Husk det er seierherrene som skriver historien.
Gordon Spangelid
skriker opp og sier husk det er seierherrene som skriver historien. Som
historiker må man ta en slik påstand på alvor. Ikke bare fordi det
reiser metodiske problemstillinger, men også fordi det er et angrep på
en profesjons dømmekraft. Historieskrivningen i Norge som omhandler
krigsårene, har siden krigen sluttet hele tiden blitt angrepet fra alle
hold. Argumentene som går igjen er mangel på dømmekraft, det må ligge
noen uredelige motiver bak en slik fremstilling etc. Disse argumentene
blir brukt både fra gammel nazister, og hjemmefrontshold. Det beste
eksempelet jeg kjenner til er behandlingen av Egil Ulateigs bok Med
rett til å drepe, som kom ut høsten 1996. Boka tok for problemene rundt
de likvidasjonene som hjemefronten skal ha stått bak i krigsårene. Boka
ble stoppet, og trukket tilbake først og fremst fordi fremstillingen var
full av feil eller påstander som ikke kunne dokumenteres. Angrepet mot
boka ble ledet av Historiker og direktør Arnfinn Moland ved
Hjemmefrontmuseet som allerede på utgivelsesdagen hevdet at boka var
totalt uetterrettelig. Et syn han fikk støtte for fra fremtredende
hjemmefrontsfolk bla. krigsveteran Gunnar Sønsteby og hjemmefrontens
leder, Jens Christian Hauge.
Egil Ulateig gikk for langt han berørte med boka et av krigens få
tabuer, og så lenge dokumentasjons underlaget var så dårlig var han lett
å plukke. Som historiker og spesialist på okkupasjonshistorie kan jeg si
at feilene i boka var ikke større enn at dersom boken var skrevet med
motsatt fortegn ville den passert men med en solid ripe i lakken, et syn
som jeg deler med bla Hans Fredik Dahl.
Jeg bruker dette eksemplet for å vise hvor dårlig argumentet vi først
skulle diskutere er. For det første er ikke Ulateig historiker men
journalist, hadde boka blitt innlevert som hovedoppgave hadde den neppe
blitt godkjent da den metodisk er et makkverk det er umulig å
etterprøve, før Riksarkivaren åpner arkivet over likvidasjonene som jeg
anter er klausulert og stengt for allmenheten i minst 20 år til.
Historie er ikke journalistikk men en vitenskap som stiller store krav
til forskeren, der kravet om kildemessig ryggdekning står sterkest. Når
man skriver krigshistorie er det største problemet som å unngå en svart/
hvitt framstilling av spenningsforholdet mellom de ulike grupper og syn.
Det er ikke til å unngå at man framstiller enkelte personer i en slik
fremstilling nærmest som helter, mens andre blir skurker, men slik må
det nødvendigvis bli når vi iakttar hendelsesforløpet fra en av sidene.
Som historiker er vi forpliktet til å gjøre leseren oppmerksom på slike
metodiske problemer.
Men når det gjelder større verker om for eksempel om Holocaust stilles
de samme kravene som om man skriver historien om Ferge trafikken på
Mjøsa. Kildene må alltid stå i sentrum de må veies opp mot hverandre.
Mange ganger møter man i historisk forskning kilder som motsier
hverandre, da må man ta stilling til den og begrunne hvorfor man tror på
den ene kilden framfor den andre. De såkalte revisjonistene her forstår
knapt hva en kilde er og bruker gjerne en frittstående og uetterrettelig
fremstilling på en tilfeldig web side som kilde for sine påstander mens
de i samme artikkel kan avvise tyngre og meget grundige historiske
verker, som de ikke en gang har lest med begrunnelsen husk det er
seierherren som skriver historien. Jeg vil derfor utfordre
revisjonistene å komme opp med primærkilder eller verker som viser til
slike som kan underbygge deres påstander.
Gordon
Bj|rn Olav Megard
<gordon.s...@stv.uio.no.spam> wrote:
[Article snipped....]
Hei! Glemte du Follow-up-to? ;-)
--
Bjørn Olav
--
Bjørn Olav
Disclaimer: Everything above is strictly my personal view, from
which nothing can be inferred about the opinions of my employer.
Rune Henning Johansen
Er det gjort noen studier av hva engelskmennene gjorde i Norge rett etter
frigjørelsen?
> etterprøve, før Riksarkivaren åpner arkivet over likvidasjonene som jeg
> anter er klausulert og stengt for allmenheten i minst 20 år til.
Hva menes egentlig med "klausulert"?
--oOo--
Rune H. Johansen, 22253241, r...@c2i.net, http://home.c2i.net/rhj/
Gordon Spangelid
Rune Henning Johansen wrote:
> > Som historiker og spesialist på okkupasjonshistorie kan jeg si
>
> Er det gjort noen studier av hva engelskmennene gjorde i Norge rett etter
> frigjørelsen?
