Bør mindre intelligente par få færre barn?
Erik J. Helgesen
http://no.news.yahoo.com/030929/1/17mad.html
Debatten raser i Danmark etter at en professor foreslo fødselskontroll
blant de mindre intelligente.
Helmuth Nyborg er en velkjent psykologiprofessor ved Universitetet
i Århus. I helgen uttalte han at staten bør iverksette tiltak slik at
intelligente par får flere barn enn dem med dårligere mental
utrustning.
Han mener det er på tide å gi slipp på den politiske korrektheten for
å unngå at befolkningen degenererer. Forslaget består i at høyt
utdannede kvinner skal få nedsatt arbeidstid, slik at de får tid til å
ta vare på flere barn, mens de mindre intelligente skal få penger for
ikke å få barn. Han mener at om lag 20 prosent av befolkningen ikke
bør få barn overhodet.
- Jeg er klar over at mitt forslag bryter med et over 50 år gammel
tabu, som ikke har vært nevnt siden Hitlers raseprogram, og at det er
omstridt, sier han. Han fastholder likevel at spørsmålet må opp på
grunn av "det økende antallet problembarn".
Det er ikke tvil om at det finnes en del mennesker som aldri burde
fått barn, men det blir neppe enkelt å begrense mengden av såkalte
"problembarn" som professoren kaller dem. Hvordan vil man
gå fram for å klassifisere noen som mindre intelligent, og dermed
uegnet til å få barn? Og hvordan vil man iverksette eventuelle tiltak?
Er det nok med ekstra penger til mindre intelligente par slik
professoren foreslår, eller vil tvungen sterilisering bli nødvendig?
Med den såkalte Svanhild-saken som referanse, så viser det hvor
vanskelig det er å bruke IQ som utgangspunkt for å avgjøre om en
person er skikket til å oppdra barn.
Erik
Jan-Arild Løkstad
> Det er ikke tvil om at det finnes en del mennesker som aldri burde
> fått barn, men det blir neppe enkelt å begrense mengden av såkalte
> "problembarn" som professoren kaller dem.
Med forbehold om at det du siterer er noe denne professoren faktisk
har sagt, så er jeg, når sant skal sies, langt på vei enig med han,
jeg. Bl.a så burde verden ha vært forskånet for åndssvake idioter
som...han selv, og hans evt. meningsfeller. Det er det ennå ikke for
sent for han å gjøre noe med.
--
Jan-Arild
André Heie Vik
>
>Det er ikke tvil om at det finnes en del mennesker som aldri burde
>fått barn, men det blir neppe enkelt å begrense mengden av såkalte
>"problembarn" som professoren kaller dem. Hvordan vil man
>gå fram for å klassifisere noen som mindre intelligent, og dermed
>uegnet til å få barn? Og hvordan vil man iverksette eventuelle tiltak?
>Er det nok med ekstra penger til mindre intelligente par slik
>professoren foreslår, eller vil tvungen sterilisering bli nødvendig?
>Med den såkalte Svanhild-saken som referanse, så viser det hvor
>vanskelig det er å bruke IQ som utgangspunkt for å avgjøre om en
>person er skikket til å oppdra barn.
Slik jeg forstår ham, er det ikke bare "problembarn" det går på, heller
at samfunnet i følge ham vil utvikle seg på en mindre heldig måte om "de
dumme" får flest barn. Med tanke på evolusjon vil det jo være uheldig om
det er de dårligste genene som går videre til neste generasjon, men IQ
er da ikke noe universelt mål på hvor bra et menneske er?
Jeg tror det vil føre oss langt ut på veien mot noe vi ikke vil ha å
nekte folk å få barn. På den annen side er det jo ingen ulempe om
"smarte" mennesker får flere barn. Men - om man velger å avstå fra å få
barn er man vel ikke evolusjonsmessig særlig "fit", eller?
--
Andre H. Vik
Onar Åm
"André Heie Vik" <and...@nvg.org> wrote in message
news:slrnbnksko...@tiger.stud.ntnu.no...
> In article <3f799aaa...@news.online.no>, Erik J. Helgesen wrote:
> >
> >Det er ikke tvil om at det finnes en del mennesker som aldri burde
> >fått barn, men det blir neppe enkelt å begrense mengden av såkalte
> >"problembarn" som professoren kaller dem. Hvordan vil man
> >gå fram for å klassifisere noen som mindre intelligent, og dermed
> >uegnet til å få barn? Og hvordan vil man iverksette eventuelle tiltak?
> >Er det nok med ekstra penger til mindre intelligente par slik
> >professoren foreslår, eller vil tvungen sterilisering bli nødvendig?
> >Med den såkalte Svanhild-saken som referanse, så viser det hvor
> >vanskelig det er å bruke IQ som utgangspunkt for å avgjøre om en
> >person er skikket til å oppdra barn.
>
> Slik jeg forstår ham, er det ikke bare "problembarn" det går på, heller
> at samfunnet i følge ham vil utvikle seg på en mindre heldig måte om "de
> dumme" får flest barn. Med tanke på evolusjon vil det jo være uheldig om
> det er de dårligste genene som går videre til neste generasjon,
Riktig.
> men IQ
> er da ikke noe universelt mål på hvor bra et menneske er?
Nei, ikke noe *universelt* mål. Men det er et godt mål på hvor *produktivt*
et menneske vil være i et høy-teknologisk samfunn.
> Jeg tror det vil føre oss langt ut på veien mot noe vi ikke vil ha å
> nekte folk å få barn.
Det er en farlig vei å gå, det er jeg enig i. Jeg har mer sansen for
ikke-genetiske tiltak som hever det generelle intelligensnivået.
Onar.
Anja Bjerke
> professoren foreslår, eller vil tvungen sterilisering bli nødvendig?
> Med den såkalte Svanhild-saken som referanse, så viser det hvor
> vanskelig det er å bruke IQ som utgangspunkt for å avgjøre om en
> person er skikket til å oppdra barn.
Vel, Herr Professorens forslag stiller jo en hel del nye spørsmål. Om alle
er lynende intelligente, vil disse da ta på seg "drittjobber"? Eller skal
alle sitte på kontor mens møkka gror over ørene deres. Nei, selvfølgelig -
de er så intelligente at de designer roboter til vaskejobben. (Men hvem skal
sette sammen roboten?)
Og noe annet er jo at det er de såkalt intellingente som har funnet opp
atombomber, biologiske våpen og alt annet faenskap. (I tillegg til de ting
som er bra, selvfølgelig.)
Jeg tror nok at en iq-testing av befolkningen ville gitt ganske overraskende
resultater for den godeste professoren. Bedriftslederen som er dum som en
stokk, men som likevel gjør det bra pga posisjonen haun er født inn i , og
det faktum at haun har ansatt de riktige personer. Frisørdama som er lynende
intelligent. Bakeren på konditoriet som tar Mensa-prøven så det gnistrer.
Jeg kjenner jo mennesker i forskjellige samfunnslag, og det er slett ikke
alle høyt utdannede som virkelig _kan_ faget sitt. Tysklæreren med tysk
hovedfag, som kan gramatikken fram- og baklengs, mange ord og uttrykk, men
_bruke_ språket kan haun ikke.
Jeg kjenner også _virkelig_ intelligente mennesker. Slike som er så
intelligente at de egentlig ikke passer helt inn i samfunnet. De passer best
på sitt kontor hvor de i fred og ro blant støvete stabler med papirer og
bøker, kan konsentrere seg om kvantefysikken og tallene sine. Særinger som
aldri klarte det kunststykket å få barn. Rett og slett fordi barn ville
forstyrre dem for mye. (Og dessuten er de så rare, at folk flest gliser av
dem, så partner får de ikke tak i.)
Jeg kjenner "dumme" mennesker som er utrolig hyggelige om omgjengelige.
Hjelpsomme og snille. Slike som lyser opp hverdagen for de som kjenner dem.
Slike som jobber med noe de er gode i. Noen har pugget seg til en
utdannelse, og gjør det strålende i det faget de er.
Jeg tror det er behov for alle mennesker. Både svært intelligente og mindre
intelligente. For å få et komplett _samfunn_ .
Og hvordan måles nå intelligens? Er den som har pugget seg fram til
strålende resultater på skoler og universiteter mer intelligent enn en som
"bare" er lærer eller sykepleier? Skal alle ta Mensa-prøven? Skal de som går
10 år på skolen etter videregående klassifiseres som mer intelligente enn de
som bare går tre år etter vdg.?
Er det så viktig at alle kjenner til Solkongen og hoffet hans? Er en
håndverker dum? Er en tannlege akademiker eller håndverker? Er alle leger
intelligente? Burde noen leger vært noe annet i stedet? Siden de ikke kan
omgås folk?
Mange spørsmål her. Jeg tror nok ikke Herr Professoren vil få særlig
gjennomslag for ideene sine. Til det er gjennomsnittsbefolkningen for
intelligent.
--
Hilsen Anja
anjagtb att online dot no
Gro Karin Snekkerlien
"Anja Bjerke" <adresseetterfølgera...@online.no> wrote in message
news:cFxeb.34089$Hb.5...@news4.e.nsc.no...
Som jeg skulle sagt det selv - foruten det faktum at jeg er for dum til å
formulere meg sånn..
Gro Karin
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Vel, Herr Professorens forslag stiller jo en hel del nye spørsmål. Om alle
| er lynende intelligente, vil disse da ta på seg "drittjobber"? Eller skal
| alle sitte på kontor mens møkka gror over ørene deres. Nei, selvfølgelig -
| de er så intelligente at de designer roboter til vaskejobben. (Men hvem skal
| sette sammen roboten?)
du viser er til en gammel myte - om at de som skårer høyt på IQ-tester
er akademisk anlagte, mens de som skårer lavt på IQ-tester er praktisk
anlagte.
det er feil. det er ingen klar sammenheng mellom IQ og
interesser/anlegg. de virkelige drittjobbene vil nok de smarteste klare
å snike seg unna - men tvinges smarte folk til å samle inn søpla,
risikerer du å oppleve at noen finner opp smartere måter å samle inn
søppel på.
| Jeg kjenner også _virkelig_ intelligente mennesker. Slike som er så
| intelligente at de egentlig ikke passer helt inn i samfunnet. De
| passer best på sitt kontor hvor de i fred og ro blant støvete stabler
| med papirer og bøker, kan konsentrere seg om kvantefysikken og tallene
| sine. Særinger som aldri klarte det kunststykket å få barn. Rett og
| slett fordi barn ville forstyrre dem for mye. (Og dessuten er de så
| rare, at folk flest gliser av dem, så partner får de ikke tak i.)
disse menneskene er også en myte. dvs det er hva folk tror om dem som
er mytisk. det finnes mennesker som er like smarte og som ikke har noe
problem med å passe inn. det er, her som ellers, ikke _bare_
intelligensen som former personligheten.
| Og hvordan måles nå intelligens? Er den som har pugget seg fram til
| strålende resultater på skoler og universiteter mer intelligent enn en
| som "bare" er lærer eller sykepleier? Skal alle ta Mensa-prøven? Skal
| de som går 10 år på skolen etter videregående klassifiseres som mer
| intelligente enn de som bare går tre år etter vdg.?
IQ-tester er det mest gjennomfrosøkede temaet innen psykologien.
IQ-testene tar høyde for alt slikt, og i tillegg en hel masse
problemstillinger som du aldri ville drømt om å reise.
| Mange spørsmål her. Jeg tror nok ikke Herr Professoren vil få særlig
| gjennomslag for ideene sine. Til det er gjennomsnittsbefolkningen for
| intelligent.
jeg vil i hvert fall føle at livskvaliteten min vil bli drastisk
redusert av å leve i et sånt sorteringssamfunn.
det finnes massevis av ting man kan gjøre for å rørge for å redusere
eller fjerne typiske negative konsekvenser av lav IQ, men de krever
penger og innsats - og det siste vi kan håpe på er jo at fornuften får
råde.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
ro...@tag.uio.no
ønsker du å skrive slik at folk faktisk leser det du skriver? gode råd på:
http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html
Solveig Nordløkken
Jeg og min mann så "Den store IQ-testen" på NRK - ikke så nøye, men vi
forsøkte sånn halvveis å løse noen av oppgavene. Konklusjonen var at vi er
sjeleglade ingen har kommet på å IQ-teste oss for å finne ut om vi bør få
beholde barna våre eller ikke... ;o)
--
Solveig
Øyvind Michelsen
Folk som denne professoren bør så definitivt ikke få barn. Barn bør
forskånes fra slike nazi-foreldre!
--
Vennlig hilsen
Øyvind Michelsen, Oslo
tillitsvalgt og medlem av FrP i Oslo
Kjetil Bull
>Jeg og min mann så "Den store IQ-testen" på NRK - ikke så nøye, men vi
>forsøkte sånn halvveis å løse noen av oppgavene. Konklusjonen var at vi er
>sjeleglade ingen har kommet på å IQ-teste oss for å finne ut om vi bør få
>beholde barna våre eller ikke... ;o)
"IQ-testen" til NRK er ikke akkurat noen reell IQ-test. Den målte
blant annet skolekunnskapen din, som ikke akkurat er noe
intelligensmål på den måten. Dette ser en kanskje tydeligst på
tabellen om sammenhengen mellom "NRK-IQ" og alder:
http://www.nrk.no/programmer/tv/test_nasjonen/3098694.html
Konklusjon: "NRK-IQ-en" øker med alder og livserfaring. I den
sammenhengen ville jo 75-åringer vært verdens beste foreldre, og det
er visse fysiske forutsetninger som gjør det lite sannsynlig.
Kjetil
--
1992 Kawasaki Zephyr 1100 * 1972 Puch VZ50V Dakota
1993 Izh Jupiter-5, 350ccm * DoD #2206 * Squid 12.691
Anja Bjerke
>
> du viser er til en gammel myte - om at de som skårer høyt på IQ-tester
> er akademisk anlagte, mens de som skårer lavt på IQ-tester er praktisk
> anlagte.
Det gjorde jeg vel egentlig ikke - om man leste hele innlegget først...
> det er feil. det er ingen klar sammenheng mellom IQ og
> interesser/anlegg.
> IQ-tester er det mest gjennomfrosøkede temaet innen psykologien.
> IQ-testene tar høyde for alt slikt, og i tillegg en hel masse
> problemstillinger som du aldri ville drømt om å reise.
Fordi jeg er for dum, skjønner jeg. Og jeg må jo være enig med deg. De
virkelig intelligente tar full pott på eksamen i stedet for 98 av 100 poeng
elns. Jeg vet at det ikke er skolelærdom som teller i IQ-tester, men evnen
til å tenke kreativt, utenom vante rammer, se mønstre og sammenhenger.
> jeg vil i hvert fall føle at livskvaliteten min vil bli drastisk
> redusert av å leve i et sånt sorteringssamfunn.
Enig med deg, der!
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| "IQ-testen" til NRK er ikke akkurat noen reell IQ-test. Den målte
| blant annet skolekunnskapen din, som ikke akkurat er noe
| intelligensmål på den måten.
skolekunnskap er en naturlig del av en IQ-test. jo mer intelligent du
er, desto mer har du fått med deg av det du skulle ha lært på skolen.
| Konklusjon: "NRK-IQ-en" øker med alder og livserfaring.
det har sammenheng med at råskårene avtar med alderen. alderspoengene
gjør at snittet blir det samme i alle aldersgruppene.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
cand.psychol Impuls - Nordens eldste psykologitidsskrift
ro...@tag.uio.no send mail til psykologi.uio.no
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| IQ-tester er det mest gjennomfrosøkede temaet innen psykologien.
| IQ-testene tar høyde for alt slikt, og i tillegg en hel masse
| problemstillinger som du aldri ville drømt om å reise.
[Anja Bjerke]
| Fordi jeg er for dum, skjønner jeg.
nei, fordi du ikke har kjennskap til problematikken. jeg synes du
stiller vel strenge krav hvis du tror jeg forlanger at du skal skjønne
helt av deg selv problemer som har dukket opp i løpet av hundre års
forskning.
les ei grunnbok i differensialpsykologi, så vil du kunne mer om dette
enn 96.44% av alle nordmenn.
| Og jeg må jo være enig med deg. De virkelig intelligente tar full pott
| på eksamen i stedet for 98 av 100 poeng elns. Jeg vet at det ikke er
| skolelærdom som teller i IQ-tester, men evnen til å tenke kreativt,
| utenom vante rammer, se mønstre og sammenhenger.
evne til å tenke kreativt, utenom vante rammer, se mønstre og
sammenhenger er typisk ting som måles på ordentlige IQ-tester. uansett
skjønner jeg ikke helt poenget med å dra fram dette - evne til å tenke
kreativt og utenom vante rammer er mye mer sjeldent enn høy IQ.
skolelærdom teller også i IQ-tester. de som er smartest har fått med
seg mest.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
cand.psychol ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
ro...@tag.uio.no
"words were originally magic" - Freud
Onar Åm
"Anja Bjerke" <adresseetterfølgera...@online.no> wrote in message
news:cFxeb.34089$Hb.5...@news4.e.nsc.no...
> > professoren foreslår, eller vil tvungen sterilisering bli nødvendig?
> > Med den såkalte Svanhild-saken som referanse, så viser det hvor
> > vanskelig det er å bruke IQ som utgangspunkt for å avgjøre om en
> > person er skikket til å oppdra barn.
>
> Vel, Herr Professorens forslag stiller jo en hel del nye spørsmål. Om alle
> er lynende intelligente, vil disse da ta på seg "drittjobber"?
Svaret er ja. Et kjempeeksempel på dette er kinesiske folkeslag. Disse er en
god del smartere enn oss europeere, og det som trekker opp er særlig at de
har færre mindre intelligente enn oss. Hvis du påstår at en kineser ikke er
villig til å ta på seg "drittjobber" bare fordi de er smartere enn oss så er
du på jordet. Faktisk så er jo nettopp kinesiske folkeslag kjent for å være
flittige og "nevenyttige." Det er feks. ingen tilfeldighet at de som driver
business i Malaysia og Singapore ikke er malayer men kinesere. Intelligente
mennesker har en fæl tendens til å produsere vin av vann og penger ut av
ingenting. Det er ubetinget fordel å ikke være dum hvis en gjør
"drittjobber."
> Jeg tror nok at en iq-testing av befolkningen ville gitt ganske
overraskende
> resultater for den godeste professoren. Bedriftslederen som er dum som en
> stokk, men som likevel gjør det bra pga posisjonen haun er født inn i , og
> det faktum at haun har ansatt de riktige personer. Frisørdama som er
lynende
> intelligent. Bakeren på konditoriet som tar Mensa-prøven så det gnistrer.
Jeg tror ikke dette ville overraske professoren i det hele tatt. Men nå skal
det faktisk nevnes at det er en MEGET sterk korrelasjon mellom IQ og
inntekt, særlig i USA hvor man ikke har sosiale nettverk i samme grad som i
Norge.
> Jeg kjenner også _virkelig_ intelligente mennesker. Slike som er så
> intelligente at de egentlig ikke passer helt inn i samfunnet. De passer
best
> på sitt kontor hvor de i fred og ro blant støvete stabler med papirer og
> bøker, kan konsentrere seg om kvantefysikken og tallene sine. Særinger som
> aldri klarte det kunststykket å få barn. Rett og slett fordi barn ville
> forstyrre dem for mye. (Og dessuten er de så rare, at folk flest gliser av
> dem, så partner får de ikke tak i.)
Vel, du burde takke høyere makter for at det finnes slike folk som det for
det dem som har mye av æren for at vi i dag har unnsluppet steinalderen og
middelalderens åk.
> Jeg kjenner "dumme" mennesker som er utrolig hyggelige om omgjengelige.
> Hjelpsomme og snille. Slike som lyser opp hverdagen for de som kjenner
dem.
> Slike som jobber med noe de er gode i. Noen har pugget seg til en
> utdannelse, og gjør det strålende i det faget de er.
>
> Jeg tror det er behov for alle mennesker. Både svært intelligente og
mindre
> intelligente. For å få et komplett _samfunn_ .
Reis til Afrika å se deg litt om der før du kommer med slike bastante
påstander. Afrika er i stor grad den type samfunn du får når en har mange
mennesker med lav intelligens. M.a.o. i praksis steinalderen. Er det
virkelig et *slikt* samfunn du vil ha? I vårt eget samfunn er heldigvis
flertallet oppegående. Men 1/3 er faktisk så mentalt svake at de har en
tendens til å falle utenfor og sakke akterut. Det er en *grunn* til at det
er noe som heter 2/3-samfunnet. Synes du virkelig at vi har et komplett
samfunn når 1/3 av borgerne har en tendens til å falle utenfor? Jeg synes
ikke det.
> Og hvordan måles nå intelligens?
Med intelligenstester.
> Er den som har pugget seg fram til
> strålende resultater på skoler og universiteter mer intelligent enn en som
> "bare" er lærer eller sykepleier?
Nei, det trenger overhodet ikke være tilfelle.
> Skal alle ta Mensa-prøven?
I dagens samfunn er det strengt tatt ikke nødvendig i og med at vi ikke har
noen strategi for å utnytte slike data.
> Skal de som går
> 10 år på skolen etter videregående klassifiseres som mer intelligente enn
de
> som bare går tre år etter vdg.?
Skole har ikke noe med hvor intelligent man er.
> Er det så viktig at alle kjenner til Solkongen og hoffet hans?
Nei.
> Er en
> håndverker dum?
La oss si det slik: dersom håndverkeren er intelligent er det sannsynlig at
han er en flinkere håndverker enn han som er litt mindre intelligent.
