Vannbåren varme og varmeveksler
Vegard Masdal
Jeg vurderer å kjøpe et hus med vannbåren varme til alle rom. Varmen
hentes fra et borehull.
Jeg vet ingen ting om slike systemer. Jeg kjenner heller ingen som har
slikt utstyr installert. Jeg lurer derfor på "alt", slik som:
- Regulering. Finnes det sensorer (termostater)? Disse må i siste
instans styre en ventil et eller annet sted. Hva er grunnprinsippet her?
-Lekkasjer. Hvor sannsynlig er det at lekkasjer oppstår etter en tid?
Hvor lett/vanskelig er det å reparere en lekkasje?
- Varmeveksleren. Service-kostnader? Forventet levetid? Virkningsgrad?
- Gulvtyper. Per i dag ligger det furugolv i boligen. Disse har åpenbart
ikke tålt oppvarmingen. Store glipper og "båtform". Hva slags materialer
er egnet til bruk på varme gulv?
Alle tilbakemeldinger er velkomne.
- Vegard
Per W.
"Vegard Masdal" <v-ma...@online.no> skrev i melding
news:ZtCdnRJ_juU...@telenor.com...
Når dette er riktig innstilt skal man ikke trenge noen styring på hvert
enkelt rom, det styres av utetemperaturen
Legg elektriske kabler på bad i tillegg til vannvarme, det vil du skjønne er
smart når du har begynt å bruke det.
Lekkasjer i selve rørene er vel minimale, men det er vel da i festene til
foredlingene og pumpene som kan lekke, dette er greit å fikse.
Levetiden på en varmepumpe som henter fra ett borehull vil nok aldri
overstige det man trenger av tid for å spare inn kostnadene, men
selvfølgelig vil man nok tjene penger på det etter 20-30 år..
Hvis du bor slik til at det ikke er så veldig mange dagene med -17 eller mer
så ville jeg heller sett på en luft/vann varmepumpe, kanskje sammen med en
som henter varme fra avtreksluften.
/Per W.
Jon-Gunnar Pettersen
news:ZtCdnRJ_juU...@telenor.com...
> Jeg vurderer å kjøpe et hus med vannbåren varme til alle rom. Varmen
> hentes fra et borehull.
fint. gjør det :-)
> - Regulering. Finnes det sensorer (termostater)? Disse må i siste
> instans styre en ventil et eller annet sted. Hva er grunnprinsippet her?
det benyttes både romtermostater og uteføler. Romtermostat er nok vanligst.
Disse styrer to ting: elektromagnetisk ventil for hver kurs(rom) samt evt
uteføler som regulerer hele anlegget under ett.
> -Lekkasjer. Hvor sannsynlig er det at lekkasjer oppstår etter en tid?
> Hvor lett/vanskelig er det å reparere en lekkasje?
liten. Rørene som legges ned er beregnet for laaaang levetid, mener det var
snakk om 75 år for wirsbos rør.
> - Varmeveksleren. Service-kostnader? Forventet levetid? Virkningsgrad?
virkningsgrad varierer, men ca 3 er vanlig.
> - Gulvtyper. Per i dag ligger det furugolv i boligen. Disse har åpenbart
> ikke tålt oppvarmingen. Store glipper og "båtform". Hva slags materialer
> er egnet til bruk på varme gulv?
"alt" tåler vannvarme, vi snakker jo om jevn varme på ca 35-40 grader.
tipper det er andre grunner til at furugulvet ikke er pent lenger. Her i
huset er det "normal" parkett, noen heltregulv samt fliser, alt helt flott
til vannvarme.
--
Jon-Gunnar Pettersen
Per W.
"Jon-Gunnar Pettersen" <jon...@eunet.tavekk.invalid> skrev i melding
news:I-ydnf1nWLN...@telenor.com...
<<klipp>>
> "alt" tåler vannvarme, vi snakker jo om jevn varme på ca 35-40 grader.
> tipper det er andre grunner til at furugulvet ikke er pent lenger. Her i
> huset er det "normal" parkett, noen heltregulv samt fliser, alt helt flott
> til vannvarme.
Det er nok mer snakk om 25-30 grader.
/Per W.
Jens Kr. Kirkebø
<funger...@ikkegyldig.no.invalid> wrote:
>> "alt" tåler vannvarme, vi snakker jo om jevn varme på ca 35-40 grader.
>> tipper det er andre grunner til at furugulvet ikke er pent lenger. Her i
>> huset er det "normal" parkett, noen heltregulv samt fliser, alt helt flott
>> til vannvarme.
>
>Det er nok mer snakk om 25-30 grader.
Dere snakker nok om to forskjellige ting. Normal overflatevarme på
gulvet er vel inntil 28 grader mens vannet som sirkulerer er noe
varmere, gjerne 40 grader elns.
Jon-Gunnar Pettersen
news:dv4jvi$mi8$1...@troll.powertech.no...
> > "alt" tåler vannvarme, vi snakker jo om jevn varme på ca 35-40 grader.
> > tipper det er andre grunner til at furugulvet ikke er pent lenger. Her i
> > huset er det "normal" parkett, noen heltregulv samt fliser, alt helt
flott
> > til vannvarme.
> Det er nok mer snakk om 25-30 grader.
Dette varierer. Noen anlegg, f.eks. der det er rør i betong, klarer seg med
lav varme (ca 30), mens noe mer dersom det er montert i bjelkelag.
--
Jon-Gunnar Pettersen
Jostein Berrefjord
> tipper det er andre grunner til at furugulvet ikke er pent lenger.
Parkett-produsentene skriver i sine informasjonsbrosjyrer at man ikke
bør ha varme under lønn og bøk.
