig er jeg langt mer tolerant overfor en utsettelse pga. deler
som er forsinket, eller at det faktisk tok lenger tid enn planlagt å
gjøre jobben på skikkelig vis, enn slurv levert på dagen.
BB
Arne Midtbø
wrote:
>Problematikken du tar opp tror jeg forresten noe mindre på 'bøgda' hvor jeg
>bor. Gjør elektrikeren eller rørleggeren dårlig jobb så tar det ikke lang
>tid før 'alle' vet det. Sist vi hadde problemer med vannforsyninga som
>naboen og jeg har i lag, så tok det under femten minutter før han sto her i
>kjeledressen. En lørdag ettermiddag. Og når han er her på vanlig jobb er
>kona med og er kontor og håndlanger, en betaler kun for en.
>Så betaler de fleste gladelig en tusenlapp eller to ekstra for
>baderomsmøblene når en kjøper det hos ham.
Foreldrene til kjæresten til jentungen har hyret en nyetablert fliselegger
som kommer når det passer ham, er det fra en halv til én time og
forsvinner igjen, for å dukke opp kanskje en uke senere - uanmeldt. I går
måtte de bryte opp igjen en masse fliser fordi de var så ruklete lagt. I
følge fliseleggeren, som var litt snurt, var dette det peneste arbeidet
han noensinne hadde utført.
Vår kommune er på kun drøyt 8500 innbyggere og jeg tror vi snart vil se en
konkursbegjæring i lokalavisa.
--
Arne Midtbø: http://www.midtboe.net
«Du finner meg ved tastaturene»
Jeg holder meg unna økologisk mat.
I min alder trenger jeg alle konserveringsmidler jeg kan få.
Jan
"BB" <-@-.-> wrote in message news:3e9d1794...@news.online.no...
Har du aldri møtt en udugelig akademiker da?
Jan
Trond-Arve Hjelle
<kjp...@online.no> :
>"Tor Atle Lunde" <tora...@online.no> wrote in
>news:1kbna.4573$b71....@news4.e.nsc.no:
>
>> For ikke å snakke om at de ikke har noe respekt for ferdig-dato.
>
>Pluss at de har noen sinnsyke tidsfrister hengende over seg, pluss at
>delelageret er i Uddevalla, Batnsfjordsøra eller Kyoto......
Er det nokon bakdel med lager i Udevalla då?
Frå firmaet i Udevalla sendte delene til eg hadde delene på Vestre
Søre Sunnmøre gikk det _to_ dagar. Det går faktisk kjappare enn om eg
skulle ha fått det frå Oslo pr. post. Sakene frå Udevalla gikk med
UPS, og rekninga på frakt var omtrent lik med om eg skulle ha fått
sakene i posten sendt som pakke.
--
Trond-Arve Hjelle
M91 SAAB 900 T16
http://home.no.net/tahjelle
http://www.pluggers.com - Gutta på gølve
Tor Atle Lunde
news:b7jv5u$q2$1...@maud.ifi.uio.no...
> Var hos en som hadde bestilt elektriker til å montere en jordet kontakt
> på våtrom og elektrikeren dukket opp med en lærling på slep. Etter å ha
> klødd seg litt i hodet fant mesteren ut at han måtte sende lærlingen
> tilbake for å hente ledning som han hadde glemt og det tok vel en time.
> Monteringen gikk så radig unna, ikke mer enn 5 minutter, og så var det å
> skrive regning. 2*4,5 timer, reise til og fra og kontortid sa han og
> selvsagt skulle de ha betalt begge to selv om han bare hadde bestilt èn
> elektriker.
Ha ha, fantastisk. Det hadde gitt meg stor glede å være han kompisen din i
det tilfellet. Jeg tror nesten ikke jeg hadde klart å bli sint engang, bare
lattermild.
Hvordan er historien videre? Fortell, fortell!
Har forresten hatt to tilfeller der regninga etter et håndverkerbesøk har
blitt større enn avtalt. Jeg bare betaler (fikk giro i begge tilfeller)
avtalt beløp og noterer nettopp dette i meldingsfeltet til nettbanken.
Fungerer helt fint, de gidder ikke stresse mer med det. Det hadde kostet dem
tid...og som kjent er tid penger.
Tor Atle
Ole Irgens
>Nei, jeg er akademiker, bilist, fotgjenger, debatant og dykker. Men
>først og fremst er jeg i stand til å erkjenne at noen kan mer enn meg,
>og lære meg det jeg trenger å kunne for å gjøre en jobb. I motsetning
>til håndtverkere som gjør en ting fordi
>"sånn-har-vi-alltid-gjort-det".
Jeg er helt enig... eksemplene er mange, men la meg nevne et
bilrelatert, det var da det lokale verkstedet skiftet bakbremsene på
min Mazda 323, og glemte å stramme opp bakhjulslagrene etterpå.
Resultat var to ødelagte lagre og spindler. Bilen ble reparert i
Bergen, men feilen oppdaget i Skien. Nå ordnet det seg greit,
verkstedet i Bergen dekket verkstedsregningen i Skien pluss
togbilletter frem og tilbake.
Jeg er etterhvert kommet til den erkjennelse at jeg bare kan stole på
det arbeidet jeg selv gjør. Men enkelte ting er for vanskelige å gjøre
selv, og da må man dessverre stole på sk profesjonelle. Det er like
jævlig hver gang.
--
Mvh
OI
Ole Irgens
>
>Jeg kan ikke fatte at BB ikke gjør disse jobbene sjøl - han er jo genial
>høres det ut som.
>Stutum er død lenge leve stutum!
Dette er dilettantens standard-svar når noen påpeker en feil med det
han gjør.
"Du kølla, hvis du vet så jævla godt sjøl hvordan dette skal gjøres,
hvorfor i helvete skal du ha meg til å gjøre det for deg da?"
Og noen lurer på hvorfor verden ikke går fremover.
--
mvh
OI
NN
"BB" <-@-.-> skrev i melding news:3e9d1794...@news.online.no...
> Kjell Pettersen <kjp...@online.no> wrote:
> Nei, jeg er akademiker, bilist, fotgjenger, debatant og dykker. Men
> først og fremst er jeg i stand til å erkjenne at noen kan mer enn meg,
> og lære meg det jeg trenger å kunne for å gjøre en jobb. I motsetning
> til håndtverkere som gjør en ting fordi
> "sånn-har-vi-alltid-gjort-det".
>
> BB
Denne tråden burde kanskje ligget under no.frustrasjoner i stedet for bolig
:-)
At alle håndverkere er noen idioter med lav iq får stå for egen regning.
Tror nok det finnes idioter i alle yrkesgrupper, det er bare ikke alle
steder det er like synlig for offentligheten.
Det er bare så forbasket mye enklere å henge ut en gruppe som er så "synlig"
som håndverkerne. Spesiellt er det lett for en akademiker, som gjemmer seg
på et kontor i et større firma, eller offentlig sektor. Tabbene deres synes
ikke så lett, men får ofte langt større konsekvenser for samfunnet.
Verst av alt er at de tror seg selv så mye smartere enn gjenomsnittet, og
slettes ikke tar selvkritikk.
BB
>At alle håndverkere er noen idioter med lav iq får stå for egen regning.
"Alle" er selvsagt veldig "final", men egne + slekt og venners
erfaringer med håndverkere gir en særdeles stygg statistikk.
>Tror nok det finnes idioter i alle yrkesgrupper, det er bare ikke alle
>steder det er like synlig for offentligheten.
Igjen, poenget her er selvsagt prosentvis andel. Etterhvert kjenner
jeg til så mange historier at de samlet begynner å ha statistisk
gyldighet. Håndverkere generelt GJØR dårlige jobber. Gjentatte ganger
tar jeg dem i å ikke kunne faget sitt.
Jeg kan forøvrig nevne at vi for noen år siden hadde kontroll på det
elektriske anlegget. Nesten umiddelbart avslørte kontrolløren at dette
var satt opp av en amatør. Naturlig nok begynte frykten å bre seg, men
da vi spurte hva som var galt svarte han at så nøyaktig ville ingen
fagmann gjøre det.
>Det er bare så forbasket mye enklere å henge ut en gruppe som er så "synlig"
>som håndverkerne.
En og annen tabbe er greit, men ikke alltid! Hvis det er så at de ikke
behersker faget sitt, ja da får de finne seg noe annet å gjøre da!
Dessuten, når det er så synlig som du sier, da skulle man jo tro at de
virkelig skjerpet seg. Når ting likevel blir feil, må man jo bare
konkludere med at de faktisk er uvitende om hva de driver med.
Forøvrig tror jeg den jevne nordmann er lykkelig uvitende om hvilken
elendig jobb de betaler håndverkere for.
>Spesiellt er det lett for en akademiker, som gjemmer seg
>på et kontor i et større firma, eller offentlig sektor. Tabbene deres synes
>ikke så lett, men får ofte langt større konsekvenser for samfunnet.
Tabbene deres synes vanvittig godt, og får ofte store konsekevenser!
Nettopp derfor gjør de seg flid med å "følge boka" og ikke ta
snarveier. I tillegg er det en personlig nedtur dersom kolleger
oppdager fusk i faget.
Dette er grunnen til at konstruktørene VET hvordan ting skal gjøres,
og gjør det dersom økonomene gir grønt lys.
Stort sett fungerer tekniske produkter som de skal. Det er først når
service blir utført av håndverkere at broduktet nedgraderes.
>Verst av alt er at de tror seg selv så mye smartere enn gjenomsnittet, og
>slettes ikke tar selvkritikk.
Ja, jeg tror de er smartere (les: evner å forstå tekniske beregninger,
beskrivelser samt utlede nye løsninger) enn gjennomsnittet. Pokker
heller, det er nettopp her problemet ligger! Håndverkere erkjenner
ikke at det faktisk er noen som har sittet å beregnet at det SKAL
benyttes en bolt på 10mm og ikke 8mm! Det SKAL benyttes en hypiod olje
av en gitt viskositet i girkassen, og ikke noe annet skvip som man
"benytter-på-alle-girkasser".
Og, når det gjelder selvkritikk er min oppfatning at den er langt
større jo mer utdannelse og faglig tyngde man har. Først med litt
ballast skjønner man hvor lite man kan.
BB
Tom Ivar Helbekkmo
> Og, når det gjelder selvkritikk er min oppfatning at den er langt
> større jo mer utdannelse og faglig tyngde man har. Først med litt
> ballast skjønner man hvor lite man kan.
Akkurat dette er solid etablert: folk som kan noe, men ikke veldig mye
om et gitt tema, vil overvurdere egen kompetanse. Folk som kan mye om
temaet, vil derimot undervurdere seg selv.
-tih
--
Tom Ivar Helbekkmo, Senior System Administrator, EUnet Norway
www.eunet.no T: +47-22092958 M: +47-93013940 F: +47-22092901
Simen J. Malerbakken
"BB" <-@-.-> wrote in message news:3e9ee13...@news.online.no...
> Ja, jeg tror de er smartere (les: evner å forstå tekniske beregninger,
> beskrivelser samt utlede nye løsninger) enn gjennomsnittet. Pokker
> heller, det er nettopp her problemet ligger! Håndverkere erkjenner
> ikke at det faktisk er noen som har sittet å beregnet at det SKAL
> benyttes en bolt på 10mm og ikke 8mm! Det SKAL benyttes en hypiod olje
> av en gitt viskositet i girkassen, og ikke noe annet skvip som man
> "benytter-på-alle-girkasser".
La oss se på en ting som jeg blir å fokusere på, i enkelte sammenhenger er
det slik at fabrikken og ingeniørene har utstyrt en sak med ting som en
fagmann vet at er feil, hva har da skjedd?
Det er ikke slik at alle håndverkere er slasker, og alle akademikere er fine
folk, verden er heldigvis ikke sort hvitt, den er full av gråtoner.
Se bare her, Mercedes sine ingeniører har lenge hevdet at man trenger ikke
skifte olje på automatgirkassene, det samme har BMW og mange andre.
Reultatet er at nevnte girkasser havarerer stadig rundt 200 000km. Som en
fagmann vill si det er ikke noe behov for å være ingeniør for å skjønne at
olje blir påvirket av slitasje, varme, kondens, etc. Derfor bytter vi oljen,
gjerne så ofte som hver 60 000km, da slipper en havari.
Dette er et eksempel av mange, men poenget er at mange av de du skjeller ut
her er dyktige medarbeidere som vet masse om det de driver med, du liker
bare å tro at du vet best selv, skal jeg nå slenge en komentar om at det er
typisk for folk som deg?
> Og, når det gjelder selvkritikk er min oppfatning at den er langt
> større jo mer utdannelse og faglig tyngde man har. Først med litt
> ballast skjønner man hvor lite man kan.
Et godt poeng, men jeg tror ikke det viktigste er å kunne mye om en ting,
men en utvidet kompetanse om mange ting viser at man har opplevd masse og at
man vet at det er mange ting som er avanserte, med denne bakgrunnen er det
større potensiale i å se muligheter og løsninger enn bare å se hinder slik
du har låst deg fast på. Siden du er en slik mulitprofessor vet du sikkert
mest om alt, og er derfor best til å bedømme alle andre yrkesgruppers
arbeid.
Folk som tror de vet alt best er nesten værre enn fagarbeidere som til tider
tar noen snarveier.
--
Simen J. Malerbakken
'98 E 300 TDT Avantgarde - Vurderes solgt
BB
>La oss se på en ting som jeg blir å fokusere på, i enkelte sammenhenger er
>det slik at fabrikken og ingeniørene har utstyrt en sak med ting som en
>fagmann vet at er feil, hva har da skjedd?
