[Per Holth <per.holth psykologi.uio.no>] A non-controversial formulation!
Rolf Marvin Bře Lindgren
(som primitiv spamblock har
jeg fjernet alle krøllalfaer):
Arild Karlsen
news:lbz3dty...@morgoth.uio.no...
> fra mailinglista for radikalbehaviorister
>
> (som primitiv spamblock har
> jeg fjernet alle krøllalfaer):
Er du i stand til å utdype dette?
Per Holth er en av verdens ledende radikal behaviorister.
--
Vennlig hilsen psykolog Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
Rolf Marvin Bře Lindgren
| (som primitiv spamblock har
| jeg fjernet alle krøllalfaer):
[Arild Karlsen]
| Er du i stand til å utdype dette?
det finnes programmer som subber rundt på Internet for å finne
email-adresser. de som lager disse programmene, selger adressene til
lugubre reklamebyrå, som bruker dem til masseutsendelse av reklame.
slik reklame, som sendes som e-mail, blir gjerne kalt for «spam.» folk
blir lei av slikt og gjør forskjellige ting for å hindre at slike
reklamebyrå får tak i, eller brukt, adressene.
| Per Holth er en av verdens ledende radikal behaviorister.
det er jeg helt enig i.
--
Rolf Lindgren
cand.psychol
ro...@tag.uio.no
"``Mentalism'' ... seems a most dangerous method" - William James
Arild Karlsen
Jeg skjønner ikke denne tråden. Hvor er det innlegget hvor jeg svarte på Per
Holth påstanden? Hvorfor er det klammer rundt teksten i meldingshodene?
Hvorfor sendte du en melding den 22.11.99 20:33 med attachement: "A
non-controversial formulation (1,69KB)"?
Jeg våger ikke å hente attachments fra denne listen.
K.S. Brønnick
"Arild Karlsen" <arild....@as.online.no> wrote in message
news:E3E_3.16935$1C4.1...@news1.online.no...
> K.S. Brønnick <broe...@online.no> wrote in message
> news:YSD_3.16921$1C4.1...@news1.online.no...
>
> > Jeg åpnet det og overlevde. Pc-en lever ennå også. Det går sikkert bra.
>
> Kan du fortelle meg poenget med å sende attachements. Det er jo veldig
lett
> å formidle virus via attachement, og det er veldig lett å sende sitt
budskap
> i et brev.
Sant nok. Jeg antar det er for å hindre spammere, samt muligens for å
markere at det er annen persons åndsverk som postes? Få høre Rolf?
Kolbjørn
Arild Karlsen
news:YSD_3.16921$1C4.1...@news1.online.no...
> Jeg åpnet det og overlevde. Pc-en lever ennå også. Det går sikkert bra.
Kan du fortelle meg poenget med å sende attachements. Det er jo veldig lett
å formidle virus via attachement, og det er veldig lett å sende sitt budskap
i et brev.
--
Vennlig hilsen Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
Rolf Marvin Bře Lindgren
foregått her i det siste. beklager om ingen andre ser noen
paralleller.
(ja, jeg sjekker attachments for virus. :) jeg forstår likevel at folk er
forsiktige).
gjengitt med velvillig tillatelse av Per Holt.
------------------------------------------------------------------------
Date: Mon, 22 Nov 1999 00:23:07 -0800
From: Per Holth <per.holth psykologi.uio.no>
To:
Subject: A non-controversial formulation!
Message-Id: <199911212356497.SM00204 www.virtualcommunity.org>
Today is the 80th anniversary of John B. Watson's "Psychology from the
standpoint of a behaviorist." Here's an interesting excerpt from the
preface to the second (1924) edition:
Behaviorism is founded upon natural science; structural psychology is based
upon a crude dualism, the roots of which extend far back into theological
mysticism. . .
Since the origin of behaviorism is now under discussion, the preface to the
1924 edition may fitly carry a word about the author's connection with the
behavioristic approach. His researches in animal psychology, stimulated
first by Lloyd Morgan's work and then, more powerfully, by Thorndike led
him to his first conversational formulation in 1903. This formulation was
not encouraged. He was told that it would work for animals, but not for
human beings. The author's first public expression was in the form of a
lecture before the Psychology Department of Yale University in 1908. The
sentiment there likewise was against it.. It was called psychology at a
descriptive level; and the conviction was expressed that psychology could
never be satisfied with anything short of "explanation"! How a
parallelistic psychology could be explanatory was not brought out!
The author then let his formulation rest until called upon to give a course
of public lectures at Columbia in the fall of 1912. The paper published in
the Psychological Review in March, 1913 . . .
The next systematic attempt at a non-controversial formulation is to be
seen in the 1919 edition of this book.
Enjoy your Watson!
Per
K.S. Brønnick
Rolf Marvin Bøe Lindgren wrote in message ...
>jo, jeg syntes bare dette passet med deler av den diskusjonen som har
>foregått her i det siste. beklager om ingen andre ser noen
>paralleller.
>
>(ja, jeg sjekker attachments for virus. :) jeg forstår likevel at folk er
>forsiktige).
>
>gjengitt med velvillig tillatelse av Per Holt.
Jeg leste innlegget. Hva består parallellen i? Vet dette du tenkte på:
"structural psychology is based
upon a crude dualism, the roots of which extend far back into theological
mysticism. . ."?
Kognitiv nevrovitenskap er i sin natur monistisk, selv om man bruker ordet
"kognitiv". Hvorfor er den monistisk? Jeg svarer selv:
-Fordi kognitive begreper som "hukommelse, oppmerksomhet, persepsjon"
forankres i nevrale prosesser.
Er Naatanens (se Naatananen 1994) "mismatch negativitet" forskning
dualistisk? Svaret er selvsagt nei.
Er Posners oppmerksomhetsforskning dualistisk? Svaret er nok en gang nei.
Begge de nevnte forfatterene observerer atferd og nevrale prosesser som
avhengige variabler. Det finnes ingen henvisning til ikke-observerbare
størrelser.
Jeg begynner å bli lei av dette nå. Både du og Arild skyter på feil
nmålskive
Kolbjørn S. Brønnick
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Jeg begynner å bli lei av dette nå. Både du og Arild skyter på feil
| nmålskive
det var nå mer ment som et historisk tilbakeblikk. «sånn tenkte de da.»
jeg kjenner ikke det du driver med godt nok til at jeg våger å diskutere
vitenskapeligheten av det. hvis du sier det er vitenskapelig, er det
godt nok for meg :)
K.S. Brønnick
Rolf Marvin Bøe Lindgren wrote in message ...
>jo, jeg syntes bare dette passet med deler av den diskusjonen som har
>foregått her i det siste. beklager om ingen andre ser noen
>paralleller.
Du mente sikkert at parallellen gikk på dette med at strukturalistisk
psykologi var "crude dualism", med røtter i mystisismen.
Slike betegnelser passer sikkert på enkelte deler av kognitiv psykologi. På
den andre siden kan man jo si at enkelte deler av atferdsvitenskapen
befinner seg på et primitivt førvitenskaplig nivå, men tror at merkelappen
"naturvitenskaplig" automatisk gir faget kredibilitet.
Jeg mener tiden er kommet til å få slike debatter ned på et konkret nivå. Nå
begynner det hele å bli meningsløst siden det skytes på innbilte
skyteskiver. La meg foreløpig si at det er en misforståelse å hevde at all
kognitiv psykologi er dualistisk. F.eks dette homunculus-snakket ditt Rolf,
det tyder på at du er fastlåst i gårsdagens debatter.
Kolbjørn S. Brønnick
K.S. Brønnick
Rolf Marvin Bøe Lindgren wrote in message ...
>
>| Jeg begynner å bli lei av dette nå. Både du og Arild skyter på feil
>| nmålskive
>
>det var nå mer ment som et historisk tilbakeblikk. «sånn tenkte de da.»
>
>jeg kjenner ikke det du driver med godt nok til at jeg våger å diskutere
>vitenskapeligheten av det. hvis du sier det er vitenskapelig, er det
>godt nok for meg :)
Du svarte på en kansellert posting. Jeg lagret den som "draft" og så sendte
Outlook express den da jeg koblet til :-). Problemet mitt er at Telenor sin
newsserver ikke kansellerer postinger annet enn på egen newsserver. Jeg må
kansellere fra Uninett-tilgangen min på RF.
Kolbjørn
F. Svartdal
<broennic-...@online.no.invalid> wrote:
>Slike betegnelser passer sikkert på enkelte deler av kognitiv psykologi. På
>den andre siden kan man jo si at enkelte deler av atferdsvitenskapen
>befinner seg på et primitivt førvitenskaplig nivå, men tror at merkelappen
>"naturvitenskaplig" automatisk gir faget kredibilitet.
>
>Jeg mener tiden er kommet til å få slike debatter ned på et konkret nivå. Nå
>begynner det hele å bli meningsløst siden det skytes på innbilte
>skyteskiver. La meg foreløpig si at det er en misforståelse å hevde at all
>kognitiv psykologi er dualistisk. F.eks dette homunculus-snakket ditt Rolf,
>det tyder på at du er fastlåst i gårsdagens debatter.
Here we go again! Noen prediksjoner:
- Du vil bli anklaget for ikke å ha forstått radikal behaviorisme og
moderne atferdspsykologi (men de som fremsetter slike anklager, har
etter egen vurdering _ikke_ misforstått hva kognitiv psykologi er).
- Du vil bli anklaget for å være uvitenskapelig, selv om det er klart
at radikal behaviorisme ikke er en empirisk vitenskap, men en
filosofi.
- Skillet mellom normative og deskriptive utsagn blir flytende. Jeg
kjenner ikke til noen annen disiplin som er så streng mot egen og
andres tenkning og begrepsbruk. Her er det klare grenser for hva som
er lov, og hva som ikke er lov. Eksempel: I Norge er det ikke lov å
bruke "belønning", "forsterkning" skal brukes i stedet. Selv bruker
jeg begge deler i internasjonale artikler, og ingen har til dags dato
påpekt noe problem med det.
