Luftavukter = varmepumpe???
Joakim Hansen
den fungerte som en varmepumpe og ga tilbake opptil 2,5 ganger mer varme en
den brukte av energi. Jeg tenkte da at det bare var bløff av en frekk
selger, men jeg ser nå i en annen tråd her dere skriver at man kan få
"gratis" varme fra luftavfuktere.
Er det virkelig slik at man får tilbake mer en den forbruker? Hvis ja, kan
noen forklare meg hvordan det foregår på en lettfattelig måte?
"Ivar S. Ertesvåg"
Nja, "gratis" er eit omgrep som er avhengig av definisjon....
Mange avfuktarar er ei varmepumpe, ja (det finst andre prinsipp).
Ei varmepumpe (VP) tek varme frå ein stad (t.d. luft som vert kjølt
ned), og avgjev varmen til ein annan stad (t.d. luft som vert varma opp)
med litt høgare temperatur. Til dette brukar VP noko elektrisk energi.
Varmen ho avgjev til oppvarming er (tilnærma) lik varmen ho tok opp
pluss el.energien til drifta.
Eit kjøleskap inneheld også ei varmepumpe; lufta på innsida vert kjølt
ned, og lufta på baksida vert varma opp.
Når luft vert kjølt ned, får ho mindre evne til å ta opp /halde på
vassdamp. Dersom det er mykje vassdamp i lufta, vil dampen kondensere
til væske når lufta vert kjølt ned. Dette frigjev kondensvarmen, som er
litt under 2,5 MJ (0,7 kWh) pr kg vatn.
VP kjøler ned lufta og vassdamp kondenserer. Vatnet vert samla opp og
øufta inneheld mindre vassdamp. VP tek ut varme både pga
temperaturfallet i lufta og frå kondenseringa. Så vert lufta ført forbi
den varme sida av VP, og varma oppatt. Då vert varmen avgitt til lufta
alt som vart henta ut pga nedkjøling + kondens + el.energien som driv VP.
Den varmen du fekk ut av lufta pga nedkjølinga går med til å varme
oppatt lufta til om lag den same temperaturen. Så får du den varmen som
kjem av elektrisiteten.
Men i tillegg får du også kondensvarmen. Talet (opptil) 2,5 gongar kan
godt vere rett.
Spørsmålet er om det er "gratis". Vassdampen i lufta kjem gjerne frå
vatn som har fordampa. Dersom det er frå klestørk, søl med vatn, osv.
har vatnet henta fordampingsvarmen frå lufta. Altså er det ikkje "gratis".
Men om du tenkjer på utlufting som alternativet, så kastar du bort
fordampingsvarmen i vassdampen. Samanlikna med denne situasjonen, vert
kondensvarmen frå avfuktaren "gratis". Men då har du først rekna varmen
som "tapt", og deretter bokført det du likevel hentar ut som ein
"gratis" vinst.
Tobias Brox
> For noen år siden kjøpte fattern luftavfukter. Selgeren påstod den gang at
> den fungerte som en varmepumpe og ga tilbake opptil 2,5 ganger mer varme en
> den brukte av energi.
> Er det virkelig slik at man får tilbake mer en den forbruker? Hvis ja, kan
> noen forklare meg hvordan det foregår på en lettfattelig måte?
Luftavfukteren er en varmepumpe - fuktig, kald luft inneholder like
mye energi som tørr, varm luft.
En varmepumpe ment for oppvarming tar varmen fra et stort reservoar,
f.eks. uteluft - begrensningen på hvor mye energi man kan hente ut går
først og fremst på varmepumpens kapasitet og utetemperatur.
En luftavfukter vil hente energien fra fuktigheten i lufta. Som andre
har vært innom i den andre tråden er det selvfølgelig begrenset hvor
mye fuktighet man kan trekke ut fra lufta, og dermed også begrenset
hvor mye "gratis" varme man kan hente ut med en luftavfukter.