> Er alle leger
> intelligente?
Nei, selv om det nok er en overrepresentasjon av intelligente blant leger.
> Burde noen leger vært noe annet i stedet? Siden de ikke kan
> omgås folk?
Helt klart, men det er et spørsmål som ikke har med intelligens å gjøre.
> Mange spørsmål her. Jeg tror nok ikke Herr Professoren vil få særlig
> gjennomslag for ideene sine. Til det er gjennomsnittsbefolkningen for
> intelligent.
Jeg tror at professoren reiser viktige spørsmål fordi han påpeker noe som er
VEEELDIG skummelt. De mindre intelligente har en tendens til å få flere barn
enn de som er intelligente, og siden intelligens er svært arvelig vil dette
over tid føre til at befolkningen fordummes. Skjer dette vil sannsynligvis
det føre til økonomisk tilbakegang. Ønsker du virkelig at samfunnet skal
degenerere? Jeg tror ikke du vil det. Derfor BØR du ta denne debatten
alvorlig. Hva mener du at vi skal gjøre med triste faktum at vi får en
stadig større andel mennesker i samfunnet som ikke er produktive og faller
utenfor? Hva skal vi gjøre med det triste faktum at det blir stadig færre
mentalt begavete fordi de formerer seg mindre enn andre? Hvis du aksepterer
at dette er et problem hva mener DU at vi bør gjøre.
Personlig forstår jeg professoren veldig godt når han vil ty til eugenikk,
det vil si genetisk hygiene. Men personlig synes jeg det er lite fristende å
tilby mindre intelligente å ikke få barn mot økonomisk kompensasjon. Nå er
det riktignok ingen menneskerettighet å få barn, men det hørtes noe
fattigslig ut at en stor del av befolkningen ikke skulle få barn. (med
unntak av feks. mongoloide og andre sterkt psykisk utviklingshemmede) Da
synes jeg det er mye bedre med kost- og næringstilskuddprogrammer for barn
av mindre begavete foreldre. Mye tyder på at det er mulig å heve den
generelle intelligensen med mange titalls poeng bare ved hjelp av næring,
mineraler og hormoner. Dermed gir man også de mindre begavete muligheten til
å leve et fullverdig familieliv. For meg er dette et langt mer fristende
samfunn enn det alternativet som professoren skisserte.
Onar.
Asbjørn Lund Johansen
>"Anja Bjerke" <adresseetterfølgera...@online.no> wrote:
>
>> Nei, selvfølgelig - de er så intelligente at de designer roboter til
>> vaskejobben.
>
>> (Men hvem skal sette sammen roboten?)
>
>som lager andre roboter osv., så vil alt gå av seg selv. :)
Ser du aldri på film? Dette er jo oppskriften på hvordan roboter
plutselig blir smart og tar over hele verden.
Tsk-tsk. Ingen fler barn på deg ;)
--
Asbjørn L. Johansen
asbjor...@pvv.ntnu.no
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Svaret er ja. Et kjempeeksempel på dette er kinesiske folkeslag. Disse
| er en god del smartere enn oss europeere, og det som trekker opp er
| særlig at de har færre mindre intelligente enn oss.
dette kan du naturligvis dokumentere? hvis du tenker på forskjellene
som er beskrevet i litteraturen, så scorer kinesere i snitt tre til fem
poeng mer på IQ-tester enn det europeere gjør - i median. det betyr at
forskjellen i praksis er svært liten, og at det er mer enn nok av dumme
kinesere til å gjøre drittjobber.
| Men nå skal det faktisk nevnes at det er en MEGET sterk korrelasjon
| mellom IQ og inntekt, særlig i USA hvor man ikke har sosiale nettverk
| i samme grad som i Norge.
hvor stor er denne korrelasjonen, tror du? ifølge Herrnstein og Murray
(som du knapt kan beskylde for ¨å være liberalere) er korrelasjonen 0.4.
dette er i USA. 0.4 er _ikke_ en sterk korelasjon, den forklarer bare
16% av den totale variansen.
| Reis til Afrika å se deg litt om der før du kommer med slike bastante
| påstander. Afrika er i stor grad den type samfunn du får når en har
| mange mennesker med lav intelligens. M.a.o. i praksis steinalderen.
hvor lenge var du i Afrika? hvor var du?
| Jeg tror at professoren reiser viktige spørsmål fordi han påpeker noe
| som er VEEELDIG skummelt. De mindre intelligente har en tendens til å
| få flere barn enn de som er intelligente, og siden intelligens er
| svært arvelig vil dette over tid føre til at befolkningen fordummes.
arveligheten av intelligens er på ca. 0.6. det er den samme som
arveligheten av høyde, som er ca. 0.6. det betyr at variasjon i arv
forklarer mindre enn 40% av den totale variasjonen i intelligens.
scorene på IQ-tester har bare gått opp de siste mange år.
ved den samme argumentasjonen skulle man forvente at gjennomsnittshøyde
burde gå ned, siden høyde er _meget arvelig_ og siden høye mennesker
ikke får så mange barn som lave mennesker. (det er positiv korrelasjon
mellom høyde og IQ - den er sikkert _meget sterk_ den også (og mellom
høyde og en hel masse positive egenskaper som korrelerer negativt med
antall barn) - og bare derfor vil lav-ingelligente, lave mennesker ha
flere barn enn høy-intelligente høye menneser).
likevel går gjennomsnitts-høyden _opp_ for hvert år. og sannelig min
hatt, det gjør gjennomsnitts-skårene på IQ-tester også.
| Skjer dette vil sannsynligvis det føre til økonomisk tilbakegang.
har du sett noen økonomisk tilbakegang som skyldes lav IQ i det siste?
jeg har sett økonomisk tilbakegang som skyldes at intelligente mennesker
gjør dumme ting - og jeg har sett økonomisk tilbakegang som skyldes at
stadig flere vil ha en del av kaka. vi kan ikke bygge enorme palasser
og operaer lenger - i hvert fall ikke for statens penger - for det tar
ressurser som i våre dager brukes til å hindre folk i å dø av sult og
kolera som i gamle dager.
hvis du vil øke produktiviteten, så innfør bedre kontrollordninger,
kvalitetssikring av arbeidsprosesser, bedre arbeidsrutiner, og bedre
helse- og sosialforhold. det finnes så mange alternativer til
eugenikk - og alternativer som er langt mindre tvilsomme, både etisk og
vitenskapelig - at jeg skjønner ikke hvorfor folk er så opptatt av
denne IQ-en.
| Ønsker du virkelig at samfunnet skal degenerere? Jeg tror ikke du vil
| det.
jeg vil i hvert fall ikke at samfunnet skal degenerere dit at vi heller
nekter folk å få barn enn at vi pønsker ut smartere måter å gjøre ting
på.
Terje Henriksen
"Jan-Arild Løkstad" <loek...@online.no> skrev i melding
news:cebjnv0lkf5q6hrdd...@4ax.com...
Det er vel slike folk (de åndelig tilbakestående) som hevdet at en viss
prosent av en befolkning bør utryddes, og det er nok slike professorer som
med sine metoder, holdninger og andre ting, skaper problembarn og tapere.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.520 / Virus Database: 318 - Release Date: 18.09.03
Terje Henriksen
"Anja Bjerke" <adresseetterfølgera...@online.no> skrev i melding
news:cFxeb.34089$Hb.5...@news4.e.nsc.no...
> Er det så viktig at alle kjenner til Solkongen og hoffet hans? Er en
> håndverker dum? Er en tannlege akademiker eller håndverker? Er alle leger
> intelligente? Burde noen leger vært noe annet i stedet? Siden de ikke kan
> omgås folk?
>
> Mange spørsmål her. Jeg tror nok ikke Herr Professoren vil få særlig
> gjennomslag for ideene sine. Til det er gjennomsnittsbefolkningen for
> intelligent.
Men professoren m/fjertefølje bruker nok andre metoder. Han innvier de med
et forstandsnivå langt under gjennomsnittet (dvs. de som er enige med ham) i
sine teorier og lager en angrepsstyrke av dem, tror jeg. F.eks. nazismen.
Terje Henriksen
"Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev i melding
news:M_veb.27026$os2.3...@news2.e.nsc.no...
> >
> > Slik jeg forstår ham, er det ikke bare "problembarn" det går på, heller
> > at samfunnet i følge ham vil utvikle seg på en mindre heldig måte om "de
> > dumme" får flest barn. Med tanke på evolusjon vil det jo være uheldig om
> > det er de dårligste genene som går videre til neste generasjon,
>
> Riktig.
Feil, det fins ingen "dålige" gener, bare mindre gener og kromosomer enn
andre. De som ikke har fått disse, har ennå ikke gjort seg fortjent til det
gjennom mange generasjoner.
>
> > men IQ
> > er da ikke noe universelt mål på hvor bra et menneske er?
>
> Nei, ikke noe *universelt* mål. Men det er et godt mål på hvor
*produktivt*
> et menneske vil være i et høy-teknologisk samfunn.
Neppe.
>
> > Jeg tror det vil føre oss langt ut på veien mot noe vi ikke vil ha å
> > nekte folk å få barn.
>
> Det er en farlig vei å gå, det er jeg enig i. Jeg har mer sansen for
> ikke-genetiske tiltak som hever det generelle intelligensnivået.
Skolering. Gi u-landene utdannelse i u-hjelp, så klarer de seg selv.
Terje Henriksen
>
> Personlig forstår jeg professoren veldig godt når han vil ty til eugenikk,
> det vil si genetisk hygiene. Men personlig synes jeg det er lite fristende
å
> tilby mindre intelligente å ikke få barn mot økonomisk kompensasjon. Nå er
> det riktignok ingen menneskerettighet å få barn, men det hørtes noe
> fattigslig ut at en stor del av befolkningen ikke skulle få barn. (med
> unntak av feks. mongoloide og andre sterkt psykisk utviklingshemmede) Da
> synes jeg det er mye bedre med kost- og næringstilskuddprogrammer for barn
> av mindre begavete foreldre. Mye tyder på at det er mulig å heve den
> generelle intelligensen med mange titalls poeng bare ved hjelp av næring,
> mineraler og hormoner. Dermed gir man også de mindre begavete muligheten
til
> å leve et fullverdig familieliv. For meg er dette et langt mer fristende
> samfunn enn det alternativet som professoren skisserte.
Jeg vil bare opplyse at det er professoren og tilhengere som får mindre
intelligente, tilbakestående eller barn med kriminelle tendenser, tror jeg.
Alle andre har alle sjanser til å få intelligente barn, bare de skikker seg
vel og følger Guds bud. Det vil gi dem både åndelige og fysiske gaver. En
kontroll av det jeg påstår ville være å kontrollere avkommet til krigens
naziledere.
Terje Henriksen
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> skrev i melding
news:lbzsmmc...@aqualene.uio.no...
> [Rolf Marvin Bøe Lindgren]
>
> | IQ-tester er det mest gjennomfrosøkede temaet innen psykologien.
> | IQ-testene tar høyde for alt slikt, og i tillegg en hel masse
> | problemstillinger som du aldri ville drømt om å reise.
>
> [Anja Bjerke]
>
> | Fordi jeg er for dum, skjønner jeg.
>
> nei, fordi du ikke har kjennskap til problematikken. jeg synes du
> stiller vel strenge krav hvis du tror jeg forlanger at du skal skjønne
> helt av deg selv problemer som har dukket opp i løpet av hundre års
> forskning.
>
> les ei grunnbok i differensialpsykologi, så vil du kunne mer om dette
> enn 96.44% av alle nordmenn.
>
> | Og jeg må jo være enig med deg. De virkelig intelligente tar full pott
> | på eksamen i stedet for 98 av 100 poeng elns. Jeg vet at det ikke er
> | skolelærdom som teller i IQ-tester, men evnen til å tenke kreativt,
> | utenom vante rammer, se mønstre og sammenhenger.
>
> evne til å tenke kreativt, utenom vante rammer, se mønstre og
> sammenhenger er typisk ting som måles på ordentlige IQ-tester. uansett
> skjønner jeg ikke helt poenget med å dra fram dette - evne til å tenke
> kreativt og utenom vante rammer er mye mer sjeldent enn høy IQ.
>
> skolelærdom teller også i IQ-tester. de som er smartest har fått med
> seg mest.
Det fins antakelig også en mer spesiell måte å foreta IQ-tester på. F.eks.
dersom noen parasitter erklæres "hellige" av andre Gudsutryddere
(satanister, psykologiprofessorer m/fjertefølje etc.), kan denne personens
resultater på en IQ-test defineres som riktige uansett hvor gale svarene er.
Folk som er smartere og svarer korrekt på de spørsmålene den første personen
svarte galt på, får derfor en lavere IQ.
Terje Henriksen
> [Kjetil Bull]
>
> | "IQ-testen" til NRK er ikke akkurat noen reell IQ-test. Den målte
> | blant annet skolekunnskapen din, som ikke akkurat er noe
> | intelligensmål på den måten.
>
> skolekunnskap er en naturlig del av en IQ-test. jo mer intelligent du
> er, desto mer har du fått med deg av det du skulle ha lært på skolen.
Spiller ikke evnen til å huske en rolle her? Man kan vel være lynende
intelligent og likevel en om glemmer veldig fort?
Vidar Kristiansen
>Svaret er ja. Et kjempeeksempel på dette er kinesiske folkeslag. Disse er en
>god del smartere enn oss europeere, og det som trekker opp er særlig at de
>har færre mindre intelligente enn oss. Hvis du påstår at en kineser ikke er
>villig til å ta på seg "drittjobber" bare fordi de er smartere enn oss så er
>du på jordet. Faktisk så er jo nettopp kinesiske folkeslag kjent for å være
>flittige og "nevenyttige." Det er feks. ingen tilfeldighet at de som driver
>business i Malaysia og Singapore ikke er malayer men kinesere.
Du kan legge til Filippinene på denne lista. Folk av kinesisk herkomst
er overrepresentert blandt ledende businessfolk der også, selv om
landet har en langt svakere økonomi i allminnelighet enn Malaysia og
Singapore.
Vidar.
Arne Midtbø
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
Snip
>det finnes massevis av ting man kan gjøre for å rørge for å redusere
>eller fjerne typiske negative konsekvenser av lav IQ, men de krever
>penger og innsats
Konkret, hva tenker du på da?
--
Arne Midtbø: http://www.midtboe.net
«Du finner meg ved tastaturene»
«Verdens ledende datageni, en amerikaner ved navn Bill Gates,
anbefaler Windows»
Sigvald G. jr.
Onar Åm
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> wrote in message
news:lbzy8w4...@aqualene.uio.no...
> [Onar Åm]
>
> | Svaret er ja. Et kjempeeksempel på dette er kinesiske folkeslag. Disse
> | er en god del smartere enn oss europeere, og det som trekker opp er
> | særlig at de har færre mindre intelligente enn oss.
>
> dette kan du naturligvis dokumentere?
Ja. Spredningen blant asiater er mindre. Dvs. at de har færre virkelig
smarte og virkelig dumme enn oss. Akkurat på samme måte som at spredningen
er større blant menn enn blant kvinner.
> hvis du tenker på forskjellene
> som er beskrevet i litteraturen, så scorer kinesere i snitt tre til fem
> poeng mer på IQ-tester enn det europeere gjør - i median.
Nå glemmer du at det er noe som heter både Flynn-effekt og ernæring. Det er
mer representativt å se på intelligensen til et vel-industrialisert kinesisk
samfunn enn på selve fastlandskina. Se selv:
Hong Kong: 107
Sør-Korea: 106
Japan: 105
Taiwan: 104
Singapore: 103
Kina: 100
Et utdrag av europeiske land:
Italia: 102
UK: 100
Danmark: 98
Spania: 97
Irland: 93
Vi ser altså at de kinesiske landene ligger et godt stykke foran. Særlig
overraskende er det at selve Kina har hele 100 i snitt til tross for at det
er et uland. Et europeisk land med tilsvarende BNP og utdannelsesnivå som
Kina er feks. Bulgaria som har 93.
> det betyr at
> forskjellen i praksis er svært liten, og at det er mer enn nok av dumme
> kinesere til å gjøre drittjobber.
5-7 poeng i forskjell er ikke en "svært liten." Det er nesten et halvt
standardavvik og det er betydelig.
> | Men nå skal det faktisk nevnes at det er en MEGET sterk korrelasjon
> | mellom IQ og inntekt, særlig i USA hvor man ikke har sosiale nettverk
> | i samme grad som i Norge.
>
> hvor stor er denne korrelasjonen, tror du? ifølge Herrnstein og Murray
> (som du knapt kan beskylde for ¨å være liberalere) er korrelasjonen 0.4.
> dette er i USA. 0.4 er _ikke_ en sterk korelasjon, den forklarer bare
> 16% av den totale variansen.
Til å være en så tilsynelatende sosialt skulpterbar variabel som inntekt er
korrelasjonen sjokkerende høy. Du burde vite at det er sjelden at man i
sosiologien finner så høye korrelasjoner. Du burde også vite at det er svært
sjeldent at en enkelt målbar "trait" variabel viser høy korrelasjon. Det er
først når man har et sett med forskjellige variabler som aggregeres at man
ser den underliggende korrelasjonen. Eksempel på dette: korrelasjonen mellom
et enkelt spørsmål i logikk-seksjonen av en IQ test og et enkelt spørsmål i
språk-seksjonen er lav (typisk 0.15). Korrelasjonen mellom aggregatet av
alle spørsmålene i logikk-seksjonen og aggregatet av alle spørsmålene i
språk-seksjonen er derimot veldig høy (typisk 0.8).
> | Reis til Afrika å se deg litt om der før du kommer med slike bastante
> | påstander. Afrika er i stor grad den type samfunn du får når en har
> | mange mennesker med lav intelligens. M.a.o. i praksis steinalderen.
>
> hvor lenge var du i Afrika? hvor var du?
Har aldri vært i Afrika. Men jeg vet en hel del om afrikansk kultur.
> | Jeg tror at professoren reiser viktige spørsmål fordi han påpeker noe
> | som er VEEELDIG skummelt. De mindre intelligente har en tendens til å
> | få flere barn enn de som er intelligente, og siden intelligens er
> | svært arvelig vil dette over tid føre til at befolkningen fordummes.
>
> arveligheten av intelligens er på ca. 0.6. det er den samme som
> arveligheten av høyde, som er ca. 0.6.
Vel, det kommer litt an på hvordan du ser på det. Ser vi på tvillinger
(separert ved fødselen) er korrelasjonen mye høyere. (rundt 0.8) Mye av
variasjonen skyldes her faktisk at den ene tvillingen ofte "stjeler" næring
fra den andre under svangerskapet. Når vi korrigerer for dette øker
korrelasjonen til 0.9. Dette forteller oss basically at sosiale faktorer har
svært lite å si. Det som virkelig teller er gener og kjemi. Når arveligheten
til intelligens er såpass "lav" som 0.6 så finnes det en rekke mulige
forklaringer på dette. En er resessive gener. Et barn er faktisk resultatet
av blandingen av gener fra TO forskjellige mennesker, og i den
blandingsprosessen kan gener som er uttrykt i foreldrene risikere å ikke bli
uttrykt i barnet. Det betyr IKKE at disse genene bare forsvinner. De kan
dukke opp i neste generasjon. Derfor ville det vært interessant å se på
arveligheten til intelligens når den er aggregert over flere generasjoner.
Og det er jo den LANGSIKTIGE effekten som er interessant her, ikke
arveligheten fra en generasjon til en annen.
> det betyr at variasjon i arv
> forklarer mindre enn 40% av den totale variasjonen i intelligens.
Som sagt, tvilling-studier tyder på at arveligheten er større.
> scorene på IQ-tester har bare gått opp de siste mange år.
Den berømmelige Flynn-effekten, ja.
> ved den samme argumentasjonen skulle man forvente at gjennomsnittshøyde
> burde gå ned, siden høyde er _meget arvelig_ og siden høye mennesker
> ikke får så mange barn som lave mennesker.
Stemmer dette da?
> (det er positiv korrelasjon
> mellom høyde og IQ - den er sikkert _meget sterk_ den også (og mellom
> høyde og en hel masse positive egenskaper som korrelerer negativt med
> antall barn) - og bare derfor vil lav-ingelligente, lave mennesker ha
> flere barn enn høy-intelligente høye menneser).
Det ville jo vært veldig interessant dersom dette faktisk var tilfelle. Noen
dokumentasjon?
> | Skjer dette vil sannsynligvis det føre til økonomisk tilbakegang.
>
> har du sett noen økonomisk tilbakegang som skyldes lav IQ i det siste?
Vi har ikke direkte målinger på dette, men vi vet jo at det er mange store
sivilisasjoner som har gått under. Disse er eksempler på dramatisk økonomisk
tilbakegang. Vi vet fra moderne prosesser at det i land med dramatisk
tilbakegang i velstand finnes "brain drain." De smarte drar til bedre
jaktmarker, de mindre smarte blir igjen.
> jeg har sett økonomisk tilbakegang som skyldes at intelligente mennesker
> gjør dumme ting - og jeg har sett økonomisk tilbakegang som skyldes at
> stadig flere vil ha en del av kaka.
Ja, bevaremegvel. Nekter jeg for dette?
> hvis du vil øke produktiviteten, så innfør bedre kontrollordninger,
> kvalitetssikring av arbeidsprosesser, bedre arbeidsrutiner, og bedre
> helse- og sosialforhold. det finnes så mange alternativer til
> eugenikk - og alternativer som er langt mindre tvilsomme, både etisk og
> vitenskapelig - at jeg skjønner ikke hvorfor folk er så opptatt av
> denne IQ-en.
