Internett-typografi
Eirik W. Svela
eg lurer på om det finst særskilde reglar eller konvensjonar for
skikkeleg typografi på verdsveven som skil seg frå dei som gjeld på
papir. Eg har til dømes høyrt at serifflause skrifttypar er best leselege
på skjermar, medan det jo verkar vanlegast å nytta serifftypar i bøker og
tidsskrift -- stemmer det? Og kva er best av blokk- og venstrejustert
tekst til denne bruken?
EWS
Harald Hanche-Olsen
> eg lurer på om det finst særskilde reglar eller konvensjonar for
> skikkeleg typografi på verdsveven som skil seg frå dei som gjeld på
> papir.
Det kan i hvert være en god del mer utfordrende, fordi du ikke har full
kontroll over sluttresultatet, som gjør det vanskeligere å få til et
tilfredsstillende resultat i alle tilfeller.
> Eg har til dømes høyrt at serifflause skrifttypar er best leselege på
> skjermar, medan det jo verkar vanlegast å nytta serifftypar i bøker og
> tidsskrift -- stemmer det?
Jeg har og hørt det, men senere har jeg lest at det er en myte. På den
annen side tyder et kjapt googlesøk på at mange fortsatt mener grotesk
er mest leselig på skjerm. Det kunne vært artig å vite om noen har gjort
en skikkelig undersøkelse av saken. Min personlige gjetning er at det
kommer an på skriftstørrelse og skjermoppløsning, siden det krever en
del ekstra pixler for at seriffene skal komme til sin rett.
> Og kva er best av blokk- og venstrejustert tekst til denne bruken?
Jeg foretrekker venstrejustert, fordi nettlesere ikke gjør automatisk
orddeling. Så enkelte tekstlinjer blir for strukket (u)lovlig mye om du
prøver blokkjustering. Og siden du ikke har full kontroll, hjelper det
ikke å gjøre manuell orddeling heller.
--
* Harald Hanche-Olsen <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- It is undesirable to believe a proposition
when there is no ground whatsoever for supposing it is true.
-- Bertrand Russell
Tor-Einar Jarnbjo
> Jeg foretrekker venstrejustert, fordi nettlesere ikke gjør automatisk
> orddeling. Så enkelte tekstlinjer blir for strukket (u)lovlig mye om du
> prøver blokkjustering. Og siden du ikke har full kontroll, hjelper det
> ikke å gjøre manuell orddeling heller.
Jeg har sett dette argumentet flere steder og det stemmer faktisk ikke.
Hvis du bruker myke bindestreker (eller hva nå "soft hyphens" heter på
norsk), så klarer nettleserne å dele ord, slik at blokkjustering kan se
ganske pent ut, f.eks:
http://jarnbjo.de/orddeling.html
(justér bredden på nettleservinduet for å se hvordan ordene deles etter
behov)
Det er selvfølgelig en del jobb å forberede en tekst på denne måten, men
her har jeg brukt automatisk orddeling med regelsettet fra TeX og jeg
finner ingen åpenbare feil etter å ha kjapt sett over resultatet.
Tor-Einar
jraregris
> Hvis du bruker myke bindestreker (eller hva nå "soft hyphens" heter på
> norsk), så klarer nettleserne å dele ord, slik at blokkjustering kan se
> ganske pent ut, f.eks:
>
> http://jarnbjo.de/orddeling.html
>
> (justér bredden på nettleservinduet for å se hvordan ordene deles etter
> behov)
>
> Det er selvfølgelig en del jobb å forberede en tekst på denne måten, men
> her har jeg brukt automatisk orddeling med regelsettet fra TeX og jeg
> finner ingen åpenbare feil etter å ha kjapt sett over resultatet.
>
> Tor-Einar
Til det populære blog-verktøyet Wordpress, finnes det tilleggspakker
(http://kingdesk.com/projects/wp-hyphenate/) som gjør dette automatisk
på engelsk. og en del andre språk (f.eks. dansk og svensk). Men
foreløpig har den ikke norsk.
