Lyspærer
Ola Trygve Kvitle
Hvor er de billigst?
Ola Trygve Kvitle
John Hilt
wrote in news:no.fritid.bolig
>N� som det n�rmer seg siste frist for � kj�pe lysp�rer;
>
>Hvor er de billigst?
Ikea er billigst, med kortest levetid.
--
Confucius say: Man with dick in peanut jar is fucking nuts.
gaok
> N� som det n�rmer seg siste frist for � kj�pe lysp�rer;
>
> Hvor er de billigst?
>
>
> Ola Trygve Kvitle
>
>
Skal lysp�rer forbys..?
Sp�r sikkert dumt n�, men..
G A
Bertram Ulv�y
wrote in no.fritid.bolig
>Hva menes med "siste frist"?
>
>Skal lysp�rer forbys..?
>
>Sp�r sikkert dumt n�, men..
Ikke dumt i det hele tatt.
<http://www.google.no/search?hl=en&q=eu+forbud+gl%C3%B8dep%C3%A6rer&btnG=Google+Search&aq=f&oq=>
EU m� v�re et paradis av en arbeidsplass for maniske kontrollfriker.
Bortsett fra nederlaget det m� ha v�rt da skeive agurker igjen ble
tillatt solgt.
http://www.bt.dk/politik/den-krumme-agurk-vender-tilbage
Men hva med skeiv kuk, er det fortsatt tillatt?
--
MorteN
watt (GU10).
Resultatet er at n� st�r lyset p� p� badet hele tiden, i motsetning til f�r,
da jeg skrudde lyset av og p� ettersom jeg gikk inn eller ut av badet. Det
tar nemlig ganske lang tid f�r det blir noe guffe i sparep�rene. Og n�r det
f�rst er kommet litt lys fra dem er jeg ferdig med � eliminere for lenge
siden. Sp�rsm�let er hva som er mest milj�vennlig.
Morten
Frank
>
> Men hva med skeiv kuk, er det fortsatt tillatt?
>
Er ingen hensikt � forby, om de er skeive nok ... forsvinner de
av seg selv - i Darwins �nd
Ola Trygve Kvitle
> Ola Trygve Kvitle skrev:
>> N� som det n�rmer seg siste frist for � kj�pe lysp�rer;
>>
>> Hvor er de billigst?
>>
>>
>> Ola Trygve Kvitle
> Hva menes med "siste frist"?
>
> Skal lysp�rer forbys..?
>
Et EU direktiv forbyr produksjon/import av lysp�rer fra og med:
01.09.2009 : Matte gl�dep�rer og klare 100 watts gl�dep�rer
01.09.2010 : Klare 75 watts gl�dep�rer
01.09.2011 : Klare 60 watts gl�dep�rer
01.09.2012 : Klare 40 og 25 watts gl�dep�rer
Ola Trygve Kvitle
Jo Even Skarstein
> Men hva med skeiv kuk, er det fortsatt tillatt?
Berre til hobbybruk.
--
/*
** Jo Even Skarstein http://joska.nvg.org/
*/
Ola Trygve Kvitle
>
> N� som det n�rmer seg siste frist for � kj�pe lysp�rer;
>
> Hvor er de billigst?
>
Coop selger 10-pakninger med 40w og 10-pakninger med 60w
for 10 kr, og er dermed de billigste jeg har funnet.
Disse p�rene er 2500 timers.
100w p�rer kan kj�pes som 2-pakning hos Europris for kr. 9.90.
Biltema har 10-pakning med 100w til kr. 25, men disse har kun 1000 timer
levetid.
Ola Trygve Kvitle
Jens Kr. Kirkeb�
Sparep�rer av noe slag egner seg ikke i rom der lyset sl�s ofte av og
p� og der man gjerne oppholder seg i kort tid. F.eks i boder eller p�
toalettet. Sparep�re-downlighs har jeg i gangen og p� kj�kkenet, der
sl�s de p� kun en gang daglig.
MorteN
> p� og der man gjerne oppholder seg i kort tid. F.eks i boder eller p�
> toalettet. Sparep�re-downlighs har jeg i gangen og p� kj�kkenet, der
> sl�s de p� kun en gang daglig.
Nettopp.
Jo Stein
> On Thu, 2 Jul 2009 02:16:25 +0200 Ola Trygve Kvitle
> wrote in news:no.fritid.bolig
>
>> N� som det n�rmer seg siste frist for � kj�pe lysp�rer;
>>
>> Hvor er de billigst?
>
> Ikea er billigst, med kortest levetid.
>
for penga. Ikke s�rlig vanskelig regnestykke, men svaret b�r st� skrevet
p� lysp�ra. Tolalettpapir er merket med pris per lengdeenhet og
lysp�rer b�r ha tilsvarende merking, til eksempel pris pr lumen-�r.
--
jo
"When you measure what you are speaking about and express
it in numbers, you know something about it, but when you
cannot express it in numbers your knowledge about is of
a meagre and unsatisfactory kind."
--William Thomson (Lord Kelvin).
Jo Stein
Fordi det l�nner seg � skifte ut gamle gl�delamper med
ny teknologi som bruker mindre energi:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c9/page_58.shtml
Se fig. 9.3.
En vanlig gl�dep�re gir 10 lumens/W og fremtidige LED-p�rer
vil gi 150 lumens/w om vi skal tro p� prof. David JC MacKay.