>Det er ikke slik at alle håndverkere er slasker, og alle akademikere er fine
>folk, verden er heldigvis ikke sort hvitt, den er full av gråtoner.
Jeg tror sannelig du er håndverker jeg! Du er jo faktisk ikke i stand
til å ta inn over deg det jeg nettopp skrev! For å repetere med andre
ord: "Alle" er bare tull å diskutere. Jeg snakker om en problematisk
stor andel av håndverkere. Så mange at det utgjør et betydelig
problem!
>Se bare her, Mercedes sine ingeniører har lenge hevdet at man trenger ikke
>skifte olje på automatgirkassene, det samme har BMW og mange andre.
>Reultatet er at nevnte girkasser havarerer stadig rundt 200 000km. Som en
>fagmann vill si det er ikke noe behov for å være ingeniør for å skjønne at
>olje blir påvirket av slitasje, varme, kondens, etc. Derfor bytter vi oljen,
>gjerne så ofte som hver 60 000km, da slipper en havari.
Jeg har ikke tilstrekkelig kunnskap om hva som skjer med
molekylstrukturene i oljen når denne blir påvirket av trykk, varme,
fuktighet osv, men skjønner selvsagt at nytt, i dette tilfellet, er
bedre enn brukt. Imidlertid ville jeg som forbruker vært forbannet på
Mercedes dersom de krevde hypigere skift av girolje enn hva som er
opplyst i serviceheftet. Ja, det er faktisk et kontraktsbrudd, og jeg
ville byttet ved oppgitte intervall og reklamert dersom girkassen
hadde havarert (i teorien. Jeg ser selvsagt at girkassen forventes å
vare betydelig lenger enn 5 år eller 200kkm).
Forøvrig beviser ditt eksempel ingen ting relatert til denne
diskusjonen!
>Dette er et eksempel av mange,
Er det virkelig det? Er det virkelig et betydelig problem at ting er
feilkonstruert fordi konstruktørene ikke kan faget sitt? Selvsagt
finnes det mengder med varer på markedet som til de grader
er typiske elendige lavkostprodukter (ref. Biltema), men dette skyldes
økonomi og ikke kunnskap. Kamasa og Bahco VET hvilke stålkvaliteter
som bør benyttes i verktøy, mens ching-biltema-chong selger på pris,
og kvaliteten faller tilsvarende. Du KAN kjøpe Hilti eller DeWald,
eller et lavkostprodukt. Valget finnes. Når det gjelder håndverkere
finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
>her er dyktige medarbeidere som vet masse om det de driver med, du liker
>bare å tro at du vet best selv, skal jeg nå slenge en komentar om at det er
>typisk for folk som deg?
Du vet minimalt om meg, og kan ikke definere hvilken type jeg er! Er
du i stand til å dimensjonere materialtykkelser og momentbelastninger
for et tilhengerfeste og velge rett stålkvalitet til en gitt
belastning? Hvis svaret er NEI, må du bare akseptere at det finnes
noen med mer kunnskap enn deg, og ikke leke ekspert. Få kunnskap fra
manualer og faglitteratur, ikke tenk "denne passer sikker. Den bruker
jeg".
>Et godt poeng, men jeg tror ikke det viktigste er å kunne mye om en ting,
Faens idiot! Hvis du skal ha få en hjerneopperasjon utført (noe du
absolutt burde) er det totalt uinterressant om kirurgen er ekspert på
norske kongerekker! Hvis noen skal pille på dykkerutstyret mitt (God
forbid), trenger jeg en som gjør ting i henhold til manualen og ikke
TROR ting. Hvis vedkommende oppdager feilkonstruksjoner vil jeg bli
underrettet om dette, og offentlige myndigheter bør bli kontaktet.
(Noe jeg faktisk har gjort med en stikkontakt som tidligere var på
markedet)
>men en utvidet kompetanse om mange ting viser at man har opplevd masse og at
>man vet at det er mange ting som er avanserte, med denne bakgrunnen er det
>større potensiale i å se muligheter og løsninger
Ja, selvsagt, og like viktig : se egne begrensninger.
>enn bare å se hinder slik
>du har låst deg fast på.
Hvor i all verden har du fått dette fra? "Bare se hindere"? Det eneste
hinderet jeg har uttalt meg om er en yrkesgruppe som består av en
foruroligende stor andel minder intelligente individer.
>Siden du er en slik mulitprofessor vet du sikkert
>mest om alt, og er derfor best til å bedømme alle andre yrkesgruppers
>arbeid.
Hva er problemet ditt? "Alle andre yrkesgrupper"? Jeg snakker om EN
yrkesgruppe! En gruppe som består av flere profesjoner, og som jeg
gjerne skulle sett besto av flere oppegående folk. Jeg har intet behov
for å hevde meg verken faglig eller på annen måte, men savner rett og
slett å kunne kjøpe en tjeneste som jeg kan stole på blir utført 100%
korrekt. Ja, tenk hvilken bonus det hadde vært å sette bort arbeidet
til en håndverker som ville si: "I hht. standarden skal produkt A
benyttes, men vår erfaring tilsier at vi heller burde benytte produkt
B. Skal vi bruke B?"
>Folk som tror de vet alt best er nesten værre enn fagarbeidere som til tider
>tar noen snarveier.
Folk som vet de vet best er bedre enn en fagarbeider som ofte tar
snarveier.
Det verste er imidlertid fagarbeidere som ikke tåler innblanding fra
amatører. "Kommer du her for å fortelle meg hvordan jeg skal gjøre
jobben min?" Mulig dette skyldes at de skjønner at kunnskapsmangelen
deres er i ferd med å bli avslørt.
BB
Ansgar G Grimsrud
>arende. Du KAN kjøpe Hilti eller DeWald,
>eller et lavkostprodukt. Valget finnes. Når det gjelder håndverkere
>finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
Man kan sjekke referanser så man er ikke helt uten muligheter.
man kan også be om folk som er nøyne og dyktige, noen setter pris på
kjappt utført arbeid og noen er ute etter perfeksjon og det er
desverre slik at disse to skjelden lar seg forene.
Desverre er det slik at de som er dyktige har fryktelig mye og gjøre
så ønsker man og få fikset ting raskt så har man ofte et problem.
Nå har det jo vært desperat mangel på folk i disse næringene og da er
det gjerne mye dårlige håndverker som ser sitt snitt til og tjene
raske penger.
--
agvg
Ansgar G Grimsrud
>Det verste er imidlertid fagarbeidere som ikke tåler innblanding fra
>amatører. "Kommer du her for å fortelle meg hvordan jeg skal gjøre
>jobben min?" Mulig dette skyldes at de skjønner at kunnskapsmangelen
>deres er i ferd med å bli avslørt.
I og med du hevder og vite så mye om slikt, hvor har du skaffet
kunnskapene om all verdens håndverksfag fra?
--
agvg
BB
>I og med du hevder og vite så mye om slikt, hvor har du skaffet
>kunnskapene om all verdens håndverksfag fra?
"All verdens.."? Hvorfor må du kaste bort båndbredde på slikt tøv?
Av generell interesse setter jeg meg inn i hvordan mange av de tingene
jeg omgir meg med virker. Kjøper jeg et mer komplekst produkt av
interesse, skaffer jeg også tilhørende servicemanual også. Imidlertid
kan dette ofte være vanskelig å få tak i i Norge, så mye må bestilles
fra utlandet. Forstå meg rett. Ikke det at jeg sitter med håndbøker
for hver jævlig brødrister og hårføner, men et fåtall komplekse
kapitalprodukter som f.eks. biler, båter og motorer er det lett (og
nødvendig) å få dokumentasjon på. I tillegg er det greit å være
oppdatert mhp. korrekte fremgangsmåter og standarder vedr. el.- og
rørinstallasjoner og andre bygningstekniske elementer. I forhold til
det jeg sitter på av fagbøker fra min egen profesjon utgjør dette
forsvinnende lite.
BB
BB
>Man kan sjekke referanser så man er ikke helt uten muligheter.
Da er man avhengig av at referansen har kunnskap nok til at feil og
slurv blir avslørt. Det gjelder generelt ikke, så sant utført arbeid
ikke er en total fiasko. Men, selvsagt, bedre enn ingen ting.
BB
Simen J. Malerbakken
"BB" <-@-.-> wrote in message news:3e9f9c0...@news.online.no...
> Jeg tror sannelig du er håndverker jeg! Du er jo faktisk ikke i stand
> til å ta inn over deg det jeg nettopp skrev! For å repetere med andre
> ord: "Alle" er bare tull å diskutere. Jeg snakker om en problematisk
> stor andel av håndverkere. Så mange at det utgjør et betydelig
> problem!
Desverre bør jeg si din fordømmelse av meg er nok feil, jeg er ikke
håndverker.
> Jeg har ikke tilstrekkelig kunnskap om hva som skjer med
> molekylstrukturene i oljen når denne blir påvirket av trykk, varme,
> fuktighet osv, men skjønner selvsagt at nytt, i dette tilfellet, er
> bedre enn brukt. Imidlertid ville jeg som forbruker vært forbannet på
> Mercedes dersom de krevde hypigere skift av girolje enn hva som er
> opplyst i serviceheftet. Ja, det er faktisk et kontraktsbrudd, og jeg
> ville byttet ved oppgitte intervall og reklamert dersom girkassen
> hadde havarert (i teorien. Jeg ser selvsagt at girkassen forventes å
> vare betydelig lenger enn 5 år eller 200kkm).
Dette gjelder ikke bare Mercedes, men det er de jeg kjenner best. Alle de
andre har hatt dette en stund, derfor viser det seg at en kritisk grense går
ved ca 200 000km, da er de gjerne utslitt.
> Forøvrig beviser ditt eksempel ingen ting relatert til denne
> diskusjonen!
Bare det faktum at det ikke bare er håndtverkere som gjør feil, det er bare
det at det er lettere å gi dem skylden.
> Er det virkelig det? Er det virkelig et betydelig problem at ting er
> feilkonstruert fordi konstruktørene ikke kan faget sitt? Selvsagt
Tja det vil jeg si, det er bare det at man ofte ikke ser det, din evne til
forståelse er nok ikke godnok, en bil er en relativt enkel konstruksjon, og
det er langt større toleranse enn man ofte tror.
> finnes det mengder med varer på markedet som til de grader
> er typiske elendige lavkostprodukter (ref. Biltema), men dette skyldes
> økonomi og ikke kunnskap. Kamasa og Bahco VET hvilke stålkvaliteter
> som bør benyttes i verktøy, mens ching-biltema-chong selger på pris,
Vel, jeg er ikke så imponert over Kamas jeg, men det er vel en annen sak.
> og kvaliteten faller tilsvarende. Du KAN kjøpe Hilti eller DeWald,
> eller et lavkostprodukt. Valget finnes. Når det gjelder håndverkere
> finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
Det har du ikke ellers heller, man har ikke noe mer beskytelse i
"kjøpeloven" enn i "håndtverkerloven." Poenget må være at man vil ha en bet
mulig vare og selvsagt til en best mulig pris.
> Du vet minimalt om meg, og kan ikke definere hvilken type jeg er! Er
> du i stand til å dimensjonere materialtykkelser og momentbelastninger
> for et tilhengerfeste og velge rett stålkvalitet til en gitt
> belastning? Hvis svaret er NEI, må du bare akseptere at det finnes
> noen med mer kunnskap enn deg, og ikke leke ekspert. Få kunnskap fra
> manualer og faglitteratur, ikke tenk "denne passer sikker. Den bruker
> jeg".
Jeg vet minimalt om deg, men utifra det jeg leser i denne tråden ser det
ikke ut til å være noe annet enn en som tror han vet masse om en del saker,
men hvor kunnskapen mest ligger i kjeften. Men når du nevner det, det er da
ikke jeg som har de drøyeste påstandene her "Faens idiot! Hvis du skal ha få
en hjerneopperasjon utført (noe du absolutt burde)" Dette vitner om en som
ikke lenger har argumenter men som vil beskyte seg bak en personhets, noe
jeg ikke ser noe poeng i.
> Faens idiot! Hvis du skal ha få en hjerneopperasjon utført (noe du
> absolutt burde) er det totalt uinterressant om kirurgen er ekspert på
> norske kongerekker! Hvis noen skal pille på dykkerutstyret mitt (God
> forbid), trenger jeg en som gjør ting i henhold til manualen og ikke
> TROR ting. Hvis vedkommende oppdager feilkonstruksjoner vil jeg bli
> underrettet om dette, og offentlige myndigheter bør bli kontaktet.
> (Noe jeg faktisk har gjort med en stikkontakt som tidligere var på
> markedet)
La meg endre det til Jeg tror det er viktig med en bred kunnskap om flere
ting dette vil øke ens evne til å oppfatte at det er mange områder med mange
ulike komplekse detaljer som andre nok kan me rom, samt at det selvsagt er
viktig å ha bred kunnskap innen det området der man har sitt fagområdet.
For meg fremstår du som en kverulant av en besserwisser, beklager dette
utsagnets natur, men det er min oppfattning av deg etter å ha lest denne
posten.
> Hvor i all verden har du fått dette fra? "Bare se hindere"? Det eneste
> hinderet jeg har uttalt meg om er en yrkesgruppe som består av en
> foruroligende stor andel minder intelligente individer.
Dette med mindre inteligente individer har du selvsagt grunnlag til å
uttale?
