Gass i bolig
holmern
Jeg skal installere gass i boligen min og har lest litt ang gasstanker.
Jeg skal ha en tank nedgravd i hagen min.
Det jeg lurer på da, er det noen som vet om steder man kan få kjøpt
gasstanker?
Flere gass-leverandører hendvender seg kun til Shell-gass ang gass
tank. Da må jeg kun leie tanken + et depositum på 15.000 kr ca og så
en sum hvert år for å ha tanken i hagen min. Det står ikke noe om at
jeg kan få kjøpt denne etter ca 5 år eller noe.
Noen som har noen andre forslag ?
Jeg har vært inne på ha gass på flasker i et låst skap også, men
noe med mitt poeng med gass er at jeg ikke skal gå å bytte flasker i
et sett, da kunne jeg bare fortsatt med vedfyring hvertfall.
Kjell Ljøner
"holmern" <St...@pentex.no> skrev i melding
news:1145449720....@j33g2000cwa.googlegroups.com...
Hei!
Jeg skal installere gass i boligen min og har lest litt ang gasstanker.
Jeg skal ha en tank nedgravd i hagen min.
Det jeg lurer på da, er det noen som vet om steder man kan få kjøpt
gasstanker?
Flere gass-leverandører hendvender seg kun til Shell-gass ang gass
tank. Da må jeg kun leie tanken + et depositum på 15.000 kr ca og så
en sum hvert år for å ha tanken i hagen min. Det står ikke noe om at
jeg kan få kjøpt denne etter ca 5 år eller noe.
Noen som har noen andre forslag ?
Her får du kjøpt gasstank uten å binde deg til en leverandør.
Husk att det er strenge regler for innstalasjon av gass.
K.Ljøner
Jon Petter
Hva skal du bruke gassen til ? Skal du bare ha til komfyr og litt
småtteri funker flasker greit, du kan evt koble flere flasker sammen.
Jeg bruker 2-3 flasker årlig til komfyren og det samme til grillen en
sesong, så det er overkommelig. Skal du bruke gass til oppvarming og
varmtvann bør du regne nøye. Flaskegass er dyrt (2 kr / kWh ?) i
tillegg er det litt hassle som du skriver. Gass levert med tankbil er
billigere, men der skal du forrente tank etc. I tillegg kommer
investering til kjele etc. Har du "mellomstort" forbruk kan du kjøpe
flasker som kan fylles på bensinstasjoner med gass beregnet på biler.
Men det er igjen litt slit.
Som regel koker det det ned til at elektrisitet og luft-luft varmepumpe
er det gunstigste pga av lave investeringer, til tross for lav rente og
høy strømpris.
Jostein Berrefjord
> varmtvann bør du regne nøye. Flaskegass er dyrt (2 kr / kWh ?) i
> tillegg er det litt hassle som du skriver. Gass levert med tankbil er
> billigere, men der skal du forrente tank etc. I tillegg kommer
> investering til kjele etc.
Jeg tolket det opprinnelige spørsmålet dit hen at beslutningen om
gass allerede var tatt, og ville ikke "opponere" mot det. Men siden du
nå bringer det opp: Jeg vurderte økonomien i gass for et drøyt år
siden. Prisene kan ha endret seg *noe* siden senvinteren 2005, men
neppe drastisk.
Gass til tank: 6,50 kr/kg. 1 kg gir 12,8 kWt energi, dvs. en energipris
på rundt 50 øre.
Gass til 11 kg flaske: 28 kr/kg, så 2 kr/kWt er ganske presist det jeg
også fant ut.
Flaskegass ligger *langt* fra å kunne konkurrere med andre
alterntaviver. Gass på tank er billigere enn el direkte (dvs. ikke
varmepumpe) - men ikke mye: Vinteren 2005 betalte jeg 78 øre/kWh
totalt for strøm, men en del av dette var fastavgifter; marginalkosten
var 68 øre/kWh. (Strøm må man jo ha. så vi må regne marginalkost.)
Hvis gass kunne ta over *alt* som strømmen nå tar seg av, ville 18
øre/kWh besparelse for 18.000 kWh bli ca. 3.250 kr/år. Det er
overhodet ikke aktuelt å gå over til gassdrift for fryser,
vaskemaskin , PC, belysning, TV... - i praksis vil ikke strømregnignen
bli mye mer enn halvert, kanskje ned til 35-40% av dagens, og da blir
besparelsen på ca. 2000 kr/år.
Jeg underøskte priser på gasstank, fyrkjele og installasjon, og endte
opp med en *minimum* investeringskostnad på 50.000 kroner. Selv med et
rentefritt lån ville det ta 25 år før investeringen hadde svart seg.
Skal du ha kjele for varmvannstank, gasskomfyr, gasspeis
(spinndyre!!!), gassgrill på terassen (med nødvendig røropplegg)
osv, blir investeringen kjapt det dobbelte. Et gassopplegg krever en
del vedlikehold - den veiledningen jeg har fått tak i sier at f.eks.
gummislanger bør skiftes ut hvert 2-3 år (jeg påstår ikke at det er
vanlig å gjøre det så ofte...), og det spiser opp en betydelig del
av besparingen.