--
jo
"Akademikere som er klimafornektere vitner om at utdannelse
noen ganger kan v�re bortkastet." --Jo Stein
Thomas Lundquist
> Hvorfor heter det sparep�rer?
> Fordi det l�nner seg � skifte ut gamle gl�delamper med
> ny teknologi som bruker mindre energi:
Gj�r det *egentlig* det i det store bildet? Man erstatter billige,
enkle p�rer med kompliserte konstruksjoner som inneholder milj�farlig
avfall og m� behandles som spesialavfall.
At p�ra bruker mindre energi under bruk betyr ikke at totalavtrykket
er s� mye bedre enn gl�dep�rer. At dette ignoreres er et typisk tegn
p� hvordan "klimakampen" fungerer idag, null fokus p� reell virkning
og isteden p� hva som ser best ut.
Hybridbiler er et annet dustete eksempel p� slikt.
Man m� ta med b�de energi og materialbruk under produksjon og
destruksjon f�r man kan p�st� at noe er milj�vennligere enn annet.
ez
--
Med infrastruktur bygger vi landet.
Siteringsproblemer? : http://www.bersvendsen.com/usenet/quoting.html
Jens Kr. Kirkeb�
>> Hvorfor heter det sparep�rer?
>> Fordi det l�nner seg � skifte ut gamle gl�delamper med
>> ny teknologi som bruker mindre energi:
>
>Gj�r det *egentlig* det i det store bildet? Man erstatter billige,
>enkle p�rer med kompliserte konstruksjoner som inneholder milj�farlig
>avfall og m� behandles som spesialavfall.
Sparep�rene holder gjerne minst 5x s� lenge som de gamle p�rene, s� du
m� is�fall sammenligne produksjon med en sp�rep�re med ihvertfall 5
gamle. Da blir kanskje bildet litt annerledes igjen ? Dessuten bruker
de jo 1/5 av energien i levetiden til de 5 gamle p�rene. 60W byttet ut
med 11W gir 49W besparing i, la oss si, 15.000 timer = 735kWh spart i
p�ras levetid.
N� har jeg ogs� regnet litt forsiktig her, tok en titt p� de u�pnede
p�rene jeg har i huset og gl�dep�rene var alle oppgitt til 1000 timer
mens sparep�rene l� p� 10.000 og 15.000 timer. Oppgitt erstatning for
11W sparep�re var 75W, ikke 60W.
Men dette forutsetter at man kj�per kvalitetssparep�rer, det har v�rt
mye "s�ppel" p� markedet dessverre, med lav holdbarhet.
For�vrig pr�ver jeg mest mulig � kj�pe lamper som bruker kompaktlysr�r
isteden da p�rene her er mye enklere i konstruksjonen og gir mer lys.
Byttet alle utelampene nylig til type med kompaktlysr�r, det fulgte
med 11W r�r. Kunne ikke bruke dem, det ble ALT for lys, s� jeg satte
inn 5W r�r isteden. Lysutbyttet ble da fortsatt bedre enn de gamle
lampene med 9W sparep�re.
Thomas Lundquist
> Sparep�rene holder gjerne minst 5x s� lenge som de gamle p�rene,
Det er desverre ikke gitt men kan nok ansees som et snittall som kan
brukes.
> s� du
> m� is�fall sammenligne produksjon med en sp�rep�re med ihvertfall 5
> gamle. Da blir kanskje bildet litt annerledes igjen?
Jeg hadde lenger levetid i bakhodet n�r jeg posta innlegget.
> Dessuten bruker
> de jo 1/5 av energien i levetiden til de 5 gamle p�rene. 60W byttet ut
> med 11W gir 49W besparing i, la oss si, 15.000 timer = 735kWh spart i
> p�ras levetid.
15.000 timer er ekstremt optimistisk. Jeg ville kanskje, kanskje g�tt
med p� 10.000 men erfaringen her hjemme er at snittet p� en
sparep�re er mindre enn det ogs�.
> N� har jeg ogs� regnet litt forsiktig her, tok en titt p� de u�pnede
> p�rene jeg har i huset og gl�dep�rene var alle oppgitt til 1000 timer
> mens sparep�rene l� p� 10.000 og 15.000 timer. Oppgitt erstatning for
> 11W sparep�re var 75W, ikke 60W.
Haha, 11w sparep�re erstatte en 75W gl�dep�re? Det tror jeg ikkeno p�.
> Men dette forutsetter at man kj�per kvalitetssparep�rer, det har v�rt
> mye "s�ppel" p� markedet dessverre, med lav holdbarhet.
Nettopp. Og folk kj�per de billige, b�de gl�dep�rer og sparep�rer. Man
kan ogs� regne med at billigp�rer produseres p� fabrikker hvor
milj�vennlighet ikke akkurat er satt i h�ysetet. Kvikks�lv og slike
fabrikker er jo en god match.
Og her i landet, hvor vi er s� arrogante at vi tror vi er veldig
flinke og milj�vennlige og s�nn s� f�r en bedrift som skal destruere
sparep�rer en bot for � slippe ut *veldig* mye mere kvikks�lv i
naturen enn de har lov til.
S� mye for "trygg destruering" og dette er bare de som havner i riktig
s�ppelkasse, noe man vel kan regne med er makt 5-15% av alle som
kastes, om vi er optimistiske.