> Hva er problemet ditt? "Alle andre yrkesgrupper"? Jeg snakker om EN
> yrkesgruppe! En gruppe som består av flere profesjoner, og som jeg
> gjerne skulle sett besto av flere oppegående folk. Jeg har intet behov
> for å hevde meg verken faglig eller på annen måte, men savner rett og
> slett å kunne kjøpe en tjeneste som jeg kan stole på blir utført 100%
> korrekt. Ja, tenk hvilken bonus det hadde vært å sette bort arbeidet
> til en håndverker som ville si: "I hht. standarden skal produkt A
> benyttes, men vår erfaring tilsier at vi heller burde benytte produkt
> B. Skal vi bruke B?"
Er det ikke slik da?
Du skjønner det foreskrevene er at denne bilen skal ha oljeskift hver 10
000km men om du skifter hver 5000km slipper du problemer med den og den
slitasjen. Eller om du bruker Mobil 1 slipper du problemer med ventilløftere
som tikker, selv om det er godkjent med bruk av Shell.
Slik oppfatter jeg gjerne verkstedene men selvsagt jeg har vokst opp på et
verktste, og kan utifra det si at mange nok tar enkelte snarveier jeg ikke
liker, men at det er så omfattende at det er et problem for bransjen tror
jeg ikke på.
De av dere som ser mine postinger på NTB vet at jeg ikke er spesielt glad
for enkelte verksteds besøk, men det er noe jeg vil tilskrive min flaks,
kjenner jo tross alt noen av de som jobber der.
> Folk som vet de vet best er bedre enn en fagarbeider som ofte tar
> snarveier.
Helt enig, men problemet er at det stadig er færre som vet best, men stadig
fler som tror de vet best, det er den siste type som virkelig er et
problem.
> Det verste er imidlertid fagarbeidere som ikke tåler innblanding fra
> amatører. "Kommer du her for å fortelle meg hvordan jeg skal gjøre
> jobben min?" Mulig dette skyldes at de skjønner at kunnskapsmangelen
> deres er i ferd med å bli avslørt.
Tror nok det mest er en komentar som går til de som tror de vet best, men
det er jo som nevnt stadig fler av denne typen mennesker.
Ofte er de også veldig kverulantiske. Hadde senest en av disse på et
banetreff på Vålerbanen i helga som kom å viste frem sitt tekniske kort fra
Bilsportforbundet. Her fikk vi en oppleksing i hvordan støymålinger skulle
foretas. Det hele endte med at han ble forklart reglene til
bilrsportforbundet og de var ikke noe i nærheten av hva han kom med, slikt
er det mange av. Stadig fler tror de vet best uten egentlig å kunne noe om
det de uttaler seg om.
BB
>Desverre bør jeg si din fordømmelse av meg er nok feil, jeg er ikke
>håndverker.
Du er like fullt ikke i stand til å oppfatte det jeg skriver.
>Dette gjelder ikke bare Mercedes, men det er de jeg kjenner best. Alle de
>andre har hatt dette en stund, derfor viser det seg at en kritisk grense går
>ved ca 200 000km, da er de gjerne utslitt.
Knekkende likegyldig for denne diskusjonen.
>Bare det faktum at det ikke bare er håndtverkere som gjør feil, det er bare
>det at det er lettere å gi dem skylden.
Tvert i mot! Sannsynligvis har de færreste detaljkunnskap om det
arbeidet en håndverker er bedt om å utføre. Derfor er håndverkere
faktisk forskånet fra å bli avslørt som kunnskapsløse før feilene blir
svært graverende.
>> Er det virkelig det? Er det virkelig et betydelig problem at ting er
>> feilkonstruert fordi konstruktørene ikke kan faget sitt?
>
>Tja det vil jeg si, det er bare det at man ofte ikke ser det,
Hallo! Hvor ofte faller et fly ned? Hvor ofte raser en bygninng
sammen? Hvor ofte svikter livskritiske detaljer på en bil?
Selvsagt skjer det en iblant, men skjelden! Svært skjelden!
Hvor ofte bygges et våtrom opp feil? Hvor ofte skrus skruer og muttere
til med feil moment på et verksted? Hvor ofte leses manualene?
>din evne til
>forståelse er nok ikke godnok, en bil er en relativt enkel konstruksjon, og
>det er langt større toleranse enn man ofte tror.
Min evne til forståelse vet du ingen ting om. Hvis du mener det er en
spesifikk ting jeg her ikke forstår får du forklare.
Forøvrig, hvor store toleranser komponenter på en bil har er
uvesentlig. Hvis det er spesifisert at komponent A skal brukes, så
skal ikke en håndverker ta seg den frihet å redusere totalproduktets
kvalitet ved å ta snarveier. I hvertfall ikke uten samtykke fra
oppdragsgiver.
>Vel, jeg er ikke så imponert over Kamas jeg, men det er vel en annen sak.
Ja, det er det.
>>. Når det gjelder håndverkere
>> finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
>
>Det har du ikke ellers heller, man har ikke noe mer beskytelse i
>"kjøpeloven" enn i "håndtverkerloven."
"Go-dag-mann-økseskaft". Hvorfor i all verden blander du inn
kjøpsloven? Fatter du ikke at uttrykket "... tilsynelatende ingen
garanti for at du får det du betaler for" betyr at det ikke er noe
samsvar mellom pris og kvalitet?
>Poenget må være at man vil ha en bet
>mulig vare og selvsagt til en best mulig pris.
Poenget må være at man skal få det man betaler for, og at man faktisk
vet hva man får. Slik er det ikke i dag.
>Jeg vet minimalt om deg, men utifra det jeg leser i denne tråden ser det
>ikke ut til å være noe annet enn en som tror han vet masse om en del saker.
>men hvor kunnskapen mest ligger i kjeften.
Kan du peke på ting jeg har skrevet der jeg påstår ting som beviselig
er feil? Der jeg har _trodd_ noe som du eller andre kan tilbakevise?
Hvor mange ganger skal du bevise at du ikke klarer å lese/oppfatte det
jeg tidligere har skrevet? For det første; Jeg _vet_ jeg kan masse om
en del saker. Jeg _vet_ jeg kan minimalt om enda flere. Jeg _vet_ at
jeg kan mer enn en rekke fagarbeideres fag enn hva de selv kan.
> Dette vitner om en som
>ikke lenger har argumenter men som vil beskyte seg bak en personhets, noe
>jeg ikke ser noe poeng i.
Jeg sper på med litt personhets på toppen av alle argumentene. Det er
bare fordi du stiller deg så laglig til for hugg.
>La meg endre det til .......
Velkommen etter.
>For meg fremstår du som en kverulant av en besserwisser, beklager dette
>utsagnets natur, men det er min oppfattning av deg etter å ha lest denne
>posten.
Din oppfatning av meg skyldes at du misliker at noen setter fingeren
på et ømt punkt for en hel yrkesgruppe.
>Du skjønner det foreskrevene er at denne bilen ......
Det er da pokker som du maser om denne bilen. Den er totalt uvesentlig
for diskusjonen!
>Slik oppfatter jeg gjerne verkstedene men selvsagt jeg har vokst opp på et
>verktste,
Ahh, her har vi kjernen til ditt problem med å erkjenne håndverkeres
manglende erkjennelse av anders kompetanse, og manglende kunnskaper
innen eget fagfelt.
BB
Bjørn Larsen
> "BB" <-@-.-> wrote in message news:3e9f9c0...@news.online.no...
>
>> finnes det mengder med varer på markedet som til de grader
>> er typiske elendige lavkostprodukter (ref. Biltema), men dette
>> skyldes økonomi og ikke kunnskap. Kamasa og Bahco VET hvilke
>> stålkvaliteter
>> som bør benyttes i verktøy, mens ching-biltema-chong selger på pris,
>
> Vel, jeg er ikke så imponert over Kamas jeg, men det er vel en annen
> sak.
>
>> og kvaliteten faller tilsvarende. Du KAN kjøpe Hilti eller DeWald,
>> eller et lavkostprodukt. Valget finnes. Når det gjelder håndverkere
>> finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
>
varemerke på verktøy som han kjøpte hos diverse fabrikanter i begynnelsen av
1970 årene. (Samme som "ching-biltema-chong")
Verktøyserien er senere utviklet til det det er i dag.
Simen J. Malerbakken
"BB" <-@-.-> wrote in message news:3ea0286...@news.online.no...
> "Go-dag-mann-økseskaft". Hvorfor i all verden blander du inn
> kjøpsloven? Fatter du ikke at uttrykket "... tilsynelatende ingen
> garanti for at du får det du betaler for" betyr at det ikke er noe
> samsvar mellom pris og kvalitet?
Du kjenner tydeligvis ikke håndtverkerloven.
> Poenget må være at man skal få det man betaler for, og at man faktisk
> vet hva man får. Slik er det ikke i dag.
Der er vi uenige. Jeg gidder ikke kastebort mer tid på deg, men konstaterer
at du nok må se deg om etter et annet verksted for de jobber du vil ha
gjordt, min er faring er ikke så ille som din.
> Hvor mange ganger skal du bevise at du ikke klarer å lese/oppfatte det
> jeg tidligere har skrevet? For det første; Jeg _vet_ jeg kan masse om
> en del saker. Jeg _vet_ jeg kan minimalt om enda flere. Jeg _vet_ at
> jeg kan mer enn en rekke fagarbeideres fag enn hva de selv kan.
Så bra for deg da, håper du føler deg viktig.
> Jeg sper på med litt personhets på toppen av alle argumentene. Det er
> bare fordi du stiller deg så laglig til for hugg.
Ok, jeg trekker meg fra diskusjonen.
> Din oppfatning av meg skyldes at du misliker at noen setter fingeren
> på et ømt punkt for en hel yrkesgruppe.
Jeg liker generelt veldig dårlig generalisering og gruppering av mennesker.
> Det er da pokker som du maser om denne bilen. Den er totalt uvesentlig
> for diskusjonen!
Når du poster på en bilgruppe er det vel bare å innse at man prøver å holde
dette ontopic.
> Ahh, her har vi kjernen til ditt problem med å erkjenne håndverkeres
> manglende erkjennelse av anders kompetanse, og manglende kunnskaper
> innen eget fagfelt.
Nei, jeg vet hva som ble gjordt på det aktuelle verkstedet, der var det ikke
en skrue som ble montert med feil moment. Man hadde blant annet bred
kontakt med fabrikk for å få ting rett, man er jo et spesialverksted for et
spesifikt merke og hadde dermed tilgang på alt nødvendig utstyr og fakta.
Samtlige på NTB vet nok at jeg er en petimeter på ting, det ahr jeg ikke
blitt utenvidere.
Men nok om det, jeg vil bare ønske deg lykke til med din "jeg vet best"
holdning, håper bare du ikke kommer borti meg, kan ikke fordra slike
mennesker, de er ikke mottagelige for lærdom.
BB
>Du kjenner tydeligvis ikke håndtverkerloven.
Ehh, jo! Gjør du?
>Så bra for deg da, håper du føler deg viktig.
Viktig? Oppgitt over kunnskapsløse håndverkere er en mer dekkende
beskrivelse. Skulle jeg føle meg viktig har jeg intet behov for flagge
dette for offentligheten.
>> Jeg sper på med litt personhets på toppen av alle argumentene. Det er
>> bare fordi du stiller deg så laglig til for hugg.
>
>Ok, jeg trekker meg fra diskusjonen.
Smart trekk.
>> Din oppfatning av meg skyldes at du misliker at noen setter fingeren
>> på et ømt punkt for en hel yrkesgruppe.
>
>Jeg liker generelt veldig dårlig generalisering og gruppering av mennesker.
Når tilstrekkelig mange faller inn under en gitt gruppe som er
relatert til et problem, er det hensiktsmessig å omtale hele gruppen.
Dette både for dem som direkte lider av problemene, men også de av
gruppen som ufortjent får sværtet sitt rykte. Generalisering er den
eneste hensiktsmessige måten å omtale et problem som har fått et visst
omfang. Du kan jo f.eks. sjekke med Forbrukerrådet om hvor omfattende
klagebunken på håndverkertjenester er.
>Nei, jeg vet hva som ble gjordt på det aktuelle verkstedet, der var det ikke
>en skrue som ble montert med feil moment. Man hadde blant annet bred
>kontakt med fabrikk for å få ting rett, man er jo et spesialverksted for et
>spesifikt merke og hadde dermed tilgang på alt nødvendig utstyr og fakta.
Tilgang på utstyr og fakta er ikke ensbetydende med at disse blir
brukt.
>Men nok om det, jeg vil bare ønske deg lykke til med din "jeg vet best"
>holdning, håper bare du ikke kommer borti meg, kan ikke fordra slike
>mennesker, de er ikke mottagelige for lærdom.
For n'te gang avslører du at du ikke er istand til å oppfatte hva jeg
tidligere har skrevet! Du er bare helt utrolig!
Men, ta det helt med ro, jeg kommer garantert ikke "borti deg". Jeg
foretrekker å oppsøke folk som kan utvide min kunnskap eller på andre
måter bidra med noe positivt. Du faller ikke i noen av disse
kategoriene.
BB
Morten Becker-Eriksen
news:c4dv9vskcj9rvmrdf...@4ax.com...
> On Fri, 18 Apr 2003 07:49:36 GMT, -@-.- (BB) wrote:
>
> >arende. Du KAN kjøpe Hilti eller DeWald,
> >eller et lavkostprodukt. Valget finnes. Når det gjelder håndverkere
> >finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
>
> Man kan sjekke referanser så man er ikke helt uten muligheter.