--
Tobias Brox, 69°42'N, 18°57'E
Joakim Hansen
jeg mener har god peil på energi osv. Han mente det ikke var mulig å få ut
mer varme enn det du tilfører i energi ut av en luftavfukter. Ordentlige
varmepumper som har en inne og utedel blir selvfølgelig noe annet, men så
lenge alt står inne i samme rom vil du ikke sitte igjen noe mer. Vel, det
mente i alle fall han.
Jeg har uansett lyst til å stille spørsmålet litt annerledes:
La oss si jeg skal holde konstant 22 grader i stua mi en måneds tid, hva vil
da bruke minst strøm, å bruke en (eller fler) luftavfuktere som
oppvarmingskilde eller vanlige panelovner?
Jeg har gått å grublet litt på luftavfuktere idag og en tanke som har slått
meg er at man må tape noe energi hver gang man tømmer den vanntanken. Vannet
i den holder jo nødvendigvis samme temperatur som rommet, la oss si
22grader, og det må jo være dumt å bare tømme det ut i kloakken. Jeg kan
ikke skjønne annet en at denne tanken på kanskje 5liter kunne plasseres i et
annet rom som f.eks holdt 18 grader og stått der noen timer og avgitt varme
isteden??
"Ivar S. Ertesvåg"
> Jeg må inrømme jeg blir litt forvirret her. Snakket med en venn istad som
> jeg mener har god peil på energi osv. Han mente det ikke var mulig å få ut
> mer varme enn det du tilfører i energi ut av en luftavfukter.
Det har vel ingen sagt heller...
Energien er der - bunden som fordampingsvarme i vassdampen som kjem inn
i avfuktaren;
Ordentlige
> varmepumper som har en inne og utedel blir selvfølgelig noe annet, men så
> lenge alt står inne i samme rom vil du ikke sitte igjen noe mer. Vel, det
> mente i alle fall han.
...avfuktaren inneheld ei "ordentleg" varmepumpe.
>
> Jeg har uansett lyst til å stille spørsmålet litt annerledes:
> La oss si jeg skal holde konstant 22 grader i stua mi en måneds tid, hva vil
> da bruke minst strøm, å bruke en (eller fler) luftavfuktere som
> oppvarmingskilde eller vanlige panelovner?
Det er ikkje så lett å svare på. Tørrare luft gjer at det fordampar meir
frå materialar, folk, planter, osv. - og dette tek varme frå lufta (som
du får att ved avfuktinga).
Avfukting er for å løyse eit problem med for mykje fukt. Dersom du ikkje
har eit slikt problem, kan ein avfuktar lett gje deg eit problem med for
lite fukt, meir uttørking, osv. I "beste fall" har du akkurat passeleg
fukt. I det tilfellet har avfuktaren same verknad som ein panelomn.
Dersom du _har_ eit fuktproblem, bør du freiste å løyse dette ved å
stogge tilførsla av fukt.
>
> Jeg har gått å grublet litt på luftavfuktere idag og en tanke som har slått
> meg er at man må tape noe energi hver gang man tømmer den vanntanken. Vannet
> i den holder jo nødvendigvis samme temperatur som rommet, la oss si
> 22grader, og det må jo være dumt å bare tømme det ut i kloakken. Jeg kan
> ikke skjønne annet en at denne tanken på kanskje 5liter kunne plasseres i et
> annet rom som f.eks holdt 18 grader og stått der noen timer og avgitt varme
> isteden??
ja... 0,023 kWh om han får stå til vatnet er 18 grader.
Tobias Brox
> Jeg må inrømme jeg blir litt forvirret her. Snakket med en venn istad som
> jeg mener har god peil på energi osv. Han mente det ikke var mulig å få ut
> mer varme enn det du tilfører i energi ut av en luftavfukter. Ordentlige
> varmepumper som har en inne og utedel blir selvfølgelig noe annet, men så
> lenge alt står inne i samme rom vil du ikke sitte igjen noe mer. Vel, det
> mente i alle fall han.