Med andre ord: Med mindre el-prisen blir *dramatisk* mye høyere - og
vel å merke uten at prisen på gass følger med; det er jo en
optimistisk antagelse - så har du ingen som helst økonomiske fordeler
av å bruke gass. Bruker du elektrisiteten til å drive ei varmepumpe,
kommer gassen helt håpløst ut, økonmisk sett.
Det kan være spesielle forhold som gjør at gass likevel er aktuelt.
F.eks. at strømforsyningen ikke er særlig pålitelig vinterstid (som
lensmannen i Kautokeino sa på TV for et par år siden, han ble spurt
om hva som ville skje om strømmen forsvant: "Da vi forskjellen mellom
utetemperatur og innetemperatur bli betydelig redusert" ...) Eller
hvis det ikke finnes el-opplegg fram til huset, og det vil koste
hundretusener å legge det opp - men det gjelder vel stort sett hytter
i områder der du neppe får levert gass til tank, ihvertfall ikke uten
betydelig frakttillegg. Det hender jo iblant også at regnestykket blir
noe annerledes hvis et helt nabolag går sammen om en felles løsning
og/eller at det ved nyutbygging av et boligfelt blir lagt inn fra
starten. Men selv i slike tilfeller bør man regne nøye på ting, om
målet er å spare penger!
For den ordinære huseier er hovedgevinsten ved gassoppvarming å være
uavhengig av strømtilførselen (men det forutsetter selvsagt at
styringssystem, sirkulasjonspumpe for vannbåren varme og sånt ikke er
avhengig av strøm, eller at det finnes en reserveløsning hvis
el-nettet faller ut). Men regn allikevel på kostnaden: En gasspeis
koster typisk fra 20.000 til 40.000 kr eller mer - en vedovn kan du få
fra 5000 kr og oppover. Du får noen favner god bjørkeved for
mellomlegget! Nå beveger vi oss over på "nødløsninger" og tildels
handtering av spisslast - alle de *andre* rommene i boligen må jo
varmes opp på annen måte enn ved gasspeisen. Det betyr at gassen tar
over en mindre del av el-forbruket, besparelsen på el-regningen blir
mindre. Skal man kunne forsvare grunn-investeringen til gassfyring,
holder det ikke at den tar spisslasten; den må ta "alt" (som er mulig
å ta). Man kan jo redusere investeringen ved å bruke 11-kilos flasker
til en gassovn for spisslast - men det er lite økonomisk å slå av
panelovner til 80 øre/kWt og erstatte med flaskegass til 2 kr/kWt!
Nå kan noen av disse argumentene også brukes mot vedfyring for å ta
spisslasten eller som nødløsning om strømmen faller ut. Men mange
*har* en vedovn, og uansett vil investeringen være langt lavere enn
for gass. Dessuten har ofte vedfyring et sosialt trivsels-aspekt som
ihvertfall jeg vurderer høyt - jeg finner langt mer trivsel i en
flammende vedovn enn i en steril, hypermoderne gasspeis! Men akkurat
det er kanskje smak, behag og det som mer umoralsk er...
Jon Petter
Jostein Berrefjord wrote:
> > Skal du bruke gass til oppvarming og
> > varmtvann bør du regne nøye. Flaskegass er dyrt (2 kr / kWh ?) i
> > tillegg er det litt hassle som du skriver. Gass levert med tankbil er
> > billigere, men der skal du forrente tank etc. I tillegg kommer
> > investering til kjele etc.
>
> Jeg tolket det opprinnelige spørsmålet dit hen at beslutningen om
> gass allerede var tatt, og ville ikke "opponere" mot det. Men siden du
> nå bringer det opp: Jeg vurderte økonomien i gass for et drøyt år
> siden. Prisene kan ha endret seg *noe* siden senvinteren 2005, men
> neppe drastisk.
Jeg tenkte også det, men tenkte likevel jeg skulle nevne kostnadene.
Noen steder har man naturgass i gaten - da kan regnestykket bli et helt
annet (men her er det jo snakk om tank).
Det kan også være at regnestykket blir et annet dersom man uansett
må grave opp en gammel oljetank og renovere fyrkjele. Da kan man i
stedet legge ned en gasstank og sette inn en gasskjele. Varmepumper gir
for liten temperatur til å kunne benyttes i vanlig radiatorsystem. Jeg
satte like godt inn en l/l-varmepumpe og bruker olje/direkteel til VV
og topplast.
> Gass til tank: 6,50 kr/kg. 1 kg gir 12,8 kWt energi, dvs. en energipris
> på rundt 50 øre.
> Gass til 11 kg flaske: 28 kr/kg, så 2 kr/kWt er ganske presist det jeg
> også fant ut.
Tank som man fyller selv er litt billigere, men tanken er dyrere. Se
http://www.lpg-klubben.no/
>
> Med andre ord: Med mindre el-prisen blir *dramatisk* mye høyere - og
> vel å merke uten at prisen på gass følger med; det er jo en
> optimistisk antagelse - så har du ingen som helst økonomiske fordeler
> av å bruke gass. Bruker du elektrisiteten til å drive ei varmepumpe,
> kommer gassen helt håpløst ut, økonmisk sett.
