Ved-ovn
Jon Lie
Har noen erfaringer med konveksjons-ovner? Er det bra eller bør jeg holde
meg til good old Jøtul, i støpejern.
Har sett litt på en svensk ovn. Contura. Bra?
Installering på hytten. Kan jeg gjøre det selv, og så få kontroll av
brannvesen el.l.
Jan Owe
"Jon Lie" <jo...@online.no> skrev i melding
news:IbydnWwv448...@telenor.com...
Jeg har en 2 år gammel Dansk Viking konveksjonsovn. Kjøpte den på Obs
byggmarked. Har fyrt 2 sesonger med denne og skal nå ta fatt på den tredje
sesongen. Ift. min gamle ovn, en Jøtul peisovn fra 1960 så fungerer denne
veldig godt. Rommet blir fort oppvarmet og den varmer veldig godt. For godt.
ifølge kona ;-). Billig i drift er den også. Fyrer mye med en miljøved som
er sammenpresset sagspon i pølser som er ca 30 cm lange og ca 6-7 cm i
diameter. ca 40 % billigere i drift enn ved og man kan fyre "rundt" med
disse.
Man kan montere ovnen selv, og da skal tilsynet vurdere om man er skikket og
vil vurdere om de skal komme på kontroll, sa de.
Jeg monterte den selv, og ringte til brann og feiervesenet og fikk en
søknadsblankett som jeg fylte ut. De har ikke vært på kontroll, da jeg selv
er fagmann innen 2 byggfag, og burde vite rett og galt her. Jeg står selv
ansvarlig for at dette er utført etter gjeldene regler og forskrifter.
Lykke til
--
JO
Jon Tore Lie
Per W.
En konveksjonsovn er utrolig barnevennlig siden den ikke blir så varm på
sidene. Den gir også en utrolig god oppvarming av rommet siden luften
sirkulerer mer enn ved en vanlig ovn.
/Per W.
Jon Lie
huset?
Altså med et rør gjennom vegg, eller gulv.
Må vel bli lite trekk da?
JTL
"Per W." <funger...@ikkegyldig.no.invalid> skrev i melding
news:djdj8k$rcd$1...@troll.powertech.no...
John Hilt
wrote in news:no.fritid.bolig
>Noen som kjenner den ovnen som trekker luft til forbrenningen fra utsiden av
>huset?
Ikke lurt. Forbrenningen i ovnen blir bedre desto varmere luft den får.
http://www.enok.no/eih/3_4a.php3
--
-= jh =-
Tore Wik
>> Noen som kjenner den ovnen som trekker luft til forbrenningen fra
>> utsiden av huset?
>
> Ikke lurt. Forbrenningen i ovnen blir bedre desto varmere luft den
> får.
>
> http://www.enok.no/eih/3_4a.php3
Kan ikke finne ett ord om kald tilluft (til ovn) i den artikkelen. Kan
heller ikke se noen grunn til at kald luft skal gå ut over forbrenningen,
det er tross alt snakk om en oppvarming på 5-700(?) grader i ildstedet, at
20-40 grader kaldere luft inn skal gjøre noen stor forskjell kan jeg ikke
tro.
Det som står i artikkelen er at ved fyring i åpent ildsted må de sirkulere
mye luft gjennom rommet, noe som betyr at det må slippes frisk (kald) luft
inn i huset, og at dette betyr varmetap. Dette kan selvsagt avhjelpes ved at
man styrer den kalde luften rett inn i peisen. Vi lager oss en peis nå, i
den skal jeg ha en friskluftkanal som slipper uteluft inn i rommet gjennom
peishetten, med utløp ned mot peisen. På den måten håper jeg å få nok
tilluft i rommet uten å få trekk inn i ventiler.
--
mvh
Tore Wik
Jon Lie
"Tore Wik" <tor...@online.no> skrev i melding
news:dji0mr$a0c$1...@services.kq.no...
Høres logisk ut..................
>
> --
> mvh
> Tore Wik
>
John Hilt
wrote in news:no.fritid.bolig
>> Ikke lurt. Forbrenningen i ovnen blir bedre desto varmere luft den
>> får.
>>
>> http://www.enok.no/eih/3_4a.php3
>Kan ikke finne ett ord om kald tilluft (til ovn) i den artikkelen.
Nope. Men dersom du ser på tegningen av ovnen vil du se at luften
trekkes inn langs ovnens glovarme bakside. Der luften forvarmes enda
mer i toppen av ovnen. Blå pil betyr kald luft og rød pil betyr varm
luft, ikke sant? Forbrenning med forvarmet sekundærluft, ikke sant?
- DO YOU UNDERSTAND THE WORDS THAT ARE COMING OUT OF MY MOUTH?
>Kan heller ikke se noen grunn til at kald luft skal gå ut over forbrenningen,
>det er tross alt snakk om en oppvarming på 5-700(?) grader i ildstedet, at
>20-40 grader kaldere luft inn skal gjøre noen stor forskjell kan jeg ikke
>tro.
Kanskje du skulle skaffe deg briller og finne en annen trosretning?
--
-= jh =-
Tore Wik
>>> Ikke lurt. Forbrenningen i ovnen blir bedre desto varmere luft den
>>> får.
>>>
>>> http://www.enok.no/eih/3_4a.php3
>
>> Kan ikke finne ett ord om kald tilluft (til ovn) i den artikkelen.
>
> Nope. Men dersom du ser på tegningen av ovnen vil du se at luften
> trekkes inn langs ovnens glovarme bakside. Der luften forvarmes enda
> mer i toppen av ovnen. Blå pil betyr kald luft og rød pil betyr varm
> luft, ikke sant? Forbrenning med forvarmet sekundærluft, ikke sant?
>
> - DO YOU UNDERSTAND THE WORDS THAT ARE COMING OUT OF MY MOUTH?
Hihi, du roper høyt men du skjønner ikke en dritt av det som står i
artikkelen:
"forbrenning av brennbare gasser enten ved etterbrenning". Det er ingenting
i artikkelen som indikerer at det er temperaturen i luften som betyr noe.
Poenget er at frisk luft tilføres røykgassen for at brenngass i røykgassen
skal brenne opp før de når pipa.
>> Kan heller ikke se noen grunn til at kald luft skal gå ut over
>> forbrenningen, det er tross alt snakk om en oppvarming på 5-700(?)
>> grader i ildstedet, at 20-40 grader kaldere luft inn skal gjøre noen
>> stor forskjell kan jeg ikke tro.
>
> Kanskje du skulle skaffe deg briller og finne en annen trosretning?
Inntil du kan påvise noe annet beholder jeg den gamle, som sier at det er
mer O2 i kald luft enn i varm.
--
mvh
Tore Wik
Jon-Gunnar Pettersen
news:2IedneL4g6N...@telenor.com...
> > Kanskje du skulle skaffe deg briller og finne en annen trosretning?
Flott argumentasjon ;-)
> Inntil du kan påvise noe annet beholder jeg den gamle, som sier at det er
> mer O2 i kald luft enn i varm.
som en kuriositet nevnt: Satt i system i en del forbrenningsmotorer, kalles
da "intercooler" på nynorsk - som altså _kjøler ned_ luften før den suges
inn.
--
Jon-Gunnar Pettersen
Jostein Berrefjord
Med en moderne, "rentbrennende" ovn, er det noe som helst problem med
å brenne avfallspapir der? Kan det f.eks. være stoffer i trykksverte
som kan skade katalysatoren? Eller kan forbrenningstemperaturen være
så forskjellig fra ved at det kan bety noe (i negativ retning)?
Hvis man bruker ovnen for å dekke spissbehovet, med f.eks. varmepumpe
som basis, kan det jo være aktuelt å bruke de hundrevis av kilo med
papir man får inn i huset i året som tilleggsenergi. Joda, jeg regner
med at det "egentlig" er "riktigst" å sende alt papiret til
gjenvinning, men det reduserer ikke energiutgiftene mine :-).
(Dessuten: Da burde jeg også kritiseres for "stjele" fra
resirkuleringen de relativt betydelige mengdene aviser jeg bruker under
bærbuskene som "(u)gresshindrende middel", og som på lang sikt
komposterer til jord.)
Papir gir mye mer aske enn skikkelig hardved, det vet jeg. Det er ikke
slike ting jeg lurer på i denne omgangen, bare om periodevis relativt
intens brenning av papir på noen måte kan skade ovnen. Siden jeg ikke
har kjøpt ovn enda (det blir først om et år eller to) står jeg
fortsatt fritt til å velge type, dersom det skulle være noen
forskjell mellom dem med hensyn på papirbrenning.
"Ivar S. Ertesvåg"
>
>
> som en kuriositet nevnt: Satt i system i en del forbrenningsmotorer, kalles
> da "intercooler" på nynorsk - som altså _kjøler ned_ luften før den suges
> inn.
No er vel ikkje komprimert luft så vanleg i ved-omnar... :-)
"Ivar S. Ertesvåg"
> En annen side ved vedovner jeg har lurt på:
>
> Med en moderne, "rentbrennende" ovn, er det noe som helst problem med
> å brenne avfallspapir der? Kan det f.eks. være stoffer i trykksverte
> som kan skade katalysatoren? Eller kan forbrenningstemperaturen være
> så forskjellig fra ved at det kan bety noe (i negativ retning)?
Det er ei stund (10-15 år) sidan nye ved-omnar hadde katalysator....
Temperaturen vert først og fremst ulik dersom forbrenninga vert meir
intens - altså dersom det er større overflate som brenn (fleire lag
papir som brettar seg ut). Men det vert same verknaden om du brenner
(grov) flis eller tynne pinnar.
Trykksverte kan innehalde ymse uheldige stoff - men først og fremst
uheldige for miljøet, ikkje så mykje for omnen.
>
> Hvis man bruker ovnen for å dekke spissbehovet, med f.eks. varmepumpe
> som basis, kan det jo være aktuelt å bruke de hundrevis av kilo med
> papir man får inn i huset i året som tilleggsenergi. Joda, jeg regner
> med at det "egentlig" er "riktigst" å sende alt papiret til
> gjenvinning, men det reduserer ikke energiutgiftene mine :-).
> (Dessuten: Da burde jeg også kritiseres for "stjele" fra
> resirkuleringen
ok då - sidan du ber om det: denne stelinga må du slutte med!
de relativt betydelige mengdene aviser jeg bruker under
> bærbuskene som "(u)gresshindrende middel", og som på lang sikt
> komposterer til jord.)
Dersom du er uroleg for ymse stoff i trykksverten for omnen sin del,
burde du kanskje vere litt uroleg for å få dei same stoffa i bæra?