> man kan også be om folk som er nøyne og dyktige, noen setter pris på
> kjappt utført arbeid og noen er ute etter perfeksjon og det er
> desverre slik at disse to skjelden lar seg forene.
Desverre så fungerere det ikke slik i praksis. Ofte er man prisgitt det
håndverker man er "tildelt" av forskjellige årsaker. Andre ganger er de
anbefalte ikke lenger hva de engang var.
Kjapt utført arbeid og perfeksjon er ikke to motsatte poler. Det er heller
ikke prefeksjonisme man er ute etter. Som oftest er det klare toleranser
eller kvalitetsmaler som SKAL og MÅ følges og det er alltid helt uavhengig
av tidbruk.
- Leger du parkett dropper du ikke not og fjær og legger kapp butt i butt.
- Fyller du bremseveske fyller IKKE opp til kanten men til max merket.
- Flislegger du ensfarget baderomsgulv bruker du ikke fire fargenøyanser og
reparerer med en femte.
- Når du har driti deg ut bulket en bil leverer du den ikke fra deg og later
som ingenting.
Osv.
Dyktige fagfolk finnes men de er bare unntaksvis representert blant
underleverandører hos store entrepenører eller på store merkeverksteder.
Slik er det bare. Beviset mot dem er bare for overveldende til å innbille
folk noe annet.
/MBE
Morten Becker-Eriksen
"Ole Irgens" <oi...@frisurf.no> wrote in message
news:hsds9vcianehfip6q...@4ax.com...
Og hvorfor mange håndtverkere får huden full.....
Jon Martin Solaas
Etter å ha bytta båt i fjor, og samtidig oppdatert forsikringen, oppdaget
jeg nå nettopp at if har vært så "vennlig" å videreføre forsikringen for den
gamle båten også. Hva som skjedde da jeg flyttet for noen år siden, eller
hvordan det ligger an med boliglånet i Postbanken orker jeg ikke fortelle om
en gang. *fomle med pilleglasset*. Vanligvis liker jeg å sitere Darwin P.
Erlandsen i Dusteforbundet; "Surr opp og surr i mente", men her må jeg nok
si meg enig i at "faens idioter" passer bedre.
Gunnar Orenes
"BB" <-@-.-> skrev i melding news:3e9f9c0...@news.online.no..
.
> eller et lavkostprodukt. Valget finnes. Når det gjelder håndverkere
> finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
Da er det du som er _dum_.
Du skal da vel ikke betale for et produkt før du har sjekket at produktet
er i orden ?
Du skal ikke betale for noe som helst før du har sjekket at arbeidet er
utført som avtalt, og til en pris som er avtalt.
Jeg kommer stadig i kontakt med mennesker som klager over at
de ikke fikk det de var lovet. Ikke til avtalt pris og ikke fagmessig
gjennomført.
Jeg spør om de betalte forskudd.
*Han forlangte det*
IDIOTER.
Når det det gjelder håndverkere:
Skriftlig pristilbud. Bindende.
Oppgjør finner sted etter at jobben er ferdigstilt.
Enkelt. Godtar ikke håndverkeren dette, finn en annen håndverker.
De som ikke skjønner dette er etter min mening komplette duster.
Og de fortjener ikke noe annet enn å bli lurt trill rundt.
Hvor dum går det egentlig an å bli ?
Gunnar Orenes
BB
>
>"BB" <-@-.-> skrev i melding news:3e9f9c0...@news.online.no..
>.
>> eller et lavkostprodukt. Valget finnes. Når det gjelder håndverkere
>> finnes tilsynelatende ingen garanti for at du får det du betaler for.
>
>Da er det du som er _dum_.
>Du skal da vel ikke betale for et produkt før du har sjekket at produktet
>er i orden ?
Dum? Hallo! Har du i det hele tatt lest det som er skrevet i tråden?
Hvor enfoldig går det an å bli? Tror du alt lar seg sjekke?
Ved f.eks. sammensetting av girkasser skal anleggsflater mellom
tannhjul treffe innen gitte toleranser, tilsvarende skal flere ulike
deler kunne beveges innenfor gitte intervaller. Dette må kontrolleres
etterhvert som giret bygges opp. Tar du det fra hverandre igjen, må
jobben gjøres på nytt.
Dum..? Faen for en dust! For det første kan de færreste bedømme om mer
komplekse jobber er korrekt utført, og for det andre kan ikke alt
kontrolleres. Man må bare stole på at arbeidet utføres korrekt.
Hvor mange kan bedømme om rett kvadrat er benyttet på ledninger? Hvem
går å sjekker om rørleggeren har skrudd til klemringskoblingene
riktig? Hvordan sjekker du om billakkereren har gjort et godt
grunnarbeid før siste lakkstrøk er påført? Hvordan sjekker du om
våtroms"eksperten" har gjort en pinlig nøyaktig jobb med membraner og
materialvalg når badet er ferdig? Skal jeg fortsette?
Når det gjelder enkle håntverktjenester som man faktisk KAN sjekke er
det selvsagt ikke de helt store problemene. Poenget er at det burde
være unødvendig å fotfølge "ekpertene". De burde ha yrkesstolthet nok
til at de ikke figurerte på toppen av klagestatistikkene. Det er
faktisk ikke den som betaler for en tjeneste som er dum dersom utført
arbeid er dårlig.
BB
SB
Endelig en jeg kan ansette til å gjøre en perfekt jobb!
Ta kontakt!
Lønn er intet diskusjonsevne!
Bare gjør jobben perfekt innen akseptabel tid, og du kan forlange omtrent hva du vil!
sb
BB <-@-.-> wrote in message <3e9cfb0b...@news.online.no>...
>
>Finnes det håndtverkere som kan faget sitt? Jeg begynner å tvile.
>
>Uten å overdrive har jeg ennå ikke sette en eneste jobb utført av en
>håntverker som er absolutt feilfri. Ja, faktisk har det alltid vært
>graverende feil som er blitt, eller ville blitt, utført.
>
>Siste episode gjaldt å få trykktestet undervannshuset til en
>påhengsmotor for oljelekasje. Jeg har selv servicemanualen og vet
>derfor hvordan dette skal gjøres og hvilke trykk som skal benyttes.
>Derimot mangler jeg passende manometer og de nødvendige nipplene.
>Under samtale med merkeforhandler kommer fraser som "teori er en ting,
>praksis en annen", og "skulle vi gjort alt etter boka ville det tatt
>et år". For det føste avslørte vedkommende at han slettes ikke visste
>hva boka sa, og heller ikke hvilke advarsler som ble nevnt for
>spesielt denne motoren. Hadde jeg vært godtroende nok å latt
>vedkommende prøve seg ville motoren fått trykkskader på simmerringer
>og o-ringer. Han hadde klokketro på egen "erfaring" fremfor kunnskapen
>ingeniørene som har konstruert motoren hadde. Når jeg sa jeg ville ha
>jobben gjort etter boka ble dette plutselig veldig vanskelig. Mitt
>inntrykk var at han faktisk ikke hadde IQ nok til å lese en teknisk
>beskrivelse eller ta stoffet innover seg.
>
>For et par uker siden hadde jeg også behov for å få byttet endeledd på
>styrestag på en VW Passat. En fillejobb som krever 50 i IQ og er gjort
>på 20min (+ forstillingskontrol). Normalt ville jeg gjort dette selv,
>men andre forhold gjorde at jeg tok sjansen på å la en profesjonell
>utføre jobben. Møller (Skøyen) klarte det utrolige å bytte om høyre og
>vensre side på endeleddene (de er asymetriske), slik at disse tok
>borti felgen ved stort rattutslag. I tillegg sto ratte svært skjevt
>når bilen kjørte rett frem. Tidligere har de klart å montere en
>registerrem feil. Faens idioter!
>
>Andre episoder gjelder rørleggere, bilopprettere, byggmestere,
>dykkerutstyr og elektrikere. Og stort sett har jobbene vært svært
>enkle fordi jeg er svært skeptisk til å la en profesjonell å tulke med
>mer avanserte ting.
>
>Av og til har man bare ikke tid til å orden alt selv, men etterhvert
>koster all reklamasjonen mer tid å krefter enn å gjøre det selv.
>
>Jeg ser frem til den dagen da håndverkere makter å ta inn over seg
>tekniske beskrivelser, og erkjennelse av at det faktisk har sittet en
>ingeniører med mer kunnskap enn dem, og som har konstruert tingene de
>skal reparerer. Det er ikke uten grunn at det i servicemanualene er
>oppgitt momenter, trykk, toleranser og fremgangsmåter.
>
>Inntill da styrer jeg langt unna profesjonelle.
>
>
>
>
>Byggmester Bob.
SB
Bare en liten kommentar:
På bil har det svært ofte blitt benyttet for lite kvadrat, spesielt lys ,batteri og starterkabler...o.l.
Ingeniørguruene som "kan alt" benytter sin avanserte PC'er til å beregne hvor langt ned man kan pine den og den kabelens
kvadrat;
Den koster nemlig noen kroner, selv når man kjøper noen millioner meter.
Fungerer som regel fint når bilen er ny, men ikke alltid like bra etter noen år med søle og smuss.
For ikke å snakke om alle fantastiske el. skjøteklemmer man har laget opp igjennom årene som tilfredstiller fabrikkens
innkjøper, men bare halvparten fungerer feilfritt bilens levetid. En tier ekstra fra innkjøper, og man kunne øket prosenten
til kanskje 95%.
Joda,listen er lang på hva jeg kunne tenke meg å forandre på om jeg hadde hatt muligheten, men igjen hadde jeg nok blitt
stoppet av at kundene nok heller hadde foretrukket den rimeligere bukbare bilen , fremfor mitt alternativt forbedrede og
dyrere bil. Og siden det er kunden som skal betale for den, blir de fleste bilene laget som en eneste ting: et avansert
kompromiss, hvor prisen dessverre betyr mer enn den kanskje burde.
Forøvrig er jeg bare en udugelig håndtverker (fagbrev:bilelektriker).
Normalt når jeg hører folk som tror de vet noe, uttaler seg. Holder jeg mest mulig kjeft, både for ikke å komme inn på
uendelige diskusjoner på et faglig uinterressant lavt nivå, men også for ikke å stille slike håpløse forståsegpåere i
forlegenhet.
Joda, BB, Du kan sikkert mye. Men til å kunne så mye er jeg overrasket over at du ikke har skjønt hvor mye du faktisk ikke
kan. Da blir nemlig tonen hos de fleste oppegående mennesker noe mer ydmyk, har jeg erfart. (de som kan litt, er stae som
noen idiotiske esler,mens de som faktisk kan en del, er mye mer opptatt av å lære mer ettersom de har oppdaget litt av hvor
mye de ikke kan...slike kunder kan det faktisk være artig å jobbe for, men for all del; hold deg langt unna meg!)
sb
SB
>Absolutt. Problemet er bare at akademikere og ingeniører må få
>kvalitetssikret produktene sine i hht. standarder og
>godkjenningsnormer. Diletanten vil raskt finne det ubekvemt miljø som
>fremdeles har en yrkesstolthet og fagstolthet, og der selvjustisen er
>høy. Hvis man som ingeniør/akademiker i et konstruksjonteam er
>ansvarlig for at del X skal virke, er det meget pinlig hvis hele
>prosjektet går i dass dersom X kneler. Disse forholdene ser ut til å
>mangle blant håndverkere, og egen yrkesstolhet er tilsynelatende ikke
>nok til å heve kvaliteten.
>
Velkommen til virkeligheten!
Ettersom jeg vel kan kalles håndtverker (monterer og server innbruddsalarmanlegg som selvst. nær.) er jeg nok sentrum av
blinken din, spesielt ettersom jeg bare har et fagbrev som bilelektriker som min eneste utdannelse.
Uansett yrkessgruppe i Norge i dag så har man alt fra ubrukelige personer til virkelige flinke folk.
Dette gjelder både håndtverkere, ingeniører og akademikere, hvilket er rimelig lett forståelig for de fleste oppegående
mennesker i dag.
Årsaken til dette er alt i fra naturlig begavelse/udugelighet til trivsel på arbeidsplassen.
At håndtverkere blir skjelt ut som yrkessgruppe er nok ikke noe nytt, og ofte ikke helt uten grunn heller. Allikevel er det
et par åpenbare forhold som ikke alle evner å ta med i sin vurdering, bl.a. noe så trivielt som tidspress; Må bare innrømme
at jeg vel sjelden eller aldri kan ta meg den luksusen det ville vært å montere et anlegg med en slik estetisk og funksjonell
standard jeg kunne ønske. Her er det to årsaker: Fryktelig mye å gjøre(arbeisinnsatsen min i mars var av en mengde som er
stipulert til ca 340-350 arbeidstimer i tillegg til innlevering av årsregnskap og papirarbeide) OG den viktigste årsaken:
Prisen kunden skal betale for det jeg gjør. Har foreløpig til gode å møte en eneste som er villig til å betale ekstra for at
jeg skal ta meg tid til å gjøre mitt beste! Tvert i mot, nesten alle vil ha det så billig det bare kan la seg gjøre å få det
til.