- Du vil bli fortalt at moderne atferdspsykologi har et bunnsolid
forskningsgrunnlag, selv om det er et faktum at nesten alle "lover"
man viser til ikke er så entydige som man gjerne skulle ønske. F.eks.
hører vi at en operant respons blir mer motstandsdyktig mot
ekstinksjon etter intermitterende forsterkning. Dette er en sannhet
med stor modifikasjoner, og det er i dag ingen generell enighet om at
dette er tilfellet.
- Skillet mellom hva man ikke vet, og hva man vet, tilsløres. Når
Skinner skrev sine bøker og artikler, var han ikke nøye med å
presisere hva han hadde empirisk dekning for å si, og hva han ikke
hadde empirisk dekning for å si. F.eks. lanserte han i 1945 en teori
om hvordan selvkunnskap etableres, en teori som senere (1953, 1957)
ble til etablert kunnskap. Problemet er bare at det ikke ble gjort
noen studier som legitimerer denne forvandlingen fra teori til
etablert kunnskap.
Ikke misforstå, jeg har mer sans for Skinner og radikal behaviorisme
(inkludert norske radikale behaviorister) enn for mye annet. Problemet
er at diskusjonene blir svart-hvitt på et øyeblikk, noe jeg ikke har
sansen for.
Mvh
Frode Svartdal
Mvh
Frode Svartdal
Universitetet i Tromsø
http://www.isv.uit.no/seksjon/psyk/psystuff.htm
K.S. Brønnick
"F. Svartdal" <fro...@psyk.uit.no> wrote in message
news:383bd3fd....@news.uit.no...
> On Wed, 24 Nov 1999 11:19:06 +0100, "K.S. Brønnick"
> <broennic-...@online.no.invalid> wrote:
>
> >Slike betegnelser passer sikkert på enkelte deler av kognitiv psykologi.
På
> >den andre siden kan man jo si at enkelte deler av atferdsvitenskapen
> >befinner seg på et primitivt førvitenskaplig nivå, men tror at
merkelappen
> >"naturvitenskaplig" automatisk gir faget kredibilitet.
> >
> >Jeg mener tiden er kommet til å få slike debatter ned på et konkret nivå.
Nå
> >begynner det hele å bli meningsløst siden det skytes på innbilte
> >skyteskiver. La meg foreløpig si at det er en misforståelse å hevde at
all
> >kognitiv psykologi er dualistisk. F.eks dette homunculus-snakket ditt
Rolf,
> >det tyder på at du er fastlåst i gårsdagens debatter.
>
> Here we go again! Noen prediksjoner:
>
> - Du vil bli anklaget for ikke å ha forstått radikal behaviorisme og
> moderne atferdspsykologi (men de som fremsetter slike anklager, har
> etter egen vurdering _ikke_ misforstått hva kognitiv psykologi er).
Det kan hende jeg ikke forstår hva radikal behaviorisme er. Imidlertid
savner jeg begrunnelse for hvorfor kognitiv psykologi MÅ være dualistisk.
Når jeg får en slik begrunnelse, med et konkret eksempel, kan vi diskutere
meningsfylt.
For øvrig sa jeg ikke at atferdsvitenskap er sånn-eller-sånn, jeg sa "deler
av" :-).
Kolbjørn S. Brønnick
Hugo Berg Otterlei
>
> - Skillet mellom normative og deskriptive utsagn blir flytende.
I boken "U/enighetsanalyse", av professor Svein Eng,
Universitetsforlaget 1998, ISBN-82-00-22921-1, side 310-350, under
overskriften "F Sammensmelting av deskriptive og normative utsagn.
Begrepene 'deskriptivt utsagn' og 'normativt utsagn' som gradsbegreper",
forklarer Eng hvordan enkelte ytringer uttrykker utsagn som ikke lar seg
plassere som enten deskriptive eller normative. Han forklarer også
hvilke konsekvenser dette får når man skal ta stilling til slike utsagns
holdbarhet.
Drøftelsen har særlig relevans for analysen av juristers utsagn de lege
lata (utsagn om hva som er gjeldende rett). Men jeg tror drøftelsen kan
ha interesse også for de som jobber med ikke-juridiske fag. Om ikke
annet så gir drøftelsen et innblikk i juridisk tenkning.
> Jeg kjenner ikke til noen annen disiplin som er så streng mot egen og
> andres tenkning og begrepsbruk. Her er det klare grenser for hva som
> er lov, og hva som ikke er lov. Eksempel: I Norge er det ikke lov å
> bruke "belønning", "forsterkning" skal brukes i stedet. Selv bruker
> jeg begge deler i internasjonale artikler, og ingen har til dags dato
> påpekt noe problem med det.
I overfor nevnte bok på side 521-528 gir Eng en beskrivelse av en
analysemåte som han kaller "Rekonstruksjon og omdefinering".
Analysemåten gir et verktøy for kartlegging (beskrivelse) av hva man er
u/enige om. Dette kapittelet starter slik:
"Et gitt fenomen kan logisk sett beskrives fra et uendelig antall
begrepsmessige synsvinkler (avsnitt III 2.2.4 ovenfor), og mangfoldet av
interesser som gjør seg gjeldende kan faktisk sett tilsi at et mangfold
av begrepsmessige synsvinkler blir etablert (avsnitt III 2.2 overfor). -
Dette gir bakgrunnen for rekonstruksjoner og omdefineringer"
Anbefales!
--
Hugo Berg Otterlei
Arild Karlsen
news:383bd3fd....@news.uit.no...
> Here we go again! Noen prediksjoner:
>
> - Du vil bli anklaget for ikke å ha forstått radikal behaviorisme og
> moderne atferdspsykologi (men de som fremsetter slike anklager, har
> etter egen vurdering _ikke_ misforstått hva kognitiv psykologi er).
Jeg setter stor pris på å få vite hvor jeg har misforstått den kognitive
psykologi. Men ettersom jeg ikke har skrevet så mye om den kognitive
psykologi vil jeg gjerne vite hva Skinner har misforstått. Jeg er nemlig
enig med Skinner i alt han har skrevet om kognitiv behaviorism. Og jeg har
lest Skinner meget nøye fordi jeg elsker å finne feil hos Skinner. Han
uttaler seg nemlig veldig klart. Han ser svart-hvitt på saken.
> - Du vil bli anklaget for å være uvitenskapelig, selv om det er klart
> at radikal behaviorisme ikke er en empirisk vitenskap, men en
> filosofi.
Jeg vet ikke hva du vil fram til. Skinner studerte atferd på en
vitenskapelig måte. Han fortalte deretter at hans radikale behaviorisme var
filosofien om denne atferdsvitenskapen. Radikal kan bety ytterliggående og
mye annet, men Skinner var opptatt av det "det grunnleggende". At han brukte
ordet radikal i betydningen grunnleggende var han veldig nøye på. Skinners
atferdsvitenskap var selvfølgelig vitenskap. Hans bok fra 1953 som du
henviser til het "Science and human behavior" ("Vitenskap og
menneskets/menneskelig atferd"). Boken handlet ikke om "radical
behaviorism".
> - Skillet mellom normative og deskriptive utsagn blir flytende. Jeg
> kjenner ikke til noen annen disiplin som er så streng mot egen og
> andres tenkning og begrepsbruk. Her er det klare grenser for hva som
> er lov, og hva som ikke er lov. Eksempel: I Norge er det ikke lov å
> bruke "belønning", "forsterkning" skal brukes i stedet. Selv bruker
> jeg begge deler i internasjonale artikler, og ingen har til dags dato
> påpekt noe problem med det.
Belønning er et dagligtaleord som særlig benyttes i forbindelse med at
personer belønnes eller får lønn. Det er uvanlig å si at atferd blir
belønnet. Når det gjelder forsterkning er det to typer innen operant
betinging: Positiv og negativ forsterkning. Det vil være meget uvanlig å
benevne negativ forsterkning som belønning. De aller fleste forsterkere blir
ikke identifisert av andre enn atferdsvitere. At bestemte proprioseptive
stimuli oppstår avhengig av atferd kan forsterke atferden. Er det noen som
vil kalle slike private stimuli for belønninger? Er det noen som vil kalle
et hint (en prompt) for belønning? Hintet vil foruten å være en stimulus for
sin etterfølgende atferd kunne være en positiv forsterker for sin
foregående atferd. Forsterkningsbegrepet er presist definert. Ordet
belønning betyr derimot veldig mange forskjellige ting.
> - Du vil bli fortalt at moderne atferdspsykologi har et bunnsolid
> forskningsgrunnlag, selv om det er et faktum at nesten alle "lover"
> man viser til ikke er så entydige som man gjerne skulle ønske. F.eks.
> hører vi at en operant respons blir mer motstandsdyktig mot
> ekstinksjon etter intermitterende forsterkning. Dette er en sannhet
> med stor modifikasjoner, og det er i dag ingen generell enighet om at
> dette er tilfellet.
Og det skulle bare mangle! Det er jo et uendelig antall prosedyrer som kan
studeres i forhold til en gitt responsfrekvens hos organismer som jo alltid
er litt forskjellige. Det ville være rart om en "lov" ikke har noen unntak.
Når flere eksperimenter gjøres vil selvsagt noen av eksperimentene ikke være
pålitelige. Vi vil finne dårlige eksperimenter som understøtter en beskrevet
lovmessighet og vi vil finne dårlige eksperimenter som ikke understøtter en
beskrevet lovmessighet. Vil du angripe fysikken for å være feilaktig når det
er umulig å forutsi den eksakte plassen hvor et A4-ark vil lande når det
slippes fra hustaket ditt? Tar du disse poengene i betraktning når du gjør
deg til overdommer av atferdsanalysen?
> - Skillet mellom hva man ikke vet, og hva man vet, tilsløres. Når
> Skinner skrev sine bøker og artikler, var han ikke nøye med å
> presisere hva han hadde empirisk dekning for å si, og hva han ikke
> hadde empirisk dekning for å si. F.eks. lanserte han i 1945 en teori
> om hvordan selvkunnskap etableres, en teori som senere (1953, 1957)
> ble til etablert kunnskap. Problemet er bare at det ikke ble gjort
> noen studier som legitimerer denne forvandlingen fra teori til
> etablert kunnskap.