Og det har vært snakk om å innføre avgifter på gass
(selvfølgelig). Til og med flaskegassen og campingbeholdere skal
pålegges avgift.
>
> Det kan være spesielle forhold som gjør at gass likevel er aktuelt.
> F.eks. at strømforsyningen ikke er særlig pålitelig vinterstid (som
> lensmannen i Kautokeino sa på TV for et par år siden, han ble spurt
> om hva som ville skje om strømmen forsvant: "Da vi forskjellen mellom
> utetemperatur og innetemperatur bli betydelig redusert" ...) Eller
> hvis det ikke finnes el-opplegg fram til huset, og det vil koste
> hundretusener å legge det opp - men det gjelder vel stort sett hytter
> i områder der du neppe får levert gass til tank, ihvertfall ikke uten
> betydelig frakttillegg. Det hender jo iblant også at regnestykket blir
> noe annerledes hvis et helt nabolag går sammen om en felles løsning
> og/eller at det ved nyutbygging av et boligfelt blir lagt inn fra
> starten. Men selv i slike tilfeller bør man regne nøye på ting, om
> målet er å spare penger!
Enkelte dyre leiligheter leveres med felles gassanlegg. Når det
gjelder flyttbart utstyr er det ofte enklere med flaske enn uttakk og
hurtigkoblinger alle steder man ønsker å bruke utstyret. Upålitelig
strømforsyning er vel et lite problem de fleste steder og bør vel
lett kunne håndteres med flasker.
> For den ordinære huseier er hovedgevinsten ved gassoppvarming å være
> uavhengig av strømtilførselen
Mnja. Oppvarming (og VV) er oppvarming og det viktigste er prisen.
Gasskomfyr, gassgrill og gasspeis har komfort-egenskaper som gjør at
man kan være villig til å betale litt ekstra.
Jens Kr. Kirkebø
wrote:
>Mnja. Oppvarming (og VV) er oppvarming og det viktigste er prisen.
>Gasskomfyr, gassgrill og gasspeis har komfort-egenskaper som gjør at
>man kan være villig til å betale litt ekstra.
Jeg har gasskomfyr på hytta og induksjon hjemme. Det er IMO liten tvil
om hva som er mest komfortabelt og effektivt og det er ikke
gasskomfyren...
Når det er sagt her jeg en gammel vedkomfyr på hytta også, foretrekker
gassen til det aller meste :)
Audun Torsdalen
>Det kan også være at regnestykket blir et annet dersom man uansett
>må grave opp en gammel oljetank og renovere fyrkjele. Da kan man i
>stedet legge ned en gasstank og sette inn en gasskjele. Varmepumper gir
>for liten temperatur til å kunne benyttes i vanlig radiatorsystem. Jeg
>satte like godt inn en l/l-varmepumpe og bruker olje/direkteel til VV
>og topplast.
I flg. en sintefrapport for enova er gamle to-rørs radiatoranlegg som
regel så overdimmensjonert at de kan brukes som lavtemperatur-systemer.
http://www.enova.no/?itemid=1551
http://www.enova.no/dialog.aspx?action=file&fileid=295 (2,7MB)
Dette har i hverfall gitt meg nytt håp, om å kunne konvertere fra gammel
oljefyr. Neste vinter har jeg tenkt å prøve å logge temperaturen ut fra
shuntventilen, for å se om temperaturen til radiatorne er tiltrekkelig
lav.
--
Audun Torsdalen
au...@dod.no
Jostein Berrefjord
> annet (men her er det jo snakk om tank).
Jøss, finnes det fortsatt - jeg regner vi snakker om Norge hele veien?
Trodde sånt noe var noe som fantes før krigen...
> Enkelte dyre leiligheter leveres med felles gassanlegg.
Og når jeg ser på hva folk betaler for leiligheter i dag - spesielt i
storbyene - blir det ganske uforståelig for meg hvorfor folk akker seg
så mye over prisen på strøm. Forskjellen på gode og dårlige tilbud
må da utgjøre en forsvinnende liten del av den totale kostnaden ved
å bo - særlig i en leilighet som gjerne har bare én yttervegg og
derfor krever lite energi til oppvarming.
> Gasskomfyr, gassgrill og gasspeis har komfort-egenskaper som gjør at
> man kan være villig til å betale litt ekstra.
Ja. det sies å være mennesker som synes det er et fantastisk pluss å
ha fjernkontroll til peisen. En gang til: *Fjernkontroll til peisen"!!!
Velvel, "It takes all kinds to make a world", som det heter på
nynorsk... Skal jeg ha peisbål med fjernkontroll, så kan jeg sette
inn min "Peis- og Akvarie-DVD" inn i spilleren og få bållet på
skjermen. Jeg får riktignok ikke varmeeffekten, men til gjengjeld
lyden av det knitrende bålet, og jeg kan se ekte vedkubber som
langsomt brenner ned.
At gassgrill har komfort-sider er vel mange enige i (jeg også). Jeg
tror ikke mange velger gasskomfyr for *komfort*, men for positive
funksjonelle egenskaper, som mulighet for svært høy varme svært
raskt - ikke minst til wok og lignende asiatisk-inspirerte
tilberedingsmåter. Det er først og fremst peis med fjernstyring jeg
reagerer emosjonelt mot.