Da jeg jobbet på bilverksted var situasjonen på mange måter lik: Regningen ble som regel alt for dyr! Fant vi ikke feilene på
bilens el.anlegg i løpte av noen få minutter, ble kundene sure og kranglet på regningen. Det absolutt værste var da kunden
ikke engang kunne la bilen få stå i fred inne på verkstedet, men skulle selvfølgelig komme med all verdens "gode råd" som han
hadde lest i en eller annen bilbok, avis, eller hørt fra naboen som jo har sååååå god greie på det! Joda, det var mange som
syntes jeg også fremstod som noe lite fagkyndig når jeg ikke ville svare på alle spørsmål og synsing om hva som kunne være
feil osv. Svaret mitt var ofte at det kan godt hende, men vi får se etter. Å begynne å filosofere høyt ville bare føre til en
masse spørsmål og irettesettelser fra slike kunder. Dessuten oppfattet mange det som en liten fornærmelse om jeg ikke var
enig med "amatørmekanikeren" om årsaken. samtidig som min egen konsentrasjon og fokusering på jobben ble ødelagt, og ting tok
mye lenger tid en nødvendig,og feilprosenten økte............
En ting jeg setter pris på for tiden er nettopp at jeg slipper stort sett å jobbe med folk hengende over skulderen min for å
fortelle meg hvordan ting skal gjøres. Alarmsikringen overlater heldigvis de fleste til meg, ettersom folk flest heldigvis
ikke tror selv de kan så mye om det, og anser meg som fagmannen. Jeg for lov å gjøre en god jobb i fred, effektivt og
ordentlig, med bra resultat og en alt for god pris til kunden (konkurransens konsekvens)!
At det kan finnes idioter i ethvert yrke vil det vel alltids gjøre, men dersom man har tilgang til en som vet hva han gjør,og
kjenner matriellet han skal jobbe med etter års erfaring; Jo da vet jeg at han ordner opp, det være seg om han gjør det slik
den flinke ingeniøren har kalkulert seg frem til på sin avanserte PC, eller om han har erfart at man kan gjøre jobben
raskere, bedre, og ikke minst til en mer fornuftig pris for kunden ved å gjøre ting litt annerledes.
Det kalles gjerne teori og praksis, ideelt sett det samme, men dessverre så forskjellig i virkeligheten noen ganger!
et eks:
Min far var bilmek. hos NSB med busser og vogntog som arb.felt (forøvrig uten fagbrev, begynte som hjelpegutt)
I manualen stod det prosedyre for oppjustering av kronhjul og pinjong osv. som man skulle gjøre etter en bakakseloverhaling
(som man gjorde før i tiden). Nøyaktigheten her var meget stor og man skulle da bruke spesielle mikrometere slik at dette ble
riktig. Man hadde mye å gjøre, og faren min tok dette på gefülen som han sa (det tok jo en del tid å følge prosedyrene). Ved
noen anledninger ble oppjusteringen kontrollmålt av verksmesteren, men det var alltid innenfor verdiene slik det skulle.
Eller for å si det på en annen måte: Det er mange servicemanualer som virkelig kunne bli mye bedre om ingeniøren hadde hatt
tid til å snakke med den "analfabeten" som knapt kan lese den, men som kanskje har jobbet med bil, båt eller hva det nå kan
være i en halv mannsalder.
Kanskje hadde mange konstruksjoner, utført av høyt teoretisk utdannede mennesker, kunnet blitt kraftig forbedret på mange
områder om man hadde benyttet mer av erfaringene til disse håpløse håndtverkerne som hver dag, hele tiden ser og erfarer
svakhetene med det man jobber med, det være seg unødv. slitasjeproblemer på en bildel, eller en håpløst upraktisk skruløsning
på el.matriell eller hva det måtte være.
Allikevel må jeg nok innrømme at det finnes for mange som ikke tar seg tid til å gjøre ting noenlunde ordentlig engang,
dessverre,men dette er langt fra alle.
Forøvrig har jeg også møtt alt for mange håpløse "kunder" også.
sb
BB
>Bare en liten kommentar:
>
>På bil har det svært ofte blitt benyttet for lite kvadrat, spesielt lys ,batteri og starterkabler...o.l.
>Ingeniørguruene som "kan alt" benytter sin avanserte PC'er til å beregne hvor langt ned man kan pine den og den kabelens
>kvadrat;
"Ingeniørguruene" har nok ingen problemer med å dimensjonere dette til
å vare i 100 år med gitt belastning. Her kommer nok økonomiske
betraktninger inn. Ikke det at ingeniørene er feilfrie, men eksempelet
er dårlig. Når jeg selv skal lage et elektronisk produkt sjekker jeg
databladene for komponentene der toleranser og levetid er oppført.
Et relè er f.eks. spesifisert til å tåle en gitt bryterlast og med et
gitt antall tilslag. Et slikt produkt blir nesten alltid dyrere enn om
det kjøpes ferdig (hvis det eksisterer), men levetiden er i praksis
alltid lengre. For håndverkere finnes ingen datablader.
>Den koster nemlig noen kroner, selv når man kjøper noen millioner meter.
>Fungerer som regel fint når bilen er ny, men ikke alltid like bra etter noen år med søle og smuss.
Jeg fritar ikke kunden totalt for situasjonen vi er kommet i. Det
blir, som du sier, i alt for stor grad fokusert på pris. Og, ja, jeg
har selv forbannet en rekke produkter der lavkostløsninger og
komponenter er brukt for at produsenten skal spare inn noen øre.
Men, heldigvis, alternative produkter kan ofte finnes.
>Normalt når jeg hører folk som tror de vet noe, uttaler seg. Holder jeg mest mulig kjeft, både for ikke å komme inn på
>uendelige diskusjoner på et faglig uinterressant lavt nivå, men også for ikke å stille slike håpløse forståsegpåere i
>forlegenhet.
Jeg ser ikke bort fra at mange som ber om en tjeneste med fordel kunne
holdt kjeft, men er du åpen for at det en dag kan komme inn en kunde
som du faktisk har noe å lære av?
>Joda, BB, Du kan sikkert mye. Men til å kunne så mye er jeg overrasket over at du ikke har skjønt hvor mye du faktisk ikke
>kan.
For å sitere meg selv høyere opp i tråden:
"Og, når det gjelder selvkritikk er min oppfatning at den er langt
større jo mer utdannelse og faglig tyngde man har. Først med litt
ballast skjønner man hvor lite man kan."
BB
BB
>Endelig en jeg kan ansette til å gjøre en perfekt jobb!
>Ta kontakt!
>Lønn er intet diskusjonsevne!
Lønn er ikke avgjørende.
>Bare gjør jobben perfekt innen akseptabel tid, og du kan forlange omtrent hva du vil!
Du kan ikke tilby det jeg ønsker!
BB
SB
BB <-@-.-> wrote in message <3eb0ceaf...@news.online.no>...
>"SB" <br...@c2i.net> wrote:
>
>>Bare en liten kommentar:
>>
>>På bil har det svært ofte blitt benyttet for lite kvadrat, spesielt lys ,batteri og starterkabler...o.l.
>>Ingeniørguruene som "kan alt" benytter sin avanserte PC'er til å beregne hvor langt ned man kan pine den og den kabelens
>>kvadrat;
>
>"Ingeniørguruene" har nok ingen problemer med å dimensjonere dette til
>å vare i 100 år med gitt belastning. Her kommer nok økonomiske
>betraktninger inn. Ikke det at ingeniørene er feilfrie, men eksempelet
>er dårlig.
Når jeg selv skal lage et elektronisk produkt sjekker jeg
>databladene for komponentene der toleranser og levetid er oppført.
Akkurat der ligger nemlig noe av problemet!
At databladene ikke alltid har alle variablene i sine beregninger er dessverre utenkelig for en del ingeniører; man stoler
blindt på teoretiske beregninger som stort sett vil fungere, men ikke alltid. Teori og praksis er noen ganger ikke helt det
samme.
>Et relè er f.eks. spesifisert til å tåle en gitt bryterlast og med et
>gitt antall tilslag. Et slikt produkt blir nesten alltid dyrere enn om
>det kjøpes ferdig (hvis det eksisterer), men levetiden er i praksis
>alltid lengre.
Der kan du se; "alltid lengre"
Selv du som tydeligvis er nesten ufeilbar, regner med at databladene har tatt god sikkerhetsmargin, og tar sjangsen på at et
rimeligere vil gjøre jobben, og stort sett er dette riktig,men ikke på langt nær "alltid" (Hvilket viser seg omtrent daglig
på de fleste bilverksteder som stadig må skifte komponenter lenge før beregnet). Ikke det at en bil i dag er et teknisk
vidunder som står som et monument over dyktige ingeniører, men pga. av tidspress og økonomiske hensyn er mange nymodeller
nærmest for prototyper å regne. Men jeg ser ikke på ingeniørene som en udugelig rase for det. Det ville vært alt for dumt!
For håndverkere finnes ingen datablader.
Joda, det finnes både datablader og masse litteratur tilgjengelig, men ofte ikke tilgjengelig nok dessverre.
>
>>Den koster nemlig noen kroner, selv når man kjøper noen millioner meter.
>>Fungerer som regel fint når bilen er ny, men ikke alltid like bra etter noen år med søle og smuss.
>
>Jeg fritar ikke kunden totalt for situasjonen vi er kommet i. Det
>blir, som du sier, i alt for stor grad fokusert på pris. Og, ja, jeg
>har selv forbannet en rekke produkter der lavkostløsninger og
>komponenter er brukt for at produsenten skal spare inn noen øre.
>Men, heldigvis, alternative produkter kan ofte finnes.
Selv om kvaliteten varierer stort, og prisen likeså, er ikke selv de beste produktene automatsik fritatt for
feilkonstruksjoner, dessverre.
>
>>Normalt når jeg hører folk som tror de vet noe, uttaler seg. Holder jeg mest mulig kjeft, både for ikke å komme inn på
>>uendelige diskusjoner på et faglig uinterressant lavt nivå, men også for ikke å stille slike håpløse forståsegpåere i
>>forlegenhet.
>
>Jeg ser ikke bort fra at mange som ber om en tjeneste med fordel kunne
>holdt kjeft, men er du åpen for at det en dag kan komme inn en kunde
>som du faktisk har noe å lære av?
Joda hver eneste dag, faktisk reagerer mange på at jeg stiller kunden så mange spørsmål. Det er nemlig kunden selv som
kjenner bygget best, og ikke minst bruken, som vil ha mye å si for valg av plasseringer av utstyret.
På samme måte som da jeg jobbet på verksted og kunden kom inn med feil som noen ganger ikke viste seg når jeg skulle lete
etter den. Kunden sitter ofte inne med masse nyttig info. At jeg også lærer av kunden skjer, men det er nok ikke så ofte at
kunden kan gi faglig info som er lærerik for meg.
>
>>Joda, BB, Du kan sikkert mye. Men til å kunne så mye er jeg overrasket over at du ikke har skjønt hvor mye du faktisk ikke
>>kan.
>
>For å sitere meg selv høyere opp i tråden:
>"Og, når det gjelder selvkritikk er min oppfatning at den er langt
>større jo mer utdannelse og faglig tyngde man har. Først med litt
>ballast skjønner man hvor lite man kan."
Det er bare så lett å forstå deg dithen at du faktisk tror du kan mer enn de aller fleste på veldig mange områder, altså er
ikke ballasten blitt så stor ennå.........
Forøvrig bør du kanskje legge til i din oppfatning at selvkritikk også har litt med personlig karakter også, det er langt fra
alle høyt utdannede som kan ta selvkritikk.
F.eks. legestanden i Norge er vel et utmerket eksempel på dette, ikke mange der i gården som frivillig vil innrømme
feilbehandling.
sb
SB
BB <-@-.-> wrote in message <3eb0d90e...@news.online.no>...
sb
Kjetil Torgrim Homme
>
> Selv du som tydeligvis er nesten ufeilbar, regner med at
> databladene har tatt god sikkerhetsmargin, og tar sjangsen på at
> et rimeligere vil gjøre jobben, og stort sett er dette riktig,men
> ikke på langt nær "alltid" (Hvilket viser seg omtrent daglig på de
> fleste bilverksteder som stadig må skifte komponenter lenge før
> beregnet).
når levetid for ein komponent står oppført til å vere 10 år og ein har
10 bilar med denne komponenten, må ein rekne med å bytte éin av desse
i året. det er ikkje slik at alle ti vil leve i ti år, og så gå sund.
--
Kjetil T. | read and make up your own mind
| http://www.cactus48.com/truth.html
Kenneth
<kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>når levetid for ein komponent står oppført til å vere 10 år og ein har
>10 bilar med denne komponenten, må ein rekne med å bytte éin av desse
>i året. det er ikkje slik at alle ti vil leve i ti år, og så gå sund.
Og da er gjennomsnittlig levetid 5 år..
Tror noe svikter i regnestykket ditt her.
hadde du sagt annethvert år derimot hadde jeg forstått hva du mener.
--
Kenneth
-84 Chevrolet Corvette
-79 Chevy Shortvan G20 250
-85 BMW 518i (1/2)
Kjetil Torgrim Homme
>
> On 02 May 2003 02:36:23 +0200, Kjetil Torgrim Homme
> <kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>
> >når levetid for ein komponent står oppført til å vere 10 år og ein har
> >10 bilar med denne komponenten, må ein rekne med å bytte éin av desse
> >i året. det er ikkje slik at alle ti vil leve i ti år, og så gå sund.
>
> Og da er gjennomsnittlig levetid 5 år..
> Tror noe svikter i regnestykket ditt her.