> For�vrig pr�ver jeg mest mulig � kj�pe lamper som bruker kompaktlysr�r
> isteden da p�rene her er mye enklere i konstruksjonen og gir mer lys.
Det er vesentlig bedre � gj�re det p� den m�ten ja.
> Byttet alle utelampene nylig til type med kompaktlysr�r, det fulgte
> med 11W r�r. Kunne ikke bruke dem, det ble ALT for lys, s� jeg satte
> inn 5W r�r isteden. Lysutbyttet ble da fortsatt bedre enn de gamle
> lampene med 9W sparep�re.
Noen URL? Jeg b�r bytte ut mine, tror jeg.
Jo Stein
> Jo Stein <jst...@broadpark.no> writes:
>
>> Hvorfor heter det sparep�rer? Fordi det l�nner seg � skifte ut
>> gamle gl�delamper med ny teknologi som bruker mindre energi:
>
> Gj�r det *egentlig* det i det store bildet? Man erstatter billige,
> enkle p�rer med kompliserte konstruksjoner som inneholder milj�farlig
> avfall og m� behandles som spesialavfall.
>
> At p�ra bruker mindre energi under bruk betyr ikke at totalavtrykket
> er s� mye bedre enn gl�dep�rer. At dette ignoreres er et typisk tegn
> p� hvordan "klimakampen" fungerer idag, null fokus p� reell virkning
> og isteden p� hva som ser best ut.
>
> Hybridbiler er et annet dustete eksempel p� slikt.
>
> Man m� ta med b�de energi og materialbruk under produksjon og
> destruksjon f�r man kan p�st� at noe er milj�vennligere enn annet.
>
Jeg er enig i at hybridbiler er dustete, men sparep�rer er b�de
billig og bra.
Du er ikke helt oppdatert her. Verre er det at du med din sitering viser
at du ikke �nsker at andre skal bli oppdatert. Jeg viste til en figur som
viser hvorfor det l�nner seg � skifte til sparep�rer:
http://groups.google.no/group/no.fritid.bolig/msg/d8d76c25ab33010d
Figure 9.3. Total cumulative cost of using a traditional incandescent
100 W bulb for 3 hours per day, compared with replacing it now with
an Osram Dulux Longlife Energy Saver (pictured). Assumptions:
electricity costs 10p per kWh; replacement traditional bulbs cost 45p
each; energy-saving bulbs cost �9. (I know you can find them cheaper
than this, but this graph shows that even at �9, they�re much more
economical.)
Hvor l�nnsomt det blir, avhenger av str�mprisen, prisen p� ny p�re og
dens levetid. Med norske str�mpriser blir innsparingen mindre enn for
det viste eksemple, men str�mprisen m� v�re sv�rt n�r null hvis
dette ikke skal l�nne seg.
Hvis du vil overbevise oss om at totalavtrykket er ignorert, m� du
fremskaffe dokumentasjon for p�standen, og det tror jeg ikke du greier.
Jeg har n� tenkt s� mye p� dette at jeg har f�tt ideen til en forbedret
sparep�re. M� v�re �rlig og gi prof. David JC MacKay litt av �ren for
ideen:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c26/page_196.shtml
Controlling electricity demand automatically would be easy. The simp-
lest way to do this is to have devices such as fridges and freezers
listen to the frequency of the mains. When there is a shortage of
power on the grid, the frequency drops below its standard value of 50
Hz; when there is a power excess, the frequency rises above 50 Hz.
(It�s just like a dynamo on a bicycle: when you switch the lights on,
you have to pedal harder to supply the extra power; if you don�t then
the bike goes a bit slower.) Fridges can be modified to nudge their
internal thermostats up and down just a little in response to the
mains frequency, in such a way that, without ever jeopardizing the
temperature of your butter, they tend to take power at times that
help the grid.
Elektronikk er billig n�r den blir masseprodusert, og derfor kan jeg
tenke meg sparep�rer som sl�r seg av n�r str�mforbruket blir h�yt.
Vi har noe lignende p� hytta. Automatsikringen sl�r seg av n�r kona
sl�r p� stekeovnen, og da m� hun ta en runde og sl� av noen brytere.
Jeg er allikavel p� leting etter st�rre automatsikring, for det er
viktigere � ha blid kone enn lav str�mregning.
--
jo
"I hope that it is not too late for the world to emulate France and
make nuclear power our principal source of energy. There is at
present no other safe, practical and economic substitute for the
dangerous practice of burning carbon fuels." James Lovelock
Robert Roland
<jkirkebo.t...@gmail.com> wrote:
>60W byttet ut
>med 11W gir 49W besparing
Nei, det gj�r det ikke, med mindre p�ra st�r utend�rs. Dette er et
godt eksempel p� hvordan mange mennesker mener � forst� seg p� ting
ved � kunne litt om noe, men ingenting om hvordan helheten henger
sammen. S�rlig journalister og politikere er sterkt representert her.
Effekten som brukes i en lysp�re, og ellers alt som bruker str�m
(unntatt varmtvann), bidrar til � varme opp boligen. Det betyr at
dersom vi bytter ut en 60W p�re med en 11W, vil panelovnen m�tte �ke
sitt str�mforbruk med litt mindre enn 49W for � holde temperaturen i
stua der vi vil ha den. Litt mindre fordi panelovnen kanskje
produserer varmen p� et sted der den oppleves litt mer effektiv.