Hvis du oppgir sidetall skal jeg sjekke dine påstander. (Skinner produserte
to bøker i 1957). Skinners bok Verbal behavior (1957) gir fortolkninger av
verbale episoder. Jeg er spent på om han henviser til sin 1945-artikkel som
"etablert kunnskap". Den andre boken skrev han sammen med Charles Ferster
hvor Ferster fikk æren av å være førsteforfatter. Jeg har kikket igjennom
mine bøker og artikkelen fra 1945 (den ble publisert om igjen i "Cumulativ
Record", men jeg oppdaget ikke at dine påstander var riktige).
Jeg reiser til Polen etter helgen og blir borte i to uker. Du har god tid på
deg.
> Ikke misforstå, jeg har mer sans for Skinner og radikal behaviorisme
> (inkludert norske radikale behaviorister) enn for mye annet. Problemet
> er at diskusjonene blir svart-hvitt på et øyeblikk, noe jeg ikke har
> sansen for.
Det er mulig at du har et problem med svart-hvitt diskusjoner. Jeg har
problemer med å diskutere med folk som er upresise og uklare med hensyn til
premisser og kildeanvisninger, men som allikevel, på et øyeblikk, er veldig
sikre og klare i sine negative konklusjoner.
F. Svartdal
> Jeg setter stor pris på å få vite hvor jeg har misforstått den kognitive
> psykologi. Men ettersom jeg ikke har skrevet så mye om den kognitive
> psykologi vil jeg gjerne vite hva Skinner har misforstått. Jeg er nemlig
Jeg siktet ikke til deg personlig, men siden du nevner det: Akkurat som du vil
si at "behaviorismen" er en idiotisk betegnelse (det er flere behaviorismer), er
det ganske dumt å snakke om "den kognitive psykologi". Det har skjedd mye med
"den kognitive psykologi" siden Skinners tid.
> atferdsvitenskap var selvfølgelig vitenskap. Hans bok fra 1953 som du
> henviser til het "Science and human behavior" ("Vitenskap og
> menneskets/menneskelig atferd"). Boken handlet ikke om "radical
> behaviorism".
Enig. Skinners "Science and human behavior" var en lærebok, og er en blanding av
filosofi og empirisk psykologi. Og, etter min mening, er dette en _fantastisk_
god bok. Men du må være enig i at det ofte er uklart om Skinner (eller andre
innenfor tradisjonen) uttaler seg som forsker eller som filosof. Jeg mener at
Skinner (og andre, som f.eks. Baum, hvis bok jeg har vist til tidligere) ofte
tilslører skillet mellom filosofi og empirisk psykologi, noe som ikke er heldig.
En uheldig side ved dette er at folk som ikke er godt orientert, lar seg lure
til å tro at noe som bare har sttus av å være ren spekulasjon blir
veldokumentert kunnskap.
> Belønning er et dagligtaleord som særlig benyttes i forbindelse med at
> personer belønnes eller får lønn. Det er uvanlig å si at atferd blir
> belønnet. Når det gjelder forsterkning er det to typer innen operant
> betinging: Positiv og negativ forsterkning. Det vil være meget uvanlig å
> benevne negativ forsterkning som belønning. De aller fleste forsterkere blir
> ikke identifisert av andre enn atferdsvitere. At bestemte proprioseptive
> stimuli oppstår avhengig av atferd kan forsterke atferden. Er det noen som
> vil kalle slike private stimuli for belønninger? Er det noen som vil kalle
> et hint (en prompt) for belønning? Hintet vil foruten å være en stimulus for
> sin etterfølgende atferd kunne være en positiv forsterker for sin
> foregående atferd. Forsterkningsbegrepet er presist definert. Ordet
> belønning betyr derimot veldig mange forskjellige ting.
Her er jeg helt enig, og jeg skal innrømme at eksemplet jeg brukte opprinnelig
var dårlig. Det er, i alle fall i noen sammenhenger, svært viktig å være presis
på hva som defineres som forsterkere. Til ktt forsvar må jeg si at folk ofte,
fra konteksten, skjønner hva som menes selv med upresise betegnelser.
> Og det skulle bare mangle! Det er jo et uendelig antall prosedyrer som kan
> studeres i forhold til en gitt responsfrekvens hos organismer som jo alltid
> er litt forskjellige. Det ville være rart om en "lov" ikke har noen unntak.
Her (ang. økt "styrke" [motstandsdyktighet] av en respons som følge av
intermitterende forsterkning) tror jeg du ikke er orientert. Det er en stor
litteratur som støtter Skinner (1938) og Humphreys (1939) antagelse, men
problemet er at noen (særlig Nevin) anser dette for å være en feil konklusjon.
Nevin (f.eks. 1988) anser det _omvendte_ prinsipp som riktig: Forsterkning hele
tiden gir en sterkere respons under ekstinksjon. Her er det altså ikke snakk om
en lov med visse unntak, men om en lov som bestrides. (Det skal bemerkes at jeg
selv faktisk er enig med Skinner. Men det berører ikke poenget, nemlig at det
er seriøs diskusjon om hodbarheten av Skinners prinsipp.)
> Hvis du oppgir sidetall skal jeg sjekke dine påstander. (Skinner produserte
> to bøker i 1957). Skinners bok Verbal behavior (1957) gir fortolkninger av
> verbale episoder. Jeg er spent på om han henviser til sin 1945-artikkel som
> "etablert kunnskap". Den andre boken skrev han sammen med Charles Ferster
> hvor Ferster fikk æren av å være førsteforfatter. Jeg har kikket igjennom
> mine bøker og artikkelen fra 1945 (den ble publisert om igjen i "Cumulativ
> Record", men jeg oppdaget ikke at dine påstander var riktige).
Jeg tenker på Skinners "Verbal behavior". Jeg har ikke denne boken foran meg,
men deler av den (og deler av "Science and human behavior" og "About
behaviorism") omhandler hvordan vi blir bevisste oss selv, og stoffet
fremstilles som om det skulle være dokumentert. Det er et faktum at verken
Skinner eller andre innenfor tradisjonen har produsert empirisk støtte for
teorien fra 1945. (Som jeg har påpekt flere ganger, har _andre_ gjort forsøk.
Bem er den fremste eksponenten. Mens hans bidrag ble ignorert av Skinner fordi
Bem var en "kognitiv" forsker. Ja, jeg vet at Skinner refererer til Bem, men det
er mer "lip service" enn reell interesse og anerkjennelse.)
> Jeg reiser til Polen etter helgen og blir borte i to uker. Du har god tid på
> deg.
Omtanke føles alltid godt. Takk skal du ha!
> > Ikke misforstå, jeg har mer sans for Skinner og radikal behaviorisme
> > (inkludert norske radikale behaviorister) enn for mye annet. Problemet
> > er at diskusjonene blir svart-hvitt på et øyeblikk, noe jeg ikke har
> > sansen for.
>
> Det er mulig at du har et problem med svart-hvitt diskusjoner. Jeg har
> problemer med å diskutere med folk som er upresise og uklare med hensyn til
> premisser og kildeanvisninger, men som allikevel, på et øyeblikk, er veldig
> sikre og klare i sine negative konklusjoner.
Vel, andre får dømme. Jeg tror atferdsanalysen i Norge ikke er tjent med å bli
isolert fra den øvrige psykologi. Anse mitt bidrag i denne diskusjonen (og
tilsvarende diskusjoner) som forsøk på integrasjon. Ellers må jeg påkeke at du
er den eneste jeg vet om som har anklaget meg for å være upresis og uklar i det
jeg skriver. Jeg skal skjerpe meg!
Arild Karlsen
> Arild Karlsen wrote:
>
> > Jeg setter stor pris på å få vite hvor jeg har misforstått den kognitive
> > psykologi. Men ettersom jeg ikke har skrevet så mye om den kognitive
> > psykologi vil jeg gjerne vite hva Skinner har misforstått. Jeg er nemlig
>
> Jeg siktet ikke til deg personlig, men siden du nevner det: Akkurat som du
vil
> si at "behaviorismen" er en idiotisk betegnelse (det er flere
behaviorismer), er
> det ganske dumt å snakke om "den kognitive psykologi". Det har skjedd mye
med
> "den kognitive psykologi" siden Skinners tid.
Du henviste til kognitiv psykologi og deler av kognitiv psykologi uten å
presisere dette nærmere.
> > atferdsvitenskap var selvfølgelig vitenskap. Hans bok fra 1953 som du
> > henviser til het "Science and human behavior" ("Vitenskap og
> > menneskets/menneskelig atferd"). Boken handlet ikke om "radical
> > behaviorism".
>
> Enig. Skinners "Science and human behavior" var en lærebok, og er en
blanding av
> filosofi og empirisk psykologi. Og, etter min mening, er dette en
_fantastisk_
> god bok. Men du må være enig i at det ofte er uklart om Skinner (eller
andre
> innenfor tradisjonen) uttaler seg som forsker eller som filosof. Jeg mener
at
> Skinner (og andre, som f.eks. Baum, hvis bok jeg har vist til tidligere)
ofte
> tilslører skillet mellom filosofi og empirisk psykologi, noe som ikke er
heldig.
> En uheldig side ved dette er at folk som ikke er godt orientert, lar seg
lure
> til å tro at noe som bare har sttus av å være ren spekulasjon blir
> veldokumentert kunnskap.
Baums bok handler om å forstå behaviorismen. Han diskuterer vitenskap,
atferd og kultur. Jeg tror boken hans først og fremst leses av godt
orienterte atferdsanalytikere. Han publiserte jo boken i serien "Behavior
Analysis and Society Series". Jeg har lest boken grundig og kan ikke være
enig i at han tilslører skillet mellom filosofi og atferdsvitenskap. William
M. Baum snakker ikke om empirisk psykologi, men han skriver en side om
objektiv psykologi og avslutter denne siden med med å si at ved å følge
objektive metoder kan psykologien holde sitt løfte om å bli en sann
vitenskap.