"Ivar S. Ertesvåg"
> John Hilt wrote:
>
>>>>Ikke lurt. Forbrenningen i ovnen blir bedre desto varmere luft den
>>>>får.
>>>>
>>>>http://www.enok.no/eih/3_4a.php3
>>
>>>Kan ikke finne ett ord om kald tilluft (til ovn) i den artikkelen.
>>
>>Nope. Men dersom du ser på tegningen av ovnen vil du se at luften
>>trekkes inn langs ovnens glovarme bakside. Der luften forvarmes enda
>>mer i toppen av ovnen. Blå pil betyr kald luft og rød pil betyr varm
>>luft, ikke sant? Forbrenning med forvarmet sekundærluft, ikke sant?
>>
>>- DO YOU UNDERSTAND THE WORDS THAT ARE COMING OUT OF MY MOUTH?
>
>
> Hihi, du roper høyt men du skjønner ikke en dritt av det som står i
> artikkelen:
> "forbrenning av brennbare gasser enten ved etterbrenning". Det er ingenting
> i artikkelen som indikerer at det er temperaturen i luften som betyr noe.
> Poenget er at frisk luft tilføres røykgassen for at brenngass i røykgassen
> skal brenne opp før de når pipa.
Ein føremon med eige luftinntak til omnen er at trekken vert avhengig av
trykkfallet gjennom luftrøyr, omn/peis og pipe, ikkje av trekken gjennom
huset (dører, ventilar m.m. som er meir eller mindre opne) - og dermed
er det lettare å regulere.
Direkte tilført uteluft må (for)varmast litt meir - men til gjengjeld er
det meir passeleg luftmengde.
>
>>>Kan heller ikke se noen grunn til at kald luft skal gå ut over
>>>forbrenningen, det er tross alt snakk om en oppvarming på 5-700(?)
>>>grader i ildstedet, at 20-40 grader kaldere luft inn skal gjøre noen
>>>stor forskjell kan jeg ikke tro.
>>
>>Kanskje du skulle skaffe deg briller og finne en annen trosretning?
>
>
> Inntil du kan påvise noe annet beholder jeg den gamle, som sier at det er
> mer O2 i kald luft enn i varm.
Ja .... trusretingar skal ein ha respekt for.
Sjølv om du kan ha rett for somme tilfelle, er det kanskje nokon som vil
ha ei forklaring på dette O2-innhaldet?
Per W.
"John Hilt" <n...@c2i.net> skrev i melding
news:4omol1po4ccf4ibs9...@4ax.com...
Mange innsatser til peiser levers med innsug slik at man kan ta inn luft
utenifra, så det er nok ingen ulempe å gjøre dette med hensyn på brenningen.
/Per W.
Tore Wik
>>> Kanskje du skulle skaffe deg briller og finne en annen trosretning?
>>
>>
>> Inntil du kan påvise noe annet beholder jeg den gamle, som sier at
>> det er mer O2 i kald luft enn i varm.
>
> Ja .... trusretingar skal ein ha respekt for.
> Sjølv om du kan ha rett for somme tilfelle, er det kanskje nokon som
> vil ha ei forklaring på dette O2-innhaldet?
Det kan jeg godt gi (det er noe man gjerne lærer på videregående skole, men
allikevel):
Kald luft har høyere tetthet enn varm luft, dvs er tyngre enn varm luft.
Dermed er det flere O2-molekyler i 1 liter kald luft enn i 1 liter varm
luft. Forholdet mellom O2, N2 og de andre småkomponentene er selvsagt det
samme som i varm luft. Forbrenningen kan bli mer komplett med kald luft enn
med varm luft. Med kald luft rett i ovnen vil nok ovnen kunne bli noe
kaldere, men forbrenningen vil ikke bli dårligere. Totalt tror jeg gjerne
regnestykket kan bli bedre enn ved å bruke romluft, siden man ellers må
tilføre den kalde luften rett til rommet, som gjerne vil gi mer trekk og
ønske om å varme opp rommet desto mer.
--
mvh
Tore Wik
Jostein Berrefjord
OK - siden det enda ligger litt fram i tid for meg har jeg ikke akkurat
bygd opp ekspert-kompetanse, så det jeg gikk ut fra var de websidene
som ble referert til av noen andre, på www.enok.no, der man blant
annet leser:
> Nye ovner som selges i dag gir god forbrenning og lite utslipp
> fordi de sikrer forbrenning av brennbare gasser enten ved
> etterbrenning eller med katalysator selv om det brenner lite i ovnen.
Jeg aksepterer fullt ut at det er etterbrenning, og ikke katalysator,
som er tingen i dag, hvis du hevder at det er slik
> Dersom du er uroleg for ymse stoff i trykksverten for omnen sin del,
> burde du kanskje vere litt uroleg for å få dei same stoffa i bæra?
Nå har jeg sett eksplisitte uttalelser om at det ikke skal være noe
helseproblem der, nå som ikke lenger det benyttes blysats. (Bly skal
visstnok ha vært et visst problem tidligere.) Jeg har tatt sjansen på
å stole på presumptivt kompetente fagfolk der.
Men det finnes jo tekniske innretninger som ikke setter pris på det
samme som menneskelige organismer setter pris på. F.eks. skal de
fleste forbrenningsmotorer sette usedvanlig lite pris på å få en
halvkilo sukker på drivstofftanken, selv om ikke *vi* har noe imot
stoffet. Jeg hadde tolket Enøk-sentrene som at katalysatorer ikke var
helt uvanlig i rentbrennende ovner, og så vidt jeg har forstått kan
kjemien bak katalysator-effekter være ganske følsom, var det helst
det jeg tenkte på. Jeg vil ikke bli forbauset om det finnes katalyse
som hemmes av stoffer som er helt ufarlige for mennesker (men kjemi er
ikke mitt felt, så jeg vet ikke!).
Jeg tolker deg ivhertfall slik at det stort sett er "tut og kjør" med
papirbrenning i en moderne vedovn.
Tobias Brox
smart å tilføre kald uteluft til peisen vs varm inneluft.
[Tore Wik]
> Det kan jeg godt gi (det er noe man gjerne lærer på videregående skole, men
> allikevel):
> Kald luft har høyere tetthet enn varm luft, dvs er tyngre enn varm luft.
> Dermed er det flere O2-molekyler i 1 liter kald luft enn i 1 liter varm
> luft. Forholdet mellom O2, N2 og de andre småkomponentene er selvsagt det
> samme som i varm luft. Forbrenningen kan bli mer komplett med kald luft enn
> med varm luft.
Det med at kald luft har høyere tetthet enn varm luft er vi vel enige
om - men at høyere lufttetthet skal ha vesentlig innvirkning vet jeg
ikke - dersom man tilfører lik /masse/ med luft (altså like mange
kg/s), vil vel den varme lufta komme bedre ut?
--
This signature has been virus scanned, and is probably safe to read
Tobias Brox, 69°42'N, 18°57'E
Tore Wik
> Jeg kryssposter no.fag.diverse. Diskusjonen er om hvorvidt det er
> smart å tilføre kald uteluft til peisen vs varm inneluft.
>
>> skole, men allikevel):
>> Kald luft har høyere tetthet enn varm luft, dvs er tyngre enn varm
>> luft. Dermed er det flere O2-molekyler i 1 liter kald luft enn i 1
>> liter varm luft. Forholdet mellom O2, N2 og de andre småkomponentene
>> er selvsagt det samme som i varm luft. Forbrenningen kan bli mer
>> komplett med kald luft enn med varm luft.
>
> Det med at kald luft har høyere tetthet enn varm luft er vi vel enige
> om - men at høyere lufttetthet skal ha vesentlig innvirkning vet jeg
> ikke - dersom man tilfører lik /masse/ med luft (altså like mange
> kg/s), vil vel den varme lufta komme bedre ut?
Sikkert, men jeg er i tvil om hvordan du har tenkt å få til det i praksis.
--
mvh
Tore Wik
Erlend Meyer
> Det med at kald luft har høyere tetthet enn varm luft er vi vel enige
> om - men at høyere lufttetthet skal ha vesentlig innvirkning vet jeg
> ikke - dersom man tilfører lik /masse/ med luft (altså like mange
> kg/s), vil vel den varme lufta komme bedre ut?
I en forbrenningsmotor er mengden luft man klarer å suge/pumpe inn en
viktig faktor, og dermed vil kald, tett luft være bedre (intercooler). Men
så lenge tilgjengelig luftmengde ikke er en begrensende faktor vil nok varm
luft komme bedre ut.
--
Erlend Meyer
Tunge tanker uønsket
Tore Wik
Det er korrekt, men i de aller fleste forbrenningsprosesser er det nettopp
tilgjengelig luftmengde som er den begrensende faktor. Det er jo akkurat
derfor man lager ovner med sekundær tilførsel av luft.
--
mvh
Tore Wik
Bjarte Runderheim
"Erlend Meyer" <"mitt"."navn"@gmail.com> wrote in message
news:Xns96F9F3A201...@216.196.109.146...
> I en forbrenningsmotor er mengden luft man klarer å suge/pumpe inn en
> viktig faktor, og dermed vil kald, tett luft være bedre (intercooler). Men
> så lenge tilgjengelig luftmengde ikke er en begrensende faktor vil nok
> varm
> luft komme bedre ut.
Intercooler er vel en oljekjøler, og ikke en drivstoffkjøler.
Effekten av tilført energi i forhold til avgitt energi i en bilmotor
tilsier at kompressor er langt mer kostnadseffektivt på drivstoff,
og kombinasjonen turbo/kompressor og intercooler på henholdsvis
drivstoff og olje er ikke så uvanlig på tyngre kjøretøyer.
Varm luft fyller større volum enn kald, og innholder derfor mindre
oksygen pr volumenhet. Oksygenet er avgjørende for forbrenningshastigheten,
og kald luft gir bedre volum/oksygenforhold.
Men en kompressor gjør samme nytten.
Bjarte
Tore Wik
>> I en forbrenningsmotor er mengden luft man klarer å suge/pumpe inn en
>> viktig faktor, og dermed vil kald, tett luft være bedre
>> (intercooler). Men så lenge tilgjengelig luftmengde ikke er en
>> begrensende faktor vil nok varm
>> luft komme bedre ut.
>
>
> Intercooler er vel en oljekjøler, og ikke en drivstoffkjøler.
> Effekten av tilført energi i forhold til avgitt energi i en bilmotor
> tilsier at kompressor er langt mer kostnadseffektivt på drivstoff,
> og kombinasjonen turbo/kompressor og intercooler på henholdsvis
> drivstoff og olje er ikke så uvanlig på tyngre kjøretøyer.
>
> Varm luft fyller større volum enn kald, og innholder derfor mindre
> oksygen pr volumenhet. Oksygenet er avgjørende for
> forbrenningshastigheten, og kald luft gir bedre volum/oksygenforhold.