Som jeg skrev i den andre postingen min, ettersom luftfukteren ikke
har noen utedel, kan man ikke hente ubegrenset med "gratis" energi fra
den. Den energien man henter kommer i fra luftfuktigheten.
> Jeg har uansett lyst til å stille spørsmålet litt annerledes:
> La oss si jeg skal holde konstant 22 grader i stua mi en måneds tid, hva vil
> da bruke minst strøm, å bruke en (eller fler) luftavfuktere som
> oppvarmingskilde eller vanlige panelovner?
Kommer an på luftfuktigheten i rommet - luftavfukteren vil nok uansett
komme litt bedre ut, men om det er øre eller hundrelapper å spare vil
jeg ikke spekulere på. Lav luftfuktighet kan jo også være et problem.
Jeg ville nok ha satset på panelovner for formålet "oppvarming". :-)
> Jeg har gått å grublet litt på luftavfuktere idag og en tanke som har slått
> meg er at man må tape noe energi hver gang man tømmer den vanntanken.
Ja, men poenget er altså at man taper _langt mer_ energi på å
ventilere ut luftfuktighet enn på å avfukte lufta. I tillegg til at
man da må ventilere ut store mengder varm luft, inneholder selve
dampen også mer energi enn tilsvarende vannmengder av samme
temperatur.
> Vannet
> i den holder jo nødvendigvis samme temperatur som rommet, la oss si
> 22grader,
Det er ikke så veldig "nødvendigvis", husk på at luftavfukteren er en
varmepumpe, så i det vannet kondenserer har det nok betydelig lavere
temperatur.
> og det må jo være dumt å bare tømme det ut i kloakken. Jeg kan
> ikke skjønne annet en at denne tanken på kanskje 5liter kunne plasseres i et
> annet rom som f.eks holdt 18 grader og stått der noen timer og avgitt varme
> isteden??
Ja, man ville nok spart noen ører i uka ved å gjøre dette :-)
Tore Wik
>> Vannet
>> i den holder jo nødvendigvis samme temperatur som rommet, la oss si
>> 22grader,
>
> Det er ikke så veldig "nødvendigvis", husk på at luftavfukteren er en
> varmepumpe, så i det vannet kondenserer har det nok betydelig lavere
> temperatur.
For å få nytte av det må nok vannet tømmes rett i sluk, ikke i beholderen.
>> og det må jo være dumt å bare tømme det ut i kloakken. Jeg kan
>> ikke skjønne annet en at denne tanken på kanskje 5liter kunne
>> plasseres i et annet rom som f.eks holdt 18 grader og stått der noen
>> timer og avgitt varme isteden??
>
> Ja, man ville nok spart noen ører i uka ved å gjøre dette :-)
Ører som vokser til kroner om han først tømmer vannet i en bøtte i fryseren,
før han hiver isen bak hushjønet;-)
--
mvh
Tore Wik
Tobias Brox
> Ører som vokser til kroner om han først tømmer vannet i en bøtte i fryseren,
> før han hiver isen bak hushjønet;-)
Jepp - tror jeg kommenterte det før, at det idéelle må være en
ismaskin som spytter ut isbiter på utsiden av huset :-) Spørs bare om
vannverket vil sette pris på at man baserer oppvarmingen sin på noe
slikt :-)
"Ivar S. Ertesvåg"
> [Tore Wik]
>
>>Ører som vokser til kroner om han først tømmer vannet i en bøtte i fryseren,
>>før han hiver isen bak hushjønet;-)
>
>
> Jepp - tror jeg kommenterte det før, at det idéelle må være en
> ismaskin som spytter ut isbiter på utsiden av huset :-)
Dette trur eg du må forklare litt betre....
(men forsiktig; det er lett å snuble - og Carnot er ein streng herre)
Spørs bare om
> vannverket vil sette pris på at man baserer oppvarmingen sin på noe
> slikt :-)
Dersom du har vassmålar synest dei sikkert det er greit.