Din p�stand er alts� korrekt bare for utelys og for innelys i den
delen av �ret man ikke fyrer. Men jeg tipper at det i Norge ikke er
mange steder man fyrer mindre enn 2/3 av �ret. I tillegg er ogs�
lysbehovet vesentlig mindre om sommeren, slik at sparepotensialet blir
sterkt redusert om sommeren. Jeg tipper den virkelige besparelsen i
ditt regnestykke vil v�re godt under 10W.
--
RoRo
Jo Stein
Det er lite lurt � bruke en lysp�re for oppvarming. Elektrisitet brukes
mer effektivt for oppvarming om du bruker den i en varmepumpe.
Lysp�ra har en virkningsgrad p� maks 100%, men en varmepumpe
kan ha en virkningsgrad p� 400 %.
Hvis du vil bli ekspert p� dette, blir du n�dt til � studere prof.
David JC MacKay sin bok, sidene 140-153:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c21/page_140.shtml
Jeg er lite forn�yd med figuren p� side 150, men det er detaljer som
m� vente til du har l�rt deg mer om varmepumper.
--
jo
Varmepumpetesten
<http://home.no/howler/Varmepumpetest.htm>
Jens Kr. Kirkeb�
wrote:
For det f�rste "fyrer" jeg med vann-vann varmepumpe til en langt
lavere pris enn lysp�refyring (9000kWh �rlig for oppvarming og
varmtvann til 2 bygninger og 2 husstander, 24 grader innetemp.) For
det andre vil varmen fra lysp�ra om sommeren f�re til at kj�leanlegget
mitt m� jobbe hardere for � holde temperaturen nede. Riktignok har jeg
frikj�lingsanlegg som bruker minimalt med energi (250W for 5kW
kj�leeffekt) men de fleste bruker varmepumpe til kj�ling.
Vil man spare str�m s� vil jeg anbefale � begynne med � kaste ut
panelovnene. Dermed faller mye av dette argumentet bort.
Jens Kr. Kirkeb�
wrote:
>> Hybridbiler er et annet dustete eksempel p� slikt.
>>
>> Man m� ta med b�de energi og materialbruk under produksjon og
>> destruksjon f�r man kan p�st� at noe er milj�vennligere enn annet.
>>
>Jeg er enig i at hybridbiler er dustete, men sparep�rer er b�de
>billig og bra.
Dagens parallelle hybrider er rimelig dustete ja. De kommende serielle
plug-in hybridene vil bli noe helt annet. N�r jeg f�r byttet til en
slik p� sikt vil nok over 50% av kj�ringen her foreg� p� kun str�
Jens Kr. Kirkeb�
>15.000 timer er ekstremt optimistisk. Jeg ville kanskje, kanskje g�tt
>med p� 10.000 men erfaringen her hjemme er at snittet p� en
>sparep�re er mindre enn det ogs�.
15.000 timer er det som er oppgitt p� nyere p�rer fra gode produsenter
(Philips, Osram, Megaman osv.) ihvertfall. Jeg har fortsatt p�rer i
bruk som er over 5 �r gamle og som st�r p� flere timer daglig.
>> N� har jeg ogs� regnet litt forsiktig her, tok en titt p� de u�pnede
>> p�rene jeg har i huset og gl�dep�rene var alle oppgitt til 1000 timer
>> mens sparep�rene l� p� 10.000 og 15.000 timer. Oppgitt erstatning for
>> 11W sparep�re var 75W, ikke 60W.
>
>Haha, 11w sparep�re erstatte en 75W gl�dep�re? Det tror jeg ikkeno p�.
Nei, det er nok litt optimistisk, derfor regnet jeg med 60W. Men om vi
derimot snakker 11W kompaktlysr�r er jeg sikker p� at det lyser
_bedre_ enn en 75W-p�re.
>> Men dette forutsetter at man kj�per kvalitetssparep�rer, det har v�rt
>> mye "s�ppel" p� markedet dessverre, med lav holdbarhet.
>
>Nettopp. Og folk kj�per de billige, b�de gl�dep�rer og sparep�rer. Man
>kan ogs� regne med at billigp�rer produseres p� fabrikker hvor
>milj�vennlighet ikke akkurat er satt i h�ysetet. Kvikks�lv og slike
>fabrikker er jo en god match.
Dette kan l�ses med krav til milj�merking og sertifisering, helst p�
EU-niv�.
>> Byttet alle utelampene nylig til type med kompaktlysr�r, det fulgte
>> med 11W r�r. Kunne ikke bruke dem, det ble ALT for lys, s� jeg satte
>> inn 5W r�r isteden. Lysutbyttet ble da fortsatt bedre enn de gamle
>> lampene med 9W sparep�re.
>
>Noen URL? Jeg b�r bytte ut mine, tror jeg.
De heter SG Trio hvit, skal se om jeg finner en link...
http://www.sg-as.no/index.php?pid=3&open_sub=3&opencat=Trio&showid=611521&lng=no
Thomas Lundquist
> Jeg er enig i at hybridbiler er dustete, men sparep�rer er b�de
> billig og bra.
>
> Du er ikke helt oppdatert her. Verre er det at du med din sitering viser
> at du ikke �nsker at andre skal bli oppdatert.