> hadde du sagt annethvert år derimot hadde jeg forstått hva du mener.
nei, det er faktisk slik ein reknar det. MTBF/(talet på einingar) gir
gjennomsnittleg tid mellom kvar feil. sjå t.d.
http://www.t-cubed.com/faq_mtbf.htm
Kenneth
<kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>[Kenneth]:
>>
>> On 02 May 2003 02:36:23 +0200, Kjetil Torgrim Homme
>> <kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>>
>> >når levetid for ein komponent står oppført til å vere 10 år og ein har
>> >10 bilar med denne komponenten, må ein rekne med å bytte éin av desse
>> >i året. det er ikkje slik at alle ti vil leve i ti år, og så gå sund.
>>
>> Og da er gjennomsnittlig levetid 5 år..
>> Tror noe svikter i regnestykket ditt her.
>> hadde du sagt annethvert år derimot hadde jeg forstått hva du mener.
>
>nei, det er faktisk slik ein reknar det. MTBF/(talet på einingar) gir
>gjennomsnittleg tid mellom kvar feil. sjå t.d.
>
>http://www.t-cubed.com/faq_mtbf.htm
i ditt tilfelle er MTBF ca 5år såvidt jeg kan se.
BB
>Vel , kundene som må skifte kabler, legge inn ekstar releer er neppe enig med deg der.
Hva i all verden får deg til å tro det?
>Når jeg selv skal lage et elektronisk produkt sjekker jeg
>>databladene for komponentene der toleranser og levetid er oppført.
>
>
>Akkurat der ligger nemlig noe av problemet!
>At databladene ikke alltid har alle variablene i sine beregninger er dessverre utenkelig for en del ingeniører; man stoler
>blindt på teoretiske beregninger som stort sett vil fungere, men ikke alltid. Teori og praksis er noen ganger ikke helt det
>samme.
Nå fyrer du neppe på alle platene! Kan du prøve å forstå at en rekke
av parameterne i databaldene er funnet ut fra empiriske forsøk!
>>Et relè er f.eks. spesifisert til å tåle en gitt bryterlast og med et
>>gitt antall tilslag. Et slikt produkt blir nesten alltid dyrere enn om
>>det kjøpes ferdig (hvis det eksisterer), men levetiden er i praksis
>>alltid lengre.
> Der kan du se; "alltid lengre"
>Selv du som tydeligvis er nesten ufeilbar, regner med at databladene har tatt god sikkerhetsmargin, og tar sjangsen på at et
>rimeligere vil gjøre jobben,
Hva pokker vet du om hvilke antagelser jeg gjør? Ut fra dine første
innlegg i tråden virket du tilsynelatende noe mer oppegående enn de
håndverkere jeg har hatt erfaring med, men jeg ser nå at du bør holde
kjeft faderlig fort før du kommer i samme kategori som flertallet av
dine kolleger.
"...Regner med at databladene har tatt god sikkerhetsmargin"? Jeg
regner ikke med noe som helst annet enn det som står skrevet! Og, er
det et økonomisk, komplekst eller sikkerhetsmessig produkt tar jeg
selvsagt aldri sjansen på noe som helst. Pokker til idiot!
>For håndverkere finnes ingen datablader.
>Joda, det finnes både datablader og masse litteratur tilgjengelig, men ofte ikke tilgjengelig nok dessverre.
Vel, vis meg et objektivt datablad som angir i hvilken grad en
håndverker utfører en gitt arbeidsoppgave korrekt.
>Selv om kvaliteten varierer stort, og prisen likeså, er ikke selv de beste produktene automatsik fritatt for
>feilkonstruksjoner, dessverre.
Hvor mange ganger skal dette kommenteres? Hallo!!!
>Det er bare så lett å forstå deg dithen at du faktisk tror du kan mer enn de aller fleste på veldig mange områder, altså er
>ikke ballasten blitt så stor ennå.........
De fag og personer jeg omgås med til daglig dreier seg om så komplekse
og infløkte konstruksjoner at jeg tviler meget sterkt på at du i det
hele tatt kan fatte problemstillingene. Av disse opplever jeg daglig
at jeg har mye å lære. Tro meg, tekniske manualer for våre
hverdagsprodukter er såpeopera til sammenlikning. Fagområdene til de
fleste håndverkere faller i en helt annen dimensjon. Ikke dermed sagt
at jeg har mindre respekt for deres profesjoner! Jeg verdsetter i høy
grad en som utfører et godt håndverk.
Og, nei, jeg kan ikke opplyse om hva jeg jobber med.
BB
Kjetil Torgrim Homme
>
> > nei, det er faktisk slik ein reknar det. MTBF/(talet på
> > einingar) gir gjennomsnittleg tid mellom kvar feil. sjå t.d.
> >
> > http://www.t-cubed.com/faq_mtbf.htm
>
> i ditt tilfelle er MTBF ca 5år såvidt jeg kan se.
nei, du må skilje mellom å sjå på kvar enkelt og sjå på alle ti som
heilskap.
med éin del, må du rekne med at éin ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
med to delar, må du rekne med at to ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
...
med ti delar, må du rekne med at ti ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
om ein då reknar at feilane oppstår jamt og trutt, får ein ein
feilsituasjon per år.
for å seie det på ein annan måte: to delar har dobbelt så stor sjanse
for å ryke som éin.
Jon Moholth
news:1r65otj...@vingodur.ifi.uio.no...
> [Kenneth]:
>
> nei, du må skilje mellom å sjå på kvar enkelt og sjå på alle ti som
> heilskap.
>
> med éin del, må du rekne med at éin ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
> med to delar, må du rekne med at to ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
> ...
> med ti delar, må du rekne med at ti ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
>
> om ein då reknar at feilane oppstår jamt og trutt, får ein ein
> feilsituasjon per år.
>
> for å seie det på ein annan måte: to delar har dobbelt så stor sjanse
> for å ryke som éin.
Dritprat!
MTBF = Mean time between failure.
MTBF = 10 år betyr
Ved maaaange instanser så vil snitttiden for at en feil oppstår være 10 år.
Chris Calvert
<kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>[Kenneth]:
>>
>> > nei, det er faktisk slik ein reknar det. MTBF/(talet på
>> > einingar) gir gjennomsnittleg tid mellom kvar feil. sjå t.d.
>> >
>> > http://www.t-cubed.com/faq_mtbf.htm
>>
>> i ditt tilfelle er MTBF ca 5år såvidt jeg kan se.
>
>nei, du må skilje mellom å sjå på kvar enkelt og sjå på alle ti som
>heilskap.
>
>med éin del, må du rekne med at éin ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
>med to delar, må du rekne med at to ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
>...
>med ti delar, må du rekne med at ti ryk i løpet av dei ti fyrste åra.
>
>om ein då reknar at feilane oppstår jamt og trutt, får ein ein
>feilsituasjon per år.
Hvilken del av "gjennomsnitt" er det du ikke forstår?
Når man har en gjennomsnittlig feilrate på 10 år så vil det bety at
noen kan ryke tidlig, mens andre kan holde i 20 år. Slik du ser på det
så har du en max levetid på 10 år, og max levetid vil aldri kunne være
det samme som gjennomsnittlig levetid, med mindre alle enhetene er
konstruert for å slutte å virke på dagen når de blir 10 år.
Hvis du har ti deler og en ryker hvert år, slik at alle er døde etter
ti år så har du en MTBF på 5 år. Med en MTBF på 10 år ville det blitt
at en del røk annethvert år, slik at samtlige var døde etter 20 år -
dersom det var mulig at de kunne feile med en så jevn fordeling over
tid.
Chris - som ikke vet hva denne tråden egentlig handler om, men som
ihvertfall vet hva MTBF betyr.
--
Chris Calvert - ch...@calvert.no - http://www.calvert.no
Naf MC Oslo #702 - DoD #1935 - DoDRT #013
2001 Yamaha YZF R6 - 1993 Yamaha FZR1000
SB
Kjetil Torgrim Homme wrote in message <1rptn2f...@vingodur.ifi.uio.no>...
Da er nok levetiden 5 år i snitt, og beregnet levetid burde da være satt til 2 eller 3 år for å kunne ha marginene på sin
side.
Forøvrig er det alt for mange komponenter som må byttes alt for ofte både i tid og antall biler til at de er i nærheten av
beregnet levetid.
Derfor kommer det også stadig nye forbedrede komponenter som skal avløse komponenter som ikke har holdt det de var beregnet
for.
Ikke det at jeg påstår at dagens bilingeniører er en elendig rase, men man har ikke tid til å teste godt nok før en modell
slippes på markedet, samt at man mangler mye av den erfaring en bilmekaniker ofte sitter inne med etter en del år på gulvet.
Den erfaringen kommer ikke med ingeniørutdannelsen, dessverre.
sb
SB
Kjetil Torgrim Homme wrote in message <1ry91pk...@vingodur.ifi.uio.no>...
I så fall vurderer jeg sterkt å endre mine tidligere utsagn om at ingeniører ikke er en udugelig rase. Dette vil i så fall
være totalt udugelig etter min oppfatning!
Skal en del ha ti års levetid, skal dette i værste fall være snittet, ikke det beste resultatet for den mest seiglivede!
sb
SB
BB <-@-.-> wrote in message <3eb2c3ba...@news.online.no>...
>"SB" <br...@c2i.net> wrote:
>
>
>>Vel , kundene som må skifte kabler, legge inn ekstar releer er neppe enig med deg der.
>Hva i all verden får deg til å tro det?
Ren skjær erfaring.
>
>>Når jeg selv skal lage et elektronisk produkt sjekker jeg
>>>databladene for komponentene der toleranser og levetid er oppført.
>>
>>
>>Akkurat der ligger nemlig noe av problemet!
>>At databladene ikke alltid har alle variablene i sine beregninger er dessverre utenkelig for en del ingeniører; man stoler
>>blindt på teoretiske beregninger som stort sett vil fungere, men ikke alltid. Teori og praksis er noen ganger ikke helt det
>>samme.
>
>Nå fyrer du neppe på alle platene! Kan du prøve å forstå at en rekke
>av parameterne i databaldene er funnet ut fra empiriske forsøk!
Velkommen til virkeligheten! det var vel nettopp virkeligheten som var din referanse for håndtverkerne som ikke gjorde ting
riktig.
På samme måte anser jeg det som en feil fra konstruktører og ingeniører når man etter kort tid er nødt til å redesigne en
komponent fordi den ikke tålte oppgaven i virkeligheten. Hvilket dessverre er alt for vanlig i dag, men jeg anser ikke
ingeniørene for en udugelig rase for det.
>
>>>Et relè er f.eks. spesifisert til å tåle en gitt bryterlast og med et
>>>gitt antall tilslag. Et slikt produkt blir nesten alltid dyrere enn om
>>>det kjøpes ferdig (hvis det eksisterer), men levetiden er i praksis
>>>alltid lengre.
>> Der kan du se; "alltid lengre"
>>Selv du som tydeligvis er nesten ufeilbar, regner med at databladene har tatt god sikkerhetsmargin, og tar sjangsen på at
et
>>rimeligere vil gjøre jobben,
>
>Hva pokker vet du om hvilke antagelser jeg gjør? Ut fra dine første
>innlegg i tråden virket du tilsynelatende noe mer oppegående enn de
>håndverkere jeg har hatt erfaring med, men jeg ser nå at du bør holde
>kjeft faderlig fort før du kommer i samme kategori som flertallet av
>dine kolleger.
Vel, på måten du ordlegger deg har jeg nok alltid vært i tvil om du i det hele tatt er oppegående, men det er nå så.
Når det gjelder hva jeg vet om dine antagelser, vet jeg bare hva du selv skrev:"Et relè er f.eks. spesifisert til å tåle en
gitt bryterlast og med et
>>>gitt antall tilslag. Et slikt produkt blir nesten alltid dyrere enn om
>>>det kjøpes ferdig (hvis det eksisterer), men levetiden er i praksis
>>>alltid lengre.".
Her påstår/antar du at det releet alltid vil holde lengre enn det i ifølge spesifikasjonen sier. Stort sett vil du ha rett,
men dessverre har denne antagelsen også ofte medført at det faktisk ikke bestandig er slik allikevel, og man må skifte ut
komponenten med et bedre etter kort tids produksjon. Uansett så vil jeg ikke påstå at ingeniører er en udugelig rase, men så
langt fra feilfrie er de nok, på samme måte som håndtverkerne er langt fra feilfrie. Det er det egentlige poenget som jeg
prøver å få frem, men som jeg nok ikke har lykkes med overfor deg.
>
>"...Regner med at databladene har tatt god sikkerhetsmargin"? Jeg
>regner ikke med noe som helst annet enn det som står skrevet! Og, er
>det et økonomisk, komplekst eller sikkerhetsmessig produkt tar jeg
>selvsagt aldri sjansen på noe som helst. Pokker til idiot!
>
>>For håndverkere finnes ingen datablader.
>>Joda, det finnes både datablader og masse litteratur tilgjengelig, men ofte ikke tilgjengelig nok dessverre.
>
>Vel, vis meg et objektivt datablad som angir i hvilken grad en
>håndverker utfører en gitt arbeidsoppgave korrekt.
I min tid på verksted hadde vi x antall hyllemetere med datablader omhandlende forskj.
mekaniske/elektr/pneumatiske/hydrauliske konstruksjoner, deler,vesker og stort sett det meste vi kunne komme borti. både når
det gjelder tekn. spes,bruk og instrukser på gjennomføringen av arbeidet osv. dette kom fra både merkesprod. og institutter
o.l. uten spes. merkestilhørighet. Bør finnes i varierende antall på alle seriøse verksteder.