Tore Wik
>>> Ører som vokser til kroner om han først tømmer vannet i en bøtte i
>>> fryseren, før han hiver isen bak hushjønet;-)
>>
>>
>> Jepp - tror jeg kommenterte det før, at det idéelle må være en
>> ismaskin som spytter ut isbiter på utsiden av huset :-)
>
> Dette trur eg du må forklare litt betre....
> (men forsiktig; det er lett å snuble - og Carnot er ein streng herre)
Er det noe å forklare? Det blir som å sette en fryser i husveggen, med den
kalde siden ut og den varme inne, kombinert med en slave som hugger vekk
isen fra elementet ute.
Evt som en "helt normal" vann/is-varmepumpe:-)
--
mvh
Tore Wik
Tobias Brox
> > Jepp - tror jeg kommenterte det før, at det idéelle må være en
> > ismaskin som spytter ut isbiter på utsiden av huset :-)
> Dette trur eg du må forklare litt betre....
> (men forsiktig; det er lett å snuble - og Carnot er ein streng herre)
Tanken er å ta inn vann med en temperatur på kanskje 6C, bruke en
varmepumpe på å fryse ned vannet, og spytte ut igjen isbiter med
temperatur på -0C eller lavere.
Jeg innser nå at maksimal teoretisk effektgrad fra et slikt prosjekt
vil bli det samme som om man nøyer seg med å redusere vanntemperaturen
fra 6C til +0C, ettersom maksimal effektgrad kun avhenger av
temperatur på inneluft og temperatur på vannet (isen) man slipper ut.
Praktisk sett er det jo også mye enklere å bare kjøle ned vannet. I
tillegg må man vel, for alle praktike formål, ha en kjøleflate som
holder adskillige minusgrader dersom man skal fryse vannet, derfor
blir effektgraden i praksis mindre for "isbitmaskinen".
Et googlesøk gir meg at man "tjener" 335 J/g ved frysing av is *).
Til sammenligning "tjener" man 4.1813 J/g for hver grad man kjøler ned
flytende vann.
En vannstrøm på 0.02 kg/s tilsvarer en relativt tynn vannstråle fra
springen. Dersom man kjøler ned vannet 6 grader uten å fryse vannet,
vil man få ut en halv kilowatt med varme på et slikt prosjekt (dersom
jeg har regnet riktig).
Dersom man i tillegg fryser vannet, vil man med samme vannstrøm kunne
oppnå over 7 kW med "gratis" varme! (med forbehold om eventuelle
regnefeil)
7kW burde være nok varme for en allminnelig husholdning. 0.02 kg/s
tilsvarer 0.02 l/s, eller 1.7 kl/dag. Hvor store vannressurser råder
man over på forskjellige steder her i landet? Mange husstander har en
elv eller bekk i nærheten ...
Jeg "jukser" litt for å finne teoretisk effektgrad på varmepumpen - et
googlesøk på "Carnot calculator" gir meg
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/carnot.html ...
En Carnotmotor som opererer med 20C og 0C vil ha en effektivitet på
6.8%, det betyr at 6.8% av varmen kan omgjøres til arbeid. Kjører man
den i revers trenger man følgelig minst 6.8% av total utenergi i form
av arbeid (elektrisk energi) inn. Teoretisk holder det altså med en
halv kilowatt tilført varme ...
*) http://en.wikipedia.org/wiki/Latent_heat - rart at disse tallene
ikke er tilgjengelig fra http://en.wikipedia.org/wiki/Water
Tore Wik
>>> Jepp - tror jeg kommenterte det før, at det idéelle må være en
>>> ismaskin som spytter ut isbiter på utsiden av huset :-)
>
>> Dette trur eg du må forklare litt betre....
>> (men forsiktig; det er lett å snuble - og Carnot er ein streng herre)
>
> Tanken er å ta inn vann med en temperatur på kanskje 6C, bruke en
> varmepumpe på å fryse ned vannet, og spytte ut igjen isbiter med
> temperatur på -0C eller lavere.