For no tull. De kan lese det du skriver i innlegget jeg siterer, jeg
trenger ikke � sitere alt.
> Jeg viste til en figur som
> viser hvorfor det l�nner seg � skifte til sparep�rer:
> http://groups.google.no/group/no.fritid.bolig/msg/d8d76c25ab33010d
> Figure 9.3. Total cumulative cost of using a traditional incandescent
> 100 W bulb for 3 hours per day, compared with replacing it now with
> an Osram Dulux Longlife Energy Saver (pictured). Assumptions:
> electricity costs 10p per kWh; replacement traditional bulbs cost 45p
> each; energy-saving bulbs cost �9. (I know you can find them cheaper
> than this, but this graph shows that even at �9, they�re much more
> economical.)
Og du b�r l�re deg � lese det andre skriver. Det du skriver om handler
om *bruken* og kost rundt dette. Det jeg spurte deg om var *f�r*
og *etter* denne grafen. Websiden du linker til nevner kvikks�lvet
men mest i forbindelse med at LED blir bedre.
> Hvis du vil overbevise oss om at totalavtrykket er ignorert, m� du
> fremskaffe dokumentasjon for p�standen, og det tror jeg ikke du greier.
Det er ignorert i din argumentasjon, inklusive websiden du bruker som
sannhetsvitne. Jeg har enn� til gode � se en eneste graf eller
sammenligning som inkluderer produksjon og destruksjon. Hvis du mener
at dette finnes er bevisbyrden din. Det beviset du har fremlagt
bekrefter min og ikke din p�stand.
Jeg er litt overraska over at du ikke er enig her, du har v�rt flink
til � snakke om EROEI tidligere og det er akkurat dette som er mitt
poeng her, i tillegg til kvikks�lvet.
Og � mene at en gl�de��re er 1000 timer og sparep�re er 15.000 timer
er ogs� tvilsomt, gl�delamper finnes ogs� i p�st�tte 2.500 timers
levetid.
> Jeg har n� tenkt s� mye p� dette at jeg har f�tt ideen til en forbedret
> sparep�re. M� v�re �rlig og gi prof. David JC MacKay litt av �ren for
> ideen:
> http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c26/page_196.shtml
> Controlling electricity demand automatically would be easy. The simp-
> lest way to do this is to have devices such as fridges and freezers
> listen to the frequency of the mains. When there is a shortage of
> power on the grid, the frequency drops below its standard value of 50
> Hz; when there is a power excess, the frequency rises above 50 Hz.
Dette her har jeg aldri h�rt noe som helst om. At spenningen endrer
seg er dog velkjent og forst�elig men at frekvensen endrer seg er
feil, den skal v�re s� n�rme 50Hz som mulig uten no s�rlig variasjon.
> Fridges can be modified to nudge their
> internal thermostats up and down just a little in response to the
> mains frequency, in such a way that, without ever jeopardizing the
> temperature of your butter, they tend to take power at times that
> help the grid.
>
> Elektronikk er billig n�r den blir masseprodusert, og derfor kan jeg
> tenke meg sparep�rer som sl�r seg av n�r str�mforbruket blir h�yt.
Det er jo totalt meningsl�st. P�rene skal sl� seg av n�r de ikke
trengs, ikke avhengig av str�mforbruket.
> Vi har noe lignende p� hytta. Automatsikringen sl�r seg av n�r kona
> sl�r p� stekeovnen, og da m� hun ta en runde og sl� av noen brytere.
Men det er jo ogs� irrelevant eller har du en elm�ler som ordner det
slik at prisen *per Kwh* g�r opp ved st�rre forbruk?
> Jeg er allikavel p� leting etter st�rre automatsikring, for det er
> viktigere � ha blid kone enn lav str�mregning.
Det handler fremdeles om � bruke p�rene n�r de trengs og da kan jeg
foresl� bevegelse og lys-sensorer. Trenger ikke � ha lyset p� n�r det
allrede er lyst.
Thomas Lundquist
> >Nettopp. Og folk kj�per de billige, b�de gl�dep�rer og sparep�rer. Man
> >kan ogs� regne med at billigp�rer produseres p� fabrikker hvor
> >milj�vennlighet ikke akkurat er satt i h�ysetet. Kvikks�lv og slike
> >fabrikker er jo en god match.
>
> Dette kan l�ses med krav til milj�merking og sertifisering, helst p�
> EU-niv�.
Joda, det kan l�ses men det er ikke gjort og n�r det l�ses blir
billigp�rene dyrere. Uten at det n�dvendigvis har noe � si.
Men hvordan det totale regnskapet ser ut er fremdeles uvisst.
> De heter SG Trio hvit, skal se om jeg finner en link...
>
> http://www.sg-as.no/index.php?pid=3&open_sub=3&opencat=Trio&showid=611521&lng=no
S� absolutt ikke s� verst ut.
Thomas Lundquist
> Dagens parallelle hybrider er rimelig dustete ja. De kommende serielle
> plug-in hybridene vil bli noe helt annet. N�r jeg f�r byttet til en
> slik p� sikt vil nok over 50% av kj�ringen her foreg� p� kun str�m.
Noen eksperimenterer med en turbinmotor som generator og det er
absolutt interessant.