Uansett treslag: Hvis en golv-produsent tenker som så at "materialene
behøver ikke tørkes så godt - de vil jo bli tørket av golvvarmen
etterhvert", da har vedkommende produsent misforstått en del :-) Det
selges nok en del materialer i dag som ikke er tørket på den måten
man gjorde det tidligere; det går noen ganger litt fort i svingene.
Jeg snakket med en veteranbåt-kar som hadde fått tilbud av en bonde
om å overta noe treverk som denne bondens far hadde lagt opp til tørk
i sin ungdom, for seksti år siden; det burde begynne å bli brukbart
nå... Man gjør ikke slikt lenger. Da får man heller ikke treverk med
den stabiliteten.
Det er ikke slik at furu er furu er furu - vil du ha materialer som er
langsomt tørket over mange år, må du være villig til å betale noen
for å tørke dem langsomt over mange år. Er du ikke villig til å
betale for det, får du hurtigtørkede, og dårligere tørkede,
materialer.
Jostein Berrefjord
> overstige det man trenger av tid for å spare inn kostnadene, men
> selvfølgelig vil man nok tjene penger på det etter 20-30 år..
Dette forstod jeg ikke! Hvis man ikke får spart inn kostnadene på
20-30 år, men tjener penger etter 20-30 år, hvordan klarer man det?
Men jeg vil gjerne se et reelt regnestykke som viser at man aldri får
spart inn kostnadene. For hver 100.000 kr du investerer på 30 år, 4%
rente, må du spare inn rundt 5500 kr/år for at det skal lønne seg
over 30 år. Hvis vannrørene legges sammen med annet byggearbeide blir
ikke merkostnaden der særlig mye. Med fjell/jord-varme trenger du ikke
noe stort magasin, så det som koster er varmepumpen selv pluss
boringen. Da burde 100.000 kr holde, hvis du står rett ned på fjell.
(Har du hundre meter løsmasse over fjellet blir det noe annet!)
Det er helt rimelig å budsjettere med 1 kr/kWh vinterstid, for enkel
regning - du kan vel få strømmen *noe* billigere i dag, men vi regner
med at prisene vil øke i framtida. Det betyr at varmepumpa må spare
inn 5500 kWt/år. De fleste private anlegg som henter varme fra fjell
leverer typisk det dobbelte av dette, eller kanskje noe mer. Så for
meg virker det som at kostnadene blir spart inn på betydelig kortere
tid enn 30 år. Med dagens strømpriser virker det som om femten år er
nærmere sannheten, med stigende strømpriser ned mot ti år.
Og uansett: Hvis borhullet *er* der (slik jeg forstod det i Vegards
tilfelle), da er det ihvertfall fullstendig feilsporet å ikke benytte
det og istedet kjøpe inn luft-baserte systemer som har lavest
virkningsgrad når du mest trenger varmen.
(Forøvrig har de skriftlige kilder jeg har vært borti konsekvent
angitt forventet levetid på jord/fjellvarme-baserte anlegg høyere enn
for luft-baserte. Man kan vel få en viss antydning om hvorvidt det er
hold i disse antagelsene ved å se på gjennomsnitts-alderen på
kjøleskap, som jo er en luft-luft varmepumpe, sammenlignet med
gjennomsnitts-alder på rør-installasjoner i huset. Jeg tror ikke det
er noen *stor* andel av de L-L VPene som selges i dag som vil fortsatt
være i full drift i 2036, og antagelig pumpes det vann gjennom en
betydelig større andel av borehullene som drilles i dag. Vel, det er
min gjetting!)
Jostein Berrefjord
> instans styre en ventil et eller annet sted. Hva er grunnprinsippet her?
Jeg har gått innledende runder slosskamp med leverandørene :-) De
fleste av dem insisterer på å levere deg en "avansert" enhet som kan
programmeres til all verden, og jo mer fleksibilitet du vil ha som
bruker, jo flere sjanser har de til å slenge med på lasset sensorer
og klokker og automatikk meg her og automatikk meg der... Og de
insisterer på at akkurat den måten *de* gjør det på i sin
"optimaliserende" (eller hvilket nå enn buzzword de bruker)
kontrollenhet kommer til å spare deg for *masse* energisløsing. De
viser kompliserte kurver og beregninger - men reelt koker det jo
uansett ned til f.eks. om du skal åpne ventilen kl. 0400 eller kl.
0407 for å oppnå den ønskede temperatur til kl. 0800.
For en ingeniør som skal tyne den siste promille energi ut av systemet
er sånt noe fundamentalt vesentlig; for oss dødelige er det ganske
uten betydning. F.eks. for meg er det langt viktigere at jeg har
mulighet for å fjernprogrammere systemet når jeg har usikre
ferieplaner.
De fleste vil nok velge å kjøpe en standard kontrollenhet, og ferdig
med det. Jeg vil styre ting selv. Jeg vil kunne sende en melding over
Internett til min PC om at jeg kommer en dag tidligere hjem fra ferie,
slik at varmen blir justert opp ett døgn tidligere. Jeg vil ha varmen
dempet fra 1800 til 0400 på standard hverdager. Når jeg legger inn i
kalenderen at fredag om to uker skal jeg ha et party i kjellerstua,
skal PCen huske på å skru opp varmen der, selv om jeg skulle glemme
det. Osv. osv.
Det virker som om det er mest vanlig at magnetventilene på fordeleren
styres med 24 V spenning, så jeg må få meg en 24 V strømforsyning
og en releboks som kan styres fra PCen. Hvis bare varmepumpa leverer
varmvann til fordeleren, den som jeg kontrollerer, så kan den styre
seg selv så mye den vil, f.eks. ut fra temperaturen på returvannet,
hvor mye sirkulasjon det er og utetemperatur (hvis den insisterer på
det). Men de enkelte rom vil jeg ikke ha den til å herse med! (Og jeg
skal *ikke* ha konstant samme effekt på alle rom. F.eks. kjellerstua
skal ikke normalt være varmet like mye opp som stua.)