Som du kanskje (eller kanskje ikke?) har fått med meg er jeg ikke noen stor
forkjemper for kunstig seleksjon. Jeg ønsker å bruke de virkemidlene som jeg
vet virkelig monner, i hovedsak ernæring og hormoner.
Onar.
Jan-Arild Løkstad
> Det er vel slike folk (de åndelig tilbakestående) som hevdet at en
> viss prosent av en befolkning bør utryddes, og det er nok slike
> professorer som med sine metoder, holdninger og andre ting, skaper
> problembarn og tapere.
Til tross for at denne professoren har kommet med en rekke mer eller
mindre kontroversielle uttalelser om bl.a svarte og kvinner, vil
han, i kraft av sin posisjon, allikevel nyte respekt og bli lyttet
til. Det synes jeg er både betenkelig og trist.
--
Jan-Arild
John Roger Johansen
>
> | Jeg kjenner også _virkelig_ intelligente mennesker. Slike som er så
> | intelligente at de egentlig ikke passer helt inn i samfunnet. De
> | passer best på sitt kontor hvor de i fred og ro blant støvete stabler
> | med papirer og bøker, kan konsentrere seg om kvantefysikken og tallene
> | sine. Særinger som aldri klarte det kunststykket å få barn. Rett og
> | slett fordi barn ville forstyrre dem for mye. (Og dessuten er de så
> | rare, at folk flest gliser av dem, så partner får de ikke tak i.)
>
> disse menneskene er også en myte. dvs det er hva folk tror om dem som
> er mytisk. det finnes mennesker som er like smarte og som ikke har noe
> problem med å passe inn. det er, her som ellers, ikke _bare_
> intelligensen som former personligheten.
Det disse (som Anja Bjerke skriver om) mangler er _sosial_ intelligens.
John Roger
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Ja. Spredningen blant asiater er mindre. Dvs. at de har færre virkelig
| smarte og virkelig dumme enn oss. Akkurat på samme måte som at
| spredningen er større blant menn enn blant kvinner.
det er ingen som vet hva dette kommer av, om det er et artifakt ved
målinga eller om det utgjør en reel forskjell.
| Nå glemmer du at det er noe som heter både Flynn-effekt og ernæring. Det er
| mer representativt å se på intelligensen til et vel-industrialisert kinesisk
| samfunn enn på selve fastlandskina. Se selv:
|
| Hong Kong: 107
| Sør-Korea: 106
| Japan: 105
| Taiwan: 104
| Singapore: 103
| Kina: 100
snittet i IQ skal være 100. er snittet ikke 100, er det noe i veien
med testen.
| Vi ser altså at de kinesiske landene ligger et godt stykke foran. Særlig
| overraskende er det at selve Kina har hele 100 i snitt til tross for at det
| er et uland. Et europeisk land med tilsvarende BNP og utdannelsesnivå som
| Kina er feks. Bulgaria som har 93.
hvor finner dere disse tabellene hen?
| 5-7 poeng i forskjell er ikke en "svært liten." Det er nesten et halvt
| standardavvik og det er betydelig.
et halvt standardavviks forskjell rundt median har svært lite å si.
tesene er ikke så utrolig nøyatige likevel. å sammenligne IQ på tvers
av land og kulturer er bare spekulativt likevel, siden forskjellene kan
skyldes alt mulig rart.
| Til å være en så tilsynelatende sosialt skulpterbar variabel som inntekt er
| korrelasjonen sjokkerende høy. Du burde vite at det er sjelden at man i
| sosiologien finner så høye korrelasjoner.
jeg er ikke sosiolog, så det vet jeg ikke - men korrelasjon mellom
enkelte atferds-trekk og visse egenskaper kan komme opp i 0.8. en
korrelasjon mellom IQ og inntekt på 0.4 viser at intelligens er en
viktig faktor for å predikere inntekt, og kanskje den viktigste
enkeltfaktoren, men det er likevel mye annet det kommer an på - og ikke
minst, det er _mer_ enn IQ det kommer an på.
| Du burde også vite at det er svært sjeldent at en enkelt målbar
| "trait" variabel viser høy korrelasjon. Det er først når man har et
| sett med forskjellige variabler som aggregeres at man ser den
| underliggende korrelasjonen. Eksempel på dette: korrelasjonen mellom
| et enkelt spørsmål i logikk-seksjonen av en IQ test og et enkelt
| spørsmål i språk-seksjonen er lav (typisk 0.15). Korrelasjonen mellom
| aggregatet av alle spørsmålene i logikk-seksjonen og aggregatet av
| alle spørsmålene i språk-seksjonen er derimot veldig høy (typisk 0.8).
ja? og av dette kan vi utlede hva?
| Har aldri vært i Afrika. Men jeg vet en hel del om afrikansk kultur.
veldig mange forhold ved Afrika er svært komplekse. å vite «en hel
del» om afrikansk kultur er ikke så veldig imponerende
| Vel, det kommer litt an på hvordan du ser på det. Ser vi på tvillinger
| (separert ved fødselen) er korrelasjonen mye høyere. (rundt 0.8)
hvor har du dette fra? det er fra tvillingstudier korrelasjonen på 0.6
er funnet.
| Mye av variasjonen skyldes her faktisk at den ene tvillingen ofte
| "stjeler" næring fra den andre under svangerskapet. Når vi korrigerer
| for dette øker korrelasjonen til 0.9. Dette forteller oss basically at
| sosiale faktorer har svært lite å si. Det som virkelig teller er gener
| og kjemi.
nei, det gjør ikke det. arvelighetsstudier kan ikke fortelle oss noe
om hvor intelligens kommer fra.
| Når arveligheten til intelligens er såpass "lav" som 0.6 så finnes det
| en rekke mulige forklaringer på dette. En er resessive gener. Et barn
| er faktisk resultatet av blandingen av gener fra TO forskjellige
| mennesker, og i den blandingsprosessen kan gener som er uttrykt i
| foreldrene risikere å ikke bli uttrykt i barnet. Det betyr IKKE at
| disse genene bare forsvinner. De kan dukke opp i neste
| generasjon. Derfor ville det vært interessant å se på arveligheten til
| intelligens når den er aggregert over flere generasjoner. Og det er
| jo den LANGSIKTIGE effekten som er interessant her, ikke arveligheten
| fra en generasjon til en annen.
hold miljøet konstant, så blir arveligheten av intelligens 1. øk
miljøvariasjonen til 1, så blir arvelgheten av intelligens 0.
arveligheten sier ingenting om hvor stor den genetiske komponenten i
et trekk er. den sier noe om hvor stor variasjonen i miljøet er. av
denne og mange andre grunner er ikke arvelighetsstudier regnet for å
være særlig interessane lenger.
| Som sagt, tvilling-studier tyder på at arveligheten er større.
nei, tvilling-studiene viser en arvelighet på rundt 0.6.
| > ved den samme argumentasjonen skulle man forvente at gjennomsnittshøyde
| > burde gå ned, siden høyde er _meget arvelig_ og siden høye mennesker
| > ikke får så mange barn som lave mennesker.
|
| Stemmer dette da?
javisst. det er korrelasjon mellom høyde og helse, inntekt, og mange
andre positive egenskaper - egenskaper som korrelerer med færre barn.
| > (det er positiv korrelasjon mellom høyde og IQ - den er sikkert
| > _meget sterk_ den også (og mellom høyde og en hel masse positive
| > egenskaper som korrelerer negativt med antall barn) - og bare derfor
| > vil lav-ingelligente, lave mennesker ha flere barn enn
| > høy-intelligente høye menneser).
|
| Det ville jo vært veldig interessant dersom dette faktisk var tilfelle. Noen
| dokumentasjon?
det er da bare å se i det som finnes av forskning og så resonnere selv.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| det finnes massevis av ting man kan gjøre for å rørge for å redusere
| eller fjerne typiske negative konsekvenser av lav IQ, men de krever
| penger og innsats
[Arne Midtbø]
| Konkret, hva tenker du på da?
bedre undervisningsmetoder.
bedre opplæring av foreldre.
å stille større krav til folk fra de er små.
se på Mette-Marit - en person som alle ville regnet som en uansvarlig
døgenikt. nå er hun plutselig kommet inn i et miljø hvor ting blir
lagt til rette for henne samtidig som hun får krav rettet mot seg, og
hun tar seg sammen.
en ting jeg synes er festlig (IKKE) er at det er blitt lov å reise det
brune flagget og snakke om rasehygiene og utsiling av de svakeste ti
prosentene - men et tiltak som garantert hadde hjulpet var å stenge
eteren for andre TV-kanaler enn NRK.
Onar Åm
> [Onar Åm]
>
> | Ja. Spredningen blant asiater er mindre. Dvs. at de har færre virkelig
> | smarte og virkelig dumme enn oss. Akkurat på samme måte som at
> | spredningen er større blant menn enn blant kvinner.
>
> det er ingen som vet hva dette kommer av, om det er et artifakt ved
> målinga eller om det utgjør en reel forskjell.
>
> | Nå glemmer du at det er noe som heter både Flynn-effekt og ernæring. Det
er
> | mer representativt å se på intelligensen til et vel-industrialisert
kinesisk
> | samfunn enn på selve fastlandskina. Se selv:
> |
> | Hong Kong: 107
> | Sør-Korea: 106
> | Japan: 105
> | Taiwan: 104
> | Singapore: 103
> | Kina: 100
>
> snittet i IQ skal være 100. er snittet ikke 100, er det noe i veien
> med testen.
Testen er normalisert ut i fra den britiske gjennomsnittsintelligensen som
er satt til 100. Og *selvsagt* kan IQ være noe annet enn 100. Jeg er en
gruppe på EN person. Påstår du da at siden jeg er en gruppe så er jeg nødt
til å ha en IQ på 100? Er det umulig å sammenligne min IQ med en annen
gruppe på EN person? Hvis dette ikke er umulig, svar meg da på en rasjonell
og god måte hvorfor det ikke er mulig å aggregere flere personers IQ å få en
gruppe-IQ som er forskjellig fra 100.
OG: jeg aksepterer ikke tullesvaret om at IQ er definert til å være 100 for
en gitt gruppe, jfr. mitt eksempel på enmannsgrupper.
> | Vi ser altså at de kinesiske landene ligger et godt stykke foran. Særlig
> | overraskende er det at selve Kina har hele 100 i snitt til tross for at
det
> | er et uland. Et europeisk land med tilsvarende BNP og utdannelsesnivå
som
> | Kina er feks. Bulgaria som har 93.
>
> hvor finner dere disse tabellene hen?
Dette er offisiell statistikk men gjengitt bl.a. her:
http://www.lagriffedulion.f2s.com/sft.htm
> | 5-7 poeng i forskjell er ikke en "svært liten." Det er nesten et halvt
> | standardavvik og det er betydelig.
>
> et halvt standardavviks forskjell rundt median har svært lite å si.
> tesene er ikke så utrolig nøyatige likevel. å sammenligne IQ på tvers
> av land og kulturer er bare spekulativt likevel,
Tøys og tull. Selvsagt kan intelligens sammenlignes på tvers av kulturer.
Det er særlig moderne måleteknikker som muliggjør dette.
> siden forskjellene kan
> skyldes alt mulig rart.
De *kan* det ja, men det gjør det høyst sannsynligvis ikke, ettersom man har
kryss-korrelert andre parametre slik som metabolisme, hjernestørrelse,
veksthastighet osv. Det er faktisk snakk om reelle forskjeller som er meget
godt dokumentert.
> | Til å være en så tilsynelatende sosialt skulpterbar variabel som inntekt
er
> | korrelasjonen sjokkerende høy. Du burde vite at det er sjelden at man i
> | sosiologien finner så høye korrelasjoner.
>
> jeg er ikke sosiolog, så det vet jeg ikke - men korrelasjon mellom
> enkelte atferds-trekk og visse egenskaper kan komme opp i 0.8. en
> korrelasjon mellom IQ og inntekt på 0.4 viser at intelligens er en
> viktig faktor for å predikere inntekt, og kanskje den viktigste
> enkeltfaktoren, men det er likevel mye annet det kommer an på - og ikke
> minst, det er _mer_ enn IQ det kommer an på.
Absolutt, men det som kanskje er det viktigste her er at prediktiviteten til
IQ blir dramatisk mye høyere i nedre del av IQ skalaen. Dvs. at *lav* IQ
korrelerer mye høyere enn 0.4 med *lav* inntekt. Akkurat DET er en
betenkelighet. Det er ikke så viktig å ha høy IQ, men det er tydeligvis
ganske viktig -- i vårt industrialiserte samfunn -- å IKKE ha lav IQ.
> | Du burde også vite at det er svært sjeldent at en enkelt målbar
> | "trait" variabel viser høy korrelasjon. Det er først når man har et
> | sett med forskjellige variabler som aggregeres at man ser den
> | underliggende korrelasjonen. Eksempel på dette: korrelasjonen mellom
> | et enkelt spørsmål i logikk-seksjonen av en IQ test og et enkelt
> | spørsmål i språk-seksjonen er lav (typisk 0.15). Korrelasjonen mellom
> | aggregatet av alle spørsmålene i logikk-seksjonen og aggregatet av
> | alle spørsmålene i språk-seksjonen er derimot veldig høy (typisk 0.8).
>
> ja? og av dette kan vi utlede hva?
At målefeil og usikkerhet i data ofte produserer så mye støy at
korrelasjonene blir veldig lave. Dette er for eksempel et helt vanlig
problem i måling av havstanden ved hjelp av satelitter. Hver enkelt måling
har noe slikt som en usikkerhet på +/-1 meter dersom jeg husker riktig. Men
når man aggregerer mange målinger over tid kan man få en nøyaktighet på
rundt en centimeter. Det samme prinsippet gjelder i samfunnsvitenskaper, ja
særlig der. Usikkerheten er så stor at man er nødt til å aggregere for å
finne underliggende trender. Det gjelder IQ-tester (hvor man ikke bare har
ETT spørsmål, men mange) og det gjelder "traits" slik som altruisme og
agressivitet.
> | Vel, det kommer litt an på hvordan du ser på det. Ser vi på tvillinger
> | (separert ved fødselen) er korrelasjonen mye høyere. (rundt 0.8)
>
> hvor har du dette fra? det er fra tvillingstudier korrelasjonen på 0.6
> er funnet.
Feil. Korrelasjonen mellom 'g'-faktoren for eneggete tvillinger som er
oppdratt fra hverandre (såkalte MZA'er) er 0.78.
> | Mye av variasjonen skyldes her faktisk at den ene tvillingen ofte
> | "stjeler" næring fra den andre under svangerskapet. Når vi korrigerer
> | for dette øker korrelasjonen til 0.9. Dette forteller oss basically at
> | sosiale faktorer har svært lite å si. Det som virkelig teller er gener
> | og kjemi.
>
> nei, det gjør ikke det. arvelighetsstudier kan ikke fortelle oss noe
> om hvor intelligens kommer fra.
Joda. Du glemmer at i de 4 siste millioner årene har hjernestørrelsen til
vår arverekke 4-doblet seg. Energiforbruket til hjernen har gått opp fra ca
6% av hvileenergien for 4 millioner år siden til ca 24% i dag. Denne
dramatiske økningen i både vekt og energiforbruk vitner om et ekstremt
sterkt seleksjonspress. Hva annet enn intelligens kan dette være? Hjernen
utgjør bare 1-2% av vekta vår men utgjør likevel nesten 1/4 av
energiforbruket. Et organ som er SÅ dyrt i drift må være ekstremt viktig for
vår overlevelse. Moderne studier (slik som korrelasjon mellom lav IQ og lav
sosial status) viser at dette er like sant i dag som i vår fortid.
> hold miljøet konstant, så blir arveligheten av intelligens 1.
Hvilket miljø? Kjemisk miljø? Sosialt miljø? Studiene viser jo at dersom du
holder kjemisk miljø konstant er arveligheten av intelligens nær 1. Sosialt
miljø har nesten ingenting å si.
> | > ved den samme argumentasjonen skulle man forvente at
gjennomsnittshøyde
> | > burde gå ned, siden høyde er _meget arvelig_ og siden høye mennesker
> | > ikke får så mange barn som lave mennesker.
> |
> | Stemmer dette da?
>
> javisst. det er korrelasjon mellom høyde og helse, inntekt, og mange
> andre positive egenskaper - egenskaper som korrelerer med færre barn.
Hvis du gjør dette regnestykket over flere generasjoner så ser jeg den ja
ettersom dagens befolkning er rikere og smartere enn de som levde for 50 år
siden. Men stemmer dette også innenfor en bestemt generasjon?
Onar.
Kolbjørn S. Brønnick
KLIPP
[Onar Åm--> Roffe]
> Testen er normalisert ut i fra den britiske gjennomsnittsintelligensen som
> er satt til 100. Og *selvsagt* kan IQ være noe annet enn 100. Jeg er en
> gruppe på EN person. Påstår du da at siden jeg er en gruppe så er jeg nødt
> til å ha en IQ på 100? Er det umulig å sammenligne min IQ med en annen
> gruppe på EN person? Hvis dette ikke er umulig, svar meg da på en
rasjonell
> og god måte hvorfor det ikke er mulig å aggregere flere personers IQ å få
en
> gruppe-IQ som er forskjellig fra 100.
IQ er definert til å være 100 for populasjon normene gjelder for. Dersom du
er en enmannspopulasjon, er din IQ 100 pr. def. Sorry.
> OG: jeg aksepterer ikke tullesvaret om at IQ er definert til å være 100
for
> en gitt gruppe, jfr. mitt eksempel på enmannsgrupper.
Svaret til Lindgren er meget godt, siden det er helt riktig. IQ er ikke
realdefinert. IQ er en skåre relativ til en normgruppe som skal representere
en populasjon. Så kan man diskutere hva som kan settes som populasjon og
normgruppe, gitt at samme test benyttes.
> Tøys og tull. Selvsagt kan intelligens sammenlignes på tvers av kulturer.
> Det er særlig moderne måleteknikker som muliggjør dette.
Dette med "moderne måleteknikker" kan tolkes som gymnasial slang for "vet
ikke hva jeg snakker om så jeg slenger på noe som høres imponerende ut, men
er helt intetsigende". Jeg venter spent på at du forteller oss hva disse
moderne måleteknikkene går ut på. Siden jeg har den tvilsomme gleden av å
eie nesten alle artiklene Philippe Rushton har skrevet, tror jeg at jeg kan
kontrollere påstandene dine ganske godt når, eller dersom, de antar en
konkret form.
> De *kan* det ja, men det gjør det høyst sannsynligvis ikke, ettersom man
har
> kryss-korrelert andre parametre slik som metabolisme, hjernestørrelse,
> veksthastighet osv. Det er faktisk snakk om reelle forskjeller som er
meget
> godt dokumentert.
Det er lett å slå fast at forskjellige grupper har ulik _råskåre_ på samme
test. Hva årsakene er, er høyst uklart i mange tilfeller.
KLIPP
Kolbjørn
Kolbjørn S. Brønnick
KLIPP
[Onar Åm--> Roffe]
> Testen er normalisert ut i fra den britiske gjennomsnittsintelligensen
> som er satt til 100. Og *selvsagt* kan IQ være noe annet enn 100. Jeg
> er en gruppe på EN person. Påstår du da at siden jeg er en gruppe så
> er jeg nødt til å ha en IQ på 100? Er det umulig å sammenligne min IQ
> med en annen gruppe på EN person? Hvis dette ikke er umulig, svar meg
> da på en rasjonell og god måte hvorfor det ikke er mulig å aggregere
> flere personers IQ å få en gruppe-IQ som er forskjellig fra 100.
IQ er definert til å være 100 for populasjon normene gjelder for. Dersom
du er en enmannspopulasjon, er din IQ 100 pr. def. Sorry.
> OG: jeg aksepterer ikke tullesvaret om at IQ er definert til å være
> 100 for en gitt gruppe, jfr. mitt eksempel på enmannsgrupper.
Svaret til Lindgren er meget godt, siden det er helt riktig. IQ er ikke
realdefinert, selv om du later til å tro det. IQ er en skåre relativ til
en normgruppe som skal representere en populasjon. Så kan man diskutere
hva som kan settes som populasjon og normgruppe, gitt at samme test benyttes.
> Tøys og tull. Selvsagt kan intelligens sammenlignes på tvers av
> kulturer. Det er særlig moderne måleteknikker som muliggjør dette.
Dette med "moderne måleteknikker" kan tolkes som gymnasial slang for
"vet ikke hva jeg snakker om så jeg slenger på noe som høres imponerende
ut, men er helt intetsigende". Jeg venter spent på at du forteller oss
hva disse moderne måleteknikkene går ut på. Siden jeg har den tvilsomme
gleden av å eie nesten alle artiklene Philippe Rushton har skrevet, tror
jeg at jeg kan kontrollere påstandene dine ganske godt når, eller
dersom, de antar en konkret form. Det er selvsagt riktig at man har forsøkt å
utvikle tester som er "culture fair". Dersom du hadde snøring på det du snakker
om, hadde du alt skrevet navnet på den testen som er mye brukt til det formålet.
> De *kan* det ja, men det gjør det høyst sannsynligvis ikke, ettersom
> man har kryss-korrelert andre parametre slik som metabolisme, hjernestørrelse,
> veksthastighet osv. Det er faktisk snakk om reelle forskjeller som er
> meget godt dokumentert.