Frysingen har en enkelt misjon: Mer varme pr liter vann enn du kan oppnå
bare ved å kjøle ned vannet.
--
mvh
Tore Wik
Jo Stein
<ivar.s....@ntnu.no> wrote in
news:<elng82$ml1$1...@orkan.itea.ntnu.no>...
>>Spørs bare om
>> vannverket vil sette pris på at man baserer oppvarmingen sin på noe
>> slikt :-)
>
>Dersom du har vassmålar synest dei sikkert det er greit.
Hva koster vann fra springen?
Om jeg skulle montere varmepumpe på hytta, ville jeg velge en
vann/luft varmepumpe som henter vann fra springen;
for på hytta har jeg masse billig vann.
Men hva med en bygård som vil skifte ut oljefyren som lager varmtvann
for radiatorene? En bygård kan ikke borre dypt hull for å legge
kjøleslynge i bakken. Da kan det kanskje lønne seg å betale
vannverkets pris for vann fra springen, og anskaffe en vann/vann
varmepumpe. Vann fra vannverket sendes da ut gjennom kloakken etter
nedkjøling, og bygårdens beboere koser seg med billigere varme fra
radiatorene.
Om vannverket så oppdager at det blir for lavt trykk i vannrørene, kan
det øke vannprisen litt og legge større vannrør. Det er mye billigere
å legge vannrør i en by enn å legge fjernvarmerør.
Hva gjør så e-verket om de oppdager at spenningen synker?
De lager billig strøm fra thorium.
--
jo
Energi alternativ
<http://home.no/howler/>
Jens Kr. Kirkebø
wrote:
>>>Spørs bare om
>>> vannverket vil sette pris på at man baserer oppvarmingen sin på noe
>>> slikt :-)
>>
>>Dersom du har vassmålar synest dei sikkert det er greit.
>
>Hva koster vann fra springen?
Mener jeg betaler rundt 20,- pr. kubikk for vann og kloakk.
>Om jeg skulle montere varmepumpe på hytta, ville jeg velge en
>vann/luft varmepumpe som henter vann fra springen;
>for på hytta har jeg masse billig vann.
>
>Men hva med en bygård som vil skifte ut oljefyren som lager varmtvann
>for radiatorene? En bygård kan ikke borre dypt hull for å legge
>kjøleslynge i bakken. Da kan det kanskje lønne seg å betale
>vannverkets pris for vann fra springen, og anskaffe en vann/vann
>varmepumpe. Vann fra vannverket sendes da ut gjennom kloakken etter
>nedkjøling, og bygårdens beboere koser seg med billigere varme fra
>radiatorene.
Tror ikke du har regnet på dette ;)
Min varmepumpe på 9kW trenger 0.54l kuldebærervæske i sekundet. Dvs.
32.4 liter/min eller over dobbelt så mye som jeg klarer å ta ut i dag
(har målt 15 liter/min). En bygård trenger mye mer, det blir fort en
kubikk i sekundet. Det er fete vannrør....
Om min pumpe går 2500 timer i året blir forbruket 4860 kubikk pr. år
eller ca. 55 ganger så mye som jeg bruker i dag. Kostnaden blir
oppunder 100.000,- i året for vannet.
Nei, til bygårder bør vi nok primært satse på fjernvarme. Det er
sikker mange av de som kan bore også, om de har stor nok bakgård og
det ikke går noen tunneller under. Med dagens milde vintere bør vel
luft/vann pumper også virke bra i sør-norge ihvertfall.
Jo Stein
wrote in news:<auf0o2tgmkiqts5f8...@4ax.com>...
>Nei, til bygårder bør vi nok primært satse på fjernvarme. Det er
>sikker mange av de som kan bore også, om de har stor nok bakgård og
>det ikke går noen tunneller under. Med dagens milde vintere bør vel
>luft/vann pumper også virke bra i sør-norge ihvertfall.