> Men en kompressor gjør samme nytten.
Skal du først belære noen bør du først vite hva du snakker om. Kortversjonen
finner du f.eks. her:
http://auto.howstuffworks.com/turbo4.htm
På tegningen står det "Charge air cooler". Dette er en intercooler, som
avkjøler luften mellom turbo og innsugsmanifold. Det er altså verken
oljekjøler eller drivstoffkjøler, men luftkjøler. Ved kompresjon i turboen
oppvarmes luften, i mange tilfeller opp til 100 grader eller mer. For å
senke temperaturen i motoren og for å få mer luft inn i motoren er det en
fordel med intercooler.
--
mvh
Tore Wik
Erlend Meyer
> Det er korrekt, men i de aller fleste forbrenningsprosesser er det
> nettopp tilgjengelig luftmengde som er den begrensende faktor.
Det er nok det ja.
Men nå leser jeg orginalposten om igjen, og der ser jeg at påstanden var at
kald luft skulle gi mer komplett forbrenning. Og da blir jeg litt usikker.
Kald luft gir mer tilgjengleig oksygen, det kan vi være enige om. Varm luft
derimot burde gi større virkningsgrad. Men dette forutsetter at selve
forbrenningsprosessen er optimal, spørsmålet blir jo om lufttemperatur
påvirker dette? En vedovn er jo av natur ikke en optimalisert prosess hvor
optimale mengder luft og drivstoff blandes og forbrennes.
> Det er jo akkurat derfor man lager ovner med sekundær tilførsel av luft.
Det er vel like mye for å gi mer fullstendig forbrenning, eller?
Tore Wik
>> nettopp tilgjengelig luftmengde som er den begrensende faktor.
>
> Det er nok det ja.
>
> Men nå leser jeg orginalposten om igjen, og der ser jeg at påstanden
> var at kald luft skulle gi mer komplett forbrenning. Og da blir jeg
> litt usikker.
Gitt at luftvolum er den O2-begrensende faktor vil nok kald luft gi en mer
komplett forbrenning.
> Kald luft gir mer tilgjengleig oksygen, det kan vi være enige om.
> Varm luft derimot burde gi større virkningsgrad. Men dette
> forutsetter at selve forbrenningsprosessen er optimal, spørsmålet
> blir jo om lufttemperatur påvirker dette? En vedovn er jo av natur
> ikke en optimalisert prosess hvor optimale mengder luft og drivstoff
> blandes og forbrennes.
Nei, poenget er bare å få nok oksygen til å forbrenne alt som kan brenne, så
det som går ut i pipa bare er CO2 og H2O.
>
>> Det er jo akkurat derfor man lager ovner med sekundær tilførsel av
>> luft.
>
> Det er vel like mye for å gi mer fullstendig forbrenning, eller?
Ja, for at uforbrente brennbare gasser i røyken (pga for lite O2 i
ovnsrommet) skal brenne opp inne i ovnen, og ikke i pipa. Hadde det vært
mulig å garantere nok oksygen i "primærkretsen" hadde det ikke vært
nødvendig med sekundær tilførsel av luft.
--
mvh
Tore Wik
"Ivar S. Ertesvåg"
Jostein Berrefjord:
>>Det er ei stund (10-15 år) sidan nye ved-omnar hadde katalysator....
>
>
> OK - siden det enda ligger litt fram i tid for meg har jeg ikke akkurat
> bygd opp ekspert-kompetanse, så det jeg gikk ut fra var de websidene
> som ble referert til av noen andre, på www.enok.no, der man blant
> annet leser:
>
>
>>Nye ovner som selges i dag gir god forbrenning og lite utslipp
>>fordi de sikrer forbrenning av brennbare gasser enten ved
>>etterbrenning eller med katalysator selv om det brenner lite i ovnen.
>
>
> Jeg aksepterer fullt ut at det er etterbrenning, og ikke katalysator,
> som er tingen i dag, hvis du hevder at det er slik
>
...skal vere varsam med absloutte påstandar - men eg finn iallfall ingen
omn frå Jøtul, Dovre, Wiking eller Morsø med katalysator.
Trolla (etter kvart overteke av Jøtul) hadde ein katalysatoromn,
men det var ikkje særskilt vellukka. (Eg har ein ... men den førre
eigaren tok ut katalysatoren.)
"Ivar S. Ertesvåg"
> "Ivar S. Ertesvåg" wrote:
>
>>>>Kanskje du skulle skaffe deg briller og finne en annen trosretning?
>>>
>>>
>>>Inntil du kan påvise noe annet beholder jeg den gamle, som sier at
>>>det er mer O2 i kald luft enn i varm.
>>
>>Ja .... trusretingar skal ein ha respekt for.
>>Sjølv om du kan ha rett for somme tilfelle, er det kanskje nokon som
>>vil ha ei forklaring på dette O2-innhaldet?
>
>
> Det kan jeg godt gi (det er noe man gjerne lærer på videregående skole, men
> allikevel):
> Kald luft har høyere tetthet enn varm luft, dvs er tyngre enn varm luft.
> Dermed er det flere O2-molekyler i 1 liter kald luft enn i 1 liter varm
> luft. Forholdet mellom O2, N2 og de andre småkomponentene er selvsagt det
> samme som i varm luft.
... då hoppar vi over skilnaden i vassdamp som kan vere mellom kald
og varm luft - sidan det ikkje var det du tenkte på. (Luft frå rommet
vil vere fukta samanlikna med direkte tilført uteluft - og dermed vil
fraksjonen av O2 vere litt lågare.)
"innhald" kan tyde så mangt. Eg tenkjer helst på samansetjinga (%-vis
innhald på molbasis). Du (eller andre) kan godt seie at det er mengd av
eit visst stoff (her: O2) pr masseeining, volumeining, (m.m. ?).
Men då bør det gjerne presiserast kva du meiner.
At kald luft er tettare, er greit nok. Men temperaturen på lufta ved
inntaket har ikkje så mykje å seie. Eit direkte luftinntak må (reint
fysisk) vere utforma annleis enn eit inntak frå rommet der omnen står.
Dermed vert forvarmings ulik.
God forbrenning er avhengig av at flamma ikkje vert kjølt ned - så om vi
held fast på at omnen er utforma slik at han har godforbrenning (det
gjeld dei fleste nyare omnar), vil lufta vere oppvarma før ho når
flammesona i begge tilfella.
I forbrenning under trykk (stempelmotorar, gassturbiner, m.m.) vert det
annleis. Dersom det er eit poeng å få mest mogeleg effekt pr volum (og
det er det ofte), løner det seg å kjøle ned lufta. Dår får du meir luft
inn i brennkammeret, og dermed meir brensel. Det kostar også relativt
mindre å komprimere - fordi lufta alt er tettare. For eit enkelt
gasskraftverk (gasturbin utan dampsyklus etterpå) utgjer 10 C høgare
utetemperatur om lag 1% lågare verknadsgrad (av ca. 40%) og kring 10%
lågare effekt.
Forbrenningen kan bli mer komplett med kald luft enn
> med varm luft. Med kald luft rett i ovnen vil nok ovnen kunne bli noe
> kaldere, men forbrenningen vil ikke bli dårligere.
Spørs kva du meiner med "i ovnen". Men dersom lufta er kaldare når ho
når fram til flammesona, vert forbrenninga dårlegare (meir ufullstendig
m.m.).
Bjarte Runderheim
> Bjarte Runderheim wrote:
>>> I en forbrenningsmotor er mengden luft man klarer å suge/pumpe inn en
>>> viktig faktor, og dermed vil kald, tett luft være bedre
>>> (intercooler). Men så lenge tilgjengelig luftmengde ikke er en
>>> begrensende faktor vil nok varm
>>> luft komme bedre ut.
> Skal du først belære noen bør du først vite hva du snakker om.
> Kortversjonen finner du f.eks. her:
> http://auto.howstuffworks.com/turbo4.htm
> På tegningen står det "Charge air cooler". Dette er en intercooler, som
> avkjøler luften mellom turbo og innsugsmanifold. Det er altså verken
> oljekjøler eller drivstoffkjøler, men luftkjøler. Ved kompresjon i turboen
> oppvarmes luften, i mange tilfeller opp til 100 grader eller mer. For å
> senke temperaturen i motoren og for å få mer luft inn i motoren er det en
> fordel med intercooler.
Det ser klart ut til at jeg var mangelfullt informert om intercoolere, ja.
Så lærte jeg noe nytt i dag også.
Likevel har jeg vanskelig for å se at "varm luft (kan) komme bedre ut"
i forbindelse med vedfyring.
Uansett vil vel oksygeninnhold pr. tilført volumenhet være avgjørende
for effekten av forbrenningen.
(som ved en turbo _med_ intercooler:-)
Eller hur?
Bjarte
Tobias Brox
> Likevel har jeg vanskelig for å se at "varm luft (kan) komme bedre ut"
> i forbindelse med vedfyring.
> Uansett vil vel oksygeninnhold pr. tilført volumenhet være avgjørende
> for effekten av forbrenningen.
> (som ved en turbo _med_ intercooler:-)
> Eller hur?
Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
Bjarte Runderheim
"Tobias Brox" <tob...@stud.cs.uit.no> wrote in message
news:djm0it$2uel$1...@news.uit.no...
> [Bjarte Runderheim]
>> Likevel har jeg vanskelig for å se at "varm luft (kan) komme bedre ut"
>> i forbindelse med vedfyring.
>
>> Uansett vil vel oksygeninnhold pr. tilført volumenhet være avgjørende
>> for effekten av forbrenningen.
>> (som ved en turbo _med_ intercooler:-)
>
>> Eller hur?
>
> Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
> volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
Teskjeversjon: Hva kommer best ut av 1 volumenhet/sek varm luft
eller 1 volumenhet/sek kald luft?
Sett på turbo og øk varmlufttilførselen til 3 volumenheter/sek og du
slår 1-ganger'n med hendene på ryggen, så monterer du intercooler
og serverer 3 av dem/sek, og så er du i ledelsen igjen!
Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
fordi kald luft inneholder mer oksygen.
Slik forstår jeg det.
Er vi fortsatt uenige?
Bjarte
Tore Wik
>> Kald luft har høyere tetthet enn varm luft, dvs er tyngre enn varm
>> luft. Dermed er det flere O2-molekyler i 1 liter kald luft enn i 1
>> liter varm luft. Forholdet mellom O2, N2 og de andre småkomponentene
>> er selvsagt det samme som i varm luft.