Men som sagt: De fleste vil vel klare seg godt med standardløsninger.
Det er som regel et utvalg alternativer - inklusive kontrollenheter med
mulighet for programmering av ferier og sånt noe. Å lage sitt eget
system for sånt noe er for spesielt interesserte.
> -Lekkasjer. Hvor sannsynlig er det at lekkasjer oppstår etter en tid?
> Hvor lett/vanskelig er det å reparere en lekkasje?
Jeg har lagt ned vannrør (ikke i drift enda) i noen golv, og
materialtykkelse etc. gir meg en følelse av at det skal *mye*,
*svært* mye, til for at de skal begynne å lekke spontant. Tror rett
og slett ikke det skjer. Det som eventuelt skjer er at noen slår en
spiker ned i golvet og tilfeldigvis treffer på et rør. Med andre ord:
Slå *aldri* spiker ned i golv med vannrør!! Eneste måten å fikse
det på er å ta opp hele golvet og legge nye rør. Man verken lapper
eller skjøter slike rør. (Det finnes skjøtemuffer, men du får ikke
lagt dem nede i golvet - det er til bruk for å koble sammen
tilførselsledninger.)
> - Varmeveksleren. Service-kostnader? Forventet levetid? Virkningsgrad?
Jeg vil ri en av mine kjepphester: Med golvvarme har du samme komfort
ved 3-4 grader lavere romtemperatur enn om du varmer opp romlufta på
annen måte (panelovner, LL VP osv.); hvis du er varm på føttene
fryser du ikke! Å bare sammenligne virkningsgrad for ulike systemer
blir ganske ufullstendig.
*Hvis* du vil legge vekt på virkningsgrad: Den avhenger dramatisk av
temperaturløftet: Å heve temperaturen fra 20 til 25 grader med en VP
får du gjort med dramatisk mye høyere virkningsgrad enn å heve fra 0
til 25. Vannet du får fra borehullet blir aldri super-kaldt (jeg tror
det stort sett "naturlig" ligger på 4 grader), uansett om det er minus
30 utendørs; du får alltid samme virkningsgrad der, også når du
trenger det mest. Dessuten: Du skal løfte "radiator"vannet til 30-35
grader; og det er ganske så beskjedent i forhold til luft-radiatorer.
Jeg vet ikke hvilken temperatur mediet i LL-pumper varmes opp til - i
tradisjonelle veggmonterte radiatorer må vanntemperaturen opp i 60-70
grader for at lufta skal bli varmet nok, men når du har ei vifte til
å stadig blåse ny luft til behøver det ikke være så høyt.
*Potensielt* har golvvarme basert på fjellvarme derfor mulighet for
høy virkningsgrad. Det LL-pumper vinner på er at i stedet for å
kjøle ned utelufta mye, kjøler de ned enorme mengder av den
littegranne. Derfor må de også ha ei relativt stor vifte som kan
flytte mye luft. Har du ei elv til å hente vannvarme fra, er du i en
lignende situasjon. I et borehull får du ikke tilsvarende stor
utskifting, og det er vel her årsaken ligger til at VV-pumper ikke kan
skilte med imponerende virkningsgrader.
LL-pumper får langt bedre virkningsgrad så snart utetemperaturen går
opp - vår og høst kan de skilte med svært så gode tall. Hvis du er
opptatt av virkningsgrad når du har mest bruk for energien, i
sprengkulda, vil den være uforandret like god fra en VV-pumpe basert
på fjellvarme, mens LL-pumpene faller dårlig ut. Er du opptatt av
virkningsgrad når høstvindene blåser, og etter at snøen har gått
med det er fortsatt surt, har LL-pumpene adskillig bedre kort på
hånda. Over året kan det være betydelig forskjell på
sluttregnskapet om vi sammenligner ellers like løsninger på hhv.
Tynset og Farsund, for eksempel.
Per W.
>> Levetiden på en varmepumpe som henter fra ett borehull vil nok aldri
>> overstige det man trenger av tid for å spare inn kostnadene, men
>> selvfølgelig vil man nok tjene penger på det etter 20-30 år..
>
> Dette forstod jeg ikke! Hvis man ikke får spart inn kostnadene på
> 20-30 år, men tjener penger etter 20-30 år, hvordan klarer man det?
>
> Men jeg vil gjerne se et reelt regnestykke som viser at man aldri får
> spart inn kostnadene. For hver 100.000 kr du investerer på 30 år, 4%
> rente, må du spare inn rundt 5500 kr/år for at det skal lønne seg
> over 30 år. Hvis vannrørene legges sammen med annet byggearbeide blir
> ikke merkostnaden der særlig mye. Med fjell/jord-varme trenger du ikke
> noe stort magasin, så det som koster er varmepumpen selv pluss
> boringen. Da burde 100.000 kr holde
Du kommer nok ikke langt med 100.000,- gang det med 2. Tenk så at du må
bytte ut kompressoren etter 15-20 år.
/Per W.
Per W.
<<klipp>>
Man bør/skal ikke dimensjonere en varmepumpe til å dekke behovet ved
sprengkulde, da kan man i steden stapper penger i dass. Derfor kan du ikke
sammenligne med at en VV-varmepumpe vil gi deg all varmen når det er
sprengkaldt mens en LL-varmepumpe ikke vil det, riktig dimensjonert skal
ingen av disse gi alt man trenger av energi når det er sprengkaldt.
/Per W.