Det er lett å slå fast at forskjellige grupper har ulik _råskåre_ på
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| IQ er definert til å være 100 for populasjon normene gjelder for. Dersom
| du er en enmannspopulasjon, er din IQ 100 pr. def. Sorry.
problemet er at IQ forutsetter variasjon (både den ene og den andre av
de to mest kjente testene er vel fortsatt basert på klassisk
test-teori), så Onar Åm-testen vil bli vanskelig å lage siden Åm ikke
varierer. Men hva IQ-en til Åm er, relatert til normgruppa Åm, _det_
vet vi. å lage en Åm-test som vi kan teste noen flere enn Åm med,
_det_ blir vrient -
og det er akkurat det kildene til Åm har prøvd seg på.
--
Rolf Lindgren
cand.psychol
ro...@tag.uio.no
"``Mentalism'' ... seems a most dangerous method" - William James
Kolbjørn S. Brønnick
> [Kolbjørn S. Brønnick]
>
>| IQ er definert til å være 100 for populasjon normene gjelder for. Dersom
>| du er en enmannspopulasjon, er din IQ 100 pr. def. Sorry.
>
> problemet er at IQ forutsetter variasjon (både den ene og den andre av
> de to mest kjente testene er vel fortsatt basert på klassisk
> test-teori), så Onar Åm-testen vil bli vanskelig å lage siden Åm ikke
> varierer.
Vi trenger ikke lage noen Onar-test. Dette er ikke et empirisk spørsmål. Du
sier bare på en litt mer komplisert måte at Onar alltid vil ha 100 i IQ
når han måles mot Onarpopulasjonen. Det blir jo derfor meningsløst å snakke
om IQ. Tro ikke at jeg antydet noe annet ;-).
Kolbjørn
Arne Midtbø
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>{Rolf Marvin Bøe Lindgren]
>
>| det finnes massevis av ting man kan gjøre for å rørge for å redusere
>| eller fjerne typiske negative konsekvenser av lav IQ, men de krever
>| penger og innsats
>
>[Arne Midtbø]
>
>| Konkret, hva tenker du på da?
>
>bedre undervisningsmetoder.
>
Det finnes helt sikkert bedre undervisningsmetoder enn det som preger
skolen i dag. Problemet er at det er så forbasket mye politikk i dette med
skole og jeg tror/frykter at alle de gode prioriteringene mht fagplan går
ut over selve pedagogikkmetodikken. Det er dog mitt inntrykk at lærerne
gjør så godt de kan, med de forutsetningene de har for det - i alle fall
de fleste av dem.
>bedre opplæring av foreldre.
>
Her støter du på det klassiske problemet ved at det ofte er de foreldre
som ikke trenger særlig opplæring som vil søke slik opplæring, dersom
slikt tilbud finnes. De som så absolutt burde hatt slik opplæring vil man
ofte ikke nå frem til.
>å stille større krav til folk fra de er små.
>
Absolutt. Mitt yngste barn går nå i første klasse og jeg synes vel kanskje
at det er for mye dill. De forventningene som barna kommer til skolen med,
at det skal stilles krav til de, og deres egne forventninger om å lære seg
å lese og regne blir ikke oppfylt. Ungene går på "vent" det første året og
det tror jeg er svært uheldig som utgangspunkt og grunnlag videre. Jeg
tror det at det hadde vært bedre at de hadde blitt møtt med krav, ikke
urimelige krav, men krav.
>en ting jeg synes er festlig (IKKE) er at det er blitt lov å reise det
>brune flagget og snakke om rasehygiene og utsiling av de svakeste ti
>prosentene - men et tiltak som garantert hadde hjulpet var å stenge
>eteren for andre TV-kanaler enn NRK.
AOL!
For å si det slik; når skoleleksene skal konkurrere mot MTV, taper skolen.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Vi trenger ikke lage noen Onar-test. Dette er ikke et empirisk
| spørsmål. Du sier bare på en litt mer komplisert måte at Onar alltid
| vil ha 100 i IQ når han måles mot Onarpopulasjonen. Det blir jo derfor
| meningsløst å snakke om IQ. Tro ikke at jeg antydet noe annet ;-).
bestandig skal nå du være så alvorlig.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
Onar Åm
"Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
news:Xns9409E11A2DE7...@217.13.9.15...
> Jeg hiver meg på debatten :-)...
>
> KLIPP
>
> [Onar Åm--> Roffe]
> > Testen er normalisert ut i fra den britiske gjennomsnittsintelligensen
> > som er satt til 100. Og *selvsagt* kan IQ være noe annet enn 100. Jeg
> > er en gruppe på EN person. Påstår du da at siden jeg er en gruppe så
> > er jeg nødt til å ha en IQ på 100? Er det umulig å sammenligne min IQ
> > med en annen gruppe på EN person? Hvis dette ikke er umulig, svar meg
> > da på en rasjonell og god måte hvorfor det ikke er mulig å aggregere
> > flere personers IQ å få en gruppe-IQ som er forskjellig fra 100.
>
> IQ er definert til å være 100 for populasjon normene gjelder for. Dersom
> du er en enmannspopulasjon, er din IQ 100 pr. def. Sorry.
Påstår du virkelig helt seriøst at fordi man har laget en normativ
definisjon er det dermed UMULIG å gjøre en sammenligning mellom land? Mener
du virkelig det, eller troller du bare? Det er som å si at dersom Norge i
lovverket innfører en tyngdebegrensing på 2 tonn så vil ikke ting som er
tyngre falle til jorden. *Selvsagt* kan man aggregere IQ og gjøre
sammenligninger over flere grupper. IQ er jo tross alt ikke noe annet enn et
normativt system for standardavvik, hvor 15 poeng representerer et slikt
standardavvik.
> > OG: jeg aksepterer ikke tullesvaret om at IQ er definert til å være
> > 100 for en gitt gruppe, jfr. mitt eksempel på enmannsgrupper.
>
> Svaret til Lindgren er meget godt, siden det er helt riktig. IQ er ikke
> realdefinert, selv om du later til å tro det. IQ er en skåre relativ til
> en normgruppe som skal representere en populasjon.
Hvis dette er riktig så er jo Flynn-effekten en umulighet. Populasjonen kan
ikke øke i intelligens over tid, fordi populasjonen til en hver tid skal ha
en normalfordeling med 100 i IQ i midten, i følge din logikk. MEN mystisk
nok så snakker alle IQ-forskere om Flynn-effekten. Hmmm. Hva kan det komme
av? (Og ikke kom med den tvilsomme at det er snakk om samme populasjon. Det
ER det ikke. De menneskene som tok IQ-tester for 30 år siden er ikke de
samme som tar IQ-tester i dag. Populasjonen endrer seg over tid.)
Så hva blir det til? Skal du påstå at Flynn-effekten bare er vrøvl og
oppspinn nå også da?
> > Tøys og tull. Selvsagt kan intelligens sammenlignes på tvers av
> > kulturer. Det er særlig moderne måleteknikker som muliggjør dette.
>
> Dette med "moderne måleteknikker" kan tolkes som gymnasial slang for
> "vet ikke hva jeg snakker om så jeg slenger på noe som høres imponerende
> ut, men er helt intetsigende".
Nei, jeg kan gjerne være mer spesifikk dersom du ønsker det. Det er snakk om
mål av beslutningstid, responstid, hjernestørrelse (målt med magnetresonans
scanner), metabolisme i hjernen, PH-verdi i hjernen osv. Disse metodene var
ikke i samme grad tilgjengelig i intelligensforskningens spede begynnelse.
> Jeg venter spent på at du forteller oss
> hva disse moderne måleteknikkene går ut på. Siden jeg har den tvilsomme
> gleden av å eie nesten alle artiklene Philippe Rushton har skrevet, tror
> jeg at jeg kan kontrollere påstandene dine ganske godt når, eller
> dersom, de antar en konkret form.
Jeg sitter med "Race, Evolution and Behavior" rett foran meg her så da burde
vi være i rimelig samme båt, angående kildemateriale.
> Det er selvsagt riktig at man har forsøkt å
> utvikle tester som er "culture fair".
Slik som responstid, hjernestørrelse, beslutningstid osv....
> Dersom du hadde snøring på det du snakker
> om, hadde du alt skrevet navnet på den testen som er mye brukt til det
formålet.
Den IQ-testen som brukes oftest er vel Raven's Progressive Matrices som er
mest brukt, fordi den er minst "kulturladet" og fordi den korrellerer best
med 'g.'
Onar.
Kolbjørn S. Brønnick
> [Kolbjørn S. Brønnick]
>
>| Vi trenger ikke lage noen Onar-test. Dette er ikke et empirisk
>| spørsmål. Du sier bare på en litt mer komplisert måte at Onar alltid
>| vil ha 100 i IQ når han måles mot Onarpopulasjonen. Det blir jo derfor
>| meningsløst å snakke om IQ. Tro ikke at jeg antydet noe annet ;-).
>
> bestandig skal nå du være så alvorlig.
Vi snakker tross alt om den nye Onartesten nå.
Kolbjørn
Kolbjørn S. Brønnick
news:sVmfb.27874$os2.3...@news2.e.nsc.no:
> "Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
> news:Xns9409E11A2DE7...@217.13.9.15...
KLIPP
>> IQ er definert til å være 100 for populasjon normene gjelder for.
>> Dersom du er en enmannspopulasjon, er din IQ 100 pr. def. Sorry.
>
> Påstår du virkelig helt seriøst at fordi man har laget en normativ
> definisjon er det dermed UMULIG å gjøre en sammenligning mellom land?
Nei.
> Mener du virkelig det, eller troller du bare? Det er som å si at
> dersom Norge i lovverket innfører en tyngdebegrensing på 2 tonn så vil
> ikke ting som er tyngre falle til jorden.
Du lanserer her et eksempel som burde fortalt deg noe om hva problemet
går ut på. Hva er forskjellen på tyngde/gravitasjon og IQ rent
vitenskapsteoretisk?
>*Selvsagt* kan man aggregere
> IQ og gjøre sammenligninger over flere grupper. IQ er jo tross alt
> ikke noe annet enn et normativt system for standardavvik, hvor 15
> poeng representerer et slikt standardavvik.
Selvsagt kan man hevde at man har utviklet en test som gjør det mulig å
si at hele verden er populasjonen og at man har en normgruppe som
representerer hele populasjonen. Men problemene står i kø...
>
>> > OG: jeg aksepterer ikke tullesvaret om at IQ er definert til å være
>> > 100 for en gitt gruppe, jfr. mitt eksempel på enmannsgrupper.
>>
>> Svaret til Lindgren er meget godt, siden det er helt riktig. IQ er
>> ikke realdefinert, selv om du later til å tro det. IQ er en skåre
>> relativ til en normgruppe som skal representere en populasjon.
>
> Hvis dette er riktig så er jo Flynn-effekten en umulighet.
> Populasjonen kan ikke øke i intelligens over tid, fordi populasjonen
> til en hver tid skal ha en normalfordeling med 100 i IQ i midten, i
> følge din logikk.
Nei, du blander sammen _intelligens_ og _IQ_. Intelligens er et latent
konstrukt som ikke direkte observerbart. Intelligens er som før nevnt
ikke realdefinert. Intelligens er en konstruksjon som må måles basert på
operasjonaliseringer som lar oss oversette konstruktet til
manifeste/konkrete mål.
> MEN mystisk nok så snakker alle IQ-forskere om
> Flynn-effekten. Hmmm. Hva kan det komme av? (Og ikke kom med den
> tvilsomme at det er snakk om samme populasjon. Det ER det ikke.
Tror heller jeg repeterer at disse forskerne snakker om det latente
konstruktet "intelligens", ikke IQ.
> De
> menneskene som tok IQ-tester for 30 år siden er ikke de samme som tar
> IQ-tester i dag. Populasjonen endrer seg over tid.)
>
> Så hva blir det til? Skal du påstå at Flynn-effekten bare er vrøvl og
> oppspinn nå også da?
Skal jeg det montro? Nei, det tror jeg virkelig ikke. Da starter vi
heller en ny tråd.
> Nei, jeg kan gjerne være mer spesifikk dersom du ønsker det. Det er
> snakk om mål av beslutningstid, responstid, hjernestørrelse (målt med
> magnetresonans scanner), metabolisme i hjernen, PH-verdi i hjernen
> osv. Disse metodene var ikke i samme grad tilgjengelig i
> intelligensforskningens spede begynnelse.
Her burde du også selv forstått at noe var problematisk med
ressonementet ditt. Er reaksjonstid, hjernestørrelser, PH-verdier osv.
det samme som IQ? Selvsagt ikke. Men de er del av forsøket på å
dokumentere konstruktet _intelligens_. Både IQ og alt du nevner er på
samme nivå slik sett, ved at disses _kriterievaliditet_ er den mest
avgjørende lakmustesten på om de er gyldige operasjonaliseringer av
intelligenskonstruktet. Kanskje du kort kan definere konstruktet
"intelligens" for oss, forresten?
KLIPP
>> Det er selvsagt riktig at man har forsøkt å
>> utvikle tester som er "culture fair".
>
> Slik som responstid, hjernestørrelse, beslutningstid osv....
Som operasjonaliseringer av intelligens, og faktisk ikke med så stor
suksess som du later til å hevde. Enkle reaksjonstider forklarer svært
lite av de mest brukte kriterievalideringsmålene for IQ.
> Den IQ-testen som brukes oftest er vel Raven's Progressive Matrices
> som er mest brukt, fordi den er minst "kulturladet" og fordi den
> korrellerer best med 'g.'
Raven er mye brukt, ja.
Kolbjørn
Geir Hongro
> det er feil. det er ingen klar sammenheng mellom IQ og
> interesser/anlegg.
Det er det nok tildels idag, jo. Ting var litt annerledes før i tiden, for
da var pappas inntekt mer avgjørende for hva slags utdanning du tok enn din
egen IQ var. Nå er det stort sett de mest intelligente som får best
karakterer på skolen, og dermed også de beste utdanningsplassene senere i
livet.
Men ingen regel uten unntak naturligvis, særlig ikke når det gjelder det med
lav IQ blant de som _ikke_ er akademikere.
Geir Hongrø
Geir Hongro
> For å si det slik; når skoleleksene skal konkurrere mot MTV, taper
> skolen.
MTV er nok atskillig mindre skadelig for IQ'en enn dårlige amerikanske
serier på TV2. Dessverre velger fjortisene gjerne det motsatte...
Geir Hongrø
Arne Midtbø
Jeg tviler på at amerikanske serier eller MTV _skader_ IQen. Poenget mitt
er at ungenes jobbing med å få til f.eks. annengradsligninger taper i
denne konkurransen.
Foreldre som vil sine barns beste, lar være å skaffe seg flere kanaler enn
NRK. Vi har sviktet litt der og har også TV2.
Kabelen fra Telenor Avidi har ligget pent oppkveilet utenfor husveggen vår
i årevis og den blir ikke strukket inn i huset selv om ungene argumenterer
for at _jeg_ hadde hatt glede av NRK2 og National Geographic ;)
Onar Åm
> > Flynn-effekten. Hmmm. Hva kan det komme av? (Og ikke kom med den
> > tvilsomme at det er snakk om samme populasjon. Det ER det ikke.
>
> Tror heller jeg repeterer at disse forskerne snakker om det latente
> konstruktet "intelligens", ikke IQ.
Det gjør de slett ikke. Det er jo mange forskere som mistenker at deler av
Flynn-effekten skyldes bedre trening på IQ-tester, og ikke faktisk økning i
'g.' Så det er definitivt en økning i IQ-score de snakker om.
> > Nei, jeg kan gjerne være mer spesifikk dersom du ønsker det. Det er
> > snakk om mål av beslutningstid, responstid, hjernestørrelse (målt med
> > magnetresonans scanner), metabolisme i hjernen, PH-verdi i hjernen
> > osv. Disse metodene var ikke i samme grad tilgjengelig i
> > intelligensforskningens spede begynnelse.
>
> Her burde du også selv forstått at noe var problematisk med
> ressonementet ditt. Er reaksjonstid, hjernestørrelser, PH-verdier osv.
> det samme som IQ? Selvsagt ikke.
Selvsagt ikke. Er IQ det samme som 'g'? Nei, selvsagt ikke.
> Men de er del av forsøket på å
> dokumentere konstruktet _intelligens_. Både IQ og alt du nevner er på
> samme nivå slik sett, ved at disses _kriterievaliditet_ er den mest
> avgjørende lakmustesten på om de er gyldige operasjonaliseringer av
> intelligenskonstruktet. Kanskje du kort kan definere konstruktet
> "intelligens" for oss, forresten?
Den definisjonen som er blitt gjort på tvers av mange dyrearter er "mental
lærehastighet." (i motsetning til feks. motorisk lærehastighet) Det er altså
hastigheten en art løser et problem som involverer mønstergjenkjenning. Det
at 'g' korrellerer så vel med responstid og beslutningstid som den gjør
tyder på at intelligens er analogt med klokkefrekvens på en prosessor. Det
er rett og slett hvor raskt hjernen prosesserer informasjon.
Onar.
Terje Henriksen
"Jan-Arild Løkstad" <loek...@online.no> skrev i melding
news:ntponv41a9kig0u01...@4ax.com...
Det varer vel ikke lenger før slike folk blir tiltalt, straffet og
tvangsskolert i den rette lære, håper jeg.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.522 / Virus Database: 320 - Release Date: 29.09.03
Kolbjørn S. Brønnick
>
> "Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
> news:Xns940A6161E116...@217.13.9.15...
>> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in
>> news:sVmfb.27874$os2.3...@news2.e.nsc.no:
>> > MEN mystisk nok så snakker alle IQ-forskere om
>> > Flynn-effekten. Hmmm. Hva kan det komme av? (Og ikke kom med den
>> > tvilsomme at det er snakk om samme populasjon. Det ER det ikke.
>>
>> Tror heller jeg repeterer at disse forskerne snakker om det latente
>> konstruktet "intelligens", ikke IQ.
>
> Det gjør de slett ikke. Det er jo mange forskere som mistenker at
> deler av Flynn-effekten skyldes bedre trening på IQ-tester, og ikke
> faktisk økning i 'g.' Så det er definitivt en økning i IQ-score de
> snakker om.
Da snakker de om økning i råskåre på IQ-tester og antar muligens at dette
indikerer økt intelligens i populasjonen, men holder muligheten åpen for
alternative forklaringer ;-). Kan nevne for deg at da jeg selv var student
og ble testet med WAIS, Raven og andre tester, var jeg meget lykkelig over
WAIS-resultatet mitt. Så kom den renormerte WAIS-R. Jeg skårte ca 10 poeng
mindre. Det er dette som er poenget. En valid IQ-test skal renormeres
dersom populasjonens IQ ser ut til å avvike fra 100. En kan også tenke seg
at tester revideres dersom det oppstår tak-effekter slik at mange individer
får maks. råskåre. IQ-tester kan ikke sammenlignes med måleinstrumenter som
en vekt, et termometer eller et barometer. Hva tror du årsaken er?
>> > Nei, jeg kan gjerne være mer spesifikk dersom du ønsker det. Det er
>> > snakk om mål av beslutningstid, responstid, hjernestørrelse (målt
>> > med magnetresonans scanner), metabolisme i hjernen, PH-verdi i
>> > hjernen osv. Disse metodene var ikke i samme grad tilgjengelig i
>> > intelligensforskningens spede begynnelse.
>>
>> Her burde du også selv forstått at noe var problematisk med
>> ressonementet ditt. Er reaksjonstid, hjernestørrelser, PH-verdier
>> osv. det samme som IQ? Selvsagt ikke.
>
> Selvsagt ikke. Er IQ det samme som 'g'? Nei, selvsagt ikke.
Hvorfor går du ikke inn på temaet. Er IQ realdefinert? Hva er egentlig IQ?
>> Men de er del av forsøket på å
>> dokumentere konstruktet _intelligens_. Både IQ og alt du nevner er på
>> samme nivå slik sett, ved at disses _kriterievaliditet_ er den mest
>> avgjørende lakmustesten på om de er gyldige operasjonaliseringer av
>> intelligenskonstruktet. Kanskje du kort kan definere konstruktet
>> "intelligens" for oss, forresten?
>
> Den definisjonen som er blitt gjort på tvers av mange dyrearter er
> "mental lærehastighet."
Nei. Dette er ikke "den" definisjonen som er gjort innen mange dyrearter.
Dette er et av mange forsøk på å definere intelligens.
> (i motsetning til feks. motorisk
> lærehastighet)
Dette holder ikke. Klassisk betinging kan være et eksempel på at noe læres
uten at det motoriske spiller noen rolle. Ulike dyrearter har ulike
mønsteranalysesystemer avhengig av betingelser i den økologiske nisje de
befinner seg i. Med andre ord kan vi ende opp med at en bie blir mer
intelligent enn et menneske dersom vi skal ta dette forsøket på definisjon
på alvor, f.eks ved at mønsterdeteksjon relevant innen organismens
økologiske nisje fungerer som betinget stimulus i klassisk betinging.
> Det er altså hastigheten en art løser et problem som
> involverer mønstergjenkjenning.
Da er det mange arter som er uhyre intelligente til tross for bittesmå
hjerner. Smartere enn mennesker dersom vi måler organismer på oppgaver som
er tilpasset disses "spesialiteter".
> Det at 'g' korrellerer så vel med
> responstid og beslutningstid som den gjør tyder på at intelligens er
> analogt med klokkefrekvens på en prosessor. Det er rett og slett hvor
> raskt hjernen prosesserer informasjon.
Dette er bortimot et intetsigende utsagn. En flue eller en flaggermus har
kanskje langt hurtigere "psykomotorisk" hastighet enn mennesker dersom vi
betrakter deres navigeringsferdigher.