Jostein Berrefjord
> for liten temperatur til å kunne benyttes i vanlig radiatorsystem.
Det er vel en sannhet med modifikasjoner, grensende til
mortifikasjoner.
Det erslett ikke uvanlig at varmepumpe-anlegg for jordvarme eller
fjellvarme inkluderer en VV-bereder. Av hensyn til legionella-problemer
må temperaturen holdes et stykke over 60 grader, og da er du ikke
langt fra det som er vanlig turvanns-temperatur i et konvensjonelt
radiatorsystem.
Men som ved alle varmepumper: Jo større temeperaturløftet er, jo
lavere blir virkningsgraden, så oppvarming til VV eller for
gammeldagse radiatorer er det mindre å spare enn for golvvarme. For
høyest mulig virkningsgrad midtvinters er det lite som slår jordvarme
eller fjellvarme som kilde, og vannbåren golvvarme i huset. Kan noen
fortelle hvor høy medietemperaturen er i en L/L-varmepumpe? Egentlig
*er* jo inne-delen en "konvensjonell radiator", og jeg regner med at
medietemperaturen må være betydelig over golvvarmens 30-35 grader,
for å få overført nok energi til den lufta som skal blåses ut i
rommet. Har noen "harde fakta", så er jeg nyskjerrig!
Jon Petter
Jostein Berrefjord wrote:
> > Noen steder har man naturgass i gaten - da kan regnestykket bli et helt
> > annet (men her er det jo snakk om tank).
>
> Jøss, finnes det fortsatt - jeg regner vi snakker om Norge hele veien?
> Trodde sånt noe var noe som fantes før krigen...
I Haugesund og enkelte andre byer legges det gassledninger til
storforbrukere. Boliger på veien får tilbud om å koble seg på.
>
> > Enkelte dyre leiligheter leveres med felles gassanlegg.
>
> Og når jeg ser på hva folk betaler for leiligheter i dag - spesielt i
> storbyene - blir det ganske uforståelig for meg hvorfor folk akker seg
> så mye over prisen på strøm. Forskjellen på gode og dårlige tilbud
> må da utgjøre en forsvinnende liten del av den totale kostnaden ved
> å bo - særlig i en leilighet som gjerne har bare én yttervegg og
> derfor krever lite energi til oppvarming.
Dette er jo et middels til dårlig argument, og tildels et farli
argument som benyttes av alle som ønsker overpris. Det at noe annet er
dyrere betyr ikke at man skal betale unødig. Men har man bare en
yttervegg vil jo ikke besparelsen rettferdiggjøre store investeringer.
>
> > Gasskomfyr, gassgrill og gasspeis har komfort-egenskaper som gjør at
> > man kan være villig til å betale litt ekstra.
>
> Ja. det sies å være mennesker som synes det er et fantastisk pluss å
> ha fjernkontroll til peisen. En gang til: *Fjernkontroll til peisen"!!!
> Velvel, "It takes all kinds to make a world", som det heter på
> nynorsk... Skal jeg ha peisbål med fjernkontroll, så kan jeg sette
> inn min "Peis- og Akvarie-DVD" inn i spilleren og få bållet på
> skjermen. Jeg får riktignok ikke varmeeffekten, men til gjengjeld
> lyden av det knitrende bålet, og jeg kan se ekte vedkubber som
> langsomt brenner ned.
>
> At gassgrill har komfort-sider er vel mange enige i (jeg også). Jeg
> tror ikke mange velger gasskomfyr for *komfort*, men for positive
> funksjonelle egenskaper, som mulighet for svært høy varme svært
> raskt - ikke minst til wok og lignende asiatisk-inspirerte
> tilberedingsmåter. Det er først og fremst peis med fjernstyring jeg
> reagerer emosjonelt mot.
Vel, jeg har fjernstyring til varmepumpen, så hvorfor ikke til
gasspeisen hvis man bruker det som varmekilde ? Dessuten slipper man da
et skjemmende bryterpanel ved peisen. Når det gjelder gasskomfyr
inkluderte jeg de egenskapene du lister opp som komfort - kanskje et
bedre ord hadde vært brukervennlighet eller kvaliteter.
Jon Petter
Jostein Berrefjord wrote:
> > Varmepumper gir
> > for liten temperatur til å kunne benyttes i vanlig radiatorsystem.
>
> Det er vel en sannhet med modifikasjoner, grensende til
> mortifikasjoner.
OK, jeg var ikke kjent med rapporten som det er linket til i et
tidligere anlegg. Dessuten kan man jo bytte ut noen av radiatorene med
viftekonvektorer. Det er på det rene at effekten følger temperaturen
på vannet, men hvis anlegget er overdimensjonert er det kanskje
allikevel tilstrekkelig. Jeg har termostatventiler på radiatorene, så
til tider er returvannet antagelig varmere enn det en varmepumpe vil gi
(har ikke termostatstyrt shunt).
>
> Det erslett ikke uvanlig at varmepumpe-anlegg for jordvarme eller
> fjellvarme inkluderer en VV-bereder. Av hensyn til legionella-problemer
> må temperaturen holdes et stykke over 60 grader, og da er du ikke
> langt fra det som er vanlig turvanns-temperatur i et konvensjonelt
> radiatorsystem.