>
> ... då hoppar vi over skilnaden i vassdamp som kan vere mellom kald
> og varm luft - sidan det ikkje var det du tenkte på. (Luft frå rommet
> vil vere fukta samanlikna med direkte tilført uteluft - og dermed vil
> fraksjonen av O2 vere litt lågare.)
Sannsynligvis en minimal forskjell, men okei. Før du drar for langt avgårde
i andre detaljer, ikke glem at det jeg opprinnelig argumenterte _mot_ var
påstanden om at ovnen hadde godt av forvarmet luft, ikke egentlig om den ble
trukket direkte fra rom eller utenfra (som i forhold til temperaturen inne i
ovnen er en vesentlig mindre forskjell enn forskjellen mellom romtemperatur
og forvarmet til 100-200 grader).
> "innhald" kan tyde så mangt. Eg tenkjer helst på samansetjinga (%-vis
> innhald på molbasis). Du (eller andre) kan godt seie at det er mengd
> av eit visst stoff (her: O2) pr masseeining, volumeining, (m.m. ?).
> Men då bør det gjerne presiserast kva du meiner.
Som jeg da også gjorde, nesten øverst i teksten her: "O2-molekyler i 1 liter
kald luft"...
> At kald luft er tettare, er greit nok. Men temperaturen på lufta ved
> inntaket har ikkje så mykje å seie. Eit direkte luftinntak må (reint
> fysisk) vere utforma annleis enn eit inntak frå rommet der omnen står.
> Dermed vert forvarmings ulik.
> God forbrenning er avhengig av at flamma ikkje vert kjølt ned - så om
> vi held fast på at omnen er utforma slik at han har godforbrenning
> (det gjeld dei fleste nyare omnar), vil lufta vere oppvarma før ho når
> flammesona i begge tilfella.
Det hele går på om det er nok oksygen eller ikke, og hvor begrensningen i
lufttilførsel ligger. Er den der luften er kald eller der luften er varm?
> I forbrenning under trykk (stempelmotorar, gassturbiner, m.m.) vert
> det annleis. Dersom det er eit poeng å få mest mogeleg effekt pr
> volum (og det er det ofte), løner det seg å kjøle ned lufta. Dår får
> du meir luft inn i brennkammeret, og dermed meir brensel. Det kostar
> også relativt mindre å komprimere - fordi lufta alt er tettare. For
> eit enkelt gasskraftverk (gasturbin utan dampsyklus etterpå) utgjer
> 10 C høgare utetemperatur om lag 1% lågare verknadsgrad (av ca. 40%)
> og kring 10% lågare effekt.
Helt korrekte poeng, men som du også sier, lite interessant når diskusjonen
gjelder en skarve vedovn.
> Forbrenningen kan bli mer komplett med kald luft enn
>> med varm luft. Med kald luft rett i ovnen vil nok ovnen kunne bli noe
>> kaldere, men forbrenningen vil ikke bli dårligere.
>
> Spørs kva du meiner med "i ovnen". Men dersom lufta er kaldare når ho
> når fram til flammesona, vert forbrenninga dårlegare (meir
> ufullstendig m.m.).
Mener "i ovnen" som primærforbrenning i forhold til sekundærtilføsel av
luft. Med kaldere luft inn i primærforbrenning er det mindre behov for
sekundærluft.
Legger forresten merke til at det ble veldig stille fra "the king of useless
links";-)
--
mvh
Tore Wik
Tore Wik
>> Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
>> volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
>
> Teskjeversjon: Hva kommer best ut av 1 volumenhet/sek varm luft
> eller 1 volumenhet/sek kald luft?
> Sett på turbo og øk varmlufttilførselen til 3 volumenheter/sek og du
> slår 1-ganger'n med hendene på ryggen, så monterer du intercooler
> og serverer 3 av dem/sek, og så er du i ledelsen igjen!
>
> Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
> fordi kald luft inneholder mer oksygen.
>
> Slik forstår jeg det.
> Er vi fortsatt uenige?
De tre K'er jeg liker:
Kort, konsist og korrekt:-)
--
mvh
Tore Wik
"Ivar S. Ertesvåg"
> "Ivar S. Ertesvåg" wrote:
>
>>"innhald" kan tyde så mangt. Eg tenkjer helst på samansetjinga (%-vis
>>innhald på molbasis). Du (eller andre) kan godt seie at det er mengd
>>av eit visst stoff (her: O2) pr masseeining, volumeining, (m.m. ?).
>>Men då bør det gjerne presiserast kva du meiner.
>
>
> Som jeg da også gjorde, nesten øverst i teksten her: "O2-molekyler i 1 liter
> kald luft"...
ja, du presiserte - etter at eg ymta om at kanskje nokon ville ha ei
forklaring....
>
>
>>At kald luft er tettare, er greit nok. Men temperaturen på lufta ved
>>inntaket har ikkje så mykje å seie. Eit direkte luftinntak må (reint
>>fysisk) vere utforma annleis enn eit inntak frå rommet der omnen står.
>>Dermed vert forvarmings ulik.
>>God forbrenning er avhengig av at flamma ikkje vert kjølt ned - så om
>>vi held fast på at omnen er utforma slik at han har godforbrenning
>>(det gjeld dei fleste nyare omnar), vil lufta vere oppvarma før ho når
>>flammesona i begge tilfella.
>
>
> Det hele går på om det er nok oksygen eller ikke, og hvor begrensningen i
> lufttilførsel ligger. Er den der luften er kald eller der luften er varm?
Eg trur vi skal halde oss til vedomnar utan kompressor eller turbo (det
finns trykksette omnar for avfallsforbrenning .... men ikkje til
husbruk). Då vert det å dra inn tettleiken til lufta (eller O2 pr
volumeining) ei avsporing for drøftinga.
Så trur eg vi skal halde oss til at omnen vert nytta slik han er tenkt;
altså at kaldt direkte innsug frå uteluft vert forvarma meir enn innsug
frå romluft ved romtemperatur. Då skulle ein kome ut på eitt, fordi
lufta i begge tilfelle er varm når ho kjem fram til forbrenningssona.
Naturlegvis kan du tenkje deg at du dreg iskald luft inn frå
romluft-inntaket. Då kan du få dårlegare forbrenning fordi kald luft
kjøler ned flamma. (Men det kan også hende at omnen har nok
forvarmingskapasitet til å ta seg av denne situasjonen. Dess høgare
temperatur på gassen, dess mindre varme tek han opp frå dei varme
flatene han passerer - dette regulerer seg sjølv langt på veg). Eller
du kan tenkje deg at du får varm luft som vert meir oppvarma enn det som
trengst. Då vert flamme- og røykgasstemperaturen høgare, omnen kan avgje
litt meir nyttig varme og du kan tape meir i skorsteinen.
Reaksjonsraten (anten pr kg eller pr volum) aukar med temperaturen; men
i praksis vil det gå så fort likevel at det er blandingsprosessen
(oksygen og brennbart) som avgrensar prosessen.
Det som vil avgjere effekten, både absolutt i omnen og pr volumeining i
forbrenningssona er ikkje tettleiken, men farta (volumstraumen) til
lufta. Meir O2 gjev meir forbrenning -ja. Men oksygenet må blandast med
gassar frå trevirket (CO, H2, ymse HC-sambindingar), og denne prosessen
er styrt av strøyminga (meir fart gjev meir turbulens, meir blanding,
meir reaksjon, .....)
>
>
>>I forbrenning under trykk (stempelmotorar, gassturbiner, m.m.) vert
>>det annleis. Dersom det er eit poeng å få mest mogeleg effekt pr
>>volum (og det er det ofte), løner det seg å kjøle ned lufta. Dår får
>>du meir luft inn i brennkammeret, og dermed meir brensel. Det kostar
>>også relativt mindre å komprimere - fordi lufta alt er tettare. For
>>eit enkelt gasskraftverk (gasturbin utan dampsyklus etterpå) utgjer
>>10 C høgare utetemperatur om lag 1% lågare verknadsgrad (av ca. 40%)
>>og kring 10% lågare effekt.
>
>
> Helt korrekte poeng, men som du også sier, lite interessant når diskusjonen
> gjelder en skarve vedovn.
... ja - no har eg gløymt kven som først ville kjøle lufta til
ved-omnen, men same kan det vere....
>
>>Forbrenningen kan bli mer komplett med kald luft enn
>>>med varm luft. Med kald luft rett i ovnen vil nok ovnen kunne bli noe
>>>kaldere, men forbrenningen vil ikke bli dårligere.
>>
>>Spørs kva du meiner med "i ovnen". Men dersom lufta er kaldare når ho
>>når fram til flammesona, vert forbrenninga dårlegare (meir
>>ufullstendig m.m.).
>
>
> Mener "i ovnen" som primærforbrenning i forhold til sekundærtilføsel av
> luft. Med kaldere luft inn i primærforbrenning er det mindre behov for
> sekundærluft.
Det er ingen samanheng i dette. Dersom lufta framleis er "kald" når ho
når fram til forbrenningssona (primær) - og det treng ikkje ha nokon
samanheng med kvar ho kjem frå - kan det gjere at forbrenninga vert meir
ufullstendig. Det er vanskeleg å sjå korleis kald luft (dvs kald inn mot
forbrenningssona) skulle gje meir fullstendig forbrenning.
Behovet for (eller heller: ønskjet om) sekundærluft kjem av at ein del
reaksjonar tek tid, og at forbrenninga totalt sett vert meir fullstendig
og reinare (mindre NO, uforbrende HC, m.a.) om ei dreg det ut i tid og
lengd og om noko av forbrenninga (primærsona) skjer med luftunderskot.
"Ivar S. Ertesvåg"
> "Tobias Brox" <tob...@stud.cs.uit.no> wrote in message
> news:djm0it$2uel$1...@news.uit.no...
>
>>[Bjarte Runderheim]
>>
>>>Likevel har jeg vanskelig for å se at "varm luft (kan) komme bedre ut"
>>>i forbindelse med vedfyring.
>>
>>>Uansett vil vel oksygeninnhold pr. tilført volumenhet være avgjørende
>>>for effekten av forbrenningen.
>>>(som ved en turbo _med_ intercooler:-)
>>
>>>Eller hur?
>>
>>Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
>>volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
Volumstraumen, strøymingsfarta, tenkjer eg vi seier.
>
> Teskjeversjon: Hva kommer best ut av 1 volumenhet/sek varm luft
> eller 1 volumenhet/sek kald luft?
> Sett på turbo og øk varmlufttilførselen til 3 volumenheter/sek og du
> slår 1-ganger'n med hendene på ryggen, så monterer du intercooler
> og serverer 3 av dem/sek, og så er du i ledelsen igjen!
Kan ikkje snart nokon få lagt ut bilete og prinsippskisse av denne
ved-omnen med turbo? :-)
>
> Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
> fordi kald luft inneholder mer oksygen.