Men jeg gikk inn i kilden og så at støtten for forskjellige språk var
basert på .tex-filer, så det er kanskje en smal sak å legge til støtte
for norsk.
Oddmund
Harald Hanche-Olsen
> Harald Hanche-Olsen schrieb:
>
>> Jeg foretrekker venstrejustert, fordi nettlesere ikke gjør automatisk
>> orddeling. Så enkelte tekstlinjer blir for strukket (u)lovlig mye om du
>> prøver blokkjustering. Og siden du ikke har full kontroll, hjelper det
>> ikke å gjøre manuell orddeling heller.
>
> Jeg har sett dette argumentet flere steder og det stemmer faktisk
> ikke. Hvis du bruker myke bindestreker (eller hva nå "soft hyphens"
> heter på norsk), så klarer nettleserne å dele ord, slik at
> blokkjustering kan se ganske pent ut, f.eks:
>
> http://jarnbjo.de/orddeling.html
>
> (justér bredden på nettleservinduet for å se hvordan ordene deles
> etter behov)
Ah, ikke verst. Jeg vet ikke når firefox lærte seg å tolke myke
bindestreker korrekt, men sist jeg sjekket, gjorde den det ikke. Nå gjør
den det, og det er jo bra. Takk for tips.
> Det er selvfølgelig en del jobb å forberede en tekst på denne måten,
> men her har jeg brukt automatisk orddeling med regelsettet fra TeX og
> jeg finner ingen åpenbare feil etter å ha kjapt sett over resultatet.
Jeg ser bare en ulempe: Når du klipper ut tekst fra nettleservinduet
kommer alle de myke bindestrekene med på kjøpet. Hvis du limer inn i et
annet program som tolker slike er det greit, men ellers kan de fort bli
plagsomme.
Ellers, hvis du vil bruke blokkjustering i ikke alt for smale spalter,
kan det vel være et greit kompromiss å bare sette inn myke bindestreker
mellom komponentene i sammensatte ord.
Peter J. Acklam
> eg lurer på om det finst særskilde reglar eller konvensjonar for
> skikkeleg typografi på verdsveven som skil seg frå dei som gjeld
> på papir.
Det vanlige på norsk er å starte avsnitt med innrykk, men på
web-en brukes nesten utelukkende en blank linje istedenfor.
Dette er neppe noen konvensjon, men heller et resultat av at <p>
(for 'paragraph') i HTML i utgangspunktet gir en blank linje. Det
er fullt mulig å få innrykk istedenfor, men det krever litt mer
arbeid.
Peter
--
~/.signature: No such file or directory
Thomas Skogestad
| Det vanlige på norsk er å starte avsnitt med innrykk, men på
| web-en brukes nesten utelukkende en blank linje istedenfor.
Det er slik på njus også.
| Dette er neppe noen konvensjon, men heller et resultat av at <p>
| for 'paragraph') i HTML i utgangspunktet gir en blank linje.
Jeg kan bare komme på én (eks-)njuser som har benyttet seg av
avsnittsinnrykk på njus.
--
Thomas Skogestad
Peter J. Acklam
> * Peter J. Acklam
>
> | Det vanlige på norsk er å starte avsnitt med innrykk, men på
> | web-en brukes nesten utelukkende en blank linje istedenfor.
>
> Det er slik på njus også.
Ja, men jeg vil tro at news-innlegg og e-post kan sammenlignes med
brev - altså brev skrevet på papir - og der er det vanlig å dele
avsnitt med linjeskift.
I lengre tekster brukes imidlertid også linjeskift på web-en, mens
det tradisjonelt brukes innrykk.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
All typografi er i og for seg konvensjoner, det finnes ingen instans som
vedtar regler for typografi. Alle forlag har sine egne, og det er etpar
toneangivende bøker, som Chicago Manual of Style for (hovedsakelig)
skjønnliteratur og American Pscyhological Association (sic) for
faglitteratur.
Det finnes flere skoler innen dette med grotesk (uten serifer) og
antikva (med serifer) i lavoppløselig typografi. Noen hevder at hva som
er best er en vanesak. Dette hevdes da gjerne av postmodernister som
synes at toppen av modning er å men at alt er like bra og at det ikke er
forskjell på noe.