Du bruker uttrykket "ren spekulasjon". Da jeg etterlyste sidehenvisninger i
mitt forrige brev overså du dette kravet. Nå vil jeg imidlertid insistere på
at du henviser til minst en av Baums påståtte spekulasjoner. Hvis du vil
betraktes som etterrettelig bør du hoste opp minst en av Baums spekulasjoner
slik av vi andre vet hva du mener med ordet spekulativ! Jeg venter i
spenning. Jeg fosset nemlig igjennom Baums bok for nettopp å finne
spekulative påstander, men jeg fant ingen. Ved en tilfeldighet foreleste jeg
over Baums bok i dag i hele 4 timer. Jeg presenterte Baum på en særdeles
positiv måte. Det koster meg ingen ting å nyansere mine synspunkter hvis du
bare viser meg hva som er spekulativt. Men det må bli om et par uker. Jeg
drar på tirsdag morgen til Polen sammen med Jens Skår og en stor gruppe
norske og polske miljøarbeidere for å jobbe med "verstingene" i 14 dager.
> > Belønning er et dagligtaleord som særlig benyttes i forbindelse med at
> > personer belønnes eller får lønn. Det er uvanlig å si at atferd blir
> > belønnet. Når det gjelder forsterkning er det to typer innen operant
> > betinging: Positiv og negativ forsterkning. Det vil være meget uvanlig
å
> > benevne negativ forsterkning som belønning. De aller fleste forsterkere
blir
> > ikke identifisert av andre enn atferdsvitere. At bestemte proprioseptive
> > stimuli oppstår avhengig av atferd kan forsterke atferden. Er det noen
som
> > vil kalle slike private stimuli for belønninger? Er det noen som vil
kalle
> > et hint (en prompt) for belønning? Hintet vil foruten å være en stimulus
for
> > sin etterfølgende atferd kunne være en positiv forsterker for sin
> > foregående atferd. Forsterkningsbegrepet er presist definert. Ordet
> > belønning betyr derimot veldig mange forskjellige ting.
>
> Her er jeg helt enig, og jeg skal innrømme at eksemplet jeg brukte
opprinnelig
> var dårlig. Det er, i alle fall i noen sammenhenger, svært viktig å være
presis
> på hva som defineres som forsterkere. Til ktt forsvar må jeg si at folk
ofte,
> fra konteksten, skjønner hva som menes selv med upresise betegnelser.
Jeg bruker også ordet belønning når jeg snakker med ufaglærte, men da
snakker jeg alltid om noe konkret. Jeg fortalte f eks en mor følgende: "La
du merke til at jeg nikket belønnende til han da han satte seg?" I en slik
sammenheng ville det faglig sett kunne vært galt å si at mitt nikk var en
forsterkende konsekvens for å sette seg. Jeg hadde i dette eksemplet faktisk
ingen tro på at mitt nikk var en forsterkende konsekvens, men jeg fortalte
moren at jeg satte pris på at gutten hennes satte seg. Da jeg senere
innførte "forsterkere" på å sette seg fikk jeg etter hvert gutten til å
sette seg når jeg ba han om å sette seg.
> > Og det skulle bare mangle! Det er jo et uendelig antall prosedyrer som
kan
> > studeres i forhold til en gitt responsfrekvens hos organismer som jo
alltid
> > er litt forskjellige. Det ville være rart om en "lov" ikke har noen
unntak.
>
> Her (ang. økt "styrke" [motstandsdyktighet] av en respons som følge av
> intermitterende forsterkning) tror jeg du ikke er orientert. Det er en
stor
> litteratur som støtter Skinner (1938) og Humphreys (1939) antagelse, men
> problemet er at noen (særlig Nevin) anser dette for å være en feil
konklusjon.
> Nevin (f.eks. 1988) anser det _omvendte_ prinsipp som riktig: Forsterkning
hele
> tiden gir en sterkere respons under ekstinksjon. Her er det altså ikke
snakk om
> en lov med visse unntak, men om en lov som bestrides. (Det skal bemerkes
at jeg
> selv faktisk er enig med Skinner. Men det berører ikke poenget, nemlig at
det
> er seriøs diskusjon om hodbarheten av Skinners prinsipp.)
Hva mener du med at forsterkning hele tiden gir en sterkere respons under
ekstinksjon? Forsterkning kan lede til mange effekter, men jeg har aldri i
noen fagartikkel eller fagbok lest at forsterkning kan gi en sterkere
respons. Nevin sier ikke dette i noen av sine publikasjoner! (Nå har du en
gylden sjangse til å dokumentere at jeg tar feil. Gi meg et sitat og en
sidehenvisning. Lykke til!)
Når det gjelder "Science ..." og "About ..." er jeg jo ganske godt kjent med
disse to bøkene etter å ha studert begge bøkene meget grundig. Meget
grundig!!! Med hvilke ord og på hvilke sider gir Skinner en fremstilling som
understøtter dine påstander? Husk at jeg ikke er upåvirkbar. Jeg snakker jo
nyansert om Skinners overtroeksperimenter etter å ha lest din kritikk. (Men
jeg må tilstå at jeg vil bli svært forbauset om du kommer med sitater og
sidehenvisninger. Det er jo ikke bare jeg som leser det vi to skriver. Per
H., Erik A., Arne B., Svein E. og mange andre følger trolig interessert
med.)
> > Jeg reiser til Polen etter helgen og blir borte i to uker. Du har god
tid på
> > deg.
>
> Omtanke føles alltid godt. Takk skal du ha!
Da jeg leste denne setningen lurte jeg på om den var spydig ment. Var den
det? Jeg tenkte mer på meg selv da jeg skrev setningen. Jeg ville at du
skulle vite at jeg ikke kunne svare deg på minst 14 dager.
> > > Ikke misforstå, jeg har mer sans for Skinner og radikal behaviorisme
> > > (inkludert norske radikale behaviorister) enn for mye annet. Problemet
> > > er at diskusjonene blir svart-hvitt på et øyeblikk, noe jeg ikke har
> > > sansen for.
> >
> > Det er mulig at du har et problem med svart-hvitt diskusjoner. Jeg har
> > problemer med å diskutere med folk som er upresise og uklare med hensyn
til
> > premisser og kildeanvisninger, men som allikevel, på et øyeblikk, er
veldig
> > sikre og klare i sine negative konklusjoner.
>
> Vel, andre får dømme. Jeg tror atferdsanalysen i Norge ikke er tjent med å
bli
> isolert fra den øvrige psykologi. Anse mitt bidrag i denne diskusjonen (og
> tilsvarende diskusjoner) som forsøk på integrasjon. Ellers må jeg påkeke
at du
> er den eneste jeg vet om som har anklaget meg for å være upresis og uklar
i det
> jeg skriver. Jeg skal skjerpe meg!
Endelig kan vi være uenige på en saklig måte. Jeg mener at atferdsanalysen
må distansere seg fra psykologien og psykiatrien. Jeg vil ikke forbindes med
tåkedotter som tror på psykiske og kognitive årsaker til menneskelig atferd.
Jeg vil forbindes med biologer, "skolemedisinmenn", logikere, matematikere
og naturvitere.
Jeg beklager å måtte si at du er upresis og uklar. Du bør absolutt skjerpe
deg! Jeg hater nemlig å ta feil. Du kan derfor komme med sitater som gjør at
jeg og de folkene jeg omgir meg med innser at jeg tar feil. Jeg orker nemlig
ikke å fortsette med å ta feil! Ved en anledning tergret jeg Willy Tore
Mørch ved å overbevise Helge Morset om at Willy Tore ikke visste hva en
hestekraft var. Willy Tore ville gå ut av bilen mitt på Finmarksvidda (tror
jeg) i et jævlig snøvær (minnes jeg) fordi han var overbevist om at han
hadde rett. (Jeg ville forresten la han gå ut av bilen, men Helge turte ikke
å stoppe bilen.) Senere, da jeg hadde lest meg opp på fysikk, måtte jeg
innrømme at Willy Tore hadde rett. Etterpå fikk Willy Tore et professorat i
Tromsø. (Du jobber vel i nærheten av Willy Tore slik at du kan få hans
vitnesbyrd på at jeg ikke orker å fortsette med å ta feil).
F. Svartdal
> > Jeg siktet ikke til deg personlig, men siden du nevner det: Akkurat som du
> > vil si at "behaviorismen" er en idiotisk betegnelse (det er flere
> > behaviorismer), er det ganske dumt å snakke om "den kognitive psykologi".
> Det har skjedd > mye med "den kognitive psykologi" siden Skinners tid.
>
> Du henviste til kognitiv psykologi og deler av kognitiv psykologi uten
> åpresisere dette nærmere.
Jeg skrev "den kognitive psykologi" i anførselstegn nettopp for å understreke at
det ikke er så lett å karakterisere kognitiv psykologi som noe enhetlig.
> Du bruker uttrykket "ren spekulasjon". Da jeg etterlyste sidehenvisninger i
> mitt forrige brev overså du dette kravet. Nå vil jeg imidlertid insistere på
> at du henviser til minst en av Baums påståtte spekulasjoner. Hvis du vil
> betraktes som etterrettelig bør du hoste opp minst en av Baums spekulasjoner
> slik av vi andre vet hva du mener med ordet spekulativ! Jeg venter i
> spenning. Jeg fosset nemlig igjennom Baums bok for nettopp å finne [...]
Jeg snakket primært om Skinner. Følg utviklingen i hans spekulasjoner om
"private events" og etablering av selvkunnskap fra 1945 (The operational
analysis of psychological terms. Psychological Review, 52, 270-277) via "Science
and human Behavior" og "Verbal behavior" til "About behaviorism" (1974). I denne
perioden utførte verken Skinner eller andre innenfor tradisjonen eksperimenter
for å undersøke om spekulasjonene holdt vann. Hva skal man si til slikt? Det
normale er jo at man underbygger antakelser med data. Skinner gjorde ikke dette.
Det er synd, fordi jeg tror dette kunne blitt noe stort. I Norge skrev Jon Arne
Farsethås i sin tid hovedoppgave om disse tingene. Veldig synd at han ikke
fulgte dette arbeidet opp. - Jeg tror virkelig at norske atferdsanalytikere
kunne gjort en innsats her. Dessverre er alle for tiden opptatt av
stimulusekvivalens, et tema jeg synes er 0 spennende i forhold til analysen av
"private events".
> [...]