(pr volumeining...). Det er ikkje noko poeng (sjå anna posting i tråden).
Tore Wik
>
> Det er ingen samanheng i dette. Dersom lufta framleis er "kald" når ho
> når fram til forbrenningssona (primær) - og det treng ikkje ha nokon
> samanheng med kvar ho kjem frå - kan det gjere at forbrenninga vert
> meir ufullstendig. Det er vanskeleg å sjå korleis kald luft (dvs kald
> inn mot forbrenningssona) skulle gje meir fullstendig forbrenning.
> Behovet for (eller heller: ønskjet om) sekundærluft kjem av at ein del
> reaksjonar tek tid, og at forbrenninga totalt sett vert meir
> fullstendig og reinare (mindre NO, uforbrende HC, m.a.) om ei dreg
> det ut i tid og lengd og om noko av forbrenninga (primærsona) skjer
> med luftunderskot.
Det viktige å huske er vel at det ikke er veden som brenner direkte, men
gassene som utvikles av høy temperatur. Da skal altså først veden varmes
opp, deretter gassen utvikles og forbrennes. Dette tar sin tid, og kan
sikkert ha behov for litt tid, og en sekundærforbrenning.
--
mvh
Tore Wik
Tore Wik
>> Teskjeversjon: Hva kommer best ut av 1 volumenhet/sek varm luft
>> eller 1 volumenhet/sek kald luft?
>> Sett på turbo og øk varmlufttilførselen til 3 volumenheter/sek og du
>> slår 1-ganger'n med hendene på ryggen, så monterer du intercooler
>> og serverer 3 av dem/sek, og så er du i ledelsen igjen!
>
> Kan ikkje snart nokon få lagt ut bilete og prinsippskisse av denne
> ved-omnen med turbo? :-)
Du har en her:
http://www.energ.co.uk/waste_pyrtech.asp
--
mvh
Tore Wik
"Ivar S. Ertesvåg"
Det er rett, men mest aktuelt for opptenningsfasen. Når prosessen er
godt i gang, vil veden vere varm og gassane verte utvikla kontinuerleg.
Når O2 når fram og reagerer med brenngassane, har altså avgassinga alt
skjedd. Det er ikkje først og fremst oppvarming og avgassing, men
gassfase-rekasjonane som gjer at ein vil ha "gangtid" og sekundærsone.
"Ivar S. Ertesvåg"
... eh... korleis definerer du "omn" sa du?
(dette er ikkje forbrenning, men pyrolyse, omdanning utan oksygen)
Tobias Brox
>> volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
> Teskjeversjon: Hva kommer best ut av 1 volumenhet/sek varm luft
> eller 1 volumenhet/sek kald luft?
Skru på vifta, så er spørsmålet irrelevent.
> Sett på turbo og øk varmlufttilførselen til 3 volumenheter/sek og du
> slår 1-ganger'n med hendene på ryggen, så monterer du intercooler
> og serverer 3 av dem/sek, og så er du i ledelsen igjen!
> Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
> fordi kald luft inneholder mer oksygen.
> Slik forstår jeg det.
> Er vi fortsatt uenige?
Ja. Dersom vifta ovenfor er tilstrekkelig godt dimensjonert, vil man
få nok oksygen, også med varm luft.
Det er fullt mulig å gi en flamme for mye luft; da kjøles flammen ned
og man får ufullstendig forbrenning.
Tobias Brox
>> Kan ikkje snart nokon få lagt ut bilete og prinsippskisse av denne
>> ved-omnen med turbo? :-)
> Du har en her:
> http://www.energ.co.uk/waste_pyrtech.asp
Den har jo hverken intercooler eller turbo, faktisk ikke
oksygentilførsel i det hele tatt?
Tobias Brox
>> Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
>> fordi kald luft inneholder mer oksygen.
>>
>> Slik forstår jeg det.
>> Er vi fortsatt uenige?
> De tre K'er jeg liker:
> Kort, konsist og korrekt:-)
Dette er en religiøs overbevisning, og ikke et syn basert på empiriske
fakta.
Jeg foreslår følgende eksperiment: Hukk av en motor fra en gammel
Twin-Otter, rigg den opp i stua, og sjekk hvor fort dere får tre kilo
ved til å brenne opp, a) på en kald vinterdag, og b) på en varm
sommerdag :-) (Forsøket må selvfølgelig gjentas 16-17 ganger for å få
statistisk signifikante resultater).
Min religiøse overbevisning heller til at veden vil brenne fortest opp
i forsøksoppsett b) :-)
Det beste er forøvrig å bruke flytende oksygen - ikke fordi den er mye
kaldere, men fordi man da slipper unna nitrogengassen (også kalt
/kvelgass/ - og forholdet mellom N2 og O2 i varm og kald luft er som
kjent det samme).
"Ivar S. Ertesvåg"
> Det beste er forøvrig å bruke flytende oksygen - ikke fordi den er mye
> kaldere, men fordi man da slipper unna nitrogengassen (også kalt
> /kvelgass/ - og forholdet mellom N2 og O2 i varm og kald luft er som
> kjent det samme).
..nei, lat vere med det.
George Goble -som fekk IgNobel-prisen i 1996 for å fyre opp ein ein
grill på 3 sekund - vart etterforska for "farleg omgang med ekspolsiv"
("eksplosiva" var 40 liter flytande oksygen og to sekkar grillkol.)
Tobias Brox
>> Det beste er forøvrig å bruke flytende oksygen - ikke fordi den er mye
>> kaldere, men fordi man da slipper unna nitrogengassen (også kalt
>> /kvelgass/ - og forholdet mellom N2 og O2 i varm og kald luft er som
>> kjent det samme).
> ..nei, lat vere med det.
Heh, det var vel litt humoristisk ment. Glemte å slenge på en
disclaimer om at jeg overhodet ikke tar noen ansvar dersom noen prøver
å gjennomføre de idéene som var skissert i mailen ;-)
> George Goble -som fekk IgNobel-prisen i 1996 for å fyre opp ein ein
> grill på 3 sekund - vart etterforska for "farleg omgang med ekspolsiv"
> ("eksplosiva" var 40 liter flytande oksygen og to sekkar grillkol.)
Ja, jeg har sett videoklipp av det :)
Tore Wik
>>> Kan ikkje snart nokon få lagt ut bilete og prinsippskisse av denne
>>> ved-omnen med turbo? :-)
>
>> Du har en her:
>> http://www.energ.co.uk/waste_pyrtech.asp
>
> Den har jo hverken intercooler eller turbo, faktisk ikke
> oksygentilførsel i det hele tatt?
Sant nok, det kommer senere i prosessen. Fant ikke noe bilde som viser
prosessen i detalj, men det er ganske så store vifter som holder
forbrenningen med luft på de anleggene der.
--
mvh
Tore Wik
"Ivar S. Ertesvåg"
> Tobias Brox wrote:
>
>>>>Kan ikkje snart nokon få lagt ut bilete og prinsippskisse av denne
>>>>ved-omnen med turbo? :-)
>>
>>>Du har en her:
>>>http://www.energ.co.uk/waste_pyrtech.asp
>>
>>Den har jo hverken intercooler eller turbo, faktisk ikke
>>oksygentilførsel i det hele tatt?
>
altså: korkje vedomn eller turbo....
>
> Sant nok, det kommer senere i prosessen. Fant ikke noe bilde som viser
> prosessen i detalj, men det er ganske så store vifter som holder
> forbrenningen med luft på de anleggene der.
Vifter kan ikkje auke trykket i brennkammeret noko særleg. Det er meir
snakk om å overvinne trykkfall pga strøymingsmotstand og kompensere for
manglande trekk i skorsteinen.
Tore Wik
>> Sant nok, det kommer senere i prosessen. Fant ikke noe bilde som
>> viser prosessen i detalj, men det er ganske så store vifter som
>> holder forbrenningen med luft på de anleggene der.
>
> Vifter kan ikkje auke trykket i brennkammeret noko særleg. Det er meir
> snakk om å overvinne trykkfall pga strøymingsmotstand og kompensere
> for manglande trekk i skorsteinen.
Eh, om ikke det er å øke trykket, hva er det da? Om du med "vesentlig" mener
"har betydning for prosessen" kan jeg ikke skjønne annet enn at det hadde
vært unødvendig med vifter om virkningen ikke var "vesentlig".
--
mvh
Tore Wik
Ketil Malde
> De tre K'er jeg liker:
> Kort, konsist og korrekt:-)
Og en 'I' for irrelevant?
> Bjarte Runderheim wrote:
>>> Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
>>> volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
Er det noe som tilsier at en "normal" ovn som bruker stueluft *ikke* får
tilstrekkelig med oksygen? Siden moderne ovner har tilnærmet komplett
forbrenning (har de ikke?), tror jeg ikke det er noe problem.
>> Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
>> fordi kald luft inneholder mer oksygen.
Du kan vel få ca 10% mer vekt pr volum ved en forskjell på 30°C.
Men det spiller bare noen rolle dersom du sliter med å tilføre nok
volum. Andre effekter spiller også inn, som at du må holde temperaturen
tilstrekkelig høy i brennkammeret, eller forskjellig mengde vanndamp i
luften. Og siden vi snakker om ovner, er det antagelig bra for
inneklimaet å få litt luftutskiftning også.
-k
"Ivar S. Ertesvåg"
Tore Wik:
Ein turbo aukar trykket 1,5-3 gongar inn til motoren, og endå litt meir
i motoren (dersom det ikkje er mellomkjøling), medan ei vifte aukar
kanskje trykket nokre få prosent. Det er og gjer ein "vesentleg" skilnad.
Turboen (til ein motor) aukar trykket i brennkammeret. Trykkauken for
vifta er stort sett - som sagt - for å auke strøymingsfarta. Meir fart
gjev større strøymingstap (=trykkfall i strøyminga). Dermed kan
trykket i brennkammeret vere det same som utan vifte. Men med større
gjennomstrøyming (massestraum) vert det større reaksjonsrate og effekt.
Tore Wik
>> Eh, om ikke det er å øke trykket, hva er det da? Om du med
>> "vesentlig" mener "har betydning for prosessen" kan jeg ikke skjønne
>> annet enn at det hadde vært unødvendig med vifter om virkningen ikke
>> var "vesentlig".
>
> Ein turbo aukar trykket 1,5-3 gongar inn til motoren, og endå litt
> meir i motoren (dersom det ikkje er mellomkjøling), medan ei vifte
> aukar kanskje trykket nokre få prosent. Det er og gjer ein
> "vesentleg" skilnad. Turboen (til ein motor) aukar trykket i
> brennkammeret. Trykkauken for vifta er stort sett - som sagt - for å
> auke strøymingsfarta. Meir fart gjev større strøymingstap (=trykkfall
> i strøyminga). Dermed kan trykket i brennkammeret vere det same som utan
> vifte. Men med større
> gjennomstrøyming (massestraum) vert det større reaksjonsrate og
> effekt.