Æsj, jeg skulle ha vært vvs-ingeniør og lærling hos
vannverksjefen på Romerike.
Da skulle vi fiksa alt uten å spørre noen.
--
jo
Varmepumpetesten
<http://home.no/howler/>
"Ivar S. Ertesvåg"
> [Ivar S. Ertesvåg]
>
>>>Jepp - tror jeg kommenterte det før, at det idéelle må være en
>>>ismaskin som spytter ut isbiter på utsiden av huset :-)
>
>
>>Dette trur eg du må forklare litt betre....
>>(men forsiktig; det er lett å snuble - og Carnot er ein streng herre)
>
>
> Tanken er å ta inn vann med en temperatur på kanskje 6C, bruke en
> varmepumpe på å fryse ned vannet, og spytte ut igjen isbiter med
> temperatur på -0C eller lavere.
>
> Jeg innser nå at maksimal teoretisk effektgrad fra et slikt prosjekt
> vil bli det samme som om man nøyer seg med å redusere vanntemperaturen
> fra 6C til +0C, ettersom maksimal effektgrad kun avhenger av
> temperatur på inneluft og temperatur på vannet (isen) man slipper ut.
Ikkje heilt. Du må integrere over temperaturendringa, og då får du
lågare maks varmefaktor dess lågare temperatur du hentar vatnet frå.
Dersom vi held oss til dømet med å hente varme frå vatn som har 6 C,
vil det ideelle vere å ha uendeleg mykje vatn som du kjøler uendeleg
lite ned.
> Praktisk sett er det jo også mye enklere å bare kjøle ned vannet. I
> tillegg må man vel, for alle praktike formål, ha en kjøleflate som
> holder adskillige minusgrader dersom man skal fryse vannet, derfor
> blir effektgraden i praksis mindre for "isbitmaskinen".
Det er éin ting. Men i tillegg må isen fjernast. I isbitmaskinen reknar
eg med at isbitane vert smelta lause - med varme. I Tore W sitt
alternativ må slaven (som høgg laus isen) ha mat, husrom, varme, osv.;
eller - med ein mekanisk "slave" - elektrisitet til drifta.
>
> Et googlesøk gir meg at man "tjener" 335 J/g ved frysing av is *).
> Til sammenligning "tjener" man 4.1813 J/g for hver grad man kjøler ned
> flytende vann.
>
> En vannstrøm på 0.02 kg/s tilsvarer en relativt tynn vannstråle fra
> springen. Dersom man kjøler ned vannet 6 grader uten å fryse vannet,
> vil man få ut en halv kilowatt med varme på et slikt prosjekt (dersom
> jeg har regnet riktig).
>
> Dersom man i tillegg fryser vannet, vil man med samme vannstrøm kunne
> oppnå over 7 kW med "gratis" varme! (med forbehold om eventuelle
> regnefeil)
>
> 7kW burde være nok varme for en allminnelig husholdning. 0.02 kg/s
> tilsvarer 0.02 l/s, eller 1.7 kl/dag. Hvor store vannressurser råder
> man over på forskjellige steder her i landet? Mange husstander har en
> elv eller bekk i nærheten ...
>
> Jeg "jukser" litt for å finne teoretisk effektgrad på varmepumpen - et
> googlesøk på "Carnot calculator" gir meg
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/carnot.html ...
denne føreset konstante temperaturar. Nedkjøling av vatn (eller anna
medium) vert litt meir komplisert.
Tore Wik
> Det er éin ting. Men i tillegg må isen fjernast. I isbitmaskinen
> reknar eg med at isbitane vert smelta lause - med varme. I Tore W sitt
> alternativ må slaven (som høgg laus isen) ha mat, husrom, varme, osv.;
> eller - med ein mekanisk "slave" - elektrisitet til drifta.
Om det ikke var tydelig: Innlegget mitt var en smule ironisk ment:-)
--
mvh
Tore Wik