Men varmtvannsberederen har vel ekstra elektrisk element, slik at
varmepumpen bare forvarmer vannet til 40-50 grader ?
Tobias Brox
> Jeg har gasskomfyr på hytta og induksjon hjemme. Det er IMO liten tvil
> om hva som er mest komfortabelt og effektivt og det er ikke
> gasskomfyren...
Jeg har ikke prøvd induksjon selv, og jeg tviler ikke på at det er bra
- men jeg har sett litt forskjellige typer gassbluss. En god
gasskomfyr har flere ringer, og mulighet til trinnløs effektjustering
fra helt lave effekter (50-100 W) til svært høye effekter (3-5 kW).
Jeg antar en standard norsk hyttekomfyr har et adskillig snevrere
effektspenn.
--
Tobias Brox, 69°42'N, 18°57'E
Jens Kr. Kirkebø
<tob...@stud.cs.uit.no> wrote:
>Jeg har ikke prøvd induksjon selv, og jeg tviler ikke på at det er bra
>- men jeg har sett litt forskjellige typer gassbluss. En god
>gasskomfyr har flere ringer, og mulighet til trinnløs effektjustering
>fra helt lave effekter (50-100 W) til svært høye effekter (3-5 kW).
>Jeg antar en standard norsk hyttekomfyr har et adskillig snevrere
>effektspenn.
Induksjonstoppen min kan reguleres i 12 steg, det er "trinnløst" nok
:)
Forøvrig er kraftigste plate på 2.8kW. Induksjon er 75% effektivt (75%
av brukt energi overføres til f.eks vannet du skal koke) mens gass kun
er 35% effektivt. Det betyr at en gasskomfyr må ha et bluss på hele
6kW for å koke vann like fort som induksjonstoppen. Så stort bluss har
ikke komfyren på hytta så om jeg koker opp en kjele med vann hjemme på
1 minutt tar det omtrent 2 minutter på hytta mens den gamle keramiske
toppen (45% effektivitet, 3.2kW max) brukte 3 minutter. Sånn circa.
Forøvrig er det vel ca. 12kW i en kg propan så et 6kW bluss vil bruke
0.5kg i timen, noe som koster omkring 19,- om du har flaskegass på
10kg komposittflaske. Ved nedgravd tank er vel prisen omtrent en
fjerdedel.
Til sammenligning vil min induksjonstopp bruke 2.8kW med strøm i samme
tidsrom til en pris av ca. kr. 2,-
Tore Wik
Vi har seks plater på kjøkkenet hjemme: To gassbluss, 2 og 3 kW, to
indukjsjonsplater, 1,8 og 3 kW, og to vanlige keramiske. Induksjonsplatene
er så til de grader overlegne de to andre typene at jeg skulle ønske jeg
heller hadde satt inn en topp med 5 induksjonsplater, det gjelder både på
hurtig oppvarming og regulering. Gassblussene har den fordelen at de fort
kan gi varme på kjøkkenet når det er litt for kaldt:-)
--
mvh
Tore Wik
Tore Wik
>> Det erslett ikke uvanlig at varmepumpe-anlegg for jordvarme eller
>> fjellvarme inkluderer en VV-bereder. Av hensyn til
>> legionella-problemer må temperaturen holdes et stykke over 60
>> grader, og da er du ikke langt fra det som er vanlig
>> turvanns-temperatur i et konvensjonelt radiatorsystem.
>
> Men varmtvannsberederen har vel ekstra elektrisk element, slik at
> varmepumpen bare forvarmer vannet til 40-50 grader ?
OSO, f.eks, har en varmepumpe som varmer tappevannet til 75 grader, direkte
med kun varmepumpen.
--
mvh
Tore Wik
Jostein Berrefjord
> storforbrukere. Boliger på veien får tilbud om å koble seg på.
Det påvirker selvsagt regnestykket betydelig - tanken utgjør en
vesentlig andel av basis-investeringene. Men like fullt: For de det er
aktuelt for - regn på det! Selv om du slipper unna kostnadene til
tank, er likevel gasskomfyrer kostbare. Å skifte ut en VV-bereder som
egentlig ikke behøvde skiftes ut, koster like mye selv om du slipper
kostnadene til tank. Bytter du ut panelovener - som du har fra før -
med en gasspeis til 40.000 kroner, og får varmen 10 øre billigere pr
kWt med gass enn med strøm, så må den peisen ha avgitt 400.000 kWt
varme før du har spart noen penger, 4 kW sammenhengende i tretti
år...
Det kan ikke gjentas mange nok ganger: Regn på det. Det gjøres
utrolig mange investeringer, både i gass, varmepumpe og andre
energiløsninger, der folk *tror* de sparer penger, totalt sett - og
tar feil.
Nå finnes det kortsiktige og langsiktige økonomiske betraktninger, og
man skal ikke bestandig styre etter de kortsiktige. F.eks. hvis du
*har* penger nå, og *kan* investere selv om det ikke lønner seg på
kort sikt, så kan det bidra til å redusere løpende utgifter den
dagen i framtida at du får dårligere råd (f.eks. blir pensjonist).