Det der blir jo bare tull: Det er tross alt forskjellen i trykk som gir
bevegelse i lufta, så uten at trykket vifta utvikler er betydelig (i den
sammenheng og den prosess det er snakk om) vil heller ikke lufta bevege seg
raskere med vifte enn uten. Ikke se deg blind på det absolutte trykket som
utvikles av vifte eller turbo, det er tross alt helt forskjellige prosesser
det er snakk om, og helt forskjellige mottrykk i enden av kanalen. I begge
tilfeller er poenget med turbo/vifte å få nok luft inn i
forbrenningsprosessen, og i begge tilfeller må trykk og kapasitet være
tilpasset prosessen.
Uansett, nå har diskusjonen warpet seg langt nok unna utgangspunktet, som
var om forbrenning i en vedovn blir dårligere av om ovnen blir tilført
uteluft i stedet for luft med romtemperatur.
--
mvh
Tore Wik
"Ivar S. Ertesvåg"
Tore Wik:
> "Ivar S. Ertesvåg" wrote:
>
>>>Eh, om ikke det er å øke trykket, hva er det da? Om du med
>>>"vesentlig" mener "har betydning for prosessen" kan jeg ikke skjønne
>>>annet enn at det hadde vært unødvendig med vifter om virkningen ikke
>>>var "vesentlig".
>>
>>Ein turbo aukar trykket 1,5-3 gongar inn til motoren, og endå litt
>>meir i motoren (dersom det ikkje er mellomkjøling), medan ei vifte
>>aukar kanskje trykket nokre få prosent. Det er og gjer ein
>>"vesentleg" skilnad. Turboen (til ein motor) aukar trykket i
>>brennkammeret. Trykkauken for vifta er stort sett - som sagt - for å
>>auke strøymingsfarta. Meir fart gjev større strøymingstap (=trykkfall
>>i strøyminga). Dermed kan trykket i brennkammeret vere det same som utan
>>vifte. Men med større
>>gjennomstrøyming (massestraum) vert det større reaksjonsrate og
>>effekt.
>
>
> Det der blir jo bare tull: Det er tross alt forskjellen i trykk som gir
> bevegelse i lufta,
...ja.. for ei vifte er rørsla poenget. For ein turbo er det trykket som
er poenget, og det gjer ein vesentleg skilnad. Naturlegvis var det
"tull" å trekke inn turbo i diskusjonen - men når ein er med, har ein
akseptert slik "tulling".
så uten at trykket vifta utvikler er betydelig (i den
> sammenheng og den prosess det er snakk om) vil heller ikke lufta bevege seg
> raskere med vifte enn uten. Ikke se deg blind på det absolutte trykket som
> utvikles av vifte eller turbo,
Nei nettopp - eg samanlikna "nokre få prosent" auke med 2-3 gongar auke;
det er i mine auge samanlikning av relative verdiar.
det er tross alt helt forskjellige prosesser
> det er snakk om, og helt forskjellige mottrykk i enden av kanalen. I begge
> tilfeller er poenget med turbo/vifte å få nok luft inn i
> forbrenningsprosessen, og i begge tilfeller må trykk og kapasitet være
> tilpasset prosessen.
>
> Uansett, nå har diskusjonen warpet seg langt nok unna utgangspunktet, som
> var om forbrenning i en vedovn blir dårligere av om ovnen blir tilført
> uteluft i stedet for luft med romtemperatur.
... akkurat denne turbo-trevlen har vel forlengst gått bort frå dette
spørsmålet.
John Hilt
<"mitt"."navn"@gmail.com>
wrote in news:no.fag.diverse
>> Det med at kald luft har høyere tetthet enn varm luft er vi vel enige
>> om - men at høyere lufttetthet skal ha vesentlig innvirkning vet jeg
>> ikke - dersom man tilfører lik /masse/ med luft (altså like mange
>> kg/s), vil vel den varme lufta komme bedre ut?
>I en forbrenningsmotor er mengden luft man klarer å suge/pumpe inn en
>viktig faktor, og dermed vil kald, tett luft være bedre (intercooler).
Uten tvil. Men en vedovn er ingen motor med turbo, som trenger
intercooler for å få bedre luftfylling og større effekt.
>Men så lenge tilgjengelig luftmengde ikke er en begrensende faktor vil nok varm
>luft komme bedre ut.
Riktig. En moderne rentbrennende ovn brenner rent på grunn av at den
forvarmede luften er varm nok til at det oppstår etterbrenning. I Jøtuls
første modeller var ikke luften varm nok, og produktet ble en fiasko.
Bare spør dem, eller en av konkurrentene.
Dersom noen vil se et eksemplar som er fullstending nedsotet på grunn
av at sekundærluften var for kald kan de ta en tur innom butikken til
Johan P. Johnsen i Stavanger. Der står beviset.
En annen grunn til at Jøtuls ovner nå brenner rent er at luften i ovnen
nærmest roterer og passerer over glørne flere gangen før den slippes ut.
Rotasjon oppnås ved at primærluften blåser ned langs glasset i fronten,
og sekundærluften blåser framover i toppen.
Er det nokre spyrgsmaul, gutar? Over.
--
-= jh =-
Bjarte Runderheim
""Ivar S. Ertesvåg"" <ivar.s....@ntnu.no> wrote in message
news:djm9tf$epb$1...@orkan.itea.ntnu.no...
>>>Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
>>>volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
>
> Volumstraumen, strøymingsfarta, tenkjer eg vi seier.
Auken i volum kan sikkert ordnast på minst to måtar:
Anten ved å opne porten slik at volumet kan aukast
utan større fart,
eller ved å auka farten gjenom same port.
> Kan ikkje snart nokon få lagt ut bilete og prinsippskisse av denne
> ved-omnen med turbo? :-)
Kan vi ikkje gå etter overføringsverdiar, og ta for oss eit anstendig
utstyrt oljefyringsanlegg?
Eller ein bil med turbo og intercooler?
(Gjerne på både turbo og olje!)
>> Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
>> fordi kald luft inneholder mer oksygen.
>
> (pr volumeining...). Det er ikkje noko poeng (sjå anna posting i tråden).
Er ikkje intercooler eit poeng??
- og eg som nettopp har lært - - - ;-(
|
Bjarte
Bjarte Runderheim
>>> volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
>
>> Teskjeversjon: Hva kommer best ut av 1 volumenhet/sek varm luft
>> eller 1 volumenhet/sek kald luft?
>
> Skru på vifta, så er spørsmålet irrelevent.
Skulle det være vifte på varmlufta, kaldlufta eller begge?
>> Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
>> fordi kald luft inneholder mer oksygen.
>
>> Slik forstår jeg det.
>> Er vi fortsatt uenige?
>
> Ja. Dersom vifta ovenfor er tilstrekkelig godt dimensjonert, vil man
> få nok oksygen, også med varm luft.
"Nok" er et helt annet problem.
Hjelpemidler til økning av oksygen-/luftmengde brukes selvsagt
der en _ikke_ har nok.
> Det er fullt mulig å gi en flamme for mye luft; da kjøles flammen ned
> og man får ufullstendig forbrenning.
"For mye" er også et helt annet problem.
Bjarte
"Ivar S. Ertesvåg"
> ""Ivar S. Ertesvåg"" <ivar.s....@ntnu.no> wrote in message
> news:djm9tf$epb$1...@orkan.itea.ntnu.no...
>
>
>>>>Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
>>>>volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
>>
>>Volumstraumen, strøymingsfarta, tenkjer eg vi seier.
>
>
> Auken i volum kan sikkert ordnast på minst to måtar:
> Anten ved å opne porten slik at volumet kan aukast
> utan større fart,
...ja, men ikkje prøv.
Det vert kalla "brann" og skal varslast på tlf. 111.
> eller ved å auka farten gjenom same port.
>
>
>
>>Kan ikkje snart nokon få lagt ut bilete og prinsippskisse av denne
>>ved-omnen med turbo? :-)
>
>
> Kan vi ikkje gå etter overføringsverdiar, og ta for oss eit anstendig
> utstyrt oljefyringsanlegg?
Berre dersom du finn eitt med turbo :-)
> Eller ein bil med turbo og intercooler?
> (Gjerne på både turbo og olje!)
>
>
>>>Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
>>>fordi kald luft inneholder mer oksygen.
>>
>>(pr volumeining...). Det er ikkje noko poeng (sjå anna posting i tråden).
>
>
> Er ikkje intercooler eit poeng??
> - og eg som nettopp har lært - - - ;-(
På ein motor med (turbo-)kompressor, jau....
På ein gassturbin, kanskje...
Men her var det snakk om vedomn.
"Ivar S. Ertesvåg"
> Bjarte Runderheim wrote:
>
>> ""Ivar S. Ertesvåg"" <ivar.s....@ntnu.no> wrote in message
>> news:djm9tf$epb$1...@orkan.itea.ntnu.no...
>>
>>
>>>>> Ikke nødvendigvis; jeg skulle tro at det har bedre effekt å øke
>>>>> volummengden (kraftige vifter) enn å kjøle ned innlufta.
>>>
>>>
>>> Volumstraumen, strøymingsfarta, tenkjer eg vi seier.
>>
>>
>>
>> Auken i volum kan sikkert ordnast på minst to måtar:
>> Anten ved å opne porten slik at volumet kan aukast
>> utan større fart,
>
>
> ...ja, men ikkje prøv.
> Det vert kalla "brann" og skal varslast på tlf. 111.
på tlf. 110, ja...
John Hilt
wrote in news:no.fritid.bolig
>Med en moderne, "rentbrennende" ovn, er det noe som helst problem med
>å brenne avfallspapir der? Kan det f.eks. være stoffer i trykksverte
>som kan skade katalysatoren?
Absolutt. Både tungmetaller og cyanid- og klorforbindelser. En eneste
fyring med avfall, og katalysatoren kan være ødelagt. Derfor er det
slutt med den slags i vedovner.
Etter at "kraftkrisen" ble oppfunnet for å gjøre strømmen dyr nok til at
gasskraft ble lønnsomt fyres det med omtrent alt som er brennbart for å
spare strøm. Med de konsekvenser som det får:
http://www.tu.no/nyheter/miljo/article24427.ece
- Utslipp av svevestøv fra vedfyring representerer rundt 60 prosent
av svevestøvutslippet i Norge. Dette utgjør 580 tonn i året bare i Oslo.