Kolbjørn
Edvin Vik
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>Psykopatrotta (se psykopatgalleriet):
>en ting jeg synes er festlig (IKKE) er at det er blitt lov å reise det
>brune flagget og snakke om rasehygiene og utsiling av de svakeste ti
>prosentene -
Hva i huleste er det Psykopatrotta snakker om?
Kan psykopaten illuminere ved å elaborere og eksemplifisere?
>men et tiltak som garantert hadde hjulpet var å stenge
>eteren for andre TV-kanaler enn NRK.
http://www.antipsykopat.org/Robotverden.php
Nyheter serveres gjennom Klassekampen og NRK, sistnevnte også
bidragsyter til underholdningen. I tillegg til fjortifjørtende sesong
med "Folk ved Volgas bredd" sendes også pedagogisk korrekt barne-TV
fra de glade 70-åra (Mattis, you know).
Klikk på url'en for å se en meget god illustrerende tegning.
Edvin Vik
Antipsykopatisk Senter
http://www.antipsykopat.org
http://www.antipsykopat.net/forum
Because it is based on denial of truth anti-racism very quickly became
the refuge of scoundrels, a stronghold of licensed abuse, bigotry and
lies.
Jim Kalb. http://www.cycad.com/cgi-bin/pinc/apr2000/index.html
Arne Midtbø
>On Fri, 03 Oct 2003 19:49:58 +0200, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
><ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>>men et tiltak som garantert hadde hjulpet var å stenge
>>eteren for andre TV-kanaler enn NRK.
>
>http://www.antipsykopat.org/Robotverden.php
>Nyheter serveres gjennom Klassekampen og NRK, sistnevnte også
>bidragsyter til underholdningen. I tillegg til fjortifjørtende sesong
>med "Folk ved Volgas bredd" sendes også pedagogisk korrekt barne-TV
>fra de glade 70-åra (Mattis, you know).
>Klikk på url'en for å se en meget god illustrerende tegning.
Men den gangen gjorde vi i alle fall skolearbeidet vårt siden
alternativene var kjedeligere ;)
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Men den gangen gjorde vi i alle fall skolearbeidet vårt siden
| alternativene var kjedeligere ;)
folk så nå på TV, de så på det samme, og selv om det var mye dritt så
var det programmer en kunne læee av også, og det var ikke til å unngå
at en fikk med seg noe.
nå kan de som ikke er så smarte glatt velge underholdning som ikke
tilfører dem noe - hele dagen.
Geir Hongro
> Jeg tviler på at amerikanske serier eller MTV _skader_ IQen.
IQ er faktisk noe som må stimuleres, først og fremst for å økes, men også
for å opprettholdes. Å glane på dårlige amerikanske såper er ikke akkurat
intellektuelt stimulerende.
Geir Hongrø
Hans Petter Nenseth
For å vite det må man vel nesten erfare det selv. Har du
eksperimentert lenge? På den andre siden krever vel et slikt
eksperiment at man har noe å gå på.
--
Alle mennesker er tikkende bomber
Noen tikker høyere enn andre
Geir Hongro
"Asbjørn Lund Johansen" <asbj...@bacchus.pvv.ntnu.no> wrote in message
news:slrnbnmcmt.1...@bacchus.pvv.ntnu.no...
> In article <Xns940791662C...@130.133.1.4>, Stein Hals wrote:
> >"Anja Bjerke" <adresseetterfølgera...@online.no> wrote:
> >
> >> Nei, selvfølgelig - de er så intelligente at de designer roboter til
> >> vaskejobben.
> >
> >> (Men hvem skal sette sammen roboten?)
> >
> >Roboter selvsagt. Vi trenger bare å lage èn robot som lager andre
roboter,
> >som lager andre roboter osv., så vil alt gå av seg selv. :)
>
> Ser du aldri på film? Dette er jo oppskriften på hvordan roboter
> plutselig blir smart og tar over hele verden.
Da er det jo bare å kalle på Yoshimi, som har svart belte i karate og er
ekspert på å slåss mot onde roboter. :-)
Geir Hongrø
Patrick Nordlie
[cut]
>synes jeg det er mye bedre med kost- og næringstilskuddprogrammer for barn
>av mindre begavete foreldre. Mye tyder på at det er mulig å heve den
>generelle intelligensen med mange titalls poeng bare ved hjelp av næring,
>mineraler og hormoner.
Konkret hva tenker du på her? (Eller kilder.) Hva er det en kan spise
som en blir mer intelligent av, sikker forseint nå en er voksen, men
alikevel...
--
MVH,
Patrick
!DigitalGoodtimes
Onar Åm
"Patrick Nordlie" <patrickn@_remove_sensewave.com> wrote in message
news:tl7pnvskorqtf049d...@4ax.com...
For å ta det første sist: ja det er for sent i voksen alder å få en
permanent intelligensøkning. Derimot kan man få en *midlertidig* økning ved
hvelp av kreatin.
Som barn og foster er det en rekke ting man kan gjøre. Rusmidler,
giftstoffer og mangel på næring/mineraler kan derimot betydelig *redusere*
intelligensen, og det er nettopp derfor vanlig næringsrik mat gir den
største "gevinsten." (Jfr. det lave IQ-nivået blant svarte i Afrika
sammenlignet med svarte i USA) Men ut over dette er det en rekke ting man
kan gjøre. Fiskeolje (tran) er kjent å øke intelligensen målbart. Det samme
gjelder morsmelk (i hvert fall det første året), og det er sannsynligvis
flere årsaker til dette. En av dem er selvsagt at morsmelk er svært
næringsrik, men en annen minst like viktig årsak er at melken inneholder
viktige hormoner som sannsynligvis bidrar til hjernevekst, især melatonin.
Utover vanlig kosthold er melatonin det hormonet som har størst potensial
til å påvirke intelligens. Melatonin er et særdeles viktig hormon: det
bestemmer når vi skal sove, det bestemmer når vi skal inn i puberteten og
det bestemmer når vi skal bli gammel å dø. Hjernen vokser helt frem til
puberteten. Ved å forsinke puberteten kan hjernen vokse seg større. I
tillegg er det en god del ting som tyder på at melatonin bremser den
somatiske veksten samtidig som den stimulerer vekst i hjernen. Det betyr i
praksis at hjernen "stjeler" tilgjengelige ressurser på bekostning av andre
organer. Melatonin er derfor også noe som gir reellle fysiologiske endringer
og bør forsker op før det prøves ut på mennesker for å heve intelligensen.
Onar.
Ola Trygve Kvitle
>
> redusert av å leve i et sånt sorteringssamfunn.
>
Du lever i et sorteringssamfunn hvor beslutningene er overlatt
til enkeltpersoner.
Dersom det ikke hadde vært for at det er økonomisk gunstig
at en eller annen "far" skal betale barnebidrag ville antakeligvis
flere kvinner velge å la seg befrukte kunstig, og velge donorer
som har de egenskaper de ønsker sitt barn skal ha.
Ola Trygve Kvitle
Frank
> Dersom det ikke hadde vært for at det er økonomisk gunstig
> at en eller annen "far" skal betale barnebidrag ville antakeligvis
> flere kvinner velge å la seg befrukte kunstig, og velge donorer
> som har de egenskaper de ønsker sitt barn skal ha.
Pengeboka til far, har _alltid_ vært en viktig faktor ift de
egenskaper mødrespirer ønsker, både innenfor og utenfor
etablerte forhold. Faktoren har betydning både ved tidspunktet
for unnfangelse, konfirmasjon og attenårsdag. Pappas nåverdi,
på en måte ...
Et prøverør faller i sammenhengen heelt utenfor, mht beregnet
nåverdi for mor & barn, uansett de biologiske/genetiske
egenskaper som ellers måtte være erhvervet ved *unnfangelsen*
på labben.
Hugo Berg Otterlei
>
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in
> news:sVmfb.27874$os2.3...@news2.e.nsc.no:
>
> >*Selvsagt* kan man aggregere
> > IQ og gjøre sammenligninger over flere grupper. IQ er jo tross alt
> > ikke noe annet enn et normativt system for standardavvik, hvor 15
> > poeng representerer et slikt standardavvik.
>
> Selvsagt kan man hevde at man har utviklet en test som gjør det mulig å
> si at hele verden er populasjonen og at man har en normgruppe som
> representerer hele populasjonen. Men problemene står i kø...
>
Så er kanskje tallene Åm vartet opp med for de ulike regionene av en
viss interesse, likevel?
> >
> >> > OG: jeg aksepterer ikke tullesvaret om at IQ er definert til å være
> >> > 100 for en gitt gruppe, jfr. mitt eksempel på enmannsgrupper.
> >>
> >> Svaret til Lindgren er meget godt, siden det er helt riktig. IQ er
> >> ikke realdefinert, selv om du later til å tro det. IQ er en skåre
> >> relativ til en normgruppe som skal representere en populasjon.
> >
> > Hvis dette er riktig så er jo Flynn-effekten en umulighet.
> > Populasjonen kan ikke øke i intelligens over tid, fordi populasjonen
> > til en hver tid skal ha en normalfordeling med 100 i IQ i midten, i
> > følge din logikk.
>
> Nei, du blander sammen _intelligens_ og _IQ_. Intelligens er et latent
> konstrukt som ikke direkte observerbart. Intelligens er som før nevnt
> ikke realdefinert. Intelligens er en konstruksjon som må måles basert på
> operasjonaliseringer som lar oss oversette konstruktet til
> manifeste/konkrete mål.
>
"latent konstrukt som ikke er direkte observerbart"..
Og så ber du om en /definisjon/ av tullballet?
God Grief.
Takk og lov for at jeg ikke er prest eller psykolog!
--
Hugo Berg Otterlei
Kolbjørn S. Brønnick
news:3F8B2926...@jusstud.uio.no:
> "Kolbjørn S. Brønnick" wrote:
>>
>> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in
>> news:sVmfb.27874$os2.3...@news2.e.nsc.no:
>>
>
>> >*Selvsagt* kan man aggregere
>> > IQ og gjøre sammenligninger over flere grupper. IQ er jo tross alt
>> > ikke noe annet enn et normativt system for standardavvik, hvor 15
>> > poeng representerer et slikt standardavvik.
>>
>> Selvsagt kan man hevde at man har utviklet en test som gjør det mulig
>> å si at hele verden er populasjonen og at man har en normgruppe som
>> representerer hele populasjonen. Men problemene står i kø...
>>
>
>
> Så er kanskje tallene Åm vartet opp med for de ulike regionene av en
> viss interesse, likevel?
Selvfølgelig, men poenget er at en bør være varsom i tolkningen av hva
de betyr. Det er vel neppe vanskelig å forstå hvorfor.
>
>
> "latent konstrukt som ikke er direkte observerbart"..
>
> Og så ber du om en /definisjon/ av tullballet?
Vet du ikke hva latente variabler er? Gå på et kurs i strukturelle
ligningsmodeller. Det er litt ukledelig å kombinere arroganse med
uvitenhet, slik du gjør her.
> God Grief.
>
> Takk og lov for at jeg ikke er prest eller psykolog!
Intelligens er et uhyre vrient begrep, men det som rettferdigjør det, er
at det faktisk fungerer som prediksjonsverktøy i mange sammenhenger. Jeg
er opptatt av at en ikke må overfortolke det. Jeg sitter faktisk og
leser "The Bell Curve" nå. Skumle saker, men boken virker rimelig
solid.
Kolbjørn
Kolbjørn S. Brønnick
KLIPP
> Latente variabler brukes f.eks i strukturelle
> ligningsmodeller i mange vitenskaper og er meningsfulle når vi måler
> sammensatte fenomener som manifesterer seg på ulike måter.
Kanskje et eksempel er på sin plass. "Personlighet" er et intuitivt
lettfattelig begrep. Alle vet at mennesker har "typiske" væremåter, og
dagligtalen er spekket med personlighetsbetegnelser. En kan si at en person
er hissig, empatisk, egoistisk, innadvendt, nervøs, åpen osv...
Hvordan kan en så måle disse egenskapene? Flere muligheter finnes, men den
vanligste måten er å spørre, med et spørreskjema. Man kan da spørre f.eks
om en person betegner seg som "varm/kald", "rolig/anspent" osv.... Man kan
bruke graderte svar, (f.eks "vurder deg selv på en skala fra 1 til 10 i
henhold til disse egenskapene").
Personligheten er et såkalt "latent konstrukt". Man kan ikke peke på en
ting som kalles "personlighet". Personligheten er egenskaper ved en person
som viser seg som systematiske handlings- og reaksjonsmønstre over mange
ulike situasjoner og som har mening relativt til hvordan andre personer
pleier å oppføre seg og reagere i samme situasjoner. Når man vurderer seg
selv på de nevnte spørsmålene, utrykkes en totalvurdering man selv gjør seg
basert på sine erfaringer med egen atferd og reaksjoner relativt til
andres, men svarene er ikke _manifeste_ mål på tingen personlighet. Det er
mål som antas å være _indikatorer_ på de skjulte/latente egenskapen(e)
personlighet, og man kan alltids finne mange andre måter å studere hvordan
personligheten utrykkes.
Personlighet er derfor et slikt "latent konstrukt". Det er ikke noe fysisk,
direkte observerbart fenomen, men det er høyst anvendbart. Dessuten kan man
vitenskaplig undersøke holdbarheten av personlighet som latent konstrukt,
og av de målemetoder man har.
Når det gjelder gyldigheten/validiteten og reliabiliteten til
personlighetsbegrepet og måleverktøyene, finner man f.eks:
1. At ulike aktører vurderer samme person svært likt personlighetsmessig,
også personen selv deler denne vurderingen, på statistisk nivå.
2. At en får akseptabelt likt resultat ved gjentatt testing
3. At testresultatene korresponderer med observert atferdsvariasjon i ulike
situasjoner.
4. Testresultatene kan predikere jobbtrivsel i ulike typer jobber.
5. Testresultatene kan predikere jobbprestasjoner i ulike typer jobber
6. At generelt kan personlighet splittes i 5 ulike dimensjoner
7. At man kan vurdere usikkerhet i disse prediksjonene og måleverdiene
basert på det statistiske grunnlagsmaterialet man samler inn om den
aktuelle testen som brukes.
Intelligens er et mål av samme type. Intelligensen har ingen manifeste mål.
Når vi sier at en person er 1.80 m. høy, har vi å gjøre med et manifest mål
på høyden. Intelligens er ikke et mål av denne typen.
Kolbjørn
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Selvsagt kan man hevde at man har utviklet en test som gjør det mulig
| å si at hele verden er populasjonen og at man har en normgruppe som
| representerer hele populasjonen. Men problemene står i kø...
[Hugo Berg Otterlei]
| Så er kanskje tallene Åm vartet opp med for de ulike regionene av en
| viss interesse, likevel?
les den aller siste setninga i avsnittet over og se om du kan bringe
den i relasjon til den første setninga. ta deg endelig god tid.
| "latent konstrukt som ikke er direkte observerbart"..
|
| Og så ber du om en /definisjon/ av tullballet?
|
| God Grief.
|
| Takk og lov for at jeg ikke er prest eller psykolog!
ta det med ro, det kunne vært verre - du kunne f.eks. vært jurist.
oops.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Kanskje et eksempel er på sin plass. "Personlighet" er et intuitivt
| lettfattelig begrep.
det stemmer, det - helt til man begynner å skulle bruke begrepet til
noe. det er f.eks. overraskende hvor steilt det står mellom type- og
trekkteoretikerne, gitt hvor lettfattelig begrepet et. eller hvor lang
tid det tok å bli enig om en måte å operasjonalisere personlighet på.
mellomkrigstida begynte de, og først på åtti-tallet syntes de at de
hadde noe brukbart.
| Personligheten er et såkalt "latent konstrukt".
fascinerende - jeg gjetter på at jeg har jobbet mer med personlighet
enn du har, men dette var et nyttig begrep jeg ikke kan huske å ha lagt
merke til før.
sjøl snakker jeg gjerne om at noen begreper ligger i språket. vil du
vite hva en meter er, så drar du til et hvelv i Paris og drar ut en
stav som er like lang som én meter (dvs. det stemmer ikke lenger, men
det var sånn ganske lenge). den nåværende definisjonen av en meter er
gitt ved bølgelengden til strålinga fra et eller annet grunnstoff.
ikke engang hva en _meter_ er, er noe som er lett å fastslå. men vi
kan vel (hvis vi ikke er dekonstruktivister og mener at alt er
språklige konstruksjoner) enes om at den sanne meteren er der ute et
sted og at det er mulig å finne den.
jeg foretrekker å si at psykologiske begreper derimot ligger i språket.
vi snakker om læring når vi snakker om hvordan organismer begynner å
oppføre seg på nye måter; vi snakker om personlighet når vi snakker om
hvordan mennesker beskriver og kategoriserer (relativt) stedsuavhengig
atferd hos hverandre, og vi snakker om intelligens når vi snakker om
hvordan mennesker varierer på f.eks. hvor flinke de er til å gjøre bruk
av det de har lært i nye situasjoner.
med en gang man skal begynne å finne mål som kan brukes for å
sammenligne, støter man på en hel masse problemer. en meter er en
meter, men hva er en intelligens?
Kolbjørn S. Brønnick
news:lbz7k38...@aqualene.uio.no:
> [Kolbjørn S. Brønnick]
KLIPP
>| Personligheten er et såkalt "latent konstrukt".
>
> fascinerende - jeg gjetter på at jeg har jobbet mer med personlighet
> enn du har, men dette var et nyttig begrep jeg ikke kan huske å ha
> lagt merke til før.
Det er kanskje fordi det stort sett brukes innen deler av nyere
litteratur innen multivariat statistikk. Spesielt brukes det hyppig
innen litteraturen på strukturelle ligningsmodeller og konfirmatorisk
faktoranalyse (som er en snever variant av strukturelle
ligningmodeller). Disse metodene er svært elegante nettopp fordi det
skilles så skarpt mellom manifeste variabler og latente variabler. Jeg
vil anbefale deg å leke med programmet AMOS, og Barbara Byrnes bok om
AMOS.
KLIPP
> jeg foretrekker å si at psykologiske begreper derimot ligger i
> språket. vi snakker om læring når vi snakker om hvordan organismer
> begynner å oppføre seg på nye måter; vi snakker om personlighet når vi
> snakker om hvordan mennesker beskriver og kategoriserer (relativt)
> stedsuavhengig atferd hos hverandre, og vi snakker om intelligens når
> vi snakker om hvordan mennesker varierer på f.eks. hvor flinke de er
> til å gjøre bruk av det de har lært i nye situasjoner.
Det er klart at psykologiske begreper ligger i språket, men så er
spørsmålet hvilken språkfilosofi en abbonerer på. Den gamle eller unge
Wittgenstein f.eks? Selv, etter å ha lest Searle "The construction of
social reality", har jeg vendt tilbake til å være abbonent på en
vitenskapsteori som kan kalles "moderat realisme" og et språksyn i samme
gaten.
> med en gang man skal begynne å finne mål som kan brukes for å
> sammenligne, støter man på en hel masse problemer. en meter er en
> meter, men hva er en intelligens?
Ja, og problemet blir jo spesielt tydelig når man ber om gode
forklaringer på hvorfor man velger bestemte typer spørsmål og oppgaver
framfor andre når man skal måle intelligens, jfr. Cattells første forsøk
på å måle intelligens. Til slutt har man egentlig endt opp med en
begrunnelse som så vidt jeg kan forstå det er hovedsaklig pragmantisk.
Hva synes du forresten om Gardner? Kanskje lurt å tenke mer i den gaten
om intelligens?
Kolbjørn
Kolbjørn S. Brønnick
> [Kolbjørn S. Brønnick]
>
>| Selvsagt kan man hevde at man har utviklet en test som gjør det mulig
>| å si at hele verden er populasjonen og at man har en normgruppe som
>| representerer hele populasjonen. Men problemene står i kø...
>
> [Hugo Berg Otterlei]
>
>| Så er kanskje tallene Åm vartet opp med for de ulike regionene av en
>| viss interesse, likevel?
>
> les den aller siste setninga i avsnittet over og se om du kan bringe
> den i relasjon til den første setninga. ta deg endelig god tid.
Det tar sikkert kortere tid dersom du tar deg tid til å utdype.
KLIPP
> ta det med ro, det kunne vært verre - du kunne f.eks. vært jurist.
> oops.
Da jeg var student tenkte jeg at jurister og økonomer som gruppe ikke
studerte fordi de var interesserte å å lære noe for verdien av kunnskap i
seg selv. De studerte fordi de er/var instrumentalister som ville bruke
utdannelsen til å få makt, penger og sosial status. Med alderen ser jeg
fornuften i deres valg :-).