Men like fullt må vurdere hver enkelt utgift for seg - hvis det er
tjue år til du blir pensjonist, får du ikke bedre økonomi når den
tid kommer av å kjøpe en VV-bereder i dag, som er utslitt om tjue
år. Derimot kan du om tjue år fortsatt ha stor glede av det
borehullet du fikk gjort for å hente fjellvarme
> > Og når jeg ser på hva folk betaler for leiligheter i dag - spesielt i
> >storbyene - blir det ganske uforståelig for meg hvorfor folk akker seg
> > så mye over prisen på strøm. [...]
>
> Dette er jo et middels til dårlig argument, og tildels et farli
> argument som benyttes av alle som ønsker overpris.
Eller kanskje tvert om. Det er på tide at folk flest begynner å bli
*bevisst* hva de betaler i overpris for boligen sin! Massevis av
mennesker lar i diskret stillhet - de forsøker gjerne selv å tenke
så lite som mulig på det - 60-70% av inntekten gå rett til lånet
på leiligheten, mens de i stedet diskuterer kiloprisen på saltet til
maten. Eller shopper rundt for å få strømmen to øre billigere pr
kWt. Min kraftleverandør ligger i øyeblikket på 16. plass på
leverandøroversikten for mitt distrikt, 1,2 øre dyrere enn lederen.
Bor du i en leilighet og bruker 5000 kWt/år, utgjør det faktisk en
hel femmer pr måned! Det ville ta seks uker å spare inn portoen til
brevet der jeg melder overgang til annen kraftleverandør...
Nå bor riktignok jeg i enebolig med forbruk i 2005 på ca. 18.000 kWt,
så for meg ville besparelsen blitt 216 kr/år, eller 18 kr/mnd, så
jeg burde kanskje ta meg bryet med å skifte. Med en slik besparelse
kan jeg jo tillate meg å bo i en bolig som koster 3600 kr mer i
kjøpspris (regnet etter 30 år nedbetalingstid, 4% effektiv rente,
annunitetslån), ikke sant?
Kall det gjerne "å sette ting i perspektiv". Når folk nærmest uten
å blunke høyner budet på leiligheten fra 1,5 til 1,6 millioner for
å få akkurat *den* utsikten de drømmer om, og så kommer opp i en
krangel av type "Du *sa* du skulle ta ansvaret for å skifte til
Hafslund, så vi får råd til å gå ut på byen i blant" - da har man
ikke begreper om størrelser. Den overdrevne mediefokusen på tildels
ørsmå nyanser i kraftpriser fungerer som sukkertøy til gråtende
unger - det får oppmerksomheten bort fra det som *virkelig* trekker
store veksler på husholdningsbudsjettet.
Når jeg påpeker at forskjellene i strømpris kanskje utgjør en
femmer i måneden, så er det slett *ikke* å gi et godt argument til
de som ønsker å ta overpris. Det er derimot en oppfordring: Glem nå
den femmeren, da - bry dere heller om det som virkelig trekker, og vær
bevisst på hva dere går med på å betale *der*!
> Vel, jeg har fjernstyring til varmepumpen, så hvorfor ikke til
> gasspeisen hvis man bruker det som varmekilde ?
Smaken er som baken. (Tenk over hvor du havner hvis du prøver med
kompromisser midt mellom ytterpunktene...). Det er absolutt ingenting
*galt* i å fjernkontroll på ei varmepumpe, det virker bare (på meg,
vel å merke) som så totalt og absolutt *unødvendig* - spesielt når
det tar flere timer for justeringen å ha noen følbar effekt. Masse
annet som er langt mer vesentlig. Når jeg får orden på opplegget i
huset mitt, skal det være kontrollert av en PC, som kan f.eks. justere
opp varmen klokka fire om natta mens jeg sover, slik at det er lunt og
godt når vekkerklokka ringer. Hvis jeg måtte ha en alarm til å vekke
meg klokka 0400 for at jeg skulle justere opp varmen, ville det spille
liten rolle om jeg trykket på en knappesats på veggen eller på
knappene på en fjernkontroll, før jeg snublet meg tilbake under
dyna... :-)
(Selvsagt står du ikke opp klokka fire for å justere varmen. Jeg bare
prøver å karikere hva som betyr mye og hva som betyr lite for meg.)
Men peis: Verdien av den er da 10% oppvarmingsfunksjon, resten er
knitringen fra bålet, lukta av brennende bjørkeved, det å stelle med
bålet så det brenner godt, å samle familien rundt peisen... De
fleste gasspeiser jeg har sett har vært "flat-peiser", som gjerne
plasseres midt på en flat vegg. Min peis, som svært mange andre, er
åpen på to sider, så når vi samles rundt den, dekker vi 3/4 av
sirkelen, som rundt et leirbål. Jeg setter kaffekjelen så nær inntil
bålet at kaffen holder seg varm. Det går utmerket an å steike
pølser på glohaugen. Når bålet dør ut, er det en naturlig
avslutning på kvelden. Det virker helt annerledes enn om man "slår
av" et apparat.