Så mye som 2200 dødsfall kan årlig bli fremskyndet i Norge på grunn
av støvplagene.
_______________
Heldigvis får ofrene dø i fred, uten det rabalderet som oppstår når
en politimann får døden fremskyndet. En stor takk til første
velferdsbabler Jens Stoltenberg, "kraftkrisens" far som gjorde dette
mulig.
- Etableringen av Nord Pool var avgjørende
<http://www.kraftnytt.no/page.asp?pid=2162&item=16900>
- Derved fratok Stortinget seg selv også kontrollen over den langsiktige
kraftutvekslingen. Dette var stortingsflertallet neppe klar over, ...
______________________________
>Papir gir mye mer aske enn skikkelig hardved, det vet jeg. Det er ikke
>slike ting jeg lurer på i denne omgangen, bare om periodevis relativt
>intens brenning av papir på noen måte kan skade ovnen.
Dersom du fyrer hardt med til dømes sammenbrettede melkekartonger
kan ovnen bli så varm at den tar skade. Vedovner er for vedfyring.
--
-= jh =-
John Hilt
wrote in news:no.fag.diverse
>Poenget er at kald luft alltid vil slå varm luft ved likt volum
>fordi kald luft inneholder mer oksygen.
>Slik forstår jeg det. Er vi fortsatt uenige?
Ja. Kald luft rett inn i enhver ovn vil kjøle ned slik at forbrenningen
blir dårligere, og det oppstår soting. Uten forvarmet luft til
sekundærforbrenningen ville moderne vedovner ha sotet like
mye som de gamle.
--
-= jh =-
Jostein Berrefjord
>
> - Utslipp av svevestøv fra vedfyring representerer rundt 60 prosent
> av svevestøvutslippet i Norge. Dette utgjør 580 tonn i året bare i Oslo.
Denne artikkelen er jo over to år gammel; Aner du om det har skjedd
noe siden den gang - er denne renseren blitt alminnelig handelsvare?
Den dagen jeg skal installere vedovn her i huset må jeg fore opp pipa
uansett (femti år gammel teglsteispipe), og da utgjøre en
tilleggsinvestering på 3000 kr, som antydet i artikkelen, et
forholdsvis lite tillegg til totalkostnadene.
Nå er jeg litt skeptisk til kostnadsanslagene når det sies at "Da må
man montere selv" - dette er åpenbart en enhet som krever fast
tillnytning til el-nettet, og det er snakk om en utendørs installasjon
med sine fukt/lekkasje- og andre problemer. Så det bør nok inn
kvalifisert kompetanse her! Men på to år burde det jo ha kommet på
bordet litt mer konkrete erfaringer med *faktiske* kostnader, ikke bare
overslag. Tilbys disse enhetene i dag til "vanlige folk"?
(Hvis de ikke gjør det, etter to år, må vi vel betrakte det som "et
slag i luften" - om vi liker det eller ei!)
Egil J.M. Jahnsen
Nå er vel soting generellt et resultat av for lav lufttilstrømning i
forhold til forbrenningshastigheten, og kan unngås ved at man har
tilstrekkelig overskudd på luft. (Ref. Boudouard's likevekt: C+CO2=2CO)
Men jeg er i prinsippet helt enig med deg. Jeg har svært liten greie på
vedfyring, men jeg ville tro at den oppvarmningsmessige utnyttelsen av
veden øker ved at man oppnår en høyere flammetemperatur ved forbrenningen,
forutsatt av forbruket av ved per tidsenhet holdes konstant.
I forbindelse med en oljebrennner for oppvarming av en industriell
roterovn opplevde jeg en bred diskusjon om virkningen av kald versus
forvarmet forbrenningsluft, ettersom volumet av denne ble holdt konstant.
Fra hovedlaboratoriet til Shell Oil fikk jeg i den forbindelse oversendt
følgende data:
Shell Light Fuel Oil : C7.26*H12.401*S.009
H0 : -164427 J/mol
S0 : 0.0
cp : 209.2 J/mol/K (gjeldende fra 298K til 400K)
Molvekten for oljen blir 99.81, som kan rundes av til ca. 100 g/mol. Om
man nå tenker seg at det blir brukt 22.4 Nm3 luft per kg olje (dvs dobbelt
av den støkiometriske mengde), så blir reaksjonslikningen ved 298K:
C7.26H12.401S.009 + 100air (@298K) =
7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 50.62air
Den adiabatiske flammetemperaturen ved at olje og luft tilføres ved 298K
(25°C) kan utregnes til 1233 °C.
Ved å forvarme luften 100°C, fra 298K til 398K vil man få samme luftvolum
ved 74.9 mol luft, - altså en minkning på over 25% av den totale tilførte
oksygenmengde, men en halvering av den avkjølende overskuddsluften.
Reaksjonslikningen blir da:
C7.26H12.401S.009 + 74.9air (@398K) =
7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 25.52air
Den adiabatiske flammetemperaturen blir nå 1629 °C.
Om man ikke forvarmer luften, men bare minsker luftmengden til å gi samme
oksygenmengde som ved den opvarmede luften:
C7.26H12.401S.009 + 74.9air (@298K) =
7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 25.52air
- så blir den adiabatiske flammetemperaturen 1557 °C.
Oppvarming av forbrenningsluften med 100°C vil i dette tilfellet bare øke
den adiabatiske flammetemperaturen med 72°C. (!)
Min konklusjon (under forutsetningen er at forbrenningshastigheten av
brennmateriale holdes konstant):
a) Forvarming av luften, kombinert med konstant luftvolum, vil øke den
adiabatiske flammetemperaturen, og dermed øke varmeutnyttelsen av
forbrenningsmaterialet.
b) Forvarming av forbrenningsluften alene kan (i mange tilfeller) gi et
dårligere resultat enn bare det å regulere ned overskuddsmengden av luft.
EMJ
"Ivar S. Ertesvåg"
> Nå er vel soting generellt et resultat av for lav lufttilstrømning i
> forhold til forbrenningshastigheten, og kan unngås ved at man har
> tilstrekkelig overskudd på luft. (Ref. Boudouard's likevekt: C+CO2=2CO)
Sot-danning er, forsiktig sagt, noko meir komplisert enn det.....
> Men jeg er i prinsippet helt enig med deg. Jeg har svært liten greie på
> vedfyring, men jeg ville tro at den oppvarmningsmessige utnyttelsen av
> veden øker ved at man oppnår en høyere flammetemperatur ved forbrenningen,
> forutsatt av forbruket av ved per tidsenhet holdes konstant.
Nei. Flammetemperaturen i seg sjølv har svært lite å seie for
utnyttinga. Då er det viktigare kva du gjer med avgassen etterpå.
> I forbindelse med en oljebrennner for oppvarming av en industriell
> roterovn opplevde jeg en bred diskusjon om virkningen av kald versus
> forvarmet forbrenningsluft, ettersom volumet av denne ble holdt konstant.
"ettersom" inneber vel at luftinntak og vifte er uendra, og at trekken i
pipa har lite å seie samanlikna med vifta. (Dersom det var pipetrekken
som dreiv straumen, ville dei to tilfella få ulik volumstraum).
> Fra hovedlaboratoriet til Shell Oil fikk jeg i den forbindelse oversendt
> følgende data:
>
> Shell Light Fuel Oil : C7.26*H12.401*S.009
> H0 : -164427 J/mol
> S0 : 0.0
> cp : 209.2 J/mol/K (gjeldende fra 298K til 400K)
Dei rekna ikkje ut brennverdien for deg vel?
(danningsentalpi for ei blanding vert litt sært, men la gå....)
>
> Molvekten for oljen blir 99.81, som kan rundes av til ca. 100 g/mol. Om
> man nå tenker seg at det blir brukt 22.4 Nm3 luft per kg olje (dvs dobbelt
> av den støkiometriske mengde), så blir reaksjonslikningen ved 298K:
>
> C7.26H12.401S.009 + 100air (@298K) =
> 7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 50.62air
Reaksjonslikninga vert den same uavhengig av temperatur.
> Den adiabatiske flammetemperaturen ved at olje og luft tilføres ved 298K
> (25°C) kan utregnes til 1233 °C.
>
Om vi skal diskutere kva som skjer i sjølve flamma, kan den adiabatiske
flammetemperaturen vere interessant i tilfelle der brensel og luft vert
blanda (i gassform) før forbrenninga. Det skjer ikkje i vedfyring og
konvensjonell oljefyring.
Dersom brennkammeret er isolert, er dette temperaturen i gassen som kjem
ut av brennkammeret (og går inn på varmevekslarane; i store kjelar fyrt
med faste brensel har ofte isolert brennkammer medan oljekjelar har
heteflater inne i brennkammeret; vedomnar er berre delvis isolerte)
> Ved å forvarme luften 100°C, fra 298K til 398K vil man få samme luftvolum
> ved 74.9 mol luft, - altså en minkning på over 25% av den totale tilførte
> oksygenmengde, men en halvering av den avkjølende overskuddsluften.
> Reaksjonslikningen blir da:
> C7.26H12.401S.009 + 74.9air (@398K) =
> 7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 25.52air
> Den adiabatiske flammetemperaturen blir nå 1629 °C.
(Eg har ikkje sjekka om reknestykka er rette; men eg ser iallfall ikkje
noko påfallande gale.)
I det første tilfellet hadde du luftoverskot lambda_1=2, i det andre
lambda_2=1,5 (ca.).
Litt forenkla vil differansen (T_adiab-T_luft) i det andre tilfellet
delt på differansen i det første vere tilnærma lik
lambda_2/lambda_1=1,5/2=0,75. (faktoren er litt meir samansett, men
dette er det største bidraget...)
Dette svarar til dine (1233-25)/(1629-125)= 0,80
eller (1233-25)/(1557-25)= 0,79 nedanfor.
>
> Om man ikke forvarmer luften, men bare minsker luftmengden til å gi samme
> oksygenmengde som ved den opvarmede luften:
> C7.26H12.401S.009 + 74.9air (@298K) =
> 7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 25.52air
> - så blir den adiabatiske flammetemperaturen 1557 °C.
>
> Oppvarming av forbrenningsluften med 100°C vil i dette tilfellet bare øke
> den adiabatiske flammetemperaturen med 72°C. (!)
Kvifor "!" ?
Dette kjem av at den spesifikke varmekapasiteten til gassane aukar med
temperaturen.
>
> Min konklusjon (under forutsetningen er at forbrenningshastigheten av
> brennmateriale holdes konstant):
> a) Forvarming av luften, kombinert med konstant luftvolum, vil øke den
> adiabatiske flammetemperaturen, og dermed øke varmeutnyttelsen av
> forbrenningsmaterialet.