Tore Wik
>> -Lekkasjer. Hvor sannsynlig er det at lekkasjer oppstår etter en tid?
>> Hvor lett/vanskelig er det å reparere en lekkasje?
>
> Jeg har lagt ned vannrør (ikke i drift enda) i noen golv, og
> materialtykkelse etc. gir meg en følelse av at det skal *mye*,
> *svært* mye, til for at de skal begynne å lekke spontant. Tror rett
> og slett ikke det skjer. Det som eventuelt skjer er at noen slår en
> spiker ned i golvet og tilfeldigvis treffer på et rør. Med andre ord:
> Slå *aldri* spiker ned i golv med vannrør!! Eneste måten å fikse
> det på er å ta opp hele golvet og legge nye rør. Man verken lapper
> eller skjøter slike rør. (Det finnes skjøtemuffer, men du får ikke
> lagt dem nede i golvet - det er til bruk for å koble sammen
> tilførselsledninger.)
Jeg har hørt det motsatte, at det er svært så enkelt å skjøte et tilfeldig
hull. Snekkeren sager opp parketten i et begrenset område, og rørleggeren
skjøter hullet akkurat der det er.
Har jeg hørt...
--
mvh
Tore Wik
Tore Wik
>> LL-pumper får langt bedre virkningsgrad så snart utetemperaturen går
>> opp - vår og høst kan de skilte med svært så gode tall. Hvis du er
>> opptatt av virkningsgrad når du har mest bruk for energien, i
>> sprengkulda, vil den være uforandret like god fra en VV-pumpe basert
>> på fjellvarme, mens LL-pumpene faller dårlig ut. Er du opptatt av
>> virkningsgrad når høstvindene blåser, og etter at snøen har gått
>> med det er fortsatt surt, har LL-pumpene adskillig bedre kort på
>> hånda. Over året kan det være betydelig forskjell på
>> sluttregnskapet om vi sammenligner ellers like løsninger på hhv.
>> Tynset og Farsund, for eksempel.
>
> Man bør/skal ikke dimensjonere en varmepumpe til å dekke behovet ved
> sprengkulde, da kan man i steden stapper penger i dass. Derfor kan du
> ikke sammenligne med at en VV-varmepumpe vil gi deg all varmen når
> det er sprengkaldt mens en LL-varmepumpe ikke vil det, riktig
> dimensjonert skal ingen av disse gi alt man trenger av energi når det
> er sprengkaldt.
Bruker du V-V-varmepumpen til å varme (eller i det minste forvarme)
varmtvannet (til forbruk) kan fort regnestykket bli dramatisk bedret i
dennes favør.
--
mvh
Tore Wik
Tore Wik
>> Men jeg vil gjerne se et reelt regnestykke som viser at man aldri får
>> spart inn kostnadene. For hver 100.000 kr du investerer på 30 år, 4%
>> rente, må du spare inn rundt 5500 kr/år for at det skal lønne seg
>> over 30 år. Hvis vannrørene legges sammen med annet byggearbeide blir
>> ikke merkostnaden der særlig mye. Med fjell/jord-varme trenger du
>> ikke noe stort magasin, så det som koster er varmepumpen selv pluss
>> boringen. Da burde 100.000 kr holde
>
> Du kommer nok ikke langt med 100.000,- gang det med 2. Tenk så at du
> må bytte ut kompressoren etter 15-20 år.
Selve kompressoren koster ikke all verdens, og du kommer langt med 150 000,-
Tror jeg ender opp under det beløpet, inkludert vannrør på 100 kvm+
--
mvh
Tore Wik
Jostein Berrefjord
> sprengkulde, da kan man i steden stapper penger i dass. Derfor kan du ikke
> sammenligne med at en VV-varmepumpe vil gi deg all varmen når det er
> sprengkaldt mens en LL-varmepumpe ikke vil det, riktig dimensjonert skal
> ingen av disse gi alt man trenger av energi når det er sprengkaldt.
Nå var det snakk om *virkningsgrad*, ikke total effekt. Og
*virkningsgraden* for en VV-VP er konstant og uavhengig av
lufttemperatur, mens den for en LL-VP er sterkt avhengig av
lufttemperaturen.
For den saks skyld: En VV-VP som henter fjellvarme har også en
konstant maks effekt man kan hente ut. Det er vanlig å forvente 40W pr
meter borehull (hvis man ikke vet at det er spesielle grunnforhold som
påvirker dette den ene eller den andre veien), og vanlig å bore 150
meter. Så man henter 6 kW fra grunnen, også i sprengkulde, med samme
virkningsgrad som ved mildvær. Om dette er nok i sprengkulda avhenger
selvsagt av huset, og av andre faktorer - det kan godt hende du må spe
på med andre varmekilder.
Fordi virkningsgraden er konstant, får du disse 6kW til en fast,
forutsigbar kostnad. Skal du hente 6 kW varme fra lufta, hele vinteren
gjennom, er det langtifra til en fast, forutsigbar kostnad. Det gjelder
like fullt om vi sammenligner pumper som henter 4 kW. Eller 2 kW. Eller
8 kW. Fjellvarme er fast og forutsigbar og ikke avhengig av
utetemperatur. Luftvarme kommer relativt sett bedre ut ved høyere
lufttemperatur, dårligere ved sprengkulde, uansett hvor mange prosent
av boligens oppvarmingsbehov vi snakker om.
Det er uansett bortkastet å investere i et dramatisk mye større
varmeanlegg enn man noensinne vil bruke - det er heller ikke noen god
ide å sette opp panelovner på 20 kW på stua (med mindre du har
*ekstremt* stor stue!). Men hvis du borer i fjell, er det liten grunn
til å spinke og spare på meterne, bare bore 100 meter i stedet for
150 - det betyr relativt lite for totalkostnaden, og gir deg frihet til
å hente mer energi om behovet skulle være der, enn et kortere hull.