En gasspeis er et apparat. En vedpeis er et leirbål. Det er to helt
ulike ting. At et peis-apparat har fjernkontroll er i og for seg helt
OK for meg - men jeg bryr meg ikke om å ha et sånt apparat i min
stue.
Jon Petter
Jostein Berrefjord wrote:
>
> Det kan ikke gjentas mange nok ganger: Regn på det. Det gjøres
> utrolig mange investeringer, både i gass, varmepumpe og andre
> energiløsninger, der folk *tror* de sparer penger, totalt sett - og
> tar feil.
Absolutt.
Derimot kan du om tjue år fortsatt ha stor glede av det
> borehullet du fikk gjort for å hente fjellvarme
Sant nok, men denne type løsning er heller ikke billig - i hvert fall
ikke dersom det er snakk om å legge opp gulvvarme mm i eksisterende
bolig. Her må det også regnes. Og jo mer avansert anlegget blir jo
mer må man regne inn vedlikeholdsutgifter. Elektriske ovner er så
billige at de bare bytter man når de ryker.
>
> > > Og når jeg ser på hva folk betaler for leiligheter i dag - spesielt i
> > >storbyene - blir det ganske uforståelig for meg hvorfor folk akker seg
> > > så mye over prisen på strøm. [...]
> >
> > Dette er jo et middels til dårlig argument, og tildels et farli
> > argument som benyttes av alle som ønsker overpris.
>
> Eller kanskje tvert om. Det er på tide at folk flest begynner å bli
> *bevisst* hva de betaler i overpris for boligen sin! Massevis av
> mennesker lar i diskret stillhet - de forsøker gjerne selv å tenke
> så lite som mulig på det - 60-70% av inntekten gå rett til lånet
> på leiligheten, mens de i stedet diskuterer kiloprisen på saltet til
> maten. Eller shopper rundt for å få strømmen to øre billigere pr
> kWt. Min kraftleverandør ligger i øyeblikket på 16. plass på
> leverandøroversikten for mitt distrikt, 1,2 øre dyrere enn lederen.
> Bor du i en leilighet og bruker 5000 kWt/år, utgjør det faktisk en
> hel femmer pr måned! Det ville ta seks uker å spare inn portoen til
> brevet der jeg melder overgang til annen kraftleverandør...
Vel - et sted skal man bo og for de fleste er dette den største
utgiften. Også får den enkelte velge selv hva som er mest verdt: Bo
litt nærmere byen / litt større eller ha mer til overs etter at
lånet er betalt. Mitt poeng er bare at argumenter av typen "hvor mye
av inntekten brukes på ..." benyttes flittig av alle som vil forsvare
en (unødig) høy pris, om det gjelder skatter, mat, bensin, strøm,
you name it. Det er summen nederst som er viktig (jf Rema). Man skal
kutte utgifter overalt der man får _samme måloppnåelse_ til en
lavere pris. Eller i det minste være bevisst at man betaler for mye og
vite hvor smertegrensen går. Jeg er sikker på at du kommer til å
bytte strømleverandør når forskjellen blir stor nok.
Men nordmenn har ikke noen tradisjon for å prute og bruke markedet
aktivt til sin fordel, kanskje med unntak av bruktbil.
> Kall det gjerne "å sette ting i perspektiv". Når folk nærmest uten
> å blunke høyner budet på leiligheten fra 1,5 til 1,6 millioner for
> å få akkurat *den* utsikten de drømmer om, og så kommer opp i en
> krangel av type "Du *sa* du skulle ta ansvaret for å skifte til
> Hafslund, så vi får råd til å gå ut på byen i blant" - da har man
> ikke begreper om størrelser. Den overdrevne mediefokusen på tildels
> ørsmå nyanser i kraftpriser fungerer som sukkertøy til gråtende
> unger - det får oppmerksomheten bort fra det som *virkelig* trekker
> store veksler på husholdningsbudsjettet.
Sant nok. Mediefokus er sjeldent et uttrykk for fornuft. Men en bevisst
forbruker kan med minimal innsats redusere sine utgifter betydelig.
Forsikring er et godt eksempel. Selv sparte jeg en snau krone/liter på
fyringsolje ved å ringe to-tre leverandører. Da vi i sin tid skulle
ha lån varierte prisene med bortimot et prosentpoeng på ellers like
vilkår. Dette er ikke å snu på skillingen og la dalaren gå.
> > Vel, jeg har fjernstyring til varmepumpen, så hvorfor ikke til
> > gasspeisen hvis man bruker det som varmekilde ?
>
> Smaken er som baken. (Tenk over hvor du havner hvis du prøver med
> kompromisser midt mellom ytterpunktene...). Det er absolutt ingenting
> *galt* i å fjernkontroll på ei varmepumpe, det virker bare (på meg,
> vel å merke) som så totalt og absolutt *unødvendig* - spesielt når
> det tar flere timer for justeringen å ha noen følbar effekt.