Jens Kr. Kirkeb�
>Jens Kr. Kirkeb� <jkirkebo.t...@gmail.com> writes:
>
>> Dagens parallelle hybrider er rimelig dustete ja. De kommende serielle
>> plug-in hybridene vil bli noe helt annet. N�r jeg f�r byttet til en
>> slik p� sikt vil nok over 50% av kj�ringen her foreg� p� kun str�m.
>
>Noen eksperimenterer med en turbinmotor som generator og det er
>absolutt interessant.
Tja, motoren skal jo kun brukes til � lade batterier og kun n�r disse
begynner � bli tomme s� jeg vil tro det mest kostnadseffektive og
enkle er en liten dieselmotor p� omkring 30kW, som g�r p� konstant
turtall og belastning. Turbinmotorer har vel diverse "utfordringer"
som st�yniv� og temperatur p� eksos om jeg ikke husker feil...
Jo Stein
> Og du b�r l�re deg � lese det andre skriver. Det du skriver om
> handler om *bruken* og kost rundt dette. Det jeg spurte deg om var
> kvikks�lvet men mest i forbindelse med at LED blir bedre.
>
>> Hvis du vil overbevise oss om at totalavtrykket er ignorert, m� du
>> greier.
>
> Det er ignorert i din argumentasjon, inklusive websiden du bruker som
> at dette finnes er bevisbyrden din. Det beviset du har fremlagt
>
Det er ignorert fordi jeg mener at sparep�rer som inneholder kvikks�lv
m� ha avgifter som priser dem ut av markedet.
Min guru anbefaler LED fordi disse ikke inneholder kvikks�lv:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c9/page_58.shtml
As I write, I see that www.cree.com is selling LEDs with a power of
100 lumens per watt. It�s projected that in the future, white LEDs
will have an efficiency of over 150 lumens per watt [ynjzej]. I
expect that within another couple of years, the best advice, from the
point of view of both energy efficiency and avoiding mercury
pollution, will be to use LED bulbs.
> Jeg er litt overraska over at du ikke er enig her, du har v�rt flink
> til � snakke om EROEI tidligere og det er akkurat dette som er mitt
> poeng her, i tillegg til kvikks�lvet.
>
> Og � mene at en gl�de��re er 1000 timer og sparep�re er 15.000 timer
> er ogs� tvilsomt, gl�delamper finnes ogs� i p�st�tte 2.500 timers
> levetid.
>
EROEI er viktig n�r man studerer vindm�ller og annet tull, men ikke
n�r man studerer lysp�rer. Selv om den innholder masse elektronikk,
kreves det ikke mye energi for � lage en LED-p�re. Vindm�ller krever
masse subsidier fordi produksjonen krever s� alt for mye olje. Man
beh�ver ikke � subsidiere sparerp�rer.
>> Jeg har n� tenkt s� mye p� dette at jeg har f�tt ideen til en
>> forbedret sparep�re. M� v�re �rlig og gi prof. David JC MacKay litt
>> av �ren for ideen:
>> http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c26/page_196.shtml
>> Controlling electricity demand automatically would be easy. The
>> simp- lest way to do this is to have devices such as fridges and
>> freezers listen to the frequency of the mains. When there is a
>> shortage of power on the grid, the frequency drops below its
>> standard value of 50 Hz; when there is a power excess, the
>> frequency rises above 50 Hz.
>
> Dette her har jeg aldri h�rt noe som helst om. At spenningen endrer
> seg er dog velkjent og forst�elig men at frekvensen endrer seg er
> feil, den skal v�re s� n�rme 50Hz som mulig uten no s�rlig variasjon.
>
Min guru er professor i fysikk og meget l�rd.
Tror at jeg her fant noe som st�tter hans idee:
http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F4275198%2F4275199%2F04275780.pdf%3Farnumber%3D4275780&authDecision=-203
Hvis vi lager masse billig energi som ogs� er ren, beh�ver vi ikke
� tenke s� mye p� sparerp�rer. Min guru viser vei ogs� der:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c24/page_170.shtml
Se p� fig. 24.13
Say no more.
--
jo
"When you are in a hole, stop digging"
Thomas Lundquist
> Det er ignorert fordi jeg mener at sparep�rer som inneholder kvikks�lv
> m� ha avgifter som priser dem ut av markedet.
Da b�r du si det og nevne det n�r du argumenterer for sparep�rer.
> Min guru anbefaler LED fordi disse ikke inneholder kvikks�lv:
> http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c9/page_58.shtml
Mens han bruker regnestykker med CFL.
> As I write, I see that www.cree.com is selling LEDs with a power of
> 100 lumens per watt. It�s projected that in the future, white LEDs
> will have an efficiency of over 150 lumens per watt [ynjzej]. I
> expect that within another couple of years, the best advice, from the
> point of view of both energy efficiency and avoiding mercury
> pollution, will be to use LED bulbs.
Det sier seg selv.
Men forel�big er ikke LED brukandes til alt, de har gjerne lite
spredning og jeg er usikker p� hvor godt de funker utend�rs om
vinteren. Hvis du vet om noen med mr16 (downlight) som fungerer ute s�
fortell meg gjerne det, jeg bytter gjerne ut.
> EROEI er viktig n�r man studerer vindm�ller og annet tull, men ikke
> n�r man studerer lysp�rer. Selv om den innholder masse elektronikk,
> kreves det ikke mye energi for � lage en LED-p�re.