Ikke som jeg vet. Jeg tror neppe engelskmennen gjorde stort av seg annet enn
å selge krigsmatriell
> > etterprøve, før Riksarkivaren åpner arkivet over likvidasjonene som jeg
> > anter er klausulert og stengt for allmenheten i minst 20 år til.
>
> Hva menes egentlig med "klausulert"?
Her i betydningen Arkivmateriale som ikke er tilgjengelig for almeneheten, og
som kun kan åpnes for forskere og andre etter bestemte retningslinjer. Noen
få arkiver er stengt for alle i et vist antall år, slik som
likvidasjonsarkivet.
Gordon
John Gunnar Enebak
Gordon Spangelid skrev i meldingen <36E26E04...@stv.uio.no.spam>...
>Det er i år 54 år siden krigen sluttet. Fremdels er det mennesker som
>skriker opp og sier husk det er seierherrene som skriver historien.
Det viktigste å huske når det gjelder historien er ikke at den er skrevet av
seierherrene, men at den er skrevet i ettertid. (Beklager hvis det oppleves
som frustrerende å få så grunne tilbakemeldinger på et så dyptpløyende
innlegg.)
John G. Enebak
journalist
Rune Henning Johansen
Takk for svaret!
> > Er det gjort noen studier av hva engelskmennene gjorde i Norge rett etter
> > frigjørelsen?
>
> Ikke som jeg vet. Jeg tror neppe engelskmennen gjorde stort av seg annet enn
> å selge krigsmatriell
Bare et par småhistorier jeg hørte om her:
* På Dombås hadde tyskerne innstalleret et meget "moderene"
filmfremvisningsapparat i en kino. Den tok engelskmennene med seg.
* Tyskerne etterlot seg mange kjøretøy i god stand. Engelskmennene saboterte
disse, visstnok for at vi ikke skulle bli avhengige av deler fra den
tidligere fienden.
Men dette er noe jeg bare har hørt fra en fyr som hadde hørt fra noen som hadde
hørt ...
> > > etterprøve, før Riksarkivaren åpner arkivet over likvidasjonene som jeg
> > > anter er klausulert og stengt for allmenheten i minst 20 år til.
> >
> > Hva menes egentlig med "klausulert"?
>
> Her i betydningen Arkivmateriale som ikke er tilgjengelig for almeneheten, og
> som kun kan åpnes for forskere og andre etter bestemte retningslinjer. Noen få
> arkiver er stengt for alle i et vist antall år, slik som likvidasjonsarkivet.
Er det gitt noen begrunnelse for dette?
Sveinung W. Tengelsen
<URL:mailto:r...@c2i.net> wrote:
>
> Takk for svaret!
>
> > > Er det gjort noen studier av hva engelskmennene gjorde i Norge rett etter
> > > frigjørelsen?
> >
> > Ikke som jeg vet. Jeg tror neppe engelskmennen gjorde stort av seg annet enn
> > å selge krigsmatriell
>
> Bare et par småhistorier jeg hørte om her:
>
> * På Dombås hadde tyskerne innstalleret et meget "moderene"
> filmfremvisningsapparat i en kino. Den tok engelskmennene med seg.
>
> * Tyskerne etterlot seg mange kjøretøy i god stand. Engelskmennene
> saboterte disse, visstnok for at vi ikke skulle bli avhengige av
> deler fra den tidligere fienden.
Nei, måtte himlene forby oss å handle reservedeler fra Ford og GM (Opel).
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/nov98/nazicars30.htm
"Who is making these weird brown clouds?" (Frank Zappa)
> Men dette er noe jeg bare har hørt fra en fyr som hadde hørt fra noen som
> hadde hørt ...
"Dømmer ikke". Har originalen. Noen m. scannelyst og OCR? :)
<snip>
--
Hilsen,
Sveinung W. Tengelsen - medlem av Initiativ for Ny Narkotikapolitikk.
-----------------------------------------------------------------------
INN:http://fly.to/inn Jeg har én illusjon;
Privat:http://www.sn.no/~pixeleye/Index.htm - Jeg har ingen illusjoner.
(Knut O Haug)
>> > Er det gjort noen studier av hva engelskmennene gjorde i Norge rett etter
>> > frigjørelsen?
>Bare et par småhistorier jeg hørte om her:
>
> * På Dombås hadde tyskerne innstalleret et meget "moderene"
> filmfremvisningsapparat i en kino. Den tok engelskmennene med seg.
>
> * Tyskerne etterlot seg mange kjøretøy i god stand. Engelskmennene saboterte
> disse, visstnok for at vi ikke skulle bli avhengige av deler fra den
> tidligere fienden.