Kolbjørn
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| skilles så skarpt mellom manifeste variabler og latente variabler. Jeg
| vil anbefale deg å leke med programmet AMOS, og Barbara Byrnes bok om
| AMOS.
jeg er dessverre flyttet ut i næringslivet, så det er begrenset hvor
mye tid jeg har til sånt, men takker for tipset.
| Det er klart at psykologiske begreper ligger i språket, men så er
| spørsmålet hvilken språkfilosofi en abbonerer på. Den gamle eller unge
| Wittgenstein f.eks?
jeg tror jeg abonnerer på Quine + Wittgenstein, men jeg er ikke helt
sikker.
| Ja, og problemet blir jo spesielt tydelig når man ber om gode
| forklaringer på hvorfor man velger bestemte typer spørsmål og oppgaver
| framfor andre når man skal måle intelligens, jfr. Cattells første forsøk
| på å måle intelligens. Til slutt har man egentlig endt opp med en
| begrunnelse som så vidt jeg kan forstå det er hovedsaklig pragmantisk.
presumptivt kloke hoder setter seg ned og lager en item bank med
spørsmål som de synes bør tappe kognitive egenskaper. det kalles
innholdsvalidering. du er sikkert kjent med begrepet :) ja, det er
pragmatisk, men også teori-drevet.
| Hva synes du forresten om Gardner? Kanskje lurt å tenke mer i den gaten
| om intelligens?
for å si det veldig kort: det Gardner snakker om er ikke g, men
talenter.
intelligens skal være et mål på generell evne til å navigere i
samfunnet. at mennesker har forskjellig evne til å oppfatte, oppleve og
kommunisere med musikk er spennende nok i seg selv, men sålenge det
ikke korrelerer med søs, skolekarakterer, etc., er det ikke intelligens.
Kolbjørn S. Brønnick
KLIPP
> for å si det veldig kort: det Gardner snakker om er ikke g, men
> talenter.
>
> intelligens skal være et mål på generell evne til å navigere i
> samfunnet. at mennesker har forskjellig evne til å oppfatte, oppleve og
> kommunisere med musikk er spennende nok i seg selv, men sålenge det
> ikke korrelerer med søs, skolekarakterer, etc., er det ikke intelligens.
Dersom musikkevner predikerer musikkarrierer da? Dette vil jo avhenge av
hvor viktig musikalitet er i et gitt samfunn. Grunnen til at jeg har litt
sans for Gardner, er at jeg tror det er et grunnleggene konstruktivt
perspektiv. Men jeg ser poenget ditt, selvfølgelig.
Kolbjørn
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Det tar sikkert kortere tid dersom du tar deg tid til å utdype.
trenger jeg virkelig å utdype «men problemene står i kø»? OK, det kan
tenkes jeg ikke var helt klar på hvilket avsnitt jeg mente.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
ro...@tag.uio.no
hvis du skal svare på dette innlegget: slett alt du ikke svarer på.
skriv kommentarene dine under det du svarer på. tusen takk.
Kolbjørn S. Brønnick
> [Kolbjørn S. Brønnick]
>
>| Det tar sikkert kortere tid dersom du tar deg tid til å utdype.
>
> trenger jeg virkelig å utdype «men problemene står i kø»? OK, det kan
> tenkes jeg ikke var helt klar på hvilket avsnitt jeg mente.
Jeg brukte hjernecellen min ytterst effektivt og klarte å dedusere meg fram
til at det var det avsnittet du siktet til. Grunnen til at jeg ikke
kommenterte det, var at jeg tross alt er i stand til å se flere typer
relasjoner mellom utsagnene du refererte til. Jeg har lagt merke til at du
er ytterst varsom med å kommentere substansen i Åms referanser til
litteraturen på etniske forskjeller og kohortforskjeller i skårer på
intelligenstester. Jeg tar derfor ikke for gitt at jeg vet hva du mener om
dette.
Kolbjørn
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| relasjoner mellom utsagnene du refererte til. Jeg har lagt merke til at du
| er ytterst varsom med å kommentere substansen i Åms referanser til
| litteraturen på etniske forskjeller og kohortforskjeller i skårer på
| intelligenstester. Jeg tar derfor ikke for gitt at jeg vet hva du mener om
| dette.
jeg har da ikke til hensikt i å være varsom med det - men jeg har vært
sjuk, bortreist, og sjuk igjen.
holder det foreløpig at jeg kort referer til hva John Raven, mannen som
for tida står bak Ravens IQ-test, sier om _IQ and the Walth of Nations_
som Åm har hentet tallene fra?
han kaller boka «søppel» og sier at testen hans ikke kan brukes på den
måten, og ikke noen andre tester heller.
--
Rolf Lindgren http://research.dnv.com/hci/
cand.psychol ``The real problem is not whether machines think,
ro...@tag.uio.no but whether men do.''
-- B.F. Skinner
Onar Åm
"Kolbjørn S. Brønnick" <bron...@start.no> wrote in message
news:Xns94141AD249A8...@217.13.9.15...
fysisk,
> direkte observerbart fenomen, men det er høyst anvendbart. Dessuten kan
man
> vitenskaplig undersøke holdbarheten av personlighet som latent konstrukt,
> og av de målemetoder man har.
Jeg synes du gikk igjennom disse begrepene på en fin måte. Men som realist
må jeg protestere på ditt skarpe skille mellom "latent konstrukt" og et
"fysisk, direkte observerbart fenomen." Vi tar i dag det for gitt at både
lengde og tid er "fysiske" fenomener. Men la meg få minne deg om at før
Gallilei's tid fantes det ikke noe instrument for å måle tid. Hva var
resultatet av dette? Jo, grekerne for eksempel hadde godt tak på statisk
geometri (fordi de kunne måle lengde og vinkler). Men dynamikk hadde de ikke
peiling på fordi de ikke hadde noe godt tidsmåleinstrument. Det samme
gjelder lengde. Geometri og all vår forståelse rundt det avhenger av
måleinstrumenter som kvantifiserer lengde. Poenget mitt er at det vi i dag
oppfatter som "direkte observerbare fenomener" langt fra er så observerbare
som vi vil ha det til. De avhenger av måleinstrumenter og rundt dette
knyttes det en hel haug med problemstillinger slik som kalibrering,
usikkerhet osv. Dette virker kanskje som en høyst teoretisk innvending men
ta for eksempel noe så "enkelt" som målingen av atmosfærens temperatur. Det
er jo "bare" termodynamikk, ikke sant?
Feil, klimaforskere krangler så fillene fyker om hva den egentlige
temperaturendringen er. Noen sverger til termometre (som er ganske så
nøyaktige hver for seg) på bakken, men disse må ta hensyn til urbane
varmeøyer, endring i lokale værforhold og kulturlandskap (noen trær som
vokser seg store i løpet av en 40-års periode og som skjuler for vinden kan
skape ganske mye tilsynelatende oppvarming) og det faktum at man ikke har et
måleapparat på hvert eneste punkt på kloden. Andre sverger til
satelittmålinger som faktisk foretar målinger over hele kloden igjennom hele
atmosfæren. Problemet er at de ikke måler temperaturen direkte. De måler
stråling, som er en *proxy* for temperatur. Gitt slik og sånn forutsetninger
så kan man regne ut temperaturen, men det er dusinvis av potensielle
feilkilder. For eksempel så bremser satelittene opp i atmosfæren slik at
avstanden til jorden ikke er konstant over tid, noe som påvirker dataene.
Dette kan man fikse ved å ha flere satelitter oppe samtidig som overlapper i
tid slik at man kan kalibrere datasettene mot hverandre. Man kan også regne
ut hvor mye satelittene drifter fra sine ideelle baner og kompensere for
dette. Men å påstå at dette er noe trivielt og "fysisk, direkte observerbart
fenomen" er mildt sagt en overdrivelse. Vi kan like gjerne si at IQ er et
"fysisk, direkte observerbart fenomen" for også her trenger vi
måleinstrumenter for å gjøre observasjoner (IQ-tester, biometriske mål
osv.). Det samme gjelder personlighet. Det er ingen prinsippiell forskjell
mellom disse fenomenene. Hvis du synes personlighet er et "latent konstrukt"
prøv deg på begrepet "liv." Let til du blir gul og blå: du vil ikke finne en
enhetlig og eksakt definisjon av liv. Noen prøver seg å beskrive egenskaper
liv må ha slik som metabolisme, men dette ekskluderer feks. virus. Andre
bruker DNA, men hva med andre mulige former for liv som ikke er karbonbasert
eller jordbasert? Hva med eventuelle digitale organismer? Liv er i aller
høyeste grad et "latent konstrukt" men dette hindrer oss ikke i å ha dannet
mange vitenskapsgrener på dette latente konstruktet.
Men betyr dette at biologi liksom er litt mindre verdt som vitenskap enn
feks. fysikk? Ikke i det hele tatt. Fysikken informerer jo biologien i aller
høyeste grad. Det er altså fullt mulig å danne en vel-definert vitenskap på
latente konstrukter. Forskjellen ligger altså ikke på et fundamentalt,
prinsippielt plan, men på grad.
Onar.
Onar Åm
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> wrote in message
news:lbzhe2c...@aqualene.uio.no...
> [Kolbjørn S. Brønnick]
>
> | relasjoner mellom utsagnene du refererte til. Jeg har lagt merke til at
du
> | er ytterst varsom med å kommentere substansen i Åms referanser til
> | litteraturen på etniske forskjeller og kohortforskjeller i skårer på
> | intelligenstester. Jeg tar derfor ikke for gitt at jeg vet hva du mener
om
> | dette.
>
> jeg har da ikke til hensikt i å være varsom med det - men jeg har vært
> sjuk, bortreist, og sjuk igjen.
>
> holder det foreløpig at jeg kort referer til hva John Raven, mannen som
> for tida står bak Ravens IQ-test, sier om _IQ and the Walth of Nations_
> som Åm har hentet tallene fra?
>
> han kaller boka «søppel» og sier at testen hans ikke kan brukes på den
> måten, og ikke noen andre tester heller.
Han kan selvsagt få lov til å mene det. Det betyr ikke at han har rett.
Onar.
Hugo Berg Otterlei
>
> "Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> wrote in
> news:lbzbrsk...@aqualene.uio.no:
>
> > [Kolbjørn S. Brønnick]
> >
> >| Selvsagt kan man hevde at man har utviklet en test som gjør det mulig
> >| å si at hele verden er populasjonen og at man har en normgruppe som
> >| representerer hele populasjonen. Men problemene står i kø...
> >
> > [Hugo Berg Otterlei]
> >
> >| Så er kanskje tallene Åm vartet opp med for de ulike regionene av en
> >| viss interesse, likevel?
> >
> > les den aller siste setninga i avsnittet over og se om du kan bringe
> > den i relasjon til den første setninga. ta deg endelig god tid.
>
> Det tar sikkert kortere tid dersom du tar deg tid til å utdype.
>
En god stund skrev Lindgren som om Åms tall var uinteressante. Og du på
din side mer enn antydet at Åm ikke har peiling på det denne diskusjonen
går om. Når det gjelder det siste, har jeg selv lyst til å fyre løs noen
salver mot Åm, ref Åms helt /ville/ generaliseringer hva gjelder Afrika;
men jeg lar det foreløpig være. Mitt poeng, som fagsnobben Lindgren
prøver å ikke ta, er at det tok forbannet lang tid før du og
(etterhvert) Lindgren kom ut av skapet og i alle fall /antydet/ at
tester på tvers av geografiske områder og kulturer /kan/ være
vitenskaplig interessante.
> KLIPP
>
> > ta det med ro, det kunne vært verre - du kunne f.eks. vært jurist.
> > oops.
>
> Da jeg var student tenkte jeg at jurister og økonomer som gruppe ikke
> studerte fordi de var interesserte å å lære noe for verdien av kunnskap i
> seg selv. De studerte fordi de er/var instrumentalister som ville bruke
> utdannelsen til å få makt, penger og sosial status.
Jurister kan bidra til så mangt, slik som f.eks. kontraktsskriving,
verdivurderinger (i bred forstand) av selskaper (ikke bursdager, bryllup
og slikt), tvisteløsning, etc. Noen få studenter tenker over slikt
allerede på jusstudiet; og de kan vel nesten sies å ha et snev av faglig
interesse, også.
> Med alderen ser jeg
> fornuften i deres valg :-).
>
hehe - jeg er ikke for stor til å benytte meg av gratispoenget du
bevisst la opp til:
..intelligensen i deres valg?
;-)
--
Hugo Berg Otterlei
Hugo Berg Otterlei
>
>
> samfunnet. at mennesker har forskjellig evne til å oppfatte, oppleve og
> kommunisere med musikk er spennende nok i seg selv, men sålenge det
> ikke korrelerer med søs, skolekarakterer, etc., er det ikke intelligens.
>
Testene jeg har prøvd har vært avgrensede til noen minutter eller i
høyden en times arbeide. Skikkelig "intelligent" (i mangel av et bedre
ord) utføres imidlertid bare sjelden på så kort tid. Allerede av den
grunn er jeg veldig skeptisk til disse testenes evne til å måle
"generell evne til å navigere i samfunnet".
Utdypning:
Min erfaring er at min evne til å tenke ut noe /skikkelig/ lurt,
varierer meget. Som regel føles det som om det er tåke i hodet mitt; men
så letter tåken et øyeblikk, og jeg ser mye mer enn før. Eksempel: I en
sak vurderte jeg over en fjorten dagers periode et selskap som noen
kanskje ville kjøpe. Jeg loggførte over 40 fakturerbare timer i saken.
Det virkelig /verdifulle/ bidraget mitt, det som gjør at 40 timer til en
pris av 1600 eksklusive merverdiavgift trolig var regningssvarende for
min kunde, ble imidlertid tenkt ut og skrevet ned i løpet av /ett
minutt/, et sted i den 38 timen av oppdraget. Jeg kan ikke se for meg at
jeg i løpet av en time eller to /kunne/ ha prestert noe slikt, selv om
jeg hadde hatt all informasjonen som var nødvendig. .
Fanger intelligenstester opp denne type møysommelig forberedte "eureka
opplevelser"?
--
Hugo Berg Otterlei
Hugo Berg Otterlei
>
>
> intelligens skal være et mål på generell evne til å navigere i
> samfunnet. at mennesker har forskjellig evne til å oppfatte, oppleve og
> kommunisere med musikk er spennende nok i seg selv, men sålenge det
> ikke korrelerer med søs, skolekarakterer, etc., er det ikke intelligens.
>
Testene jeg har prøvd har vært avgrensede til noen minutter eller i
høyden en times arbeide. Skikkelig "intelligent" (i mangel av et bedre
ord) arbeide utføres imidlertid bare sjelden på så kort tid. Allerede av
Hugo Berg Otterlei
>
>
> intelligens skal være et mål på generell evne til å navigere i
> samfunnet. at mennesker har forskjellig evne til å oppfatte, oppleve og
> kommunisere med musikk er spennende nok i seg selv, men sålenge det
> ikke korrelerer med søs, skolekarakterer, etc., er det ikke intelligens.
>
Testene jeg har prøvd har vært avgrensede til noen minutter eller i
høyden en times arbeide. Skikkelig "intelligent" (i mangel av et bedre
ord) arbeide utføres imidlertid bare sjelden på så kort tid. Allerede av
den grunn er jeg veldig skeptisk til disse testenes evne til å måle
"generell evne til å navigere i samfunnet".
Utdypning:
Min erfaring er at min evne til å tenke ut noe /skikkelig/ lurt,
varierer meget. Som regel føles det som om det er tåke i hodet mitt; men
så letter tåken et øyeblikk, og jeg ser mye mer enn før. Eksempel: I en
sak vurderte jeg over en fjorten dagers periode et selskap som noen
kanskje ville kjøpe. Jeg loggførte over 40 fakturerbare timer i saken.
Det virkelig /verdifulle/ bidraget mitt, det som gjør at 40 timer til en
timerate på NOK 1600 eksklusive merverdiavgift trolig var
Onar Åm
"Hugo Berg Otterlei" <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote in message
news:3F8C83A4...@jusstud.uio.no...
> "Kolbjørn S. Brønnick" wrote:
>
> En god stund skrev Lindgren som om Åms tall var uinteressante. Og du på
> din side mer enn antydet at Åm ikke har peiling på det denne diskusjonen
> går om. Når det gjelder det siste, har jeg selv lyst til å fyre løs noen
> salver mot Åm, ref Åms helt /ville/ generaliseringer hva gjelder Afrika;
> men jeg lar det foreløpig være.
Raseforskning må nødvendigvis være generaliserende, akkurat som
kjønnsforskning må det. Det betyr ikke at man ikke har rom for individuelle
forskjeller.
> Mitt poeng, som fagsnobben Lindgren
> prøver å ikke ta, er at det tok forbannet lang tid før du og
> (etterhvert) Lindgren kom ut av skapet og i alle fall /antydet/ at
> tester på tvers av geografiske områder og kulturer /kan/ være
> vitenskaplig interessante.
Og ditt poeng er meget godt.
Onar.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| En god stund skrev Lindgren som om Åms tall var uinteressante.
det er de da også. hva har jeg sagt som høres ut som noe annet?
Hugo Berg Otterlei
>
>
> | En god stund skrev Lindgren som om Åms tall var uinteressante.
>
> det er de da også. hva har jeg sagt som høres ut som noe annet?
>
Ikke noe, egentlig. Point taken. I alle tilfelle er det lite substans i
det du skriver.
--
Hugo Berg Otterlei
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Ikke noe, egentlig. Point taken. I alle tilfelle er det lite substans
| i det du skriver.
jeg gidder ikke drive med voksenopplæring. men er du interessert i å
vite mer, kan jeg gi deg noen referanser.
Hugo Berg Otterlei
>
> "Hugo Berg Otterlei" <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote in message
> news:3F8C83A4...@jusstud.uio.no...
> > salver mot Åm, ref Åms helt /ville/ generaliseringer hva gjelder Afrika;
> > men jeg lar det foreløpig være.
>
> Raseforskning må nødvendigvis være generaliserende, akkurat som
> kjønnsforskning må det. Det betyr ikke at man ikke har rom for individuelle
> forskjeller.
>
Du skrev følgende om Afrika:
"Reis til Afrika å se deg litt om der før du kommer med slike bastante
påstander. Afrika er i stor grad den type samfunn du får når en har
mange
mennesker med lav intelligens. M.a.o. i praksis steinalderen. Er det
virkelig et *slikt* samfunn du vil ha? I vårt eget samfunn er heldigvis
flertallet oppegående. Men 1/3 er faktisk så mentalt svake at de har en
tendens til å falle utenfor og sakke akterut. Det er en *grunn* til at
det
er noe som heter 2/3-samfunnet. Synes du virkelig at vi har et komplett
samfunn når 1/3 av borgerne har en tendens til å falle utenfor? Jeg
synes
ikke det."
Det er mange grunner til at Afrika er i et forferdelig uføre.
Et eksempel: Flere av landene i Afrika er forbannet med fantastiske
naturressurser, f.eks. store forekomster av diamanter. Disse landene
blir ofte utsatt for krig og elendighet satt i scene av folk utenfor
landet som ønsker kontroll over naturressursene. Har dette noe med lav
intelligens å gjøre?
Et annet eksempel: Mange afrikanere er opplært til å vise stor respekt
for eldre familiemedlemmer; og vil lett kunne la seg presse til å
forfordele disse i ulike sammenhenger (nepotisme). Dette er ofte uheldig
sett fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. Har dette noe med lav
intelligens å gjøre?
Et tredje eksempel: I mange land er HIV/Aids et stort problem. Har dette
noe med lav intelligens å gjøre? Eller må man se hen til
kjønnsrollemønstre, religiøs bakgrunn, og andre faktorer?
Det er for øvrig vanskelig for meg å tro at afrikanere er mindre
intelligente i gjennomsnitt enn nordmenn. Det har sikkert noe å gjøre
med at jeg er veldig imponert over min svarte afrikanske forlovede, og
de i hennes familie og vennekrets som er afrikanske/svarte.
Gjennomgående er det tale om svært oppegående mennesker. For eksmpel er
det store flertall av disse ekstremt språkmektige. Ifølge en kamerat av
meg, er det typisk for afrikanere å beherske minst to afrikanske språk,
samt et eller to europeiske. Min kjæreste snakker for eksempel flytende
swahili, fransk, flamsk og engelsk. En av hennes venninner er flytende
på swahili, fransk, engelsk, flamsk, spansk, italiensk, portugisisk og
kanskje noen flere språk, også, som jeg ikke kjenner til ennå. Ok. Dette
blir bare anekdoter; og jeg pretenderer ikke at slikt har et snev av
vitenskap i seg.
Du derimot skriver som om du har vitenskapelig belegg for å hevde at lav
intelligens hos afrikanere er årsaken til uføret i mange afrikanske
land. Det ville være interessant om du gjorde nærmere rede for dette.
--
Hugo Berg Otterlei
Hugo Berg Otterlei
>
>
> | Ikke noe, egentlig. Point taken. I alle tilfelle er det lite substans
> | i det du skriver.
>
> jeg gidder ikke drive med voksenopplæring. men er du interessert i å
> vite mer, kan jeg gi deg noen referanser.
>
Dersom jeg kan få vite noe mer ved å lese noen korte newsartikler, er
det fine greier, og midt i blinken i den situasjonen jeg p.t. befinner
meg i på jobb og på hjemmebane. Det er imidlertid rimelig lite
sannsynlig at du skal gidde å skrive kort og godt om psykologi på news,
så slik sett er jeg ikke overrasket over nivået du legger deg på.
--
Hugo Berg Otterlei
Hugo Berg Otterlei
>
> Reis til Afrika å se deg litt om der før du kommer med slike bastante
> påstander. Afrika er i stor grad den type samfunn du får når en har mange
> mennesker med lav intelligens. M.a.o. i praksis steinalderen. Er det
> virkelig et *slikt* samfunn du vil ha? I vårt eget samfunn er heldigvis
> flertallet oppegående. Men 1/3 er faktisk så mentalt svake at de har en
> tendens til å falle utenfor og sakke akterut. Det er en *grunn* til at det
> er noe som heter 2/3-samfunnet. Synes du virkelig at vi har et komplett
> samfunn når 1/3 av borgerne har en tendens til å falle utenfor? Jeg synes
> ikke det.
Det er mange grunner til at Afrika er i et forferdelig uføre.