Dette vet du? Tallene er s�klart tilgjengelige for en slik p�stand?
Men du svarte p� et innlegg jeg skrev om CFL.
> Vindm�ller krever
> masse subsidier fordi produksjonen krever s� alt for mye olje. Man
> beh�ver ikke � subsidiere sparerp�rer.
Men det er ikke LED som selges idag, det er ikke LED som erstatter
gl�delampen n�r den blir forbudt n�.
Og selv guruen din bruker CFL som alternativ til gl�dep�rer idag.
> > Dette her har jeg aldri h�rt noe som helst om. At spenningen endrer
> > seg er dog velkjent og forst�elig men at frekvensen endrer seg er
> > feil, den skal v�re s� n�rme 50Hz som mulig uten no s�rlig variasjon.
> Min guru er professor i fysikk og meget l�rd.
Det betyr fremdeles ikke at han har rett.
> Tror at jeg her fant noe som st�tter hans idee:
> http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F4275198%2F4275199%2F04275780.pdf%3Farnumber%3D4275780&authDecision=-203
Tror du m� finne noe jeg slipper � betale for � lese.
St�r det der at frekvens endrer seg ved belastning?
Jens Kr. Kirkeb�
>St�r det der at frekvens endrer seg ved belastning?
Frekvensen synker ved h�yere belastning ja. Blir den for lav m� man
�ke produksjonen eller minke forbruket. Tilsvarende motsatt om den
blir for h�y. Dette gj�res normalt i Norge ved � �pne og stenge
diverse vannkraftverk med magasiner og evt. starte pumpekraftverk.
Det er ikke mye unna 50Hz man skal v�re f�r det blir igangsatt tiltak
men hva de n�yaktige grensene er vet jeg ikke.
Ta en titt her:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/nouer/2004/nou-2004-4/6.html?id=384612
Sitat:
"Teknisk betyr dette at den systemansvarlige s�rger for at frekvensen
holdes p� 50 Hz. 1 Dersom forbruket overstiger produksjonen, vil
frekvensen falle og bli lavere enn 50 Hz. Da m� Statnett s�rge for at
produksjonen �ker eller at forbruket reduseres. Blir produksjonen for
stor, m� Statnett kontakte en produsent og be ham mate mindre
elektrisk energi inn i nettet. Den mengden elektrisk energi Statnett
handler p� denne m�ten, kalles regulerkraft. Statnett velger ut hvem
som skal endre produksjon eller forbruk ut fra pristilbud produsenter
og forbrukere har gitt for dette. Den produsent eller forbruker som
har angitt lavest pris for den endringen det er behov for, blir
valgt."
Jo Stein
>> http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F4275198%2F4275199%2F04275780.pdf%3Farnumber%3D4275780&authDecision=-203
>
> Tror du m� finne noe jeg slipper � betale for � lese.
>
> St�r det der at frekvens endrer seg ved belastning?
>
http://www.dtu.dk/upload/centre/cet/projekter/06_ea/pres_ei_20060607.pdf
http://www.itee.uq.edu.au/~seminar/2008/seminar-549.html
The basic premise of the DFR technology is that
conventional reserve in power systems can be slow and costly, while
many electricity demands can be shortly interrupted in response to
frequency variations without causing discomforts or harms to the
customers and themselves.
--
jo
Energi alternativ
<http://home.no/howler/Energi.htm>
Thomas Lundquist
> Frekvensen synker ved h�yere belastning ja. Blir den for lav m� man
> �ke produksjonen eller minke forbruket. Tilsvarende motsatt om den
> blir for h�y. Dette gj�res normalt i Norge ved � �pne og stenge
> diverse vannkraftverk med magasiner og evt. starte pumpekraftverk.
>
> Det er ikke mye unna 50Hz man skal v�re f�r det blir igangsatt tiltak
> men hva de n�yaktige grensene er vet jeg ikke.
>
> Ta en titt her:
>
> http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/nouer/2004/nou-2004-4/6.html?id=384612
>
> Sitat:
> "Teknisk betyr dette at den systemansvarlige s�rger for at frekvensen
> holdes p� 50 Hz. 1 Dersom forbruket overstiger produksjonen, vil
> frekvensen falle og bli lavere enn 50 Hz.
Jeg f�r det ikke helt til � stemme at det klarer � forplante seg helt
ut til forbrukerne.
Men da har jeg is�fall l�rt noe nytt idag.
Thomas Lundquist
> Det kalles "DFR technology":
> http://www.dtu.dk/upload/centre/cet/projekter/06_ea/pres_ei_20060607.pdf
Absolutt interessant teknologi, denne foilserien nevner hvor dette
faktisk kan brukes. Lyset, som du nevner, er ikke riktig plass.
N�r det kommer til lys og boligoppvarming er nok sensorer fremdeles
tingen. Har man mulighet til � magasinere varme kan det v�re en annen
sak men variasjonene er for sm�.
I tillegg er det ingen incentiver til forbrukerne siden de betaler
samme pris samma pokker.
Jens Kr. Kirkeb�
>> Sitat:
>> "Teknisk betyr dette at den systemansvarlige s�rger for at frekvensen
>> holdes p� 50 Hz. 1 Dersom forbruket overstiger produksjonen, vil
>> frekvensen falle og bli lavere enn 50 Hz.