En annen sak som man kan ta med i beregningen: Mange (ikke alle)
VV-systemer har også oppvarming av varmvann (da gjerne til 60-70
grader, for å holde temperaturløftet moderat, med eventuell
høyeffekts ettervarmer om det er behov for temperatur nær kokepunktet
- men vannet må varmes til over "salmonella-temperatur"). Det betyr at
du har nytte av grunnvarmen også i sommerhalvåret. Har du fire
dusj-gale ungdommer i huset, kan det bety en del! Ingen
luft-luft-pumper jeg har vært borti har vært tilpasset oppvarming av
varmvann; de bidrar ikke med noe energi om sommeren.
Selvsagt koster en varmvannstank til varmpeumpa noen kroner, og hvis du
installerte en ny i fjor, vil regnestykket bli et helt annet enn om du
har en 30 år gammel som må skiftes ut ganske snart uansett.
I det hele tatt: Å finne ut hva som lønner seg økonomisk og
energimessig krever mye mer enn å finne den varmepumpa som har høyest
virkningsgrad.
Tore Wik
> En annen sak som man kan ta med i beregningen: Mange (ikke alle)
> VV-systemer har også oppvarming av varmvann (da gjerne til 60-70
> grader, for å holde temperaturløftet moderat, med eventuell
> høyeffekts ettervarmer om det er behov for temperatur nær kokepunktet
> - men vannet må varmes til over "salmonella-temperatur").
Det er vel legionella man er bekymret for i varmtvann:)
--
mvh
Tore Wik
Thomas Lundquist
> Fordi virkningsgraden er konstant, får du disse 6kW til en fast,
> forutsigbar kostnad.
bruker ikke pumpe og varmeveksler strøm?
> En annen sak som man kan ta med i beregningen: Mange (ikke alle)
> VV-systemer har også oppvarming av varmvann (da gjerne til 60-70
> grader, for å holde temperaturløftet moderat, med eventuell
> høyeffekts ettervarmer om det er behov for temperatur nær kokepunktet
> - men vannet må varmes til over "salmonella-temperatur").
Legionella mener du kanskje?
ez
--
Med infrastruktur bygger vi landet.
Siteringsproblemer? : http://www.bersvendsen.com/usenet/quoting.html
Tore Wik
>> Fordi virkningsgraden er konstant, får du disse 6kW til en fast,
>> forutsigbar kostnad.
>
> bruker ikke pumpe og varmeveksler strøm?
De kommer med pedaler:-/
--
mvh
Tore Wik
Jostein Berrefjord
Konkrete kilder? Konkrete regnestykker? Hva regner du med å inkludere
da - omfatter det også legging av nye golv?
Jeg bor slik til at det er lite aktuelt med fjellvarme - 35-40 m
løsmasse over fjell - og da jeg fikk et firma til å antyde et grovt
overslag på et totalanlegg med 6 kW varmepumpe, montering og alt
inkludert, endte det på i overkant av 110.000. Hadde huset stått rett
på fjell ville det vært vesentlig rimeligere.
Da har jeg allere lagt vannrør i golvene i forbindelse med annen
oppussing. Skal du ta opp golvene og legge ny parkett på toppen, og
regner dette med i prisen, da kommer det naturligvis høyere. Men da
snakker vi om langt mer enn bare en varmeløsning. Du kan ikke
sammenligne en VP varmevifte som står og durer under vinduet med ny
parkett på stua...
> Tenk så at du må bytte ut kompressoren etter 15-20 år.
Det blir vel antydet en noe høyere levetid på VV-VPer enn 15 år. Har
du noen konkrete tall (ikke bare antydninger, men basert på faktiske
installasjoner) på hvor ofte kompressoren må skiftes? Jeg, og folk
jeg kjenner, har et antall kjøleskap som er betydelig eldre enn 15
år, og jeg kan ikke huske at kompressoren er skiftet på noen av dem.
I kjelleren står en fryser som trolig er over 40 år (jeg har hatt den
i 20), og den fungerer uten problemer. Det som har sviktet to ganger
for meg på andre frysere, er start-releet - men det har ikke kostet
mange tierne å skifte ut det. Jeg forventer faktisk at en varmepumpe
som koster det flerdobbelte av et typisk kjøleskap eller en fryser,
skal ha en komponentkvalitet på minst samme nivå.
Forøvrig ser jeg ingen grunn til å tro at en L-L-varmepumpe, som
gjerne koster langt under halvdelen av en VV-varmepumpe, har en
kompressor, eller andre komponenter, som lever *lenger* enn i en VV-VP.
Og siden en LL-VP er en langt mer "lokal" løsning, mindre omfattende
installasjon, enn en VV-VP, er det grunn til å tro at hvis man må
gjøre en betydelig overhaling (som å skifte kompressor) på en slik
VP,. kan det bli mye mer nærliggende å skifte ut anlegget
fullstendig. M.a.o. ingen overhaling, men slutten på anleggets
levetid. (Dette er f.eks. fordi det er flere bevegelige deler, store
vifter osv, som gjennom slitasje kan få øket støynivå og
driftsproblemer forårsaket av slitasjen. Dessuten står enheten
direkte synlig, og kan få utseendemessig redusert kvalitet.)
Jeg sier igjen: Det er en ganske sammensatt vurdering. Det er lett å
hoppe på en løsning fordi en enkelt, eller et par, tallverdier gir et
sympatisk bilde (f.eks. oppgitt virkningsgrad eller
investeringskostnad), men det kan hende det finnes en rekke egenskaper
som har betydning som man da ser bort fra.