Hmm, jeg har luft/luft varmepumpe i stuen, og da går det ikke mange
minuttene før jeg merker temperaturendring, under gunstige forhold er
det jo som en drøyt 4 kW vifteovn. Når det gjelder fjernkontroll er
det jo bare et spørsmål om hvor man skal ha knottene - fjernkontroll
løser et designproblem og kanskje et plasserings- eller
tilkomstproblem (dersom varmepumpen står ugreit til) uten å være
særlig fordyrende. Min fjernkontroll kom med en holder som man kan
skru opp på veggen hvis man vil. Det er ikke snakk om å sitte i
sofaen å zappe gjennom temperaturer og vifteinnstillinger :-)
> Men peis: Verdien av den er da 10% oppvarmingsfunksjon, resten er
> knitringen fra bålet, lukta av brennende bjørkeved, det å stelle med
> bålet så det brenner godt, å samle familien rundt peisen... De
> fleste gasspeiser jeg har sett har vært "flat-peiser", som gjerne
> plasseres midt på en flat vegg.
Varme og kos er vel de to hoved egenskapene til en peis. Varme kan
måles, kos/komfort og hva som er viktigst blir opp til hver enkelt å
prissette (er ikke markedet fantastisk ?).
> En gasspeis er et apparat. En vedpeis er et leirbål. Det er to helt
> ulike ting. At et peis-apparat har fjernkontroll er i og for seg helt
> OK for meg - men jeg bryr meg ikke om å ha et sånt apparat i min
> stue.
Gasspeis er et alternativ der skorstein er et problem, og imho bedre
enn stråleovn kombinert med peis-dvd.
Jostein Berrefjord
> litt nærmere byen / litt større eller ha mer til overs etter at
> lånet er betalt.
Jeg gir folk den retten, fullt ut. Men stresser likevel "The law of
diminishing returns" - de siste tre hundre meterne fram til det
moteriktige boligstrøket koster like mye som de foregående fem
kilometrene, eller noe sånt. Spesielt i storby-områdene.
> Man skal
> kutte utgifter overalt der man får _samme måloppnåelse_ til en
> lavere pris
Sunn og riktig observasjon. Men la ikke det forvirre oss til å tro at
*ethvert* mål av den grunn er "verd pengene", bare man får det til
den lavest mulige pris! Og det er *det* jeg synes jeg ser en del av på
boligmarkedet i dag. Hvis du har definert som absolutt ufravikelig at
du skal bo på Nedre Elvehavn (Trondheim), og får presset prisen på
den 30 kvm store leiligheten ned fra 1,6 til 1,5 mill, så bør du
være 100% sikker på at du faktisk ønsker å bo der i det hele tatt!
Kanskje, når du tenker deg om, at du vil bli mer fornøyd totalt sett
om du velger å ha et kvarters rusletur ned til sentrum, og får en 60
kvm leilighet for samme pris. Eller en 30 kvm til en mill og 2500 kr
mer i måneden å feste for...
> Jeg er sikker på at du kommer til å
> bytte strømleverandør når forskjellen blir stor nok.
Jeg skal ikke absolutt utelukke det - men for tiden minimaliserer jeg
effekten av endringer i strømprisen: Etterisolerer, legger in
golvvarme/varmepumpe, skifter ut de fleste lyspærene til sparepærer
osv. Så det må bli *stor* prisforskjell for at jeg skal ta meg bryet.
Jeg skifter verken til annen strømleverandør eller til gassfyring for
å spare en femtilapp i måneden. Ved en hundrelapp i måneden, for
året som helhet, og når jeg vet at besparelsen er mer eller mindre
permanent, så kan jeg begynne å tenke på det. Etterisolering og
sparepærer er permanent. Prisforhold mellom ulike energi-former er
semi-permanent, eller noe deromkring. Prisforhold mellom ulike
strømleverandører kan neppe betegnes som særlig permanent...
Har vi egentlig noen grunn til å tro at to strømleverandører i det
samme marked, med essensielt samme produksjonsforhold, vil være
*permanent* svært ulike i pris? Jeg tviler svært på det. Jeg regner
også med at så lenge det ikke kommer noen revolusjon i alternative
energiformer, vil prisforholdene mellom el, gass, vindkraft, solvarme,
jord- og fjellvarme, endre seg bare svært langsomt, sett i
gjennomsnitt for leverandørene og over tidsrom som måles i måneder
og år. Hvis det kommer nye alternativer med vesentlig billigere
løpende kostnader, vil det med stor sannsynlighet likevel forutsette
så betydelige grunninvesteringer at det tar lang tid før effekten
blir betydelig. Jeg har liten tro på at vi vil se noe revolusjonerende
som *ikke* krever investeringer!
> Hmm, jeg har luft/luft varmepumpe i stuen, og da går det ikke mange
> minuttene før jeg merker temperaturendring,
Jeg hadde nok hodet litt for mye fokusert på min egen situasjon, med
golvvarme som det aktuelle alternativ. Ja, for en L/L-varmepumpe kan
jeg forstå at man har fjernkontroll. Selv om jeg egentlig aldri har
følt behovet på de elektriske vifteovnene jeg har hatt gjennom
tidene.
> Gasspeis er et alternativ der skorstein er et problem, og imho bedre
> enn stråleovn kombinert med peis-dvd.
:-) Helt enig... Også her tenkte jeg ut fra min egen situasjon, der
tradisjonell peis er et reelt alternativ til gasspeis. At folk som ikke
har mulighet for tradisjonell peis velger gasspeis framfor ingen peis,
har jeg full forståelse for.