Den første delen stemmer, men treng ikkje ha noko med utnyttinga å gjere.
> b) Forvarming av forbrenningsluften alene kan (i mange tilfeller) gi et
> dårligere resultat enn bare det å regulere ned overskuddsmengden av luft.
"kan" er eit fint ord.... det finst sikkert tilfelle der det stemmer.
Egil J.M. Jahnsen
<ivar.s....@ntnu.no> wrote:
>Sot-danning er, forsiktig sagt, noko meir komplisert enn det.....
Jeg er fullt klar over det, men det ville kreve en utredning som jeg helst
ville unngå å komme for dypt inn på.
>Nei. Flammetemperaturen i seg sjølv har svært lite å seie for
>utnyttinga. Då er det viktigare kva du gjer med avgassen etterpå.
Kommer vel an på hvilken temperatur og eller oppvarmingshastighet du
ønsker i det oppvarmede kammeret/værelset. Om avgassene fra selve
forbrenningen holder 600 eller 1200°C må da det ha en viss betydning for
hva du _kan_ gjøre med dem når det totale varmeinnholdet er det samme? Men
OK, denne tråden handler jo om oppvarming av hus hvor romtemperaturen
neppe skal være mer enn ca. 25C, så jeg tar poenget ditt.
>> Shell Light Fuel Oil : C7.26*H12.401*S.009
>> H0 : -164427 J/mol
>> S0 : 0.0
>> cp : 209.2 J/mol/K (gjeldende fra 298K til 400K)
>
>Dei rekna ikkje ut brennverdien for deg vel?
>(danningsentalpi for ei blanding vert litt sært, men la gå....)
Nei, egentlig er det ikke så sært, ettersom det gjør det enklere å regne
på eventuellt andre kjemiske reaksjoner enn akkurat bare forbrenning med
oksygen/luft. Jeg antar at ovenstående data rett og slett er hentet ut
fra deres termodynamiske database.
>> C7.26H12.401S.009 + 74.9air (@398K) =
>> 7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 25.52air
>> Den adiabatiske flammetemperaturen blir nå 1629 °C.
>(Eg har ikkje sjekka om reknestykka er rette; men eg ser iallfall ikkje
>noko påfallande gale.)
Innrømmelse: ikke jeg heller ;-) Setter bare min lit til at det
termodynamiske programmet jeg anvendte regner rett...
>> Oppvarming av forbrenningsluften med 100°C vil i dette tilfellet bare øke
>> den adiabatiske flammetemperaturen med 72°C. (!)
>
>Kvifor "!" ?
>Dette kjem av at den spesifikke varmekapasiteten til gassane aukar med
>temperaturen.
Nettopp! (Oppsann, der kom det en "!" igjen.) Temperatur-funksjonene for
de spesifikke varmekapasitetene for reaktanter og reaksjonsprodukter
(avgasser) er så forskjellige at det er sannelig ikke enkelt å prediktere
økningen i flammetemperatur uten besværlige utregninger.
>> b) Forvarming av forbrenningsluften alene kan (i mange tilfeller) gi et
>> dårligere resultat enn bare det å regulere ned overskuddsmengden av luft.
>"kan" er eit fint ord.... det finst sikkert tilfelle der det stemmer.
Enig i det. Ordet "kan" er meget anvendelig til sine tider, og her brukt
til å henspeile på at ting og tang ikke er så bastant enkelt som det i
utgangspunktet synes å være i alle tilfeller. Beklager om jeg kanskje har
rotet oss litt vekk fra den opprinnelige diskusjonen i denne tråden.
"Ivar S. Ertesvåg"
> On Sat, 29 Oct 2005 22:00:47 +0200, "Ivar S. Ertesvåg"
> <ivar.s....@ntnu.no> wrote:
>
>
>>Sot-danning er, forsiktig sagt, noko meir komplisert enn det.....
>
>
> Jeg er fullt klar over det, men det ville kreve en utredning som jeg helst
> ville unngå å komme for dypt inn på.
>
>
>>Nei. Flammetemperaturen i seg sjølv har svært lite å seie for
>>utnyttinga. Då er det viktigare kva du gjer med avgassen etterpå.
>
>
> Kommer vel an på hvilken temperatur og eller oppvarmingshastighet du
> ønsker i det oppvarmede kammeret/værelset. Om avgassene fra selve
> forbrenningen holder 600 eller 1200°C må da det ha en viss betydning for
> hva du _kan_ gjøre med dem når det totale varmeinnholdet er det samme? Men
> OK, denne tråden handler jo om oppvarming av hus hvor romtemperaturen
> neppe skal være mer enn ca. 25C, så jeg tar poenget ditt.
Det er klart du kan få til meir med energien dess høgare temperaturen
er. Men no snakkar du om røykgasstemperatur, ikkje om flammetemperatur.
Den lokale temperaturen i flammesona ein éin ting, og
temperaturen i røykgassen er noko anna. Jamvel om du har stort
luftoverskot, vil ikkje all lufta verte blanda inn i flamma. Noko vert
blanda med reaksjonsproduktet etter/utanfor flammesona.
(jfr eit bål i friluft - det har uendeleg luftoverskot - men du bør
ikkje stikke handa inn likevel).
>
>>>Shell Light Fuel Oil : C7.26*H12.401*S.009
>>>H0 : -164427 J/mol
>>>S0 : 0.0
>>>cp : 209.2 J/mol/K (gjeldende fra 298K til 400K)
>>
>>Dei rekna ikkje ut brennverdien for deg vel?
>>(danningsentalpi for ei blanding vert litt sært, men la gå....)
>
>
> Nei, egentlig er det ikke så sært, ettersom det gjør det enklere å regne
> på eventuellt andre kjemiske reaksjoner enn akkurat bare forbrenning med
> oksygen/luft. Jeg antar at ovenstående data rett og slett er hentet ut
> fra deres termodynamiske database.
For å finne ein slik verdi, må dei vite nøyaktig kva som er innhaldet i
blandinga. Vanlegvis er det brennverdien pr masse eller volum som er
spesifisert, medan samansetjinga kan variere noko, og dermed
brennverdien (og "danningsentalpien") rekna pr mol.
>
>>>C7.26H12.401S.009 + 74.9air (@398K) =
>>>7.26CO2 + 6.201H2O(g) + 0.009SO2 + 39.01N2 + 25.52air
>>>Den adiabatiske flammetemperaturen blir nå 1629 °C.
>
>
>>(Eg har ikkje sjekka om reknestykka er rette; men eg ser iallfall ikkje
>>noko påfallande gale.)
>
>
> Innrømmelse: ikke jeg heller ;-) Setter bare min lit til at det
> termodynamiske programmet jeg anvendte regner rett...
>
>
>>>Oppvarming av forbrenningsluften med 100°C vil i dette tilfellet bare øke
>>>den adiabatiske flammetemperaturen med 72°C. (!)
>>
>>Kvifor "!" ?
>>Dette kjem av at den spesifikke varmekapasiteten til gassane aukar med
>>temperaturen.
>
>
> Nettopp! (Oppsann, der kom det en "!" igjen.) Temperatur-funksjonene for
> de spesifikke varmekapasitetene for reaktanter og reaksjonsprodukter
> (avgasser) er så forskjellige at det er sannelig ikke enkelt å prediktere
> økningen i flammetemperatur uten besværlige utregninger.
kva som er "enkelt" er relativt.....
Skikkelege lærebøker inneheld ein tabell med enkle polynom for C_p(T)
som er både nøyaktige og enkle å bruke (taste inn koeffisientane i eit
rekneark eller program treng ein gjere berre ein gong).
John Hilt
wrote in news:no.fritid.bolig
>> - Utslipp av svevestøv fra vedfyring representerer rundt 60 prosent
>> av svevestøvutslippet i Norge. Dette utgjør 580 tonn i året bare i Oslo.
>Denne artikkelen er jo over to år gammel; Aner du om det har skjedd
>noe siden den gang - er denne renseren blitt alminnelig handelsvare?
Teoretisk tilgjengelig, men ikke handelsvare ennå.
http://www.stavangeravisen.no/art.asp?id=25237
- Clean Air blir likevel neppe tilgjengelig uten at det kommer et krav
fra det offentlige om at piperøyk skal renses.
- Vi er realistiske og tror ikke at folk av idealisme investerer
3000-4000 kroner i denne løsningen for at luften skal bli renere. Hvis
myndighetene virkelig ønsker å gjøre noe med svevestøvet, må det komme
krav om at piperøyken skal renses. Rensemodulen bør få samme type støtte
som for eksempel rentbrennende ovner har fått, sier Håvard Vetrhus i
APP.
_______________________________
Pussig at det er strenge krav til biler og forbrenningsanlegg, men at
folk kan brenne omtrent hva som helst i vedovnen uten rensing. De fleste
aner dessuten ikke hvilke helsefarlige gasser som oppstår ved fyring
med for eksempel rivingsmaterialer.
--
-= jh =-
"Ivar S. Ertesvåg"
John Hilt:
> On 28 Oct 2005 11:41:47 -0700 Jostein Berrefjord
> wrote in news:no.fritid.bolig
>
>
>>>- Utslipp av svevestøv fra vedfyring representerer rundt 60 prosent
>>>av svevestøvutslippet i Norge. Dette utgjør 580 tonn i året bare i Oslo.
>
>
>>Denne artikkelen er jo over to år gammel; Aner du om det har skjedd
>>noe siden den gang - er denne renseren blitt alminnelig handelsvare?
>
>
> Teoretisk tilgjengelig, men ikke handelsvare ennå.
>
> http://www.stavangeravisen.no/art.asp?id=25237
>
> - Clean Air blir likevel neppe tilgjengelig uten at det kommer et krav
> fra det offentlige om at piperøyk skal renses.
>
> - Vi er realistiske og tror ikke at folk av idealisme investerer
> 3000-4000 kroner i denne løsningen for at luften skal bli renere. Hvis
> myndighetene virkelig ønsker å gjøre noe med svevestøvet, må det komme
> krav om at piperøyken skal renses. Rensemodulen bør få samme type støtte
> som for eksempel rentbrennende ovner har fått, sier Håvard Vetrhus i
> APP.
Det vil neppe kome krav om _reinsing_. Men det kan kome krav til
utslepp. Frå desse korte artiklane ser det ut til at denne innretninga
gjer gamle omnar om lag like reine som nye. Men då vil dei fleste heller
kjøpe ein ny omn framfor å kjøpe denne innretninga. Då står ein att med
dei få som har omnar med antikvarisk verdi.
Etter det eg hugsar (har ikkje tid til å slå opp) - er det ikkje krav om
katalysator på bensinbilar heller. Men akkurat no kan utsleppskrava
berre oppfyllast med katalysator.