I mitt arbeide i dag har stort sett hver eneste komponent en teknisk beskrivelse for hvordan den fungerer og hvordan den skal
monteres. Skulle jeg behøve mer info, finnes dette tilgjengelig hos teknisk avdeling. Forøvrig finnes det forhold (noen
ganger estetiske, og andre ganger rent praktiske) som gjør at en ideell plassering ikke lar seg gjøre. ref: "kunden har
alltid rett" eller i hvertfall ofte siste ordet.
>
>>Det er bare så lett å forstå deg dithen at du faktisk tror du kan mer enn de aller fleste på veldig mange områder, altså er
>>ikke ballasten blitt så stor ennå.........
>
>De fag og personer jeg omgås med til daglig dreier seg om så komplekse
>og infløkte konstruksjoner at jeg tviler meget sterkt på at du i det
>hele tatt kan fatte problemstillingene. Av disse opplever jeg daglig
>at jeg har mye å lære. Tro meg, tekniske manualer for våre
>hverdagsprodukter er såpeopera til sammenlikning.
Tror deg så gjerne på det, forøvrig kan jeg jo også nevne det siden du er så opptatt av kompleksiteten av arbeidet ditt at
jeg de første ca 6 årene som jeg drev for meg selv, hadde oppdrag for forskj. bedrifter innen sammenstilling, testing og
ferdigmontering av rimelig avansert elektronisk utstyr, verdensledende i sine markeder. Jobbet sammen med ingeniørene og
siv.ing. og hva det var for noe alt sammen, når de da var tilstede da. Ofte var de alle andre steder, og overlot vel mye til
en udugelig håndtverker til tider, men det var nå litt artig det også da.....
(men med all respekt for disse virkelig flinke menneskene, må jeg nå bare si at feilene langt fra glimret med sitt fravær der
også da).
For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg ikke anser meg selv for å være feilfri, tvert imot så lærer man av feilene, og
har nok lært en god del på denne måten jeg som de fleste andre.
Fagområdene til de
>fleste håndverkere faller i en helt annen dimensjon. Ikke dermed sagt
>at jeg har mindre respekt for deres profesjoner! Jeg verdsetter i høy
>grad en som utfører et godt håndverk.
Godt å høre at det kanskje ikke bare er udugelige håntverkere allikevel da.........
sb
Kjetil Torgrim Homme
>
> Chris - som ikke vet hva denne tråden egentlig handler om, men som
> ihvertfall vet hva MTBF betyr.
nei, du veit tydelegvis ikkje det, du berre gjettar, utifrå kva kvart
enkelt ord i forkortinga tyder.
mitt siste forsøk:
tenk deg at ein del har oppgitt MTBF på 100 000 timar. korleis har
fabrikanten funne ut dette? jau, dei har teke 1 000 slike delar og
køyrt dei i 1 000 timar, og så talt kor mange som gjekk sund i løpet
av denne tida. i dette tilfellet var det 10 delar som gjekk sund.
total brukstid (POH, Power-On-Hours) er her 1 000 000, og når vi delar
på 10, får vi MTBF. (i praksis gjer ein i tillegg nokon justeringar
utifrå modellar som varierer frå produkt til produkt.)
om ein no reknar motsett og har 10 delar som ein køyrer i 100 000
timar, får ein ei total brukstid på 1 000 000 timar. MTBF er 100 000,
så det tyder at ein må forvente 1 000 000 / 100 000 == 10 feil i løpet
av denne brukstida. ein forventar at feila vert fordelt jamt utover
perioden, altså med 10 000 timars mellomrom.
merk at ein vil erstatte delen som går sund med ein ny. slik sett er
det totalt 20 delar som har vore i bruk desse 100 000 timane (i
klokketid).
Kjetil Torgrim Homme
>
> [Kjetil Torgrim Homme]:
> > nei, det er faktisk slik ein reknar det. MTBF/(talet på
> > einingar) gir gjennomsnittleg tid mellom kvar feil.
>
> ingeniører ikke er en udugelig rase. Dette vil i så fall være
> totalt udugelig etter min oppfatning! Skal en del ha ti års
> levetid, skal dette i værste fall være snittet, ikke det beste
> resultatet for den mest seiglivede!
dette illustrerer BB sitt poeng ganske godt... ein kan ikkje berre
gjette kva eit måltal tyder, ein må sjekke definisjonane og bruke
måltalet på rett måte.
SB
Kjetil Torgrim Homme wrote in message <1rbryi5...@vingodur.ifi.uio.no>...
Å påstå at noe har en levetid på 10 år fordi 10 stk går i stykker med 1 års mellomrom gjør at jeg som forbruker vil anse
enhver ingeniør som da benytter seg av slikt i noe som skal vare mer enn et par år som en komplett idiot!
Men det er kanskje derfor elektrolux-støvsugeren til noen tusen kr. har oppnådd den elegante summen av 4 seriøse feil de
første tre årene hvorav en gjentatt to ganger(avbrent ledning til motor, pga underdim.)
Eller at jeg på de siste 8 årene har "brukt opp" 13 mobiltelefoner.
Eller "kvalitets"drillen som plutselig stoppet; En stanset børsteholder hadde alt for lite kvadrat på to punkter, brant av
etter kort tids bruk.
Eller toppmodellen av en JVC videospiller jeg kjøpte for tre år siden; bare problemer med kassettmekanismen, til slutt ble
alt byttet, uten at den er blitt feilfri for det; reparatøren beklaget seg,men det var ikke så lett å få nyere konstruksjoner
til å fungere skikkelig pga, chassiet er blitt bygd opp av plater som er helt på grensen til at det kan fungere i det hele
tatt. Hurra for ingeniøren bak dette!
Eller smørbrødgrillen,ei heller fra en billigfabr. hvor låsemekansismen spratt utover kjøkkenet etter et halvt års bruk pga.
an ellers så stor og solid låseknapp hadde to hengsletapper som tydeligvis var nøye beregnet til det absolutt minimale
(finnes neppe en eneste håndtverker som ikke hadde skjønt at dette ville ryke rimelig kjapt)
Eller V 70'en har følgende glamorøse historie på to år 50 000km: Skiftet vindusmekanikken pga feil, før levering-Skiftet
foringer til stab.stag begge sider foran, først var det feil hos underlev., nå har det kommet ny erstatningsdel pga. for
dårlig konstruksjon- selvparkeringen på bakruteviskeren får ikke helt bestemt seg for hvor den skal slå av strømmen. og
hydraulikslangen til clutchen skiftet da den var for stiv og overførte vibrasjoner.....(har ingeniørene i det hele tatt prøvd
bilen?)
Men kjøreegenskapene har de vært flinke med, skulle bare hatt tid til å teste beregningene sine in real life først så hadde
det blitt perfekt.
Og jeg kunne nok laget en mye lengre liste over idiotiske feil og svakheter som jeg selv har opplevd de siste par årene.
Så er det da annet en forbruksgjenstander en ingeniør også sysler med, men de er vel neppe helt feilfrie der heller da,
ihvertfall var det ikke langt mellom feil og tabber da jeg jobbet sammen med dem....
Vel, ser ut til at jeg begynner å bli overtalt til å tro at ingeniørene faktisk er blitt en udugelig rase som ikke kan lage
noe som fungerer etter et fattig års bruk.........
Men ender vel op på det jeg hele tiden har sagt; det finnes både dugelige og udugelige folk overalt........
sb
Lars
"Kjetil Torgrim Homme" <kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote in message
> om ein no reknar motsett og har 10 delar som ein køyrer i 100 000
> timar, får ein ei total brukstid på 1 000 000 timar. MTBF er 100 000,
> så det tyder at ein må forvente 1 000 000 / 100 000 == 10 feil i løpet
> av denne brukstida. ein forventar at feila vert fordelt jamt utover
> perioden, altså med 10 000 timars mellomrom.
Her tar du feil så det jomer. Begrepet MTBF forutsetter uavhengighet.
I følge ditt eksempel er MTBF 100 000. Hvis vi går ut i fra for eksempel
uniform- eller normalfordeling, så vil halvparten ha en levetid på mindre
enn 100 000 timer. Den andre halvparten vil ha levetid på mer enn 100 000.
Gjennomsnittet/forventningsverdien/mean blir som oppgitt 100 000.
PS, det eksemplet med eksponentiell fordeling som du linket til, det tror
jeg ikke du skjønner selv.
Lars G (som har eksamen i "SIF5062 Statistikk" om tre uker)
Kjetil Torgrim Homme
>
> Å påstå at noe har en levetid på 10 år fordi 10 stk går i stykker
> med 1 års mellomrom gjør at jeg som forbruker vil anse enhver
> ingeniør som da benytter seg av slikt i noe som skal vare mer enn
> et par år som en komplett idiot!
det er ingen som har påstått noko slikt. lær deg å lese, er du snill.
Jon Moholth
"Kjetil Torgrim Homme" <kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote in message
news:1rr87e5...@vingodur.ifi.uio.no...
> mitt siste forsøk:
>
> tenk deg at ein del har oppgitt MTBF på 100 000 timar. korleis har
> fabrikanten funne ut dette? jau, dei har teke 1 000 slike delar og
> køyrt dei i 1 000 timar, og så talt kor mange som gjekk sund i løpet
> av denne tida. i dette tilfellet var det 10 delar som gjekk sund.
> total brukstid (POH, Power-On-Hours) er her 1 000 000, og når vi delar
> på 10, får vi MTBF. (i praksis gjer ein i tillegg nokon justeringar
> utifrå modellar som varierer frå produkt til produkt.)
Unnskyld meg, men men dette er jo bare vås!
Hvis det finnes noen som legger slike overfladiske beregninger til for å
finne en MTBF på 100000 timer så bør de miste retten til å produsere
hvasomhelst.
Feilraten vil stige vesentlig når systemer blir eldre. Med en MTBF på
100000 så bør kun svært få svikte i løpet av de første timene.
Dermed sier vi takk til deg.
Lars G
"Jon Moholth" <j...@dod.no> wrote in message
news:Wylta.9572$8g5.1...@news2.e.nsc.no...
> Feilraten vil stige vesentlig når systemer blir eldre. Med en MTBF på
> 100000 så bør kun svært få svikte i løpet av de første timene.
Nja, enkelte komponenter har en "badekarformet" sannsynlighetsfordeling. Det
er ikke i motsetning til en høy MBTF.
Lars G
Chris Calvert
<kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>[SB]:
>>
>> Å påstå at noe har en levetid på 10 år fordi 10 stk går i stykker
>> med 1 års mellomrom gjør at jeg som forbruker vil anse enhver
>> ingeniør som da benytter seg av slikt i noe som skal vare mer enn
>> et par år som en komplett idiot!
>
>det er ingen som har påstått noko slikt. lær deg å lese, er du snill.
Ikke bare er du helt på jordet, du liker å fornærme folk også.
Chris.
Kjetil Torgrim Homme
>
> "Kjetil Torgrim Homme" <kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote in message
> > om ein no reknar motsett og har 10 delar som ein køyrer i 100
> > 000 timar, får ein ei total brukstid på 1 000 000 timar. MTBF
> > er 100 000, så det tyder at ein må forvente 1 000 000 / 100 000
> > == 10 feil i løpet av denne brukstida. ein forventar at feila
> > vert fordelt jamt utover perioden, altså med 10 000 timars
> > mellomrom.
>
> Her tar du feil så det jomer. Begrepet MTBF forutsetter
> uavhengighet.
har eg sagt noko anna?
> I følge ditt eksempel er MTBF 100 000. Hvis vi går ut i fra for
> eksempel uniform- eller normalfordeling, så vil halvparten ha en
> levetid på mindre enn 100 000 timer. Den andre halvparten vil ha
> levetid på mer enn 100 000.
> Gjennomsnittet/forventningsverdien/mean blir som oppgitt 100 000.
har eg motsagt dette? utgangspunktet for denne diskusjonen var at
nokon trakk fram at delar ofte gjekk sund etter eitt år sjølv om
levetida var oppgitt til ti år. eg berre viste at ein av ti bilar med
ein slik del vil måtte reparerast kvart år.
> PS, det eksemplet med eksponentiell fordeling som du linket til,
> det tror jeg ikke du skjønner selv.
kva grunnlag har du for å seie det?
> Lars G (som har eksamen i "SIF5062 Statistikk" om tre uker)
viss pensum omfattar MTBF, bør du setje deg ned og lese litt til.
Kjetil Torgrim Homme
>
> [Kjetil Torgrim Homme]:
> > det er ingen som har påstått noko slikt. lær deg å lese, er du
> > snill.
>
> Ikke bare er du helt på jordet, du liker å fornærme folk også.
nei, men eg har lite toleranse for folk som kjem med ville
spekulasjonar og feilinformasjon.
Audun Torsdalen
<kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>
>har eg motsagt dette? utgangspunktet for denne diskusjonen var at
>nokon trakk fram at delar ofte gjekk sund etter eitt år sjølv om
>levetida var oppgitt til ti år. eg berre viste at ein av ti bilar med
>ein slik del vil måtte reparerast kvart år.
>
Hvis en bil har 1000 deler med en forventet levetid på 10 år. Hvor ofte
må denne bilen inn til reprasjon da, om man skal følge din logikk?
--
'91 Honda CBR GooF2 ( banesykkel)
'00 Triumph Tiger (konesykkel)
au...@dod.no http://audun.at.dod.no
NAFMC-Oslo#916 DoD#2133 NMCU#22767
Ųystein Svendsen
| Unnskyld meg, men men dette er jo bare vås!