> spekulative påstander, men jeg fant ingen. Ved en tilfeldighet foreleste jeg
> over Baums bok i dag i hele 4 timer. Jeg presenterte Baum på en særdeles
> positiv måte. Det koster meg ingen ting å nyansere mine synspunkter hvis du
> bare viser meg hva som er spekulativt. Men det må bli om et par uker. Jeg
> drar på tirsdag morgen til Polen sammen med Jens Skår og en stor gruppe
> norske og polske miljøarbeidere for å jobbe med "verstingene" i 14 dager.
Ved en tilfeldighet? Jeg trodde også din atferd var determinert! Fra spøk til
alvor. Jeg skal sjekke Baums bok med det første og gi deg ett eksempel. Men husk
at jeg allerede har gitt et eksempel ovenfor.
> Hva mener du med at forsterkning hele tiden gir en sterkere respons under
> ekstinksjon? Forsterkning kan lede til mange effekter, men jeg har aldri i
> noen fagartikkel eller fagbok lest at forsterkning kan gi en sterkere
> respons. Nevin sier ikke dette i noen av sine publikasjoner! (Nå har du en
> gylden sjangse til å dokumentere at jeg tar feil. Gi meg et sitat og en
> sidehenvisning. Lykke til!)
"Sterkere respons" er et upresist uttrykk, men jeg tror du forstår hva jeg
mener. Det Nevin sier, er at Skinners prinsipp om at intermitterende
forsterkning gir større motstand mot endring under ekstinksjon (sammenlignet med
kontinuerlig forsterkning), er feil. F.eks. sier Nevin (1988) i første setning i
abstractet i sin Psychological Bulletin-artikkel "Behavioral momentum and the
partial reinforcement effect" følgende: "Free-operant behavior is more resistant
to change when the rate of reinforcement is high than when it is low." Les
artikkelen (og les artikler av Pavlik og kolleger), så skjønner du hvilken
empirisk kontrovers som her foreligger. Jeg har selv gjort en del eksperimenter
inennfor dette feltet. Har du lyst, kan du sjekke
http://www.isv.uit.no/seksjon/psyk/planpersist.html
> Når det gjelder "Science ..." og "About ..." er jeg jo ganske godt kjent med
> disse to bøkene etter å ha studert begge bøkene meget grundig. Meget
> grundig!!! Med hvilke ord og på hvilke sider gir Skinner en fremstilling som
> understøtter dine påstander? Husk at jeg ikke er upåvirkbar. Jeg snakker jo
> nyansert om Skinners overtroeksperimenter etter å ha lest din kritikk. (Men
> jeg må tilstå at jeg vil bli svært forbauset om du kommer med sitater og
> sidehenvisninger. Det er jo ikke bare jeg som leser det vi to skriver. Per
> H., Erik A., Arne B., Svein E. og mange andre følger trolig interessert
> med.)
Jeg har faktisk skrevet nokså grundig om dette i Diskriminanten:
Svartdal, F. (1989). Radikal behaviorisme og private hendelser. Diskriminanten,
16, 1, 22-27.
Svartdal, F. (1994). Vedtatte sannheter? Diskriminanten, 21, 23-25.
Svartdal, F. (1998 eller 1999). Med Farsetås på telttur.
Ellers er det litt ironisk at du insisterer på sitater. Jeg ser ikke psykologien
som noe bibelstudium, men snarere som undersøkelser av virkeligheten. Da kommer
man ikke utenom forskningsartikler.
> Endelig kan vi være uenige på en saklig måte. Jeg mener at atferdsanalysen
> må distansere seg fra psykologien og psykiatrien. Jeg vil ikke forbindes med
Greit nok. Men det er synd for norsk atferdsanalyse.
God tur til Polen!
Mvh
Frode Sv
Universitetet i Tromsø
Arild Karlsen
Klipp (av uinteressante kommentarer)
> Jeg har faktisk skrevet nokså grundig om dette i Diskriminanten:
> Svartdal, F. (1989). Radikal behaviorisme og private hendelser.
Diskriminanten,
> 16, 1, 22-27.
> Svartdal, F. (1994). Vedtatte sannheter? Diskriminanten, 21, 23-25.
> Svartdal, F. (1998 eller 1999). Med Farsetås på telttur.
> Ellers er det litt ironisk at du insisterer på sitater. Jeg ser ikke
psykologien
> som noe bibelstudium, men snarere som undersøkelser av virkeligheten. Da
kommer
> man ikke utenom forskningsartikler.
Slutt med slikt tøv! Jeg og alle andre vitenskapsmenn vil fortsette med å
kreve dokumentasjoner. At du henviser til "bibelstudium" er et billig triks.
Jeg ser ikke bort fra forskningsartikler! Jeg ber kun om sidehenvisninger
til alle dine merkelige påstander.
Jeg skal være helt ærlig mot deg. Ditt svar holder ikke mål! Jeg er faktisk
veldig forbauset over at du ikke en gang gjør et forsøk på å etterkomme mine
krav om dokumentasjoner.
"Bibelstudium"? - Jeg gremmes! Hvis du ikke er i stand til å gi meg en
eneste sideanvisning bør du innse at verken jeg eller andre kan betrakte deg
som etterrettelig. Hvorfor i all verden kan du ikke fortelle meg og andre
hva du henviser til? Du skriver at du ikke har "Verbal behavior" for hånden.
Jeg leste "Verbal behavior" i 10 år før jeg holdt min første forelesning
over dette temaet. Skinner utfordret alle mine fordommer om språket.
I dag analyserer jeg den lytteratferd som forsterker verbalatferd. Jeg
analyserer også lytteratferdens forsterkningskontingenser. De kulturelle
betingelsene som etablerer både snakking og annen verbalatferd samt
"lytterens" reaksjoner på verbal atferd er av stor interesse. Jeg er i stand
til å kunne redegjøre for "snakkerens" og "lytterens" atferd slik de sklir
i hverandre i en samtale. Jeg er som praktiker i stand til å etablere både
verbale og nonverbale responser i repertoaret til såkalte språkløse
mennesker. (Slike mennesker har ofte blitt kalt utviklingshemmede).
Jeg vet ikke hva du er istand til å gjøre når det gjelder praktisk arbeid,
men kom ihvertfall med en sidehenvisning til Baum! (Du har jo hittil ikke
kunnet henvise til en eneste setning som viser at dine påstander har noe for
seg. Du må gjerne fortsette å definere mitt krav om sitater som ironisk, men
jeg tror du er nokså alene om å mene dette.)
K.S. Brønnick
KLIPP
> I dag analyserer jeg den lytteratferd som forsterker verbalatferd. Jeg
> analyserer også lytteratferdens forsterkningskontingenser. De kulturelle
> betingelsene som etablerer både snakking og annen verbalatferd samt
> "lytterens" reaksjoner på verbal atferd er av stor interesse. Jeg er i
stand
> til å kunne redegjøre for "snakkerens" og "lytterens" atferd slik de
sklir
> i hverandre i en samtale. Jeg er som praktiker i stand til å etablere både
> verbale og nonverbale responser i repertoaret til såkalte språkløse
> mennesker. (Slike mennesker har ofte blitt kalt utviklingshemmede).
Så du kan gi disse et språk som tilsvarer normale menneskers språk? Hvis
språket ikke er tilsvarende, hva er så forskjellig? Forekommer det vidstrakt
overføring over ulike situasjoner? Forekommer det abstraksjon? Forkommer det
at samme mening formidles med ulike setningsoppbygninger? Forekommer det i
det hele tatt setningsoppbygning hos tidligere språkløse voksne? Jeg spør
oppriktig. Eller dreier det seg om enkeltord som har en bestemt betydning?
For øvrig er det vel ingen her som tviler på din praktiske dyktighet.
K.S. Brønnick
F. Svartdal
> Klipp (av uinteressante kommentarer)
Litt arrogant her? Ulempen med denne diskusjonsformen er at alle kan gå tilbake
å vurdere om det du kaller er uinteressante kommentarer faktisk _er_
uinteressante.
> Slutt med slikt tøv! Jeg og alle andre vitenskapsmenn vil fortsette med å
> kreve dokumentasjoner. At du henviser til "bibelstudium" er et billig triks.
> Jeg ser ikke bort fra forskningsartikler! Jeg ber kun om sidehenvisninger
> til alle dine merkelige påstander.
Jeg visste at "bibelstudium" ville provosere deg. - Det er ikke snakk om
uvillighet. Jeg sitter hjemme og skriver dette. Når jeg kommer på kontoret, skal
jeg deg de sidehenvisningene du ønsker.
Jeg merker meg at du behendig omgår kommentar av påstander jeg har gitt
argumenter og sitater for, f.eks. Nevin og PREE.
Mvh
Frode Svartdal
Arild Karlsen
Barn som er diagnostisert med såkalt autisme kan i visse tilfelle trenes til
å snakke normalt. Barn som er diagnostisert med såkalt utviklingshemming har
enten hjerneskader eller unormale hjerner. Det er alltid mulig å forme et
verbalt repertoar hos disse barna, men repertoarene vil være fra de enkleste
til relativt avanserte. Jeg tror ikke at det er noe vanskeligere å lære
abstrakt benevning som f eks blåhet enn å lære konkret benevning som ball.
Noen ganger vil snakkingen være lett å overføre til nye situasjoner, men
enkelte ganger støter trenerne på generaliseringsproblemer. Ord har ikke
egentlig noen betydning. Det er snakkingen i sin kontekst som gjør at vi
tillegger den å ha betydning.
F. Svartdal
> Slutt med slikt tøv! Jeg og alle andre vitenskapsmenn vil fortsette med å
> kreve dokumentasjoner. At du henviser til "bibelstudium" er et billig triks.
> Jeg ser ikke bort fra forskningsartikler! Jeg ber kun om sidehenvisninger
> til alle dine merkelige påstander.
Du skal få et eksempel, kanskje det beste, på hvorfor det er dumt (for operant
psykologi og radikal behaviorisme) ikke å være orientert innenfor kognitiv
psykologi. Innenfor operant psykologi og radikal behaviorisme har man tatt det
for gitt at menneskelig atferd lar seg kontingensforme. Riktignok var
dettidligere mange studier som støttet en slik tanke, men flere av dem (bl.a.