Det finnes forksning som tyder på at ikke alt er vane. Det er objektivt
sant at det er lettere å lese antikva enn fraktur (det burde vært
innlysende, men det har eksistert tyskere som har vært så vant til
fraktur at de heller leste det enn antikva. Men de hadde lest antikva
mer effektivt om de bare hadde vendt seg til det.)
Har du en lavoppløselig skjerm (og det har de aller fleste), så ser
grotesk tydeligere ut. Jeg våger påstanden om at det også objektivt er
lettere å lese. Har du en typografisk høyoppløselig skjerm (altså et
300dpi-monster fra Xerox Labs) er antikva antagelig best fordi det er
like behagelig å lese på som papir.
--
Rolf Lindgren
http://www.grendel.no/
Karl Ove Hufthammer
> skjønnliteratur og American Pscyhological Association (sic) for
> faglitteratur.
sic? Det er då ikkje det dei heiter?
--
Karl Ove Hufthammer
Karl Ove Hufthammer
> Jeg har og hørt det, men senere har jeg lest at det er en myte. På den
> annen side tyder et kjapt googlesøk på at mange fortsatt mener grotesk
> er mest leselig på skjerm. Det kunne vært artig å vite om noen har gjort
> en skikkelig undersøkelse av saken. Min personlige gjetning er at det
> kommer an på skriftstørrelse og skjermoppløsning,
Og skrift og hinting og kerning og skriftglatting og …
Mi personlige erfaring er at grotesk i dei fleste samanhengar ser mykje betre
ut enn antikva på skjerm. Men det er som nemnt mange faktorar som spelar
inn. For eksempel ser antikvaskrifta Minion Web i rett størrelse og utan
kantutjaming heilt super ut, og er kjempebehagelig å lesa, mens Verdana
(som i utgangspunktet ser veldig bra ut og er veldig lettlest i liten
størrelse med hinting) ser grusom ut viss skriftstørrelsen vert for stor
(eller ved utskrift).
Samandrag av mi personlige meining:
Gå for grotesk. Og auk gjerne linjeavstanden litt meir enn det som er
standard.
--
Karl Ove Hufthammer
Karl Ove Hufthammer
> Jeg foretrekker venstrejustert, fordi nettlesere ikke gjør automatisk
> orddeling. Så enkelte tekstlinjer blir for strukket (u)lovlig mye om du
> prøver blokkjustering.
Ja, alle nettlesarar eg har prøvd har vore *katastrofalt* dårlige til dette.
Blokkjustering på nettet bør ein derfor unngå fullstendig, IMHO.
--
Karl Ove Hufthammer
Karl Ove Hufthammer
>> http://jarnbjo.de/orddeling.html
>>
>> (justér bredden på nettleservinduet for å se hvordan ordene deles
>> etter behov)
>
> Ah, ikke verst. Jeg vet ikke når firefox lærte seg å tolke myke
> bindestreker korrekt, men sist jeg sjekket, gjorde den det ikke. Nå gjør
> den det, og det er jo bra.
Ja, det overraska meg òg. Det må ha skjedd ganske nylig, då det ikkje er
lenge sidan eg siste sjekka, og då var det ikkje rett støtta.
Men elles finst det mange andre (mykje brukte) nettlesarar som *grusom*
støtte for mjuke bindestrekar. Nokre viser bindestrekane som vanlige
bindestrekar, og andre delar orda men *utan* å setta inn ein bindestrek ved
orddelingspunket. :-(
--
Karl Ove Hufthammer
Einar Ryeng
>
> Har du en lavoppløselig skjerm (og det har de aller fleste), så ser
> grotesk tydeligere ut. Jeg våger påstanden om at det også objektivt
> er lettere å lese. Har du en typografisk høyoppløselig skjerm
> (altså et 300dpi-monster fra Xerox Labs) er antikva antagelig best
> fordi det er like behagelig å lese på som papir.