>
>Men dette er noe jeg bare har hørt fra en fyr som hadde hørt fra noen som hadde
>hørt ...
Dette er mønsteret over hele landet. Britene drev
en orgie i ødeleggelse av tysk utstyr og anlegg.
Svært mye av dette ville Norge haft god nytte
av. Noe - som t.d. tyskerbrakker - ble solgt (!)
til de norske 'myndigheter' som solgte dem
videre til nordmenn. Ellers var britenes ødeleggelser
og dumpinger av utstyr i norske fjorder, et vanvittig
ressurssløseri uten sidestykke i norsk historie.
Enorme verdier ble selvsagt også ført ut av Norge
til England.
Dette skjedde fordi Norge ikke var blant De Allierte,
og således ikke var en av 'seierherrene'. Britene
tok således hele krigsbyttet i Norge. (Dette er
for øvrig et bevis på at den norske kapitulasjonen
av 10. juni 1940 internasjonalt har vært oppfattet
som en total kapitulasjon, der Norge trakk seg
ut av krigen -- selv om den fra norsk side
*muligens* var ment å være en lokal kapitulasjon
for den norske 6. divisjon.)
Det var et landssvik uten like av de norske 'myndighetene'
frivillig å slippe britene inn i landet efter krigen.
De var i realitenen nye okkupanter. Ingen må
bille seg inn at vi var herre i eget hus, og "frie",
fordi om tyskerne hadde kapitulert.
>
>> > > etterprøve, før Riksarkivaren åpner arkivet over likvidasjonene som jeg
>> > > anter er klausulert og stengt for allmenheten i minst 20 år til.
>> >
>> > Hva menes egentlig med "klausulert"?
>>
>> Her i betydningen Arkivmateriale som ikke er tilgjengelig for almeneheten, og
>> som kun kan åpnes for forskere og andre etter bestemte retningslinjer. Noen få
>> arkiver er stengt for alle i et vist antall år, slik som likvidasjonsarkivet.
>
>Er det gitt noen begrunnelse for dette?
>
Sikkert. Men realiteten er at morderne skal beskyttes
så lenge de lever, fra at befolkningen blir gjort kjent
med mordene de har begått.
--
"If the Holocaust myths had any foundation in fact, its promoters
would not have needed support in 1946 by forged documents and
re-touched photos, in 1979 by marked air photos of Auschwitz, and in
the 1990's by 5-year jail terms for non-believing Europeans."
(John Ball, http://www.air-photo.com/)
Per Chr. Jorgensen
> * På Dombås hadde tyskerne innstalleret et meget "moderene"
> filmfremvisningsapparat i en kino. Den tok engelskmennene med seg.
>
> * Tyskerne etterlot seg mange kjøretøy i god stand. Engelskmennene saboterte
> disse, visstnok for at vi ikke skulle bli avhengige av deler fra den
> tidligere fienden.
Jeg har også hørt endel historier om rare ting som skjedde med tysk
utstyr:
I Grenland hadde man visst et tysk lager med mange verdigjenstander (var
det
på gamle sjømannsskolen i Porsgrunn, tro?) som man satte
hjemmefrontsvakt
på. Vaktene var unge, uerfarne og blakke. En av de kondisjonerte i
Grenland
kom på besøk med sprit til de unge guttene. Neste dag var lageret tomt,
og
vaktene våknet med kuppelhue. I Kragerø bestemte hjemmefronten at
musikk-
instrumentene til et tysk korps skulle ødelegges, så man kjørte
damveivals
over dyre, tyske kvalitetshorn o.l. -- selv om det var skrikende mangel
på
musikkinstrumenter til norske musikere. Min bestefar rister stadig på
hodet
når han forteller den historien [bare for ordens skyld, min gamle
bestefar
var på ingen måte stripete: han dro ut i '40 og ble senere sendt i leir
for å være 'rød'.]
Det er slike historier jeg har hørt i den delen av landet jeg kommer
fra.
Veldig viktig er det imidlertid, som også Gordon S. var inne på, at
mange
gode historier fra frigjøringen nettopp er historier, og nærmest en
"Norges X-files", som en historikerkamerat av meg sa det, etter å ha
skum-
lest Ulateigs bok.
Hilsen
Per Chr.
Steinar Furan
<en svært begredelig historie om hvor mye engelskmennene ødela av
tyske kvalitetsprodukter i Norge klippet bort>
Og den gode Herr Haug har antakelig ikke gjort seg noen refleksjoner
om hvor mye Wehrmacht, Kriegsmarine og Luftwaffe bidro med hva angår
ødeleggelser av _norsk_ eiendom under krigen? Forøvrig står det ennå
igjen noe av herrefolkets byggverk her i nærheten, Dora tror jeg
betongklossen heter. Pen er den ikke.