>
>Jeg f�r det ikke helt til � stemme at det klarer � forplante seg helt
>ut til forbrukerne.
Frekvensen er n�dvendigvis den samme (og synkron) i hele nettet, det
er spenningen som varierer.
Thomas Lundquist
> >Jeg f�r det ikke helt til � stemme at det klarer � forplante seg helt
> >ut til forbrukerne.
>
> Frekvensen er n�dvendigvis den samme (og synkron) i hele nettet,
Joda, det er jo iofs logisk men det betyr jo at ett overbelasta
kraftverk vil k�dde det til for alle andre.
Komplliserte eller iaffall merkelige greier.
> det er spenningen som varierer.
Det vet jeg.
Thomas.
Jens Kr. Kirkeb�
>Jens Kr. Kirkeb� <jkirkebo.t...@gmail.com> writes:
>
>> >Jeg f�r det ikke helt til � stemme at det klarer � forplante seg helt
>> >ut til forbrukerne.
>>
>> Frekvensen er n�dvendigvis den samme (og synkron) i hele nettet,
>
>Joda, det er jo iofs logisk men det betyr jo at ett overbelasta
>kraftverk vil k�dde det til for alle andre.
Niks. Alle kraftverket m� f�lge nettfrekvensen helt synkront. Det gj�r
generatorene automatisk, det ligger i fysikken.
N�r man slipper ned vann p� generatorene vil de pr�ve � �ke
frekvensen. Tilsvarende vil forbrukere (f.eks de samme generatorene
brukt som pumpekraftver) pr�ve � senke frekvensen. Men generatorene
kan ikke g� fortere/saktere enn nettfrekvensen da de er synkrone. Mer
vann p� en generator = st�rre p�virkning for � pr�ve � �ke frekvensen
= mer effekt matet ut p� nettet.
Tenk p� den som en sykkel uten gir og frihjul. Du M� tr�kke like rundt
fort som farten p� hjulet tilsier, det g�r ikke � tr�kke saktere eller
fortere. Men legger du mer kraft p� pedalene vil farten, og
frekvensen, etterhvert �ke. Har du en tandemsykkel (tilsvarende flere
kraftverk) vil den andre personen p� sykkelen ogs� m�tte �ke
frekvensen, selv om han ikke mater inn mer kraft p� pedalene.
Thomas Lundquist
> Niks. Alle kraftverket m� f�lge nettfrekvensen helt synkront.
Nettopp. Det var poenget mitt ogs�.
> Det gj�r generatorene automatisk, det ligger i fysikken.
Nettopp.
> Tenk p� den som en sykkel uten gir og frihjul. Du M� tr�kke like rundt
> fort som farten p� hjulet tilsier, det g�r ikke � tr�kke saktere eller
> fortere. Men legger du mer kraft p� pedalene vil farten, og
> frekvensen, etterhvert �ke. Har du en tandemsykkel (tilsvarende flere
> kraftverk) vil den andre personen p� sykkelen ogs� m�tte �ke
> frekvensen, selv om han ikke mater inn mer kraft p� pedalene.
Det var en bedre sykkelmetafor.
Men for at frekvensen skal endre seg m� en av generatorene ende opp
med � g� saktere eller fortere. Det er det jeg mener med � k�dde til.
Om ikke s� vil alle generatorene g� saktere eller fortere, det er jo
slik man tydeligvis m�ler belastningen.
ez
Jens Kr. Kirkeb�
>> Tenk p� den som en sykkel uten gir og frihjul. Du M� tr�kke like rundt
>> fort som farten p� hjulet tilsier, det g�r ikke � tr�kke saktere eller
>> fortere. Men legger du mer kraft p� pedalene vil farten, og
>> frekvensen, etterhvert �ke. Har du en tandemsykkel (tilsvarende flere
>> kraftverk) vil den andre personen p� sykkelen ogs� m�tte �ke
>> frekvensen, selv om han ikke mater inn mer kraft p� pedalene.
>
>Det var en bedre sykkelmetafor.
>
>Men for at frekvensen skal endre seg m� en av generatorene ende opp
>med � g� saktere eller fortere. Det er det jeg mener med � k�dde til.
Niks, akkurat som p� tandemsykkelen g�r begge pedalsettene synkront
selv om frekvensen �ker. Det som endrer seg er "kraften" som p�virker
frekvensen, generatorene gir "kraft" for � �ke den, forbrukerne for �
minke den (som om man sykler i motvind p� sykkelen).
Om frekvensen skulle endre seg p� en generator, f.eks pga.
lagerhavari, vil diverse vern sl� ut og koble den i fra nettet. Om den
var koblet direkte til nettet uten vern blir det fyrverkeri og h�ye
smell, der en eller annen ledning vil leke sikring. Er ikke
generatoren synkron blir det kortslutning. En bitteliten forskjell i
frekvens vil etterhvert f�re til en stor forskjell i fase => tr�bbel.
Lars-Erik �sterud
> (unntatt varmtvann), bidrar til � varme opp boligen. Det betyr at
Hvilket gir sparep�rene en STOR fordel om sommeren.
Det er jammen varmt nok her inne med sparep�rer :-(
Skulle jeg hatt bare vanlig m�tte jeg kj�pt A/C ogs�
--
Lars-Erik �sterud : http://www.osterud.name