Eller kanskje de ikke har betydning, og man velger å legge de til side
- jeg prøver bare å understreke at man i så fall bør *vite* at man
legger dem til side, og er helt bevisst at man ser bort fra dem. Da må
man ofte innhente opplysninger fra flere kilder, for å kontrollere om
det stemmer, det den ene eller andre leverandøren påstår - særlig
det som påstås om de alternativer vedkommende *ikke* selger!
F.eks. når jeg får et tilbud på 110.000 for et VV-VP-anlegg fra en
leverandør, betyr det mer enn om en LL-VP-selger hevder at det vil
koste det dobbelte. At jeg har vært borti mange VP-anlegg (kjølere)
eldre enn 15-20 år der kompressoren har fungert feilfritt gjør at jeg
ikke uten videre tar det for god fisk hvis noen som vil selge meg noe
annet hevder at de typisk må skiftes etter 15-20 år.
Fortsatt har jeg ikke forstått hvordan man kan tjene penger på
investeringen etter 20-30 år, hvis "levetiden [på anlegget] aldri vil
overstige det man trenger for å spare inn kostnadene", som Per W skrev.
Jostein Berrefjord
Jeg skrev først "fast, forutsigbar energikostnad", men slettet
"energi" fordi jeg regnet med at det var åpenbart at det var det jeg
snakket om i en diskusjon om virkningsgrad, og jeg ønsker å bruke så
enkle og konsise ord som mulig, når tolkingen er entydig i en gitt
kontekst.
Men her bommet jeg altså - det jeg skrev ble ikke vurdert i den
konteksten jeg hadde forutsatt. Mea culpa. Men for den som leste det
som en kommentar om forskjellen mellom LL-VP og VV-VP, burde poenget
være ganske klart uansett.
(Forøvrig er det vel først og fremst kompressoren som bruker strøm.
Varmeveksleren er vel ganske så passiv.)
Tore Wik
> Fortsatt har jeg ikke forstått hvordan man kan tjene penger på
> investeringen etter 20-30 år, hvis "levetiden [på anlegget] aldri vil
> overstige det man trenger for å spare inn kostnadene", som Per W
> skrev.
Tror nok det regnestykket er tatt ut av løse lufta. Selv bruker jeg i dag i
området 35 000,- i året på strøm. Regner med å spare minst 1/3 av dette når
vi får i gang varmepumpen (skal varme vann med den). 12 000,- i året
forrenter et rimelig stort lån, sånn ca 200-250 000,- med dagens rente, og
når lånet er nedbetalt er det fremdeles store verdier igjen i de delene av
anlegget som ikke har slitasje, dvs. rørene. De har en forventet levetid på
100 år, og tåler 10 bar trykk ved 96 grader, så jeg regner med at de holder
betraktelig lenger enn jeg gidder å regne. Om vi så må bytte en kontroller
eller en kompressor så får det så være. Man kan heller ikke regne komforten
i kroner og øre, da er det andre steder man bør begynne med kalkulatoren,
etter min mening.
--
mvh
Tore Wik
Jostein Berrefjord
> hull. Snekkeren sager opp parketten i et begrenset område, og rørleggeren
> skjøter hullet akkurat der det er.
> Har jeg hørt...
Påstår ingen ting ut over det mannen som leverte meg rørene sa; han
kan ta feil.
Jeg vil tro det kan være stor forskjell avhengig av *årsaken* til
lekkasjen: Hvis du slår en spiker i et rør, vet du eksakt hvor det
skjedde, og hullet er sansynligvis lite og "rent". Skulle ikke forbause
meg om det lot seg "sveise" med varme - forutsatt at ikke spikeren har
gått helt gjennom og ut på undersiden. Du får *ikke* løftet opp et
slikt rør gjennom et begrenset hull i parketten, for å komme til på
undersiden av det. Reparasjon må foregå med lim eller med varme -
sporene gir ingen plass for noen skjøtemuffe, dessuten får du det
ikke opp av sporene uten å åpne et ganske langt strekk.
Hvis du bare observerer at det drypper i kjelleren, og trykket i
rørene forsvinner, da er det adskillig vanskeligere å eksakt finne ut
hvor skaden er. I praksis vil jeg tro at du må ta opp så store deler
av golvet for å finne lekkasjen at det ikke er mye igjen på å legge
rørene på nytt. Kostbar affære! (Ikke rørene, men golvet)
Er lekkasjen forårsaket f.eks. av at røret har fått en knekk, en
mekanisk belastning, som over årene har ført til sprekkdannelse, da
får du neppe fikset det uten å ta det opp og legge på nytt.Og da
bør du legge rørene annerledes, så det blir *uten* den knekken! Men
min følelse etter å ha handtert disse rørere er at dette neppe er et
reelt problem. Du bruker såpass kraft for å få dem lagt pent ned i
halvsirkel vendespor med diameter 20 cm at om du får lagt rørene i en
knekk må¨du bruke *mye* kraft. Så mye at du burde ha skjønt at du
var på ville veier... :-)
Jeg spurte han som leverte til meg om han noen sinne hadde opplevd
lekkasjer ved trykktesting (i forbindelse med installasjon av kjele).
Forekommer aldri, sa han. Da er jo rørene (som regel) nye, uten
elding, men det kan jo tas som en *viss* indikasjon på at det ikke er
noe stort problem i praksis.