Et eksempel: Flere av landene i Afrika er forbannet med fantastiske
naturressurser, f.eks. store forekomster av diamanter. Disse landene
blir ofte utsatt for krig og elendighet satt i scene av folk utenfor
landet som ønsker kontroll over naturressursene. Har dette noe med lav
intelligens å gjøre?
Et annet eksempel: Mange afrikanere er opplært til å vise stor respekt
for eldre familiemedlemmer; og vil lett kunne la seg presse til å
forfordele disse i ulike sammenhenger. Dette er ofte uheldig sett fra et
samfunnsøkonomisk perspektiv. Tilsvarende gjelder nepotisme. Har dette
Kolbjørn S. Brønnick
KLIPP
> Testene jeg har prøvd har vært avgrensede til noen minutter eller i
> høyden en times arbeide. Skikkelig "intelligent" (i mangel av et
> bedre ord) arbeide utføres imidlertid bare sjelden på så kort tid.
> Allerede av den grunn er jeg veldig skeptisk til disse testenes evne
> til å måle "generell evne til å navigere i samfunnet".
>
> Utdypning:
>
> Min erfaring er at min evne til å tenke ut noe /skikkelig/ lurt,
> varierer meget. Som regel føles det som om det er tåke i hodet mitt;
> men så letter tåken et øyeblikk, og jeg ser mye mer enn før. Eksempel:
> I en sak vurderte jeg over en fjorten dagers periode et selskap som
> noen kanskje ville kjøpe. Jeg loggførte over 40 fakturerbare timer i
> saken. Det virkelig /verdifulle/ bidraget mitt, det som gjør at 40
> timer til en timerate på NOK 1600 eksklusive merverdiavgift trolig var
> regningssvarende for min kunde, ble imidlertid tenkt ut og skrevet ned
> i løpet av /ett minutt/, et sted i den 38 timen av oppdraget. Jeg kan
> ikke se for meg at jeg i løpet av en time eller to /kunne/ ha prestert
> noe slikt, selv om jeg hadde hatt all informasjonen som var nødvendig.
> .
>
> Fanger intelligenstester opp denne type møysommelig forberedte "eureka
> opplevelser"?
Slike "eureka" opplevelser er notorisk vanskelige å forutsi. Har en kone
som skriver doktograd om kreativitet og innovasjon og som hevder at
oftest er de virkelige svære "eurekaene" i organisasjonssettinger begått
av mennesker som aldri før eller aldri siden har utmerket seg med sin
intelligens eller oppfinnsomhet.
Men det likevel noen generelle prinsipper som øker sjansen for at det
fenomenet du beskriver skal opptre som noe mer en tilfeldige "flukes",
der intelligens faktisk er en forutsetning, men ingen garanti. Rett og
sletthardt arbeid er en annen forutsetning :-). Det finnes også andre
faktorer, selvsagt.
Kolbjørn
Kolbjørn S. Brønnick
KLIPP
> Jeg synes du gikk igjennom disse begrepene på en fin måte. Men som
> realist må jeg protestere på ditt skarpe skille mellom "latent
> konstrukt" og et "fysisk, direkte observerbart fenomen."
Bra, for dette er et spennende diskusjonstema. Fint innlegg, forresten.
> Vi tar i dag
> det for gitt at både lengde og tid er "fysiske" fenomener. Men la meg
> få minne deg om at før Gallilei's tid fantes det ikke noe instrument
> for å måle tid. Hva var resultatet av dette? Jo, grekerne for eksempel
> hadde godt tak på statisk geometri (fordi de kunne måle lengde og
> vinkler). Men dynamikk hadde de ikke peiling på fordi de ikke hadde
> noe godt tidsmåleinstrument. Det samme gjelder lengde. Geometri og all
> vår forståelse rundt det avhenger av måleinstrumenter som
> kvantifiserer lengde. Poenget mitt er at det vi i dag oppfatter som
> "direkte observerbare fenomener" langt fra er så observerbare som vi
> vil ha det til. De avhenger av måleinstrumenter og rundt dette knyttes
> det en hel haug med problemstillinger slik som kalibrering, usikkerhet
> osv. Dette virker kanskje som en høyst teoretisk innvending men ta for
> eksempel noe så "enkelt" som målingen av atmosfærens temperatur. Det
> er jo "bare" termodynamikk, ikke sant?
KLIPPet bort temperatureksempelet
> Men å påstå at dette er noe trivielt og "fysisk,
> direkte observerbart fenomen" er mildt sagt en overdrivelse. Vi kan
> like gjerne si at IQ er et "fysisk, direkte observerbart fenomen" for
> også her trenger vi måleinstrumenter for å gjøre observasjoner
> (IQ-tester, biometriske mål osv.).
Men likevel vil jeg hevde at det er en prinsipiell forskjell, ikke en
gradsforskjell mellom intelligens og atmosfærens temperatur.
Hva en person veier, hjernevekt, hjernevolum, nerveledningshastigheter,
reaksjonstider, alt dette er manifeste variabler som er lette å enes om
og som uttrykker noe reellt. Variablene _er_ på sett og vis det de
utrykker, selv om de selvsagt er abstraksjoner. Med en gang du hevder
at reaksjonstid er et mål på intelligens, har du gjort noe som er
prinsipielt forskjellig fra å beregne atmosfæretemperatur fra
stråleverdier. Du vet hva temperatur er og du vet hva atmosfæren er,
selv om termodynamikken kanskje er betydelig mer vrien å forstå enn man
skulle tro. Men vet man hva intelligens er? Jeg vet hva jeg kan _bruke_
IQ-tester til. Jeg vet noe om hva IQ forteller om en person. Jeg vet noe
om hvordan IQ forholder seg til andre målbare fenomener, men jeg er ikke
i stand til å gi en virkelig god definisjon av intelligens. Selvsagt har
vi definisjoner som er gode nok til å arbeide praktisk med, men
intelligens er ikke et realdefinert fenomen som atmosfæretemperatur.
Kolbjørn
KLIPP
Onar Åm
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in
> news:xK_ib.30732$os2.4...@news2.e.nsc.no:
>
> KLIPP
>
> > Jeg synes du gikk igjennom disse begrepene på en fin måte. Men som
> > realist må jeg protestere på ditt skarpe skille mellom "latent
> > konstrukt" og et "fysisk, direkte observerbart fenomen."
>
> Bra, for dette er et spennende diskusjonstema. Fint innlegg, forresten.
Takker så meget.
> > Men å påstå at dette er noe trivielt og "fysisk,
> > direkte observerbart fenomen" er mildt sagt en overdrivelse. Vi kan
> > like gjerne si at IQ er et "fysisk, direkte observerbart fenomen" for
> > også her trenger vi måleinstrumenter for å gjøre observasjoner
> > (IQ-tester, biometriske mål osv.).
>
> Men likevel vil jeg hevde at det er en prinsipiell forskjell, ikke en
> gradsforskjell mellom intelligens og atmosfærens temperatur.
>
> Hva en person veier, hjernevekt, hjernevolum, nerveledningshastigheter,
> reaksjonstider, alt dette er manifeste variabler som er lette å enes om
> og som uttrykker noe reellt. Variablene _er_ på sett og vis det de
> utrykker, selv om de selvsagt er abstraksjoner. Med en gang du hevder
> at reaksjonstid er et mål på intelligens, har du gjort noe som er
> prinsipielt forskjellig fra å beregne atmosfæretemperatur fra
> stråleverdier. Du vet hva temperatur er og du vet hva atmosfæren er,
> selv om termodynamikken kanskje er betydelig mer vrien å forstå enn man
> skulle tro. Men vet man hva intelligens er? Jeg vet hva jeg kan _bruke_
> IQ-tester til. Jeg vet noe om hva IQ forteller om en person. Jeg vet noe
> om hvordan IQ forholder seg til andre målbare fenomener, men jeg er ikke
> i stand til å gi en virkelig god definisjon av intelligens. Selvsagt har
> vi definisjoner som er gode nok til å arbeide praktisk med, men
> intelligens er ikke et realdefinert fenomen som atmosfæretemperatur.
Nå nærmer vi oss kjernen i problemet. La meg ta et eksempel på et fenomen
som vi alle observerer men som vi ikke vet hva er: bevissthet. Alle er
bevisste og kjenner dette fenomenet gjennom egen erfaring, men vi har ingen
anelse om hva det er for noe. Lenge var jo dette et stort problem i
vitenskapen, bevisstheten ble ignorert (jfr. behaviorismen). Det som kanskje
er mer overraskende er at vi ikke vet hva masse eller energi eller tid er
selv om vi tilsynelatende observerer disse fenomenene hele tiden (gjennom
vår bevissthet riktignok). Hva ER energi? Hva ER spinn? Hva ER ladning? Når
alt kommer til alt vet vi ikke hva de er for noe, vi kjenner bare en
matematisk sammenheng mellom de forskjellige variablene. That's it. Det at
disse sammenhengene er veldig sterke gjør at vi glemmer at vi ikke vet hva
disse tingene er, akkurat som at vi glemmer at vi observerer med
bevisstheten vår som vi heller ikke vet hva er. Høres søkt ut? Ikke i det
hele tatt. Jeg ga deg et annet eksempel i forrige innlegg, nemlig
definisjonen på liv. Vi har ingen definisjon på liv ("we know it when we see
it"), men er likevel i stand til å lage en eksakt vitenskap rundt det.
Derfor er det ingen prinsippiell forskjell mellom IQ og feks rase, liv eller
til og med masse og spinn.
Onar.
Onar Åm
"Hugo Berg Otterlei" <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote in message
news:3F8DC24B...@jusstud.uio.no...
> "Onar Åm" wrote:
> >
>
> Det er mange grunner til at Afrika er i et forferdelig uføre.
>
> Et eksempel: Flere av landene i Afrika er forbannet med fantastiske
> naturressurser, f.eks. store forekomster av diamanter.
Mange land i verden har dette problemet, inkludert mange av de asiatiske
tigrene. Også Norge har dette "problemet" (oljen).
> Disse landene
> blir ofte utsatt for krig og elendighet satt i scene av folk utenfor
> landet som ønsker kontroll over naturressursene. Har dette noe med lav
> intelligens å gjøre?
Ikke at de har diamanter, men måten man takler det på kan ha noe med det å
gjøre ja.
> Et annet eksempel: Mange afrikanere er opplært til å vise stor respekt
> for eldre familiemedlemmer;
Likeså i Asia. Det har ikke hindret Asia i å hatt en formidabel økonomisk
vekst.
> og vil lett kunne la seg presse til å
> forfordele disse i ulike sammenhenger. Dette er ofte uheldig sett fra et
> samfunnsøkonomisk perspektiv. Tilsvarende gjelder nepotisme. Har dette
> noe med lav intelligens å gjøre?
Evnen til å tilpasse seg og takle utfordringer har definitivt noe med
intelligens å gjøre.
> Et tredje eksempel: I mange land er HIV/Aids et stort problem. Har dette
> noe med lav intelligens å gjøre? Eller må man se hen til
> kjønnsrollemønstre, religiøs bakgrunn, og andre faktorer?
HIV/Aids har nok en del med intelligens å gjøre, men ikke bare dette alene.
Vi vet at afrikanere har et langt høyere testosteron-nivå enn andre. Dette
gjør dem både mer aggressive, mer selv-sikre og mer seksuelt aktive.
(akkurat som forskjellen mellom menn og kvinner på dette området)
Kombinasjonen med lav IQ gjør nok at planlegging av seksuell adferd ikke
ligger så høyt oppe på vurderingslista. Det er forøvrig påfallende at et
fattig land som Kina eller Bulgaria nesten ikke har HIV i det hele tatt.
> Det er for øvrig vanskelig for meg å tro at afrikanere er mindre
> intelligente i gjennomsnitt enn nordmenn.
Tro hva du vil, men dette er ganske vel-dokumentert. Gitt like
utviklingsforhold ligger afrikanere ganske konsekvent ca 15 IQ poeng bak
europeisk-ættede.
> Det har sikkert noe å gjøre
> med at jeg er veldig imponert over min svarte afrikanske forlovede, og
> de i hennes familie og vennekrets som er afrikanske/svarte.
Og det har du sikkert all verdens grunn til. Husk at et gjennomsnitt er
gjennomsnitt og individer er individer.
> Gjennomgående er det tale om svært oppegående mennesker. For eksmpel er
> det store flertall av disse ekstremt språkmektige. Ifølge en kamerat av
> meg, er det typisk for afrikanere å beherske minst to afrikanske språk,
> samt et eller to europeiske. Min kjæreste snakker for eksempel flytende
> swahili, fransk, flamsk og engelsk. En av hennes venninner er flytende
> på swahili, fransk, engelsk, flamsk, spansk, italiensk, portugisisk og
> kanskje noen flere språk, også, som jeg ikke kjenner til ennå.
Og nå viser jo da også tester at afrikanere i snitt har en noe bedre
langtidshukommelse.
> Du derimot skriver som om du har vitenskapelig belegg for å hevde at lav
> intelligens hos afrikanere er årsaken til uføret i mange afrikanske
> land. Det ville være interessant om du gjorde nærmere rede for dette.
Det er fordi lav intelligens er sterkt korrelert med sosialt uføre UANSETT
hvor man befinner seg. Det er de med lav IQ som har en fæl tendens til å
falle utenfor i samfunnet. Alle mennesker får problemer, men de som har lav
IQ takler ofte disse problemene dårligere enn andre. Jo, mer komplekst,
abstrakt og kunnskapsintensivt et problem er, jo mer betyr IQ.
Egentlig er det feil å si at afrikanere har lavere IQ. Det riktige er å si
at europeere og orientaler har *høyere* IQ. Husk at mennesket er det
desidert mest intelligente dyret på jorden, milevis foran nummer 2 på
listen. Sjimpansen har jo IQ som en 4-åring eller der omkring. Det er en
prestasjon i seg selv å være så mye mer intelligent enn sjimpansene. Da er
det ingen skam at det finnes mennesker som på grunn av klima (vinter+istid)
har utviklet en *enda* høyere intelligens.
Onar.
Paul Engeset
> Det er mange grunner til at Afrika er i et forferdelig uføre.
>
> Et eksempel: Flere av landene i Afrika er forbannet med fantastiske
> naturressurser, f.eks. store forekomster av diamanter. Disse landene
> blir ofte utsatt for krig og elendighet satt i scene av folk utenfor
> landet som ønsker kontroll over naturressursene. Har dette noe med lav
> intelligens å gjøre?
Hvorfor har ikke afrikanerne klart å legge slik primitiv grådighet og
kamp om ressurser bak seg, slik man har andre steder i verden? Det er
mange andre regioner i verden med store naturressurser.
> Et annet eksempel: Mange afrikanere er opplært til å vise stor respekt
> for eldre familiemedlemmer; og vil lett kunne la seg presse til å
> forfordele disse i ulike sammenhenger. Dette er ofte uheldig sett fra et
> samfunnsøkonomisk perspektiv. Tilsvarende gjelder nepotisme. Har dette
> noe med lav intelligens å gjøre?
Andre steder i verden har familie- og samfunnsrelasjoner endret seg og
tilpasset seg utviklingen. Hvorfor utvikler ikke Afrika seg på samme
måte?
> Et tredje eksempel: I mange land er HIV/Aids et stort problem. Har dette
> noe med lav intelligens å gjøre? Eller må man se hen til
> kjønnsrollemønstre, religiøs bakgrunn, og andre faktorer?
Diskusjonen om hvorfor Afrika henger etter resten av verden er mye eldre
enn AIDS-epidemien. Afrikas problemer med å henge med i utviklingen har
interessert samfunnsforskere i mange tiår, minst. Selvsagt er AIDS et
alvorlig hinder for utvikling, men Afrika utmerket seg altså lenge før
det ble en viktig faktor med å henge etter og sakke akterut i forhold
til resten av verden.
Nå er ikke jeg tilhenger av denne IQ-teorien, og tror som deg at det
hovedsakelig er strukturelle og kulturelle årsaker til stagnasjonen i
Afrika. Hvis man sammenligner utviklingen i to andre regioner i den
(tidligere) 3. verden - Øst-Asia og Latin-Amerika - ser man enorme
forskjeller i måten de har utviklet seg på, sannsynligvis nettopp pga.
kulturelle og strukturelle ulikheter. I Øst-Asia klarte man ikke bare å
utvikle seg fra noen av de mest tilbakestående jordbrukssamfunnene i
verden til høyteknologiske industristater i løpet av noen få tiår, de
klarte også å skape de mest egalitære samfunnene i den 3. verden, hvor
den økonomiske veksten kom storparten av befolkningen til gode. I
Latin-Amerika opplevde man også sterk økonomisk vekst mange steder, men
der kom veksten bare en del av befolkningen til gode, og gapet mellom
fattige og rike var større enn de fleste andre steder i verden. Viktige
stikkord for å forklare forskjellene mellom de to regionene, er bl.a.
statens og politikernes rolle i forhold til næringslivet,
landeierforhold (i Øst-Asia var landadelen avskaffet, og bøndene eide
stort sett jorda si selv. Når industrialiseringen begynte og mange
bønder flyttet til byene, hadde de en familiegård å falle tilbake på
hvis forholdene i byen ble for ille, og de kunne derfor stille større
krav enn fattigfolket i Latin-Amerika, som ikke hadde noe alternativ, og
dermed var lette å utnytte), og sikkert også forskjeller i kultur og
mentalitet.
På samme måte som de to ovennevnte regionene har utviklet seg svært
forskjellig pga. ulike samfunnsforhold, tror jeg forklaringen på Afrikas
utvikling, som igjen er svært forskjellig fra de to andre regionene, er
å finne der.
--
Paul
Paul Engeset
> "Hugo Berg Otterlei" <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote in message
> news:3F8DC24B...@jusstud.uio.no...
> > Det er mange grunner til at Afrika er i et forferdelig uføre.
> >
> > Et eksempel: Flere av landene i Afrika er forbannet med fantastiske
> > naturressurser, f.eks. store forekomster av diamanter.
>
> Mange land i verden har dette problemet, inkludert mange av de asiatiske
> tigrene. Også Norge har dette "problemet" (oljen).
>
> > Disse landene
> > blir ofte utsatt for krig og elendighet satt i scene av folk utenfor
> > landet som ønsker kontroll over naturressursene. Har dette noe med lav
> > intelligens å gjøre?
>
> Ikke at de har diamanter, men måten man takler det på kan ha noe med det å
> gjøre ja.
Botswana har også dette "problemet" med sine store diamantforekomster,
og landet har vært fredelig siden uavhengigheten i 1966. Til tross for
at landet altså ligger i det sørlige Afrika, og dermed skal være
befolket av mindre intelligente mennesker, som ikke burde takle slikt...
> > Et annet eksempel: Mange afrikanere er opplært til å vise stor respekt
> > for eldre familiemedlemmer;
>
> Likeså i Asia. Det har ikke hindret Asia i å hatt en formidabel økonomisk
> vekst.
Botswana har hatt en sterkere økonomisk vekst gjennom mange tiår enn
selv "tigrene" i Asia. Landet har imidlertid ikke klart å utvikle seg
fra å være en ren råvareprodusent. Men det har det felles med andre land
som sitter på store og verdifulle naturressurser, ikke minst
oljeproduserende land. Selv Norge har problemer med å finne alternativer
til oljen.
> > og vil lett kunne la seg presse til å
> > forfordele disse i ulike sammenhenger. Dette er ofte uheldig sett fra et
> > samfunnsøkonomisk perspektiv. Tilsvarende gjelder nepotisme. Har dette
> > noe med lav intelligens å gjøre?
>
> Evnen til å tilpasse seg og takle utfordringer har definitivt noe med
> intelligens å gjøre.
Hva med evnen til konflikthåndtering? I følge teoriene om
raseforskjeller og IQ, skal jødene være en av de mest intelligente
folkegruppene i verden. Men Israels håndtering av Palestina-konflikten
virker _ikke_ intelligent på meg, snarere tvert om. Derimot virker
Sør-Afrikas overgang fra apartheid til demokrati veldig intelligent
gjennomført. I Sierra Leone viser befolkningen en helt ufattelig vilje
til forsoning, til tross for alle grusomhetene de ble utsatt for. I
Rwanda unngikk de nye lederne, som tilhørte den folkegruppen som ble
utsatt for det vanvittige folkemordet i 1994, å gå til massive
hevnaksjoner, som man kanskje kunne vente, men har i stedet klart å
holde landet relativt fredelig. De hadde riktignok verdenssamfunnets
øyne på seg, men det har mange andre hatt, uten at det har hindret dem å
følge sine primitive instinkter.
Når israelerne er så lite konstruktive i sin konflikthåndtering, har det
neppe noe med IQ å gjøre. Det har heller noe med kultur å gjøre, og at
de har en religion som sier at en "øye for øye, tann for tann"-strategi
er kjempefornuftig. Afrikanerne har muligens en annen mentalitet pga.
sin kultur og sine religioner, som gjør dem mildere og mer forsonlige.
--
Paul
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Botswana har også dette "problemet" med sine store diamantforekomster,
| og landet har vært fredelig siden uavhengigheten i 1966. Til tross for
| at landet altså ligger i det sørlige Afrika, og dermed skal være
| befolket av mindre intelligente mennesker, som ikke burde takle slikt...
det Onar ikke har forstått at han henviser til, er ei bok som forfekter
en bestemt politisk agenda. det vil si at de argumenterer bare for ei
side av saka, og de glatter over eller ignorerer ting som går mot deres
eget syn. som f.eks. at de fleste land i Afrika har økonomisk vekst og
et stabilit politisk klima (eller at man ikke kan sammenligne IQ på
tversk av kulturer).