Hefferline et al., 1958) var metodisk svært svake. Dette ble grundig dokumentert
i en større review-artikkel av Brewer i 1974. Konsekvensen var at man innenfor
operant psykologi bøyde av, og fokuserte interessen på regelstyring. Nærmest
ingen var interessert i å tilbakevise Brewers drepende konklusjon om at
menneskelig atferd ikke kan betinges (kontingensformes).
Søk etter referanser innenfor operant psykologi som forsøker å _dokumentere_ det
motsatte. De finnes nærmest ikke (jeg fant bare noen ytterst få da jeg forsøkte
ca. 1985 og utover).
Det ironiske er nå at tilbakevisning av Brewer ikke fant sted innenfor operant
psykologi, men snarere innenfor kognitiv psykologi. Operant psykologi kan takke
Broadbent, Reber, Lewicki, Jacoby og andre for at vi i dag med god samvittighet
kan snakke om "kontingensformet" atferd. Fælgende
http://www.isv.uit.no/seksjon/psyk/operant_kogn.htm
utdyper disse tingene.
Mvh
Frode Svartdal
F. Svartdal
> Jeg skal være helt ærlig mot deg. Ditt svar holder ikke mål! Jeg er faktisk
> veldig forbauset over at du ikke en gang gjør et forsøk på å etterkomme mine
> krav om dokumentasjoner.
OK, helt konkret. I 1945 formulerte Skinner en analyse (les: spekulasjon) om
hvordan vi lærer å beskrive private tilstander (artikkelen ble publisert i
Psychological Review, slik at synspunktene fikk et kvalitetsstempel allerede i
utgangspunktet). Analysen er gjentatt flere steder, f.eks. i ”Science and human
behavior” (kap. 17, s. 257 og utover), ”Verbal behavior” (1957, s. 130 og
utover) og ”Contingencies of reinforcement. A theoretical analysis” (1969 og
tidligere; dette er en artikkelsamling). Legg merke til at analysen fra 1945
ikke var underbygget med data. 1953-versjonen (som i følge Skinner selv, 1957,
s. 130, er en ”extensive discussion”) er også en analyse, og er overhodet ikke
underbygget med data. 1957-analysen er også helt teoretisk, 1969-versjonen like
så (merk undertittelen på 1969-boken: ”A theoretical analysis”). I 1974 (”About
behaviorism”) venter ingen empirisk dokumentasjon, i og med at denne boken er
filosofisk.
Hva gjør så folk som skal gjengi Skinners analyse i våre dager? Jo, siden kravet
til empirisk dokumentasjon er umulig å komme utenom hvis man skal ha
gjennomslagskraft for en teori, viser man til hva som finnes av empirisk
litteratur og later som om det finnes mer. Baums bok ”Understanding behaviorism.
Science, behavior, and culture” (1994) eksemplifiserer dette. Han diskuterer
Skinners standpunkt, og nevner (på. s. 98 i min utgave, annet avsnitt fra
toppen) et _eksempel_ (sier han) på forskning som støtter Skinners analyse.
Eksemplet er, som jeg har påpekt i andre sammenhenger, Daryl Bems
attribusjonsanalyse. Her omtales imidlertid dette bidraget som en ”behavioral
account” (s. 101), noe jeg ser som litt av en tilsnikelse, og vi får ikke vite
noe om andre eksempler. Det viktige i denne sammenheng er at Bems bidrag (ulike
artikler 1965-1972) er ett av de ytterst få jeg vet om som faktisk har undersøkt
Skinners analyse av ”private events” empirisk. (Fra samme tradisjon finnes det
mer stoff som er ytterst relevant, selv om det ikke eksplisitt ikke drøfter
Skinners analyse. Enhver atferdsanalytiker bør f.eks. kjenne Nisbett & Wilson,
1977.)
Hva skal man si? Staddon (1992) (Staddon, J.E.R. (1992). The ‘superstition’
experiment: A reversible figure. Journal of Experimental Psychology: General,
121, 270-272.) omtaler i nokså ironiske ordelag Skinners analyse av overtro og
påpeker at det var en retorisk bragd av Skinner å få den operante analysen av
overtro allment akseptert. Ballongen sprakk senere, da flere (bl.a. Staddon
selv) plukket Skinners konklusjoner fra hverandre. Sett nå at folk begynner å
oppdage at analyseen av ”private events”, en analyse de trodde var underbygget
med i alle fall noen empiriske undersøkelser, er rent tankespinn? Jeg vil ikke
engang omtale den som en teori, fordi en teori er et forsøk på å gi en
redegjørelse for en samling funn. Skinners analyse av ”private events” hadde
(før Bem) ingen slike funn å fortolke, og må derfor betraktes som tilnærmet ren
spekulasjon. (Men det er interessant spekulasjon, og den fortjener å bli fulgt
opp med forsknig.)
Arild Karlsen
> Arild Karlsen wrote:
>
> > Slutt med slikt tøv! Jeg og alle andre vitenskapsmenn vil fortsette med
å
> > kreve dokumentasjoner. At du henviser til "bibelstudium" er et billig
triks.
> > Jeg ser ikke bort fra forskningsartikler! Jeg ber kun om
sidehenvisninger
> > til alle dine merkelige påstander.
>
> Du skal få et eksempel, kanskje det beste, på hvorfor det er dumt (for
operant
> psykologi og radikal behaviorisme) ikke å være orientert innenfor kognitiv
> psykologi. Innenfor operant psykologi og radikal behaviorisme har man
tatt det
> for gitt at menneskelig atferd lar seg kontingensforme. Riktignok var
> dettidligere mange studier som støttet en slik tanke, men flere av dem
(bl.a.
> Hefferline et al., 1958) var metodisk svært svake. Dette ble grundig
dokumentert
> i en større review-artikkel av Brewer i 1974. Konsekvensen var at man
innenfor
> operant psykologi bøyde av, og fokuserte interessen på regelstyring.
Nærmest
> ingen var interessert i å tilbakevise Brewers drepende konklusjon om at
> menneskelig atferd ikke kan betinges (kontingensformes).
Du fortsetter å slynge ut merkelige påstander. Interessen for regelstyring
innen operant psykologi toppet seg på slutten av 60-tallet. Den regelstyrte
atferden måtte jo forekomme under gitte kontingenser og disse kontingensene
finslipte atferden. Men jeg betviler ikke at det finnes mennesker som følger
tåpelige regler om igjen og om igjen.
> Søk etter referanser innenfor operant psykologi som forsøker å
_dokumentere_ det
> motsatte. De finnes nærmest ikke (jeg fant bare noen ytterst få da jeg
forsøkte
> ca. 1985 og utover).
> Det ironiske er nå at tilbakevisning av Brewer ikke fant sted innenfor
operant
> psykologi, men snarere innenfor kognitiv psykologi. Operant psykologi kan
takke
> Broadbent, Reber, Lewicki, Jacoby og andre for at vi i dag med god
samvittighet
> kan snakke om "kontingensformet" atferd. Fælgende
> http://www.isv.uit.no/seksjon/psyk/operant_kogn.htm
> utdyper disse tingene.
Det ironiske er at en forsker som gjør noen dårlige undersøkelser blir brukt
til å betvile de titusener av forskningsartikler som viser at atferd lar seg
kontingensforme. Enda mer ironisk blir det når den dårlige forskningen
tilbakevises så mener du at vi i dag med god samvittighet kan snakke om
kontingensformet atferd.
Du er vel klar over at regler er atferdsspesifiserende stimuli? Små barn kan
selvfølgelig ikke lære å snakke ved hjelp av regler. Menneskets verbale
atferd er på en måte prototypen på kontingensformet atferd. Skinner
klargjorde dette i 1957.
Det er et voldsomt trykk på alle slags lærere ved universiteter og høgskoler
om å forske. Jeg jobber selv på en høgskole (Høgskolen i Akershus) og vi
evner ikke å anvende den forskning som allerede forteller oss at vi jobber
ineffektivt. Vi premierer ikke den som kan ta i bruk forskning. Vi premierer
forskeren. Vi må være mye mer kritiske til alt som publiseres. (Av høflighet
sier jeg "vi", men jeg mener selvfølgelig du).
Arild Karlsen
> Arild Karlsen wrote:
>
> > Jeg skal være helt ærlig mot deg. Ditt svar holder ikke mål! Jeg er
faktisk
> > veldig forbauset over at du ikke en gang gjør et forsøk på å etterkomme
mine
> > krav om dokumentasjoner.
Aller først: Du kaller Skinners analyser konsevent for spekulasjoner. Er du
klar over at ordet spekulasjon er et negativt ladet ord, mens analyse er
nøytralt? Hvorfor skal vi lese "spekulasjon" når Skinner skriver analyse? Du
tilstår til slutt at Skinners anlalyser er interessante.
> OK, helt konkret. I 1945 formulerte Skinner en analyse (les: spekulasjon)
om
> hvordan vi lærer å beskrive private tilstander (artikkelen ble publisert i
> Psychological Review, slik at synspunktene fikk et kvalitetsstempel
allerede i
> utgangspunktet). Analysen er gjentatt flere steder, f.eks. i "Science and
human
> behavior" (kap. 17, s. 257 og utover), "Verbal behavior" (1957, s. 130 og
> utover) og "Contingencies of reinforcement. A theoretical analysis" (1969
og
> tidligere; dette er en artikkelsamling). Legg merke til at analysen fra
1945
> ikke var underbygget med data. 1953-versjonen (som i følge Skinner selv,
1957,
> s. 130, er en "extensive discussion") er også en analyse, og er overhodet
ikke
> underbygget med data. 1957-analysen er også helt teoretisk, 1969-versjonen
like
> så (merk undertittelen på 1969-boken: "A theoretical analysis"). I 1974
("About
> behaviorism") venter ingen empirisk dokumentasjon, i og med at denne boken
er
> filosofisk.
Jeg har lest alt som du refererer til. Jeg finner Skinners analyser svært
interessante. Hva er det du reagerer negativt på? Siter en setning! Jeg
stiller nå store spørsmål ved din redelighet. Siter de setningene som du tar
avstand fra!!! (Tre utropstegn betyr at jeg vil ha sitater og ikke tøvete
bedømmelser!)