Tore Wik
>
> Er lekkasjen forårsaket f.eks. av at røret har fått en knekk, en
> mekanisk belastning, som over årene har ført til sprekkdannelse, da
> får du neppe fikset det uten å ta det opp og legge på nytt.Og da
> bør du legge rørene annerledes, så det blir *uten* den knekken! Men
> min følelse etter å ha handtert disse rørere er at dette neppe er et
> reelt problem. Du bruker såpass kraft for å få dem lagt pent ned i
> halvsirkel vendespor med diameter 20 cm at om du får lagt rørene i en
> knekk må¨du bruke *mye* kraft. Så mye at du burde ha skjønt at du
> var på ville veier... :-)
Har samme erfaring som deg. Dessuten har jeg med vilje laget knekk på røret,
for å se hva som skjer, og det ser ut til at det er større fare for at det
blir en innsnevring enn at det blir hull. Du må knekke røret frem og tilbake
mange ganger før det blir synlig svekkelse (hvite merker) på røret, og det
er med det enkleste røret. Det kostbare røret, som jeg brukte siste gangen,
har 5 forskjellige lag der ett av dem er aluminium, og det virker usedvanlig
solid og skikkelig laget.
--
mvh
Tore Wik
Thomas Lundquist
> Jeg skrev først "fast, forutsigbar energikostnad", men slettet
> "energi" fordi jeg regnet med at det var åpenbart at det var det jeg
> snakket om i en diskusjon om virkningsgrad, og jeg ønsker å bruke så
> enkle og konsise ord som mulig, når tolkingen er entydig i en gitt
> kontekst.
men "energikostnaden" er jo slikt sett irrelevant. det er kosten i å
bruke systemet som er relevant (strøm og også vedlikehold).
> Men her bommet jeg altså - det jeg skrev ble ikke vurdert i den
> konteksten jeg hadde forutsatt. Mea culpa. Men for den som leste det
> som en kommentar om forskjellen mellom LL-VP og VV-VP, burde poenget
> være ganske klart uansett.
virkningsgraden vil være mer konstant ja. men i et regnestykke om
innsparing (som Jo Stein er så glad i, iofs med god grunn), så må alle
faktorer inn.
> (Forøvrig er det vel først og fremst kompressoren som bruker strøm.
> Varmeveksleren er vel ganske så passiv.)
det har du rett i ja.
Thomas Lundquist
> Forøvrig ser jeg ingen grunn til å tro at en L-L-varmepumpe, som
> gjerne koster langt under halvdelen av en VV-varmepumpe, har en
> kompressor, eller andre komponenter, som lever *lenger* enn i en VV-VP.
det er jeg helt enig i ja.
men hvis man bruker VV-pumpa til å varme opp vann om sommeren vil den
også gå lenger per år enn enn LL-varmepumpe (inntil de med LLen innser
at de har airconditionanlegg :=)
> Og siden en LL-VP er en langt mer "lokal" løsning, mindre omfattende
> installasjon, enn en VV-VP, er det grunn til å tro at hvis man må
> gjøre en betydelig overhaling (som å skifte kompressor) på en slik
> VP,. kan det bli mye mer nærliggende å skifte ut anlegget
> fullstendig. M.a.o. ingen overhaling, men slutten på anleggets
> levetid.
kan man regne med ja. iallefall etter noen år.
og man kan jo håpe at det har skjedd noe på den tekniske fronten også,
som gir bedre virkningsgrad og mindre støy.
Thomas Lundquist
> Hvis du bare observerer at det drypper i kjelleren, og trykket i
> rørene forsvinner, da er det adskillig vanskeligere å eksakt finne ut
> hvor skaden er. I praksis vil jeg tro at du må ta opp så store deler
> av golvet for å finne lekkasjen at det ikke er mye igjen på å legge
> rørene på nytt. Kostbar affære! (Ikke rørene, men golvet)
apropos, hvor gode sensorer for lekkasje har slike systemer? de burde
jo egentlig være istand til å merke veldig få forsvunne dråper.
John Hilt
wrote in news:no.fritid.bolig
>> Hvis du bare observerer at det drypper i kjelleren, og trykket i
>> rørene forsvinner, da er det adskillig vanskeligere å eksakt finne ut
>> hvor skaden er. I praksis vil jeg tro at du må ta opp så store deler
>> av golvet for å finne lekkasjen at det ikke er mye igjen på å legge
>> rørene på nytt. Kostbar affære! (Ikke rørene, men golvet)
>apropos, hvor gode sensorer for lekkasje har slike systemer? de burde
>jo egentlig være istand til å merke veldig få forsvunne dråper.
Slike anlegg har en ekspansjonstank, omtrent som på en bil.
Da ser en straks om væskenivået synker.
--
-= jh =-
Homofili, når menn kliner med hverandre uten at noen har scoret mål først.
Thomas Lundquist
> Slike anlegg har en ekspansjonstank, omtrent som på en bil.
> Da ser en straks om væskenivået synker.
hvor mange sjekker den da?
lydalarm burde vel være en god ide, og evt automatisk nedstenging av
anlegget.
Per W.
"Thomas Lundquist" <er...@zelow.no> skrev i melding
news:lxhd61y...@castle.linpro.no...
> John Hilt <n...@c2i.net> writes:
>
>> Slike anlegg har en ekspansjonstank, omtrent som på en bil.
>> Da ser en straks om væskenivået synker.
>
> hvor mange sjekker den da?
>
> lydalarm burde vel være en god ide, og evt automatisk nedstenging av
> anlegget.
Det er vanskelig, husk at trykket øker når varmen stiger, det er også
automatiske lufteventiler som slipper ut luften av vannet og det går en del
år før vannet har "stabilisert" seg. Det er som regel ingen krise da vannet
som vil kunne renne ut er minimalt, det beste er om man følger med på
trykket over tid (flere år). Den første tiden (2-4 år) må man nok etterfylle
noen ganger i året. Det er nok mange som har dårlig effekt fordi de aldri
har etterfylt og har dårlig trykk.
/Per W.