Kjetil har helt rett, han, etter alt å dømme.
| Hvis det finnes noen som legger slike overfladiske beregninger til for å
| finne en MTBF på 100000 timer så bør de miste retten til å produsere
| hvasomhelst.
For å sitere http://isc.faqs.org/faqs/arch-storage/part2/section-151.html
What does MTBF have to do with lifetime? Nothing at all! It is not
at all unusual for things to have MTBF's which significantly exceed
their lifetime as defined by wearout -- in fact, you know many such
things. A "thirty-something" American (well within his constant
failure rate phase) has a failure (death) rate of about 1.1 deaths per
1000 person-years and, therefore, has an MTBF of 900 years (of course
its really 900 person-years per death). Even the best ones, however,
wear out long before that.
| Feilraten vil stige vesentlig når systemer blir eldre. Med en MTBF på
| 100000 så bør kun svært få svikte i løpet av de første timene.
Feilraten er typisk størst i begynnelsen av livet til en komponent,
deretter blir feilaraten lav, for så å stige kraftig igjen når
komponenten er svært gammel, altså en badekarformet fasong på
sannsynlighetsfunksjonen, for mange produkter.
| Dermed sier vi takk til deg.
All litteratur om dette som jeg har vært i stand til å grave opp om
dette støtter opp om det Kjetil sier.
Jeg tror det er på tide at dere som ble så forferdelig sinna på Kjetil
tar og kjøler dere ned litt, for dette begynner å bli temmelig pinlig
medmindre dere spar opp noen referanser som bestrider det han sier.
--
Øystein Svendsen
Ųystein Svendsen
| Hvis en bil har 1000 deler med en forventet levetid på 10 år. Hvor ofte
| må denne bilen inn til reprasjon da, om man skal følge din logikk?
La oss si at du har 1000 deler med MTBF på 10 år. (Ikke forventet
levetid, men MTBF, som er et mål på noe annet.)
Samlet vil vil alle disse komponentene eldes 1000 komponentår for hvert år man
eier bilen. Altså, det er ti slike komponentår mellom hver gang en del innen
en populasjon kollapser.
Dette si at bilen mest sannsynlig bryter sammen hundre ganger i året.
--
Øystein Svendsen
Lars G
I datamaskinen min har jeg én harddisk av typen Seagate. Produsenten oppgir
MTBF til 600000 timer. Datablad ligger her: <URL:
http://www.seagate.com/support/disc/manuals/sata/cuda7200_sata_pm.pdf>. Den
må jeg beregne å bytte en gang pr 600000 timer, det er vi enige om. Hva om
jeg nå setter inn en til av samme typen.
Hvor ofte må jeg da beregne å bytte harddisk? Hvis du nå svarer 600 000, så
tror jeg at du sier det bare for å være trassig.
Lars G
"Øystein Svendsen" <sven...@seabed.no> wrote in message
news:86n0i1l...@gudleik.seabed.no...
> La oss si at du har 1000 deler med MTBF på 10 år. (Ikke forventet
> levetid, men MTBF, som er et mål på noe annet.)
Jo, det er nettopp det det er. Hvis du finner en annen definisjon på MBTF,
som ikke kommer fra KT Homme, vennligst referer den her.
Lars G
"Kjetil Torgrim Homme" <kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote in message
news:1rptmx3...@vingodur.ifi.uio.no...
> nei, men eg har lite toleranse for folk som kjem med ville
> spekulasjonar og feilinformasjon.
Du må ha dårlig selvbilde...
Lars G
Men nå skal jeg sende mail, så kanskje den blir rettet opp.
Kjetil Torgrim Homme
>
> I datamaskinen min har jeg én harddisk av typen
> Seagate. Produsenten oppgir MTBF til 600000 timer. Datablad ligger
> her:
> Den må jeg beregne å bytte en gang pr 600000 timer, det er vi
> enige om. Hva om jeg nå setter inn en til av samme typen.
>
> Hvor ofte må jeg da beregne å bytte harddisk? Hvis du nå svarer
> 600 000, så tror jeg at du sier det bare for å være trassig.
nei, du må dele MTBF på populasjonen, så svaret er 300 000 timar.
Lars G
> [Lars G]:
> >
> > I datamaskinen min har jeg én harddisk av typen
> > Seagate. Produsenten oppgir MTBF til 600000 timer. Datablad ligger
> > her:
> >
<http://www.seagate.com/support/disc/manuals/sata/cuda7200_sata_pm.pdf>.
> > Den må jeg beregne å bytte en gang pr 600000 timer, det er vi
> > enige om. Hva om jeg nå setter inn en til av samme typen.
> >
> > Hvor ofte må jeg da beregne å bytte harddisk? Hvis du nå svarer
> > 600 000, så tror jeg at du sier det bare for å være trassig.
>
> nei, du må dele MTBF på populasjonen, så svaret er 300 000 timar.
Riktig. MTBF er fortsatt 600 000.Gjennomsnittelig tid før feil er 300 000.
Skal være enig at det er lett å blande begrepene når det ene direkte
oversatt til engelsk får en annen betydning.
Ųystein Svendsen
| Sorry, så at du hadde funnet én.
|
| Men nå skal jeg sende mail, så kanskje den blir rettet opp.
Den var riktig, det var ikke noen feil med den.
Du må sende mange mail hvis du skal rette opp alle som tar "feil":
http://www.voxtechnologies.com/RAID_Solutions_and_Advanced_CTI_Platform/mtbf.htm
http://www.ab.com/harry/mtbf.html
http://www.wdc.com/en/library/legacy/eide/mtbf.pdf
http://support.gateway.com/s/Mobile/Solo_Series/P2300/p00439/p0043904.shtml
Især denne:
http://www.weibull.com/hotwire/issue22/hottopics22.htm
http://www.brouhaha.com/~eric/computers/home_system.html
Sitat:
Design life:
The manufacturer's specifications for a drive include a design
life, which typically is five years. No matter how high the
MTBF rating is, they aren't making any claims about the drive
lasting beyond the design life. Many people flame about what
they call "ridiculous" MTBF figures. What they don't
understand is that MTBF is a statistical measure of a
population of drives, not a single drive. An MTBF of 500,000
hours means that if you take 10,000 drives and operate them
for 10,000 hours, you can expect an average of 200
failures. This does not mean that the average drive will last
500,000 hours.
Ingen av disse bestrider så vidt jeg kan se det som Homme har sagt,
tvert i mot så er de helt i tråd det han har sagt hele tiden.
MTBF ER IKKE FORVENTET LEVETID FOR EN ENKELT ENHET.
Nok en gang:
MTBF ER IKKE FORVENTET LEVETID FOR EN ENKELT ENHET. MTBF er normalt
mye høyere enn forventet levetid.
De som gidder å lese litt av linkene ser det nok rimelig kjapt selv
også. MTBF er en nyttig måte å oppgi forventet feilrate på, og jeg
kan ikke begripe hva som er så kontroversielt med det at folk må
blånekte for måten produsentene finner tallene på, eller betvile
kvaliteten på sjelsevnene til den som finner at MTBF er et nyttig mål
å oppgi i mange sammenhenger.
Gitt at man vet hva som oppgis, så er det et nyttig redskap.
Her er flere:
http://www.rpi.edu/~sofkam/fileserverdisks.html
http://www.e-insite.net/ednmag/archives/1997/030397/05df_06.htm
Sitat:
At first glance, the fact that the MTBF is larger than the useful
lifetime can be confusing. For example, a product's MTBF can be
500,000 hours; its useful life, 50,000 hours. These numbers mean
that during the 50,000 hours of useful lifetime, this product is
performing with an MTBF of 500,000 hours, which equals a failure
rate of 0.2%/1000 hours of operation. Also, these numbers mean
that, during that useful life period of 50,000 hours,
approximately 10% (0.2%/1000 hours times 50,000 hours) of the
total sample size eventually fails.
Jeg synes dette var ganske greit, jeg, og det er grusomt lett å finne
produsenter som oppgir MTBF slik Kjetil har sagt hele tiden. Det er
bare spørsmål om å gidde.
Jeg er fristet til å komme med en moralpreken, men jeg regner med at
de som har å skjemmes av sin oppførsel har funnet ut av det selv til
nå. Hvis ikke er det ikke mye håp.
--
Øystein Svendsen
BB
>>Nå fyrer du neppe på alle platene! Kan du prøve å forstå at en rekke
>>av parameterne i databaldene er funnet ut fra empiriske forsøk!
>
>Velkommen til virkeligheten! det var vel nettopp virkeligheten som var din referanse for håndtverkerne som ikke gjorde ting
>riktig.
Jeg innser min begrensning. Jeg klarer simpelt hen ikke å trenge i
gjennom det fugeskummet du har i toppen.
>På samme måte anser jeg det som en feil fra konstruktører og ingeniører når man etter kort tid er nødt til å redesigne en
>komponent fordi den ikke tålte oppgaven i virkeligheten.
Kan det tenkes at økonomiske hensyn er skyld i dårlige løsninger? Det
er bare helt utrolig hvor mange ganger du må ha dette inn med teskje.
>Når det gjelder hva jeg vet om dine antagelser, vet jeg bare hva du selv skrev:"Et relè er f.eks. spesifisert til å tåle en
>gitt bryterlast og med et gitt antall tilslag. Et slikt produkt blir nesten alltid dyrere enn om
>det kjøpes ferdig (hvis det eksisterer), men levetiden er i praksis
>alltid lengre.".
>Her påstår/antar du at det releet alltid vil holde lengre enn det i ifølge spesifikasjonen sier.
Nei, nei, nei, nei! Gratulerer! Igjen avslører du håndverkernes
manglende evne til å oppfatte hva som skrives. Du fremstår nettopp som
representant for den store gruppen av håndverkere som bare er komplett
uduglige.
For aller siste gang, nå i intravenøs modus:
Først av alt: Hvor skriver/antar jeg at et relè vil holde lenger enn
hva spesifikasjonen angir? Finner du det ikke? Så slutt for pokker å
påstå noe du tror jeg sier.
Så til kjernen av det du siterte meg på: Der jeg skriver : "Når jeg
selv skal lage et elektronisk produkt sjekker jeg
databladene for komponentene der toleranser og levetid er oppført.
Et relè er f.eks....." er temaet økonomiske betraktninger kontra
hvilke vurderinger som gjøres av en ingeniør når et produkt skal
konstrueres. Som jeg skrev blir et slikt selvlaget
tenk-kun-kvalitet-produkt nesten alltid dyrere enn om det kjøpes
ferdig. Nettopp fordi jeg driter i prisen. Alt som teller er å bruke
best mulig og mest hensiktsmessige komponeneter og design.
Og, følg med nå: ET SLIKT PRODUKT VIL I PRAKSIS ALLTID HA
LENGRE LEVETID ENN DET BILLIGERE FERDIGPRODUKTET.
Fikk du med deg dette nå? Sjekk hvilken setning "..alltid lengre" står
i, eller spør støttekontakten din
>>Vel, vis meg et objektivt datablad som angir i hvilken grad en
>>håndverker utfører en gitt arbeidsoppgave korrekt.
>
>I min tid på verksted hadde vi x antall hyllemetere med datablader omhandlende forskj.
>mekaniske/elektr/pneumatiske/hydrauliske konstruksjoner, deler,vesker og stort sett det meste vi kunne komme borti. både når
>det gjelder tekn. spes,bruk og instrukser på gjennomføringen av arbeidet osv. dette kom fra både merkesprod. og institutter
>o.l. uten spes. merkestilhørighet. Bør finnes i varierende antall på alle seriøse verksteder.
Dette er vel for pokker ingen garanti for at håndverkeren følger
spesifikasjonene! Hva er det med deg? Jeg startet nettopp hele denne
tråden med å referere til en mekaniker som ikke hadde peiling på
hvordan undervannshuset på en påhenger skulle trykktestes. Dette var
hos merkeforhandler, og jeg er sikker på at de har adskillige
hyllemetere med manualer og servicehåndbøker. Desverre var disse
antakelig ubrukte, eller mer sannsynlig; de som jobber der er simpelt
hen ikke smarte nok til å skjønne hva som står der, eller de gidder
ikke å sette seg inn i stoffet.
>For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg ikke anser meg selv for å være feilfri
Godt, da er vi enige om det.
BB
Audun Torsdalen
wrote:
Det har jo etterhvert kommet gode forklaringer på forskjellen på MTBF og
forventet levetid.
Denne forskjellen kom ikke spesielt klart frem i Homme sine tidlige
postinger i tråden. Tvert imot. Han bidro til at forvirringen ble total.
I Message-ID: <1rptn2f...@vingodur.ifi.uio.no> pratet han om
forventet levetid, og påstandene hans der kan ikke jeg skjønne annet enn
blir feilaktige.
I Message-ID: <1ry91pk...@vingodur.ifi.uio.no> ror han seg i land
ved å begynne å snakke om MTBF.
Jeg syns ikke man kan forutsette at leserne av de gruppene det her er
postet til nødvendigvis vet forskjellen på forventet levetid og MTBF
(før nå da). Derfor burde han klarere forklart forskjellen. Hvis det
ikke var fisking han holdt på med da.
Kjetil Torgrim Homme
>
> I Message-ID: <1rptn2f...@vingodur.ifi.uio.no> pratet han om
> forventet levetid, og påstandene hans der kan ikke jeg skjønne
> annet enn blir feilaktige.
>
> I Message-ID: <1ry91pk...@vingodur.ifi.uio.no> ror han seg i
> land ved å begynne å snakke om MTBF.
ja, eg rota med termane i det fyrste innlegget.