> Hva gjør så folk som skal gjengi Skinners analyse i våre dager? Jo, siden
kravet
> til empirisk dokumentasjon er umulig å komme utenom hvis man skal ha
> gjennomslagskraft for en teori, viser man til hva som finnes av empirisk
> litteratur og later som om det finnes mer. Baums bok "Understanding
behaviorism.
> Science, behavior, and culture" (1994) eksemplifiserer dette. Han
diskuterer
> Skinners standpunkt, og nevner (på. s. 98 i min utgave, annet avsnitt fra
> toppen) et _eksempel_ (sier han) på forskning som støtter Skinners
analyse.
> Eksemplet er, som jeg har påpekt i andre sammenhenger, Daryl Bems
> attribusjonsanalyse. Her omtales imidlertid dette bidraget som en
"behavioral
> account" (s. 101), noe jeg ser som litt av en tilsnikelse, og vi får ikke
vite
> noe om andre eksempler.
Hva i all verden er det du polimiserer imot? Baryl Bem gir jo et
atferdsmessig bidrag ("behavior account"). Det er jo helt klart at Baum
mener at Bem gir et atferdsmessig bidrag. Hva Baryl Bem mener aner jeg ikke,
men jeg er helt enig med Baum. Men i hovedsak dreier diskusjonen seg om Leon
Festingers teori. Det nevner du ikke med et ord.
Frode, dette er ikke er ikke godt nok! Du bør prøve å hevde deg selv ved det
du positivt bidrar med. Din kritikk av Skinner blir jo stort sett bare
sitert av deg selv. Du må gjerne ramse opp navn på folk som er enig med deg.
Jeg er villig til å sjekke hva slags mennesker dette er.
Du skal vite at det koster meg mye å være så klar som jeg er. Hvis jeg
gjøres oppmerksom på at at jeg tar for hardt i skal du være den den første
som får vite det.
F. Svartdal
> Det ironiske er at en forsker som gjør noen dårlige undersøkelser blir brukt
> til å betvile de titusener av forskningsartikler som viser at atferd lar seg
> kontingensforme. Enda mer ironisk blir det når den dårlige forskningen
> tilbakevises så mener du at vi i dag med god samvittighet kan snakke om
> kontingensformet atferd.
Jeg skjønner at du ikke har forstått poenget i det jeg skrev. Vis meg _en_
referanse til en holdbar undersøkelse innenfor den operante tradisjon 1985 som
dokumenterer kontingensforming hos _mennesker_. Det finnes noen ytterst få, men
jeg sier ikke hvilke.
Mvh
Frode Svartdal
F. Svartdal
> Aller først: Du kaller Skinners analyser konsevent for spekulasjoner. Er du
> klar over at ordet spekulasjon er et negativt ladet ord, mens analyse er
> nøytralt? Hvorfor skal vi lese "spekulasjon" når Skinner skriver analyse? Du
> tilstår til slutt at Skinners anlalyser er interessante.
Jeg bruker "spekulasjon" bevisst for å provosere deg litt, ja. Mange
spekulasjoner er interessante, også Skinners.
> Jeg har lest alt som du refererer til. Jeg finner Skinners analyser svært
> interessante. Hva er det du reagerer negativt på? Siter en setning! Jeg
> stiller nå store spørsmål ved din redelighet. Siter de setningene som du tar
> avstand fra!!! (Tre utropstegn betyr at jeg vil ha sitater og ikke tøvete
> bedømmelser!)
Jeg reagerer faktisk ikke negativt på noe som helst, jeg. Det jeg sier, er at
Skinners spekulasjoner ikke er dokumentert eller forsøkt dokumentert
vitenskapelig. Det er faktisk avgjørende. Sett at du leste Freud og fant hans
formuleringer "interessante". Er det noe kriterium for holdbarhet? Selvsagt
ikke. Det er uinteressant om du eller jeg "tar avstand" eller "reagerer
negativt". Det vi begge bør spørre etter, er _dokumentasjon_.
> Hva i all verden er det du polimiserer imot? Baryl Bem gir jo et
> atferdsmessig bidrag ("behavior account"). Det er jo helt klart at Baum
> mener at Bem gir et atferdsmessig bidrag. Hva Baryl Bem mener aner jeg ikke,
> men jeg er helt enig med Baum. Men i hovedsak dreier diskusjonen seg om Leon
> Festingers teori. Det nevner du ikke med et ord.
Ikke fortell oss at du "ikke aner" hva Daryl Bem (jeg skrev feil i mitt forreige
innlegg) mener. Han ga slett ikke et "atferdsmessig" bidrag, men en
refortolkning av Festinger ut fra selvattribusjonsteori (som på et tidlig
tidspunkt var inspirert av Skinner). Selvattribusjonsteori er en _kognitiv
teori_. At Baum tar en spansk en i omtalen av Bem er ikke helt etterrettelig.
Enhver som er interessert kan jo sjekke hva Bems teoretiske ståsted er (ta en
telenfon til Farsethås, han var Norges fremste ekspert på dette i sin tid).
> Frode, dette er ikke er ikke godt nok! Du bør prøve å hevde deg selv ved det
> du positivt bidrar med. Din kritikk av Skinner blir jo stort sett bare
> sitert av deg selv. Du må gjerne ramse opp navn på folk som er enig med deg.
> Jeg er villig til å sjekke hva slags mennesker dette er.
Det jeg har skrevet her, er _ikke_ kritikk av Skinner (jeg er en stor fan av
Skinner). Det jeg etterlyser, er empirisk dokumentasjon av ting andre går rundt
og tror på mens de later som om det de tror på, er dokumentert. Jeg antar at du
også mener at vi ikke skal feste lit til teorier som ikke er empirisk
dokumentert. Ellers skriver jeg ikke her for å "hevde meg selv", vær sikker.
> Du skal vite at det koster meg mye å være så klar som jeg er. Hvis jeg
> gjøres oppmerksom på at at jeg tar for hardt i skal du være den den første
> som får vite det.
Fint, jeg sjekker denne newsgruppen ganske ofte, og venter spent!
Mvh
Frode Svartdal
Arild Karlsen
Du trenger ikke å provosere meg til å være enig i at vi skal kreve
dokumentasjon. Jeg er for vitenskap!
> > Hva i all verden er det du polimiserer imot? Baryl Bem gir jo et
> > atferdsmessig bidrag ("behavior account"). Det er jo helt klart at Baum
> > mener at Bem gir et atferdsmessig bidrag. Hva Baryl Bem mener aner jeg
ikke,
> > men jeg er helt enig med Baum. Men i hovedsak dreier diskusjonen seg om
Leon
> > Festingers teori. Det nevner du ikke med et ord.
>
> Ikke fortell oss at du "ikke aner" hva Daryl Bem (jeg skrev feil i mitt
forreige
> innlegg) mener. Han ga slett ikke et "atferdsmessig" bidrag, men en
> refortolkning av Festinger ut fra selvattribusjonsteori (som på et tidlig
> tidspunkt var inspirert av Skinner). Selvattribusjonsteori er en _kognitiv
> teori_. At Baum tar en spansk en i omtalen av Bem er ikke helt
etterrettelig.
> Enhver som er interessert kan jo sjekke hva Bems teoretiske ståsted er (ta
en
> telenfon til Farsethås, han var Norges fremste ekspert på dette i sin
tid).
Artig feil: Du skrev Daryl Bem korrekt første gang. Enda jeg leste Baum
grundig på side 98 hvor Daryl Bem skrives korrekt klarte jeg å kopiere din
feil. Jeg får ta en en prat med Jon Arne Farsethås, men det tar litt tid.
Han skal forresten holde en forelesning i stedet for meg om det biologiske
grunnlaget for læring. (Jeg er i Polen).
> > Frode, dette er ikke er ikke godt nok! Du bør prøve å hevde deg selv ved
det
> > du positivt bidrar med. Din kritikk av Skinner blir jo stort sett bare
> > sitert av deg selv. Du må gjerne ramse opp navn på folk som er enig med
deg.
> > Jeg er villig til å sjekke hva slags mennesker dette er.
>
> Det jeg har skrevet her, er _ikke_ kritikk av Skinner (jeg er en stor fan
av
> Skinner). Det jeg etterlyser, er empirisk dokumentasjon av ting andre går
rundt
> og tror på mens de later som om det de tror på, er dokumentert. Jeg antar
at du
> også mener at vi ikke skal feste lit til teorier som ikke er empirisk
> dokumentert. Ellers skriver jeg ikke her for å "hevde meg selv", vær
sikker.
OK.
> > Du skal vite at det koster meg mye å være så klar som jeg er. Hvis jeg
> > gjøres oppmerksom på at at jeg tar for hardt i skal du være den den
første
> > som får vite det.
>
> Fint, jeg sjekker denne newsgruppen ganske ofte, og venter spent!
Smør deg med tålmodighet! Kanskje du har godt av å bli filleristet litt.
Straff lutrer sjelen.
Arild Karlsen
Før 1985 er det gjort veldig mange undersøkelser som dokumenterer
kontingensforming av menneskelig atferd. Jeg har ikke artiklene foran meg,
men jeg mener Carr og Durand publiserte om dette i 1985. Lowe har publisert
om dette. Men de store på området er Ayllon, Azrin, Foxx, Nunn og Lovaas.
Skinner har gitt mange gode eksempler på kontingensforming av atferden til
sine egne barn. Hans "skrive og se program" bør også nevnes. Hvis jeg ikke
husker feil ble Skinners atferd kontingensformet av hans studenter under en
forelesning. Ferster gjorde iherdige forsøk på å beskrive den
kontingensforming som miss Simmons bedrev, men du vil neppe kalle slike
beskrivelser for holdbare undersøkelser. Problemet med å studere
kontingensforming av menneskelig atferd er at mennesket imiterer (og
selvimiterer), kan ha skjult verbal atferd som kan utgjøre
kontingensspesifiserende stimuli. Jeg vil tro at de fleste studier av
etablering av verbal atferd har sett på kontingensformingen.
Som du kanskje vet anser jeg Skinners shapingprosedyre som nokså håpløs i
forbindelse med nyetablering av menneskelig atferd. Jeg prøver å prime
førstegangsatferd. Shaping tar alt for lang tid. De fleste praktikere som
sier at de kontingensformer ny atferd anvender i virkeligheten ofte regler.
Jens Skår og jeg er nokså originale når det gjelder å gjennomføre
behandling. Det tror jeg skyldes at vi har vært særdeles opptatt av å la oss
bli formet av kontingensene. Vi veksler mellom å følge regler og være
spontane. Vi stuper så å si inn i interaksjoner med klienter uten nesten å
kjenne klienten. Når vi starter å jobbe med veldig farlig atferd pleier vi
alltid å starte med å be klienten å vise oss hva han må gjøre dersom han
gjør noe veldig farlig. Vi vet ofte svaret og ber derfor klienten om å legge
seg ned på gulvet i det samme sekund som vi har hilst på han. Jeg holder
klienten hardt i "hilsehånden" mens Jens går tett innpå den andre armen og
griper den etter behov. ("Hei, jeg heter Arild og er psykolog. Han heter
Jens. Vis meg hvordan du må ligge på gulvet når du har angrepet en
vernepleier.") Vi vil først formes av klientens atferd før vi lar oss styre
av alle mulige forklaringer som personalet har. Vi bruker alltid personalet
som rådgivere mens vi interagerer med klienten. Personalets oppgave er på en
måte å advare oss mot å gjøre tåpelige ting. I vår spontanitet er vi veldig
regelstyrte. Vi tror på hakkeloven. Jens og jeg vagler oss derfor til helt
øverst på maktpyramiden. Det er vi som bestemmer fordi det er vi som har
makta. Vi bruker vår makt slik at klienten gjerne må imitere oss i forhold
til de han selv har makt over. Vår maktbruk er meget hensynsfull. Vi tvinger
aldri fysisk noen til å gjøre det vi ber om. Vi bruker derimot ofte fysisk
tvang til å forhindre at vi selv eller andre blir skadet, og vi bruker
tvangen så tidlig som mulig slik at klienten ikke trenger å gå berserk.
Den måten vi bruker fysisk makt på er i utgangspunktet regelstyrt. Vi bruker
fysisk makt på en så forstandig måte at vi aldri har blitt anmeldt for
ulovlig tvangsbruk. Men vi har et eksempel på at norske dommere har erklært
våre tvangstiltak som ulovlige, men dog uten at vi har blitt anmeldt for
"ulovlighetene". Det er kanskje ikke så rart ettersom en
granskningskommisjon fra Statens helsetilsyn ikke ville at vår behandling
skulle stoppe. Et opplegg uten fysisk tvang ville ha ført til at den
utviklingshemmede klienten ville ha slått seg blind på sitt andre øye for så
å ha sultet ihjel. (Jeg tenker nå på Haugesundsaken hvor hjelpepleier Turid
Enerstvedt fikk flere hundre tusen kroner i erstatning etter at hun nektet å
være med på behandlingsopplegget. Retten fikk selvfølgelig aldri vite
hvilken ulovlig tvang Turid Enerstvedt hadde som sitt alternativ.)
Våre klienter pleier sjelden å forsøke å styre vår atferd med regler. Dermed
må vår atferd kontingensformes, men det er uunngåelig at vi beskriver det
som skjer. Våre beskrivelser blir sammen med videopptak vi har gjort,
anvendt når vi gir opplæring til personalet. Vi vil altså at personalets
atferd skal bli regelstyrt. Noen ganger må vi forklare at det vi viser på
video ikke må imiteres. Det hender nokså ofte at vi gjør ting som absolutt
ikke må gjentas av andre. F eks satt jeg ved siden av en klient som jeg
stilte et krav til. Klienten befant seg på feil sted. Kravet provoserte han
slik at han kastet seg gjennom ei glassdør. Da Jens overtok for meg var ikke
han klar over at klienten kunne kaste seg gjennom glassdører. Klientens
foreldre huket dermed av den andre glassdøra i leiligheten da Jens plasserte
klienten betenkelig nær døra.
Jeg mener at forskning av kontingensforming og regelstyring av atferd er
viktig. Hvis det er sant at menneskelig atferd ikke er blitt pålitelig(!)
undersøkt med hensyn på kontingensforming er jeg selvfølgelig interessert i
det også, fordi jeg var opptatt av at min egen atferd skulle
kontingensformes av klientens atferd lenge før 1985. Hvis du har referanser
til litteratur som jeg har oversett vil jeg sluke dem hvis du tror de er
relevante for mitt arbeid. (Jeg fortalte deg litt om mitt arbeid for å
slippe å måtte sette meg inn i alle slags irrelevante artikler).
Jeg har skrevet litt og pakket litt. Jeg holder en 6-timers forelesning i
morgen som heter "seleksjon ved konsekvenser". Deretter drar jeg til Krakow
hvor Jens allerede er igang. Det første jeg skal gjøre er å stille i en
paneldebatt om tvang som skal vises på polsk tv. Da skal jeg ta avstand fra
den nye norske tvangsloven. Jeg er som du skjønner imot tvang enten den
utøves av miljøarbeidere/pårørende eller klienter. Tvangsloven er en særlov
som lovliggjør tvang i forhold til utviklingshemmede. Klienter som bruker
ulovlig tvang må beskyttes mot overgrep, men ingen har noen gang blitt
anmeldt for å ha beskyttet seg selv og andre på en forstandig måte mot
ulovlig tvang. Tvangsloven var i beste fall overflødig.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Straff lutrer sjelen.
har du noen referanser på dette?
Rolf Marvin Bře Lindgren
| <snipped>
flott artikkel! skal leses nøye.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe
cand.psychol ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
ro...@tag.uio.no
"words were originally magic" - Freud
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Fint, jeg sjekker denne newsgruppen ganske ofte, og venter spent!
jeg synes ikke forwardinga mi av meldinga fra Per Holt var så håpløs,
jeg :) jeg aner ikke hvor fruktbart dette er for deg og Karlsen, men
jeg lærer masse.
Arild Karlsen
news:lbzhfi6...@morgoth.uio.no...
> [Arild Karlsen]
>
> | Straff lutrer sjelen.
>
> har du noen referanser på dette?
Jeg må gå utenom faglitteraturen da sjelen ikke er undersøkbar: Du finner
mye rart i Bibelen.
--
Vennlig hilsen Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
F. Svartdal
> Jeg mener at forskning av kontingensforming og regelstyring av atferd er
> viktig. Hvis det er sant at menneskelig atferd ikke er blitt pålitelig(!)
> undersøkt med hensyn på kontingensforming er jeg selvfølgelig interessert i
> det også, fordi jeg var opptatt av at min egen atferd skulle
> kontingensformes av klientens atferd lenge før 1985. Hvis du har referanser
> til litteratur som jeg har oversett vil jeg sluke dem hvis du tror de er
> relevante for mitt arbeid. (Jeg fortalte deg litt om mitt arbeid for å
> slippe å måtte sette meg inn i alle slags irrelevante artikler).
Hvorvidt undersøkelser av kontingensforming er av relevans for ditt arbeid, vet
jeg ikke. Men jeg kan godt gi deg noen referanser når du kommer tilbake.
> Jeg har skrevet litt og pakket litt. Jeg holder en 6-timers forelesning i
> morgen som heter "seleksjon ved konsekvenser". Deretter drar jeg til Krakow
> hvor Jens allerede er igang. Det første jeg skal gjøre er å stille i en
> paneldebatt om tvang som skal vises på polsk tv. Da skal jeg ta avstand fra
> [...]
Lykke til!
Mvh
Frode Svartdal
F. Svartdal
> jeg synes ikke forwardinga mi av meldinga fra Per Holt var så håpløs,
> jeg :) jeg aner ikke hvor fruktbart dette er for deg og Karlsen, men
> jeg lærer masse.
Dette er jo komplekse saker. Jeg fant frem noen relevante artikler fra
Diskriminanten.
http://www.isv.uit.no/seksjon/psyk/private_hend.htm
http://www.isv.uit.no/seksjon/psyk/priv_lund.htm
http://www.isv.uit.no/seksjon/psyk/brekstad_priv.htm
Mvh
Frode Svartdal
K.S. Brønnick
Takk for interessant diskusjon og linker!
Kolbjørn S. Brønnick
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Er folk for feige til å la sine innlegg bli stående?
hvilket innlegg er det du mener er borte?
Arild Karlsen
> [Arild Karlsen]
>
> | Er folk for feige til å la sine innlegg bli stående?
>
> hvilket innlegg er det du mener er borte?
Dine innlegg er f eks forsvunnet. Men du ser av mine innlegg at jeg svarer
på andres innlegg.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Er folk for feige til å la sine innlegg bli stående?
[Rolf Marvin Bøe Lindgren]
| hvilket innlegg er det du mener er borte?
[Arild Karlsen]
| Dine innlegg er f eks forsvunnet. Men du ser av mine innlegg at jeg svarer
| på andres innlegg.
newsservere (de datamaskinene som tar vare på innlegg) tømmer gamle
innlegg etter en viss tid. den newsserveren jeg bruker har for tida
4033 innlegg i no.fag.psykologi.generell, og jeg ser samtlige innlegg i
denne tråden.
hvis du vil at innlegg skal stå lenger, bør du ta dette opp med ISP-en
din. det har jeg gjort (Universitetet i Oslo), og de lar innlegg på
denne gruppa stå ganske lenge.
Arild Karlsen
> [Arild Karlsen]
>
> | Er folk for feige til å la sine innlegg bli stående?
>
> [Rolf Marvin Bøe Lindgren]
>
> | hvilket innlegg er det du mener er borte?
>
> [Arild Karlsen]
>
> | Dine innlegg er f eks forsvunnet. Men du ser av mine innlegg at jeg
svarer
> | på andres innlegg.
>
> newsservere (de datamaskinene som tar vare på innlegg) tømmer gamle
> innlegg etter en viss tid. den newsserveren jeg bruker har for tida
> 4033 innlegg i no.fag.psykologi.generell, og jeg ser samtlige innlegg i
> denne tråden.
>
> hvis du vil at innlegg skal stå lenger, bør du ta dette opp med ISP-en
> din. det har jeg gjort (Universitetet i Oslo), og de lar innlegg på
> denne gruppa stå ganske lenge.
Dette var nyttig informasjon. Takk!