--
Steinar Furan
steina...@q-free.com
Anders Mikkelsen
<p.c.jo...@easteur-orient-stud.uio.no> wrote:
>Jeg har også hørt endel historier om rare ting som skjedde med tysk
>utstyr:
>I Grenland hadde man visst et tysk lager med mange verdigjenstander (var
>det
>på gamle sjømannsskolen i Porsgrunn, tro?) som man satte
>hjemmefrontsvakt
>på. Vaktene var unge, uerfarne og blakke. En av de kondisjonerte i
>Grenland
>kom på besøk med sprit til de unge guttene. Neste dag var lageret tomt,
>og
>vaktene våknet med kuppelhue.
Litt tok vel veien til private kjellere og loft også.....
En kar hjemmefra hadde plutselig så mange motorsykler rett etter
krigen, da han ble spurt om hvor de kom fra svarte han:
"Å, De har jeg ærlig og rederlig stjålet fra tyskerne" ;)
....og så har du dem som enda ikke har kjøpt feks olje etter
krigen....digre tanker gravd ned under naust, hytter osv..;))
Anders.
Rune Henning Johansen
> Beklager hvis det oppleves som frustrerende å få så grunne tilbakemeldinger på
> et så dyptpløyende innlegg.
"Snøret når ikke dypt i grunnt vann"?
Ø y vind
> Men når det gjelder større verker om for eksempel om Holocaust stilles
> de samme kravene som om man skriver historien om Ferge trafikken på
> Mjøsa. Kildene må alltid stå i sentrum de må veies opp mot hverandre.
> Mange ganger møter man i historisk forskning kilder som motsier
> hverandre, da må man ta stilling til den og begrunne hvorfor man tror på
> den ene kilden framfor den andre. De såkalte revisjonistene her forstår
> knapt hva en kilde er og bruker gjerne en frittstående og uetterrettelig
> fremstilling på en tilfeldig web side som kilde for sine påstander mens
> de i samme artikkel kan avvise tyngre og meget grundige historiske
> verker, som de ikke en gang har lest med begrunnelsen husk det er
> seierherren som skriver historien. Jeg vil derfor utfordre
> revisjonistene å komme opp med primærkilder eller verker som viser til
> slike som kan underbygge deres påstander.
TAKK for et godt innlegg i debatten omkring Holocaust som har
gått meget varm her. Jeg er personlig ingen debattant som er
god på alltid referere til hverken primærkilder eller verker
som underbygger mine påstander - og noen går jeg vel over streken
når det gjelder å holde debatten på banen. Men samntidig er det
veldig provoserende å f.eks. bli kallt for en løgner av en
motdebattant hvis argumenter er syltynne for ikke å si så godt som
ikke eksisterende.
Men jeg vil også få annledning til å påpeke åt ingen revisjonister
(finnes det mer en 1 her på news://no.alt.diskusjoner ?) har tatt
hansken opp til en særlig seriøs debatt. Det henvises litt til
nettsteder underliggende Radio Islam og andre rasistiske og
nasjonalistiske nettesteder. Men selv her har jeg problemer med
å finne argumentasjon og fakta som ikke lar seg plukke fra hverandre
etter et søk på Altavista.
Så da kan vi vel egentlig gå ut ifra at grunnlaget for revisjonismen
er ikke esisterende og at det ikke er behov for å diskutere om
det egentlig fant sted en jødeutryddelse.
Eller kanskje behovet er til stede fordi enkelte alikevel velger
å tro på slike tvilsomme påstander?
Ø y v i n d S e g r o v
---------------------------------- mailto:seg...@fpark.nlh.no
Alexander Lange
for å uttale seg om krigshistorie?
Det er lett å uttale seg så sikkert om noe, etter kun å ha lest noen ganske
ensidige og tvilsomme artikler på nettet... (jf airphoto-linken hans over.
Denne tvilsomme linken har jeg forøvrig sett brutt grundig ned, bl.a. på
siden http://www.holocaust-history.org/auschwitz/john-ball/ )
Men samtidig er jo ikke en god historie-utdannelse noen garanti for å kunne
uttale seg med autoritet om et fag, noe en kan se ved å peke på bl.a. David
Irving, som stort sett i historie-fagkretser blir sett på som en underlig,
og farlig skrue...
Til slutt vil jeg også peke på en positiv effekt av Haug's innlegg, nemlig
bevisstgjøringen som den fører til blant oss som blir provosert. Han minner
oss om hvilke grusomheter som skjedde, og hvor viktig det er å ta vare på
den historie-dokumentasjonen som viser hva som skjedde.
Hilsen Alexander Lange, som ikke gidder å argumentere mot Knut Haugs
historiekritikk...
--
The greatest trick the devil ever pulled, was convincing the world that he
didn't exist.