Afrika skiller seg f.eks. fra India på en rekke måter. Afrika ble
kolonialisert _sist_ og var ikke kolonialisert så lenge. det betyr at
det aldri vokste seg fram noen infrastruktur i India slik som det
gjorde i Afrika. og avviklingen av kolonialiseringen av India var en
prosess som tok lang tid og som det var mulig å forberede, mens Afrika
ble avkolonialisert nærmest over natta.
i tillegg har du sånne ting som at Afrika er fullt av parasitter, at
det er jævlig varmt der, og at det å bygge opp infrastruktur
forutsetter investeringer over lang tid. India har fått det gratis, og
å bygge det opp i Europa har vært mye lettere (f.eks. lettere å bygge
veier - lite rovdyr, stabilt klima, lett tilgang på materialer, etc).
det er massevis av grunner til at det står dårlig til med Afrika som
ikke _kan_ ha med IQ å gjøre, og det står ikke så dårlig til med Afrika
som endel av disse IQ-fantomene vil ha det til.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
cand.psychol Impuls - Nordens eldste psykologitidsskrift
ro...@tag.uio.no send mail til psykologi.uio.no
Kolbjørn S. Brønnick
KLIPP
> i tillegg har du sånne ting som at Afrika er fullt av parasitter, at
> det er jævlig varmt der,
Har hørt rykter om at det er ganske varmt i India også :-). Sykdommer har
de også.
Kolbjørn
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Har hørt rykter om at det er ganske varmt i India også :-). Sykdommer har
| de også.
ja, de sier så - men Afrika sør for Sahara er, ifølge de som kan
sammenligne sånt, enda verre.
Onar Åm
"Paul Engeset" <pa...@engeset.com> wrote in message
news:1g314j7.abjk2wbnlxpxN%pa...@engeset.com...
> Onar Åm <on...@netpower.no> wrote:
>
> > "Hugo Berg Otterlei" <h.b.ot...@jusstud.uio.no> wrote in message
> > news:3F8DC24B...@jusstud.uio.no...
>
> > > Det er mange grunner til at Afrika er i et forferdelig uføre.
> > >
> > > Et eksempel: Flere av landene i Afrika er forbannet med fantastiske
> > > naturressurser, f.eks. store forekomster av diamanter.
> >
> > Mange land i verden har dette problemet, inkludert mange av de asiatiske
> > tigrene. Også Norge har dette "problemet" (oljen).
> >
> > > Disse landene
> > > blir ofte utsatt for krig og elendighet satt i scene av folk utenfor
> > > landet som ønsker kontroll over naturressursene. Har dette noe med lav
> > > intelligens å gjøre?
> >
> > Ikke at de har diamanter, men måten man takler det på kan ha noe med det
å
> > gjøre ja.
>
> Botswana har også dette "problemet" med sine store diamantforekomster,
> og landet har vært fredelig siden uavhengigheten i 1966. Til tross for
> at landet altså ligger i det sørlige Afrika, og dermed skal være
> befolket av mindre intelligente mennesker, som ikke burde takle slikt...
Det er jo noe som heter statistikk da. IQ er ikke det samme som skjebne.
> > Likeså i Asia. Det har ikke hindret Asia i å hatt en formidabel
økonomisk
> > vekst.
>
> Botswana har hatt en sterkere økonomisk vekst gjennom mange tiår enn
> selv "tigrene" i Asia.
Jeg vet nå ikke jeg da. BNP per capita mye lavere i Botswana ($9500) enn
feks. i Sør-Korea. Det skulle da også bare mangle at et land med bare 1.6
millioner innbyggere med bøtter og spann av diamanter faktisk greier å få
til litt økonomisk vekst.
> Landet har imidlertid ikke klart å utvikle seg
> fra å være en ren råvareprodusent. Men det har det felles med andre land
> som sitter på store og verdifulle naturressurser, ikke minst
> oljeproduserende land. Selv Norge har problemer med å finne alternativer
> til oljen.
Joda, det kan du gjerne si. Men i Botswana er 20% av befolkningen
HIV-smittet, 20% kan ikke lese, 40% er arbeidsledige og nesten 50% lever
under fattigdomsgrensen. Sammenlign dette med feks. Kina som har halvparten
av BNP til Botswana per capita ($4500). 0.0065% av befolkningen er
HIV-smittet, 10% kan ikke lese, 10% er arbeidsledige og 10% lever under
fattigdomsgrensen. Jeg valgte bevisst et øst-asiatisk uland som
sammenligning for å illustrere at bak den tilsynelatende flotte veksten i
Botswana skjuler det seg lite annet enn en elite som har greid å skape
stabilitet. Vi kunne jo tatt feks. Sør-Korea igjen da som har 48 millioner
innbyggere og en BNP per capita på $19.400: HIV-raten er 0.008%, 2% kan ikke
lese, 3,1% er arbeidsledige og 4% lever under fattigdomsgrensen.
> > > og vil lett kunne la seg presse til å
> > > forfordele disse i ulike sammenhenger. Dette er ofte uheldig sett fra
et
> > > samfunnsøkonomisk perspektiv. Tilsvarende gjelder nepotisme. Har dette
> > > noe med lav intelligens å gjøre?
> >
> > Evnen til å tilpasse seg og takle utfordringer har definitivt noe med
> > intelligens å gjøre.
>
> Hva med evnen til konflikthåndtering?
Den også.
> I følge teoriene om
> raseforskjeller og IQ, skal jødene være en av de mest intelligente
> folkegruppene i verden.
Askenazim-jødene ja.
> Men Israels håndtering av Palestina-konflikten
> virker _ikke_ intelligent på meg, snarere tvert om.
Nå skal det nevnes at det kreves minst to parter for å drive krig da.
> Derimot virker
> Sør-Afrikas overgang fra apartheid til demokrati veldig intelligent
> gjennomført.
Og igjen så var det to parter involvert. La meg minne om at det faktisk var
de hvite styrende som avskaffet apartheid. La meg også få minne deg om at
Sør-Afrika opplevde et rush av vold både før og etter avskaffelsen.
Sør-Afrika er i dag en av de mest kriminelt belastede landene i verden. Det
er overhodet ingen tvil om at den jevne sør-afrikaner har det verre i dag og
er mer utrygg enn før apartheid-regimets fall. Jeg personlig synes at
overgangen var absolutt alt annet enn intelligent. Det var direkte galskap å
innføre fullt demokrati så raskt. Det regimet burde ha gjort var å si "hør
folkens, vi vil starte en prosess hvor vi går over til fullt demokrati. Til
dette kreves utdanning og stabilitet. Vi vil derfor i en overgangsperiode på
20 år jobbe for å involvere vel-utdannete svarte på alle plan i styringen,
og sørge for at en ny generasjon av vel-utdannete svarte vokser frem." Det
som i stedet skjedde var jo at ANC tok over makten og startet et utrolig
vanstyre av landet.
> I Sierra Leone viser befolkningen en helt ufattelig vilje
> til forsoning, til tross for alle grusomhetene de ble utsatt for. I
> Rwanda unngikk de nye lederne, som tilhørte den folkegruppen som ble
> utsatt for det vanvittige folkemordet i 1994, å gå til massive
> hevnaksjoner, som man kanskje kunne vente, men har i stedet klart å
> holde landet relativt fredelig. De hadde riktignok verdenssamfunnets
> øyne på seg, men det har mange andre hatt, uten at det har hindret dem å
> følge sine primitive instinkter.
Joda, men en svale gjør ingen sommer. Det er tross alt en grunn til at det
er så vanvittig masse folkemord og kriger i Afrika.
> Når israelerne er så lite konstruktive i sin konflikthåndtering, har det
> neppe noe med IQ å gjøre. Det har heller noe med kultur å gjøre, og at
> de har en religion som sier at en "øye for øye, tann for tann"-strategi
> er kjempefornuftig.
Det har også noe med overlevelse å gjøre.
Onar.
Onar Åm
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" <ro...@aqualene.uio.no> wrote in message
news:lbzu166...@aqualene.uio.no...
> [Paul Engeset]
>
> | Botswana har også dette "problemet" med sine store diamantforekomster,
> | og landet har vært fredelig siden uavhengigheten i 1966. Til tross for
> | at landet altså ligger i det sørlige Afrika, og dermed skal være
> | befolket av mindre intelligente mennesker, som ikke burde takle slikt...
>
> det Onar ikke har forstått at han henviser til, er ei bok som forfekter
> en bestemt politisk agenda. det vil si at de argumenterer bare for ei
> side av saka, og de glatter over eller ignorerer ting som går mot deres
> eget syn. som f.eks. at de fleste land i Afrika har økonomisk vekst og
> et stabilit politisk klima (eller at man ikke kan sammenligne IQ på
> tversk av kulturer).
Excuse me!? Stabilt politisk klima? Du mener sånn rent bortsett fra at hele
Sentral-Afrika er involvert i det som mange har betegnet som Afrikas
verdenskrig? Hvilken planet lever DU på?
> Afrika skiller seg f.eks. fra India på en rekke måter. Afrika ble
> kolonialisert _sist_ og var ikke kolonialisert så lenge. det betyr at
> det aldri vokste seg fram noen infrastruktur i India slik som det
> gjorde i Afrika. og avviklingen av kolonialiseringen av India var en
> prosess som tok lang tid og som det var mulig å forberede, mens Afrika
> ble avkolonialisert nærmest over natta.
Excuse me? Det siste britene gjorde i India var å si: "so long and thanks
for all the spices, you're a bunch of jolly good chaps...and by the way,
we'll just split that country of yours into two. Hope you don't mind...."
Dannelsen av Pakistan og hele Kashmir-prosessen var jo absolutt katastrofal
og har skapt rimelig amper stemning i det området kan en jo trygt si.
> i tillegg har du sånne ting som at Afrika er fullt av parasitter, at
> det er jævlig varmt der, og at det å bygge opp infrastruktur
> forutsetter investeringer over lang tid. India har fått det gratis, og
> å bygge det opp i Europa har vært mye lettere (f.eks. lettere å bygge
> veier - lite rovdyr, stabilt klima, lett tilgang på materialer, etc).
>
> det er massevis av grunner til at det står dårlig til med Afrika som
> ikke _kan_ ha med IQ å gjøre, og det står ikke så dårlig til med Afrika
> som endel av disse IQ-fantomene vil ha det til.
Du kom nå inn på et ganske vesentlig poeng som egentlig er kjernen i saken.
I Afrika er det ganske jævlig klima for å si det sånn. Det er bort i mot
umulig å lage veier og annen infrastruktur for den smuldrer bort under den
brennheite sola og elendig værforhold. Det er bort i mot umulig å drive
fornuftig jordbruk mange steder fordi det er for tørt, for vått, for varmt,
for mange parasitter osv. Det er bort i mot umulig å lagre maten over lang
tid fordi et kobbel av parasitter og bakterier fortærer maten på null komma
niks. men on the up side: i Afrika *trenger* man ikke å bygge infrastruktur
eller dyrke mat for å overleve. Maten vokser jo på trær. I et sånt miljø er
det viktig å være fysiskt veltrent, rask og utholden og bli tidlig fysisk
moden slik at man ikke er så avhengig av foreldrene. Til sammenligning har
hele Eurasia et relativt stabilt klima, med kalde sesonger som gjør det
mulig å lagre mat, moderat sol som gjør det mulig å lage infrastruktur som
holder osv. On the down side: i Eurasia MÅ man lagre maten, man MÅ bygge
hus, man MÅ lage klær, ellers fryser man og sulter i hjel når vinteren
kommer. Dette gjør det viktigere med andre egenskaper: evnen til å
planlegge, evnen til å utvikle teknologi, evnen til høy grad av sosial
organisering.
Så er spørsmålet: hva tror du, ut i fra et evolusjonært synspunkt, vil skje
med en befolkningsgruppe som lever i mange tusen generasjon i Eurasia versus
en befolkningsgruppe som lever i Afrika i mange tusen generasjoner? Vil de
utvikle seg forskjellig tror du? Hvis så, hvordan?
Onar.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Excuse me!? Stabilt politisk klima? Du mener sånn rent bortsett fra at hele
| Sentral-Afrika er involvert i det som mange har betegnet som Afrikas
| verdenskrig? Hvilken planet lever DU på?
Afrika er mer enn Sentral-Afrika.
| Excuse me? Det siste britene gjorde i India var å si: "so long and thanks
| for all the spices, you're a bunch of jolly good chaps...and by the way,
| we'll just split that country of yours into two. Hope you don't mind...."
| Dannelsen av Pakistan og hele Kashmir-prosessen var jo absolutt katastrofal
| og har skapt rimelig amper stemning i det området kan en jo trygt si.
India er enormt mye mer enn Kashmir.
| Så er spørsmålet: hva tror du, ut i fra et evolusjonært synspunkt, vil skje
| med en befolkningsgruppe som lever i mange tusen generasjon i Eurasia versus
| en befolkningsgruppe som lever i Afrika i mange tusen generasjoner? Vil de
| utvikle seg forskjellig tror du? Hvis så, hvordan?
det har jeg tenkt på siden første gang jeg hørte dette argumentet for
ca. ti år siden.
I (store deler av) Afrika foregår det naturlig seleksjon. man _må_ være
smart for å overleve. man må kunne tenke fort, noe som er basisen for
IQ. i Vesten holder det at noen får er smarte. de har kunnet passe på
resten.
afrikanere burde hatt bedre forutsetninger for IQ enn vi har.
Onar Åm
> [Onar Åm]
>
> | Så er spørsmålet: hva tror du, ut i fra et evolusjonært synspunkt, vil
skje
> | med en befolkningsgruppe som lever i mange tusen generasjon i Eurasia
versus
> | en befolkningsgruppe som lever i Afrika i mange tusen generasjoner? Vil
de
> | utvikle seg forskjellig tror du? Hvis så, hvordan?
>
> det har jeg tenkt på siden første gang jeg hørte dette argumentet for
> ca. ti år siden.
>
> I (store deler av) Afrika foregår det naturlig seleksjon. man _må_ være
> smart for å overleve. man må kunne tenke fort, noe som er basisen for
> IQ. i Vesten holder det at noen får er smarte. de har kunnet passe på
> resten.
>
> afrikanere burde hatt bedre forutsetninger for IQ enn vi har.
I ti år har du tenkt på dette argumentet og *dette* er svaret du har endt
opp med!?!? Gud bedre. For det første: "Vesten" har bare eksistert i noen få
hundre år. Dette er for kort tid til å dramatisk endre IQ genetisk. Vi
snakker jo her tross alt om en tidsskala på flere tusen år, endog flere
titalls tusen år. For det andre, din tolkning av det moderne industrielle
samfunnet er mildt sagt -- hva er ordet jeg leter etter --- naiv, for ikke å
si direkte feil. Tror du virkelig at det sitter et par Einsteiner rundt om
kring og driver samfunnet, mens alle andre sitter med åpne armer og venter
på at resultatet skal lande i hendene på dem?
Onar.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| I ti år har du tenkt på dette argumentet og *dette* er svaret du har endt
| opp med!?!?
mens det du har å hoste opp med er argumentasjon brukt for å støtte opp
om et rasistisk argument, hvor alt som kunne tale mot det er fjernet
eller oversett?
| Gud bedre. For det første: "Vesten" har bare eksistert i noen få
| hundre år. Dette er for kort tid til å dramatisk endre IQ genetisk. Vi
| snakker jo her tross alt om en tidsskala på flere tusen år, endog flere
| titalls tusen år. For det andre, din tolkning av det moderne industrielle
| samfunnet er mildt sagt -- hva er ordet jeg leter etter --- naiv, for ikke å
| si direkte feil. Tror du virkelig at det sitter et par Einsteiner rundt om
| kring og driver samfunnet, mens alle andre sitter med åpne armer og venter
| på at resultatet skal lande i hendene på dem?
jepp. i titusenvis av år har Europa vært det området hvor kampen for
tilværelsen har vært lettest, og det å overleve ved å snylte på andre
har vært tilgjengelig for betydelige deler av befolkninga, mens i
f.eks. Afrika har man måttet kjempe eller dø. det vokser ikke mat på
trærne i Afrika på den måten som rastistbiologene vil ha det til.
--
Edvin Vik
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>mens det du har å hoste opp med er argumentasjon brukt for å støtte opp
>om et rasistisk argument, hvor alt som kunne tale mot det er fjernet
>eller oversett?
For nye lesere, la oss presentere Psykopatrotta, se psykopatgalleriet:
http://antipsykopat.org/psykopatgalleriet.php
>...som rastistbiologene vil ha det til.
For ikkeferdigprogrammerte anbefales:
Stalking the Wild Taboo - Human Differences
http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/hum_diff.html
Edvin Vik
Antipsykopatisk Senter
http://www.antipsykopat.org
http://www.antipsykopat.net/forum
Because it is based on denial of truth anti-racism very quickly became
the refuge of scoundrels, a stronghold of licensed abuse, bigotry and
lies.
Jim Kalb. http://www.cycad.com/cgi-bin/pinc/apr2000/index.html
Arne Midtbø
<ro...@aqualene.uio.no> wrote:
>[Kolbjørn S. Brønnick]
>
>| Har hørt rykter om at det er ganske varmt i India også :-). Sykdommer har
>| de også.
>
>ja, de sier så - men Afrika sør for Sahara er, ifølge de som kan
>sammenligne sånt, enda verre.
Litt på siden, bokstavelig talt. Jeg har akkurat lest en bok hvor
aboriginerne i Australia blir nevnt. Som sikkert de fleste kjenner til er
dette et folk som er fullstendig ødelagt. De lever i dag på statstøtte og
brennevin. Selv de gamle kvinnene, som for en generasjon siden sørget for
at i hvert fall noen av ungene fikk ernæring og utdanning nok til å bli
fungerende voksne, drikker seg i dag fra sans og samling. Ungene gjør det
derimot ikke. De sniffer kluter, dynket i bensin.
I femti tusen år var aboriginerne de eneste menneskene på dette
kontinentet. Det eneste de skapte av håndfaste ting var noen risninger på
fjell og bumerangen. Har dette noe med IQ å gjøre? Temaet fascinerer meg
og jeg vet rett og slett for lite om sammenhengene her.
--
Arne Midtbø: http://www.midtboe.net
«Du finner meg ved tastaturene»
«Verdens ledende datageni, en amerikaner ved navn Bill Gates,
anbefaler Windows»
Sigvald G. jr.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| I femti tusen år var aboriginerne de eneste menneskene på dette
| kontinentet. Det eneste de skapte av håndfaste ting var noen risninger
| på fjell og bumerangen. Har dette noe med IQ å gjøre? Temaet
| fascinerer meg og jeg vet rett og slett for lite om sammenhengene her.
det kan neppe bare ha med IQ å gjøre. det trengs ikke så veldig mange
genier for å lage noe som de mindre smarte kan utnytte og bruke til noe
fornuftig.
det er alltid _mange_ årsaker til at kulturer utvikler seg eller å la
være, men skulle man peke på ei viktig forutsetning (som vi hadde i
Europa) er det ressurser nok til å skape en overklasse som kan drive
dank og tenke (som de gjorde i Aten da de skapte filosofien).
mitt forslag er at de ikke hadde nok ressurser nok til å skape en
overklasse. det finnes sikkert mange flere grunner.
Edvin Vik
<arne_...@hotmail.com> wrote:
>I femti tusen år var aboriginerne de eneste menneskene på dette
>kontinentet. Det eneste de skapte av håndfaste ting var noen risninger på
>fjell og bumerangen. Har dette noe med IQ å gjøre? Temaet fascinerer meg
>og jeg vet rett og slett for lite om sammenhengene her.
Da burde du finne denne meget interessant:
http://antipsykopat.net/miniBB/index.php?action=vthread&forum=3&topic=72
Arne Midtbø
>On Sun, 19 Oct 2003 11:42:46 +0200, Arne Midtbø
><arne_...@hotmail.com> wrote:
>
>>I femti tusen år var aboriginerne de eneste menneskene på dette
>>kontinentet. Det eneste de skapte av håndfaste ting var noen risninger på
>>fjell og bumerangen. Har dette noe med IQ å gjøre? Temaet fascinerer meg
>>og jeg vet rett og slett for lite om sammenhengene her.
>
>Da burde du finne denne meget interessant:
>http://antipsykopat.net/miniBB/index.php?action=vthread&forum=3&topic=72
Etter å ha kun foretatt en kjapp og overfladisk gjennomlesning, synes
denne artikkelen virket interessant og jeg skal lese gjennom den mer
grundig senere. Det hadde vært av stor interesse å fått visst hva
psykologene her mener om artikkelen. Grunnen til at jeg har interesse av
det er at dette ligger utenfor mitt kompetanseområde og derfor er det
greit å få vite om denne artikkelen er faglig holdbar.
Edvin Vik
<arne_...@hotmail.com> wrote:
>Det hadde vært av stor interesse å fått visst hva
>psykologene her mener om artikkelen. Grunnen til at jeg har interesse av
>det er at dette ligger utenfor mitt kompetanseområde og derfor er det
>greit å få vite om denne artikkelen er faglig holdbar.
Da spør du ihvertfall ikke psykologene. Psykologistudiet er keiserens
nye klær, postmodernistisk vrøvl, der de mest psykotiske, som
Psykopatrotta, blir perfekt utdannete psykopater.
Antropologer innen fysisk antropologi burde spørres, men pga
psykopater som Psykopatrotta treffer du knapt på en eneste som ikke er
PK-korrumpert.