Er du sikker på at dette fortsatt stemmer? Skarpheten på en
forbruker-LCD-skjerm er ganske mye bedre enn skarpheten på
gjennomsnittlige CRT-skjermer var, og det at alle nå har antialiasing
gjør at mye av fordelen med groteske typer forsvant. Jeg tror antikva
er bedre å lese, også på skjerm, men at det for nettsiders del hindres
litt av den udugelige linjebrekkingen til nettlesere i forhold til
typesettingprogramvare.
Prøv å sammenligne en PDF fra et tidsskrift med tekst i en nettleser;
skalert til samme skriftstørrelse er det fortsatt mye lettere å lese
PDF-en, selv om den bruker antikva. Nå følger jeg ikke webutvikling
særlig nøye, men «bruk grotesk skrift på skjerm»-argumentet har
antakelig passert utløpsdato.
--
Einar Ryeng
Thomas Skogestad
| Jeg kan bare komme på én (eks-)njuser som har benyttet seg av
| avsnittsinnrykk på njus.
Da jeg i går kveld postet et svar til rec.arts.comics.strips oppdaget jeg
annen. Men han hadde sin egen vri: blank linje + avsnittsinnrykk. Eks-
njuseren jeg tenkte på brukte i en periode avsnittsinnrykk uten blank linje.
I en periode brukte han dessuten små forbokstav for å angi ny setning. Og det
var det eneste rette i en periode, før også det ble passé.
Forresten, er det noen sammenheng mellom folk som skriver avhandlinger i MS
Word og som bruker blank linje mellom hvert eneste avsnitt?
--
Thomas Skogestad
Rolf Marvin Bøe Lindgren
> Forresten, er det noen sammenheng mellom folk som skriver avhandlinger i MS
> Word og som bruker blank linje mellom hvert eneste avsnitt?
Det kommer av at det ikke finnes noen intelligent måte å få
avsnittsinnrykk i MS Word.
Harald Hanche-Olsen
> Det kommer av at det ikke finnes noen intelligent måte å få
> avsnittsinnrykk i MS Word.
Hmm. Selv jeg, som bare bruker nevnte program tre-fire ganger i året (og
hater hvert øyeblikk jeg må), klarer å få til avsnittsinnrykk der. Men
det kan vel hende måten jeg gjør det på det ikke er intelligent nok.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
> + Rolf Marvin Bøe Lindgren <ro...@klodrik.uio.no>:
>
>> Det kommer av at det ikke finnes noen intelligent måte å få
>> avsnittsinnrykk i MS Word.
>
> Hmm. Selv jeg, som bare bruker nevnte program tre-fire ganger i året (og
> hater hvert øyeblikk jeg må), klarer å få til avsnittsinnrykk der. Men
> det kan vel hende måten jeg gjør det på det ikke er intelligent nok.
Det skal ikke innrykk i første avsnitt etter mellomtittel.
Det er ingen måte å få dette til å skje automatisk.
(Hvis du tror det finnes noen måte å få det til på, har du ikke skjønt
problemet.)
Knut Skrindo
Det finnes en måte å få det slik at det blir riktig når man skriver
(riktig formattering underveis), men ikke noen måte å få det ordnet
etterpå, uten manuelt endre stilene.
--
Knut Skrindo
Fredrik E. Nilsen
<ro...@klodrik.uio.no> wrote:
>Det skal ikke innrykk i første avsnitt etter mellomtittel.
>
>Det er ingen måte å få dette til å skje automatisk.
>
>(Hvis du tror det finnes noen måte å få det til på, har du ikke skjønt
>problemet.)
Eller du som ikke har skjønt løsningen.
--
Fredrik E. Nilsen
http://fenilsen.wordpress.com
Rolf Marvin Bøe Lindgren
> Det finnes en måte å få det slik at det blir riktig når man skriver
> (riktig formattering underveis),
javisst.
> men ikke noen måte å få det ordnet etterpå, uten manuelt endre
> stilene.
nemlig. og det burde det ha vært. det er derfor jeg bruker TeX
fortsatt, mens jeg venter på at tekstbehandling skal bli voksent.