Tore Wik
> men hvis man bruker VV-pumpa til å varme opp vann om sommeren vil den
> også gå lenger per år enn enn LL-varmepumpe (inntil de med LLen innser
> at de har airconditionanlegg :=)
-og da forsvinner plutselig inntjeningen som dugg for solen:-)
Med VV kan man også ha aircondition, men da som en helt enkel varmeveksler
der man fører kaldt vann gjennom gulvrørene. Mindre kjøleeffekt muligens,
men også mindre effektforbruk.
--
mvh
Tore Wik
Per W.
"Tore Wik" <torewik...@online.no> skrev i melding
news:47osavF...@individual.net...
Det er ingen god løsning å kjøre kaldt vann i gulvet, det blir fryktelig
ubehagelig.
/Per W.
Thomas Lundquist
> Det er ingen god løsning å kjøre kaldt vann i gulvet, det blir fryktelig
> ubehagelig.
jeg hadde en følelse av det.
alternativet er jo en konvektor (?) som kan blåse ala vanlig AC.
(radiator med vifte)
men det blir mye vann. på den andre siden, har man brønn kan man jo
bruke det samme vannet men la vær å kjøre det igjennom varmeveksleren.
men så var det de svære, bråkene klumpene da.
Vegard Masdal
> Hei alle
>
>
> Jeg vurderer å kjøpe et hus med vannbåren varme til alle rom. Varmen
> hentes fra et borehull.
Først vil jeg takke for alle som har ytret sine synspunkter om og
erfaringer med vannbåren varme.
Dernest kan jeg berette at jeg nå har inngått kjøpskontrakt om det
aktuelle objektet. Så nå har jeg intet valg, annet enn å lære meg det
meste om vannbåren varme.
Noe sier meg at jeg kommer til å frekventere denne gruppa temmelig mye i
tida framover.
- Vegard
StianR
>> Hei alle
>> Jeg vurderer å kjøpe et hus med vannbåren varme til alle rom. Varmen
> >hentes fra et borehull.
>Først vil jeg takke for alle som har ytret sine synspunkter om og
>erfaringer med vannbåren varme.
>Dernest kan jeg berette at jeg nå har inngått kjøpskontrakt om det
>aktuelle objektet. Så nå har jeg intet valg, annet enn å lære meg det
>meste om vannbåren varme.
Jeg var i samme situasjon for 2-3 år siden da jeg bygde hus.
Har vannbåren varme i alle rom med varmepumpe (brønn). Kostet meg ca.
100000 ekstra i forhold til el. oppvarming av vannet. Huset mitt er på
3*115m2 og jeg bruker 19000 kWh i året. Naboen har et sammenlignbart
hus med vannbåren varme og el.vannvarming. Han bruker 35-40000 kWh +
et par favner ved.
Jeg har droppet regulering med sensorer i hvert rom. Pumpa regulerer
kun i forhold til utetemperaturen og en temperaturkurve som jeg har
lagt inn. Dette fungerer meget bra og jeg savner ikke ytterligere
regulering.
Regner med at du blir fornøyd med anlegget ditt! Bare spør hvis du
ønsker mer info om mitt anlegg
Stian
holmern
Vegard Masdal wrote:
> Hei alle
>
>
> Jeg vurderer å kjøpe et hus med vannbåren varme til alle rom. Varmen
> hentes fra et borehull.
>
> Jeg vet ingen ting om slike systemer. Jeg kjenner heller ingen som har
> slikt utstyr installert. Jeg lurer derfor på "alt", slik som:
>
> - Regulering. Finnes det sensorer (termostater)? Disse må i siste
> instans styre en ventil et eller annet sted. Hva er grunnprinsippet her?
- Som skrevet før, kan du bruke regulatore som kjører på utegradene.
Men det anbefales også å kjøre en regulatorpå hvert rom som du kan
overstyre med 5+ eller senke med -5 i forhold til beregnet kurve.
>
> -Lekkasjer. Hvor sannsynlig er det at lekkasjer oppstår etter en tid?
> Hvor lett/vanskelig er det å reparere en lekkasje?
Sjeldent eller aldri. Så lenge man kjører riktige grader på vannet
(maks 40 grader) så folder pex-rørene nesten evig. Det som er mer
problemet er at det kan gro innvendig i rørene at de blir tette, og
ikke avgir så mye varme slik de er beregnet til, du har kanskje lurt
på hvorfor eldre pexslanger i fordelingsskapet ikke er gjennomsiktig
lengre og nå svarte...
>
> - Varmeveksleren. Service-kostnader? Forventet levetid? Virkningsgrad?
En varmeveksler kan leve MYE lengre enn 2-3 år som en annen skriver
her, men det forutsetter vedlikehold og riktig pH i vannet, den
optimale pH`en skal være på 9,2, da er vannet dødt. Virkningsgrad
kommer ann på hvilken veksler man velger. Finnes i alle verianter.
Personlig anbefaler jeg å innstallere et delstrømsfilter, som tar ut
avleiringer og partikler i anlegget, da vil man forlenge levetiden på
utstyret man har montert med MANGE år.
Det samme gjelder varmepumpen din, den må også holdes ren for å
holdes optimal og den forblir ny.
Se ut www.pentex.no for mer informasjon.
>
> - Gulvtyper. Per i dag ligger det furugolv i boligen. Disse har åpenbart
> ikke tålt oppvarmingen. Store glipper og "båtform". Hva slags materialer
> er egnet til bruk på varme gulv?
Går du inn på wirsbo sine nettsteder kan du lese, her tyder det på
at forrige eier har kjørt for høy varme, dvs over 40 grader over
lengre tid.
>
> Alle tilbakemeldinger er velkomne.
>
>
> - Vegard