Antipsykiatri (var: Psykiatere vs Psykologer)
Pernille Nylehn
psykiatrimotstandere går så langt i sin iver etter å "ta" innbilte og
reelle fiender, at de tar i bruk _akkurat_ de samme metoder som de
beskylder psykiatrien for å bruke. Det er ikke første gang jeg ser
dette, men jeg må si jeg hadde ventet litt mer av en som angivelig har
akademisk utdannelse.
Men neida, Arild Karlsen bruker hele spekteret uten blygsel, og holder
seg ikke for god til bruke virkemidler som latterliggjøring,
nedlatenhet ("lille søte naive Pernille") demonisering, forvrenging av
uttalelser, hitling ("barber av deg barten") og tilegging av
egenskaper og meninger "motstanderen" ikke har og aldri har ytret.
Karlsen brukte selv uttrykket "psykisk terror", og synes åpenbart at
det er helt på sin plass å bruke slike metoder overfor folk som ikke
umiddelbart legger seg flate for hans syn på verden. Det er visst
ikke nødvendig å forsvare psykatrien for å havne i kategorien
"psykiatriens idioter" ... det er mer enn nok å ikke samstemme i hans
rabiate psykiatrimotstand og fanatiske fiendebilde.
Bare for å ha sagt det en gang til, selv om jeg regner med å tale for
døve karlsenører:
Jeg er ingen representant for psykiatrien. Jeg er ikke forkjemper
eller talsmann for verken nevroleptikabruk eller tvangsmidler eller
lobotomi eller elektrosjokk eller eller eller. Jeg jobber ikke i
psykatrien. Jeg jobber i kommunehelsetjenesten et lite sted på
Vestlandet, langt fra alle psykiatriske sykehus, og de sterkeste
medisinene jeg skriver ut er (en sjelden gang) milde sovetabletter. Og
det eneste jeg har gjort i tråden "psykiatri vs. psykologi" er å svare
på et spørsmål om hva nevroleptika er, _uten_ å si noe om hvorvidt de
er av det gode eller faktisk virker på det de skal virke på.
Likevel finner Karlsen det på sin plass - eller kanskje vi skal si
opportunt? - å gyve løs på meg som om jeg var faen sjøl. Er det fordi
det er enklere å gå løs på en nyutdannet kvinnelig almenlege enn å
angripe de store gutta, de som faktisk er ansvarlige for det som skjer
i psykiatrien? Eller er det fordi han rett og slett ikke ser forskjell
på meg og alle andre som ikke deler hans verdenssyn? Alle vi andre er
per definisjon drittsekker, er det sånn det er?
Uansett: Det eneste Karlsen oppnår med en slik oppførsel er at han
selv fremstår som en ganske forskrudd og veldig ufordragelig fyr som
det er vanskelig å ta alvorlig. Og etter mitt fattige skjønn passer
han bedre til barrikadestroming og propagandaoppdrag enn til
studentundervisning, men det er vel ikke min sak å vurdere.
... men det er kanskje det er nettopp det som gjør at han har så enorm
selvtillit, - når man har indoktrinert og (etter hans eget utsagn)
herset med studenter i så mange år glemmer man kanskje at det finnes
andre sannheter enn ens egen, og at det finnes noe som heter
alminnelig folkeskikk?
Med dette sier jeg takk for meg på denne gruppa for en stund. Det har
vist seg gang på gang at det er svært få som orker å poste her i
særlig lang tid bortsett fra tullinger og fantaster. Ære være de få
fagfolkene som fortsatt gidder, og send meg gjerne oppskriften på
hvordan dere holder ut, hvis den finnes.
--
Pernille Nylehn
The president today announced that he's pressing all the
buttons in a giggling fit. (Iggy Pop)
Arild Karlsen
Pernille Nylehn skrev i meldingen <37bc07c...@news.uib.no>...
>... ganske forskrudd og veldig ufordragelig fyr ...
Du har nok en liten psykiater inni deg. Hvis vi ser bort fra "diagnosene" er
ditt brev egentlig ganske antipsykiatrisk. Du ser det som viktig å
distansere deg fra psykiatrien. Det er bra!
Jeg har selv tenkt å dempe min aktivitet på denne nyhetsgruppen. Det skyldes
at jeg må gjøre andre ting. Men jeg klarer ikke å dy meg: Egentlig er du
ganske søt når du er sint!
Supervennlig hilsen fra Arild Karlsen (med diagnosen: "galere enn Juklerød")
http://home.sol.no/~arildka
Pernille Nylehn
+0200, "Arild Karlsen" <arild....@as.online.no> wrote:
>Pernille Nylehn skrev i meldingen <37bc07c...@news.uib.no>...
>
>>... ganske forskrudd og veldig ufordragelig fyr ...
>
>Du har nok en liten psykiater inni deg. Hvis vi ser bort fra "diagnosene" er
>ditt brev egentlig ganske antipsykiatrisk. Du ser det som viktig å
>distansere deg fra psykiatrien. Det er bra!
Idiot.
>Jeg har selv tenkt å dempe min aktivitet på denne nyhetsgruppen. Det skyldes
>at jeg må gjøre andre ting. Men jeg klarer ikke å dy meg: Egentlig er du
>ganske søt når du er sint!
Jeg er alltid søt. Og du er alltid en drittstøvel.
(no.fag.psykologi.generell endelig *plonket*)
--
Pernille Nylehn
'You shouldn't make jokes', Alice said,
'if it makes you so unhappy'. (C.S. Lewis)
Arild Karlsen
Søte Pernille Nylehn skrev i meldingen <37bc419a...@news.uib.no>...
>Idiot.
Kan denne "diagnosen" slettes? Eller er den like evig som en psykiatrisk
diagnose? Jeg kommer akkurat nå fra et møte i 31 B ("galebevegelsen"). Jeg
skal hilse fra noen av våre felles venner. De kaller seg selv offere og
"survivere". Men mange av disse menneskene har i mange år blitt tvunget til
å gå på psykiatriens "språkkurs". Det vil de ikke lenger gjøre. De forsøker
å frigjøre seg fra psykiatriens språk.
I morgen skal disse menneskene gå i et demonstrasjonstog på Haugenstua. Jeg
aner ikke hvorfor Haugenstua er valgt. Men en av plakatene tok avstand fra
kjemisk lobotomi. Plakaten skal bæres av folk som sliter med store
skadevirkninger etter å ha blitt lurt eller tvunget med på medikamentell
"behandling".
Du kaller meg idiot, men hva kaller du dine kolleger som har forgiftet
hjernen og resten av kroppen på de ofrene jeg møtte i dag?
For ordens skyld: Jeg skrev inn "søte" foran navnet ditt. Hent høvelen, få
på plasteret!
Vennlig hilsen psykolog Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
Lars Vold
>Vennlig hilsen psykolog Arild Karlsen
Plink.
--
Lars
Arild Karlsen
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>[ Lars Vold
>
>| Plink.
>
>[ Arild Karlsen
>
>| Vold?
>
>_plink_ er lyden av en lettvekter som ramler ned i killfila, så det er
>vel ikke bare snakk om vold, men om drap... for ikke å sette i gang de
>paranoide tilb°yelighetene du tidligere har vist her: killfila er lista
>over de avsenderne som leseren vil slippe å se mer av.
Artig å høre fra en psykolog at noen har paranoide tilbøyeligheter. Jeg må
tilstå at jeg er interessert i ditt observasjonsgrunnlag.
Du er ikke redd for hva som skrives om deg i slike filer du har killet? (Til
Vold vil jeg si: Ikke smugles!)
Vennlig hilsen psykolog Arild Karlsen
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Plink.
[ Arild Karlsen
| Vold?
_plink_ er lyden av en lettvekter som ramler ned i killfila, så det er
vel ikke bare snakk om vold, men om drap... for ikke å sette i gang de
paranoide tilb°yelighetene du tidligere har vist her: killfila er lista
over de avsenderne som leseren vil slippe å se mer av.
--
Rolf Lindgren
cand.psychol
ro...@tag.uio.no
"``Mentalism'' ... seems a most dangerous method" - William James
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Artig å høre fra en psykolog at noen har paranoide
| tilbøyeligheter. Jeg må tilstå at jeg er interessert i ditt
| observasjonsgrunnlag.
nja, saken om meldingene som forsvant fra ca. en måned siden rinner i
hu.
| Du er ikke redd for hva som skrives om deg i slike filer du har killet? (Til
| Vold vil jeg si: Ikke smugles!)
jeg har etterhvert ei veldig stor killfil, og nei, jeg er ikke
interessert i å vite hva de som er oppf°rt der skriver, verken om meg
eller noe annet.
--
Rolf Lindgren
ro...@tag.uio.no
Bjørn Hansen
<ro...@morgoth.uio.no> wrote:
> | Du er ikke redd for hva som skrives om deg i slike filer du har killet? (Til
> | Vold vil jeg si: Ikke smugles!)
>
> jeg har etterhvert ei veldig stor killfil, og nei, jeg er ikke
> interessert i å vite hva de som er oppf°rt der skriver, verken om meg
> eller noe annet.
tipper volumet på killfila/filene hans vokser eksponentsielt
kanskje den godeste RMBL ender opp med å prate med seg selv ..
b_..
Arild Karlsen
AK skrev:
>| Artig å høre fra en psykolog at noen har paranoide
>| tilbøyeligheter. Jeg må tilstå at jeg er interessert i ditt
>| observasjonsgrunnlag.
Rolv Marvin Bøe Lindgren svarte:
>nja, saken om meldingene som forsvant fra ca. en måned siden rinner i
>hu.
Takk for opplysningen! Den avslører Rolv Marvin Bøe Lindgren som en
lettvint-psykolog. Jeg har diskutert din "diagnose" med andre som også er
interessert i ditt grunnlag for å slenge ut diagnoser. I dette tilfellet var
det tydeligvis ikke noe grunnlag til stede. Det er kolleger av deg som mener
du burde pipe fram en liten unnskyldning. Du trenger ikke å gjøre det av
hensyn til meg, men du bør tenke på deg selv. Det er vel ikke noe hyggelig å
tenke på at noen kaller deg Rolv Marvin Bøe Lettvint Lindgren?
Vennlig hilsen giftdvergen Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>det irriterer meg mest at folk staver fornavnet mitt feil.
>det opptar meg mer at du fortsetter å trampe rundt i denne newsgruppa
>som en svaksynt, halvfull elefant i en porselensbutikk og gjør mer for å
>ødelegge for den almene oppfattelsen av adferdsanalysen enn selv
>Dagbladet får til. du er vel ikke _egentlig_ psykoanalytiker og bare
>gir deg ut for å være adferdsanalytiker for å sverte oss mest mulig?
>
>ulp. nå var det visst jeg som var paranoid.
Du har ikke kommet med ditt observasjonsgrunnlag. Du skifter tema og uttaler
deg på vegne av "oss atferdsanalytikere". Men det er ingen
atferdsanalytikere som setter psykiatriske diagnoser på folk! Du mente jeg
var paranoid og nå mener du at du selv har en snev av det samme. Dette er
for dumt Rolf Margin Bøe L. Lindgren!
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Det er vel ikke noe hyggelig å tenke på at noen kaller deg Rolv Marvin
| Bøe Lettvint Lindgren?
det irriterer meg mest at folk staver fornavnet mitt feil. hva folk jeg
ikke vet hvem er og som jeg aldri kommer til å ha med å gjøre har
fortalt deg hva de kaller meg, interesser meg virkelig et visst sted.
det opptar meg mer at du fortsetter å trampe rundt i denne newsgruppa
som en svaksynt, halvfull elefant i en porselensbutikk og gjør mer for å
ødelegge for den almene oppfattelsen av adferdsanalysen enn selv
Dagbladet får til. du er vel ikke _egentlig_ psykoanalytiker og bare
gir deg ut for å være adferdsanalytiker for å sverte oss mest mulig?
ulp. nå var det visst jeg som var paranoid.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe
cand.psychol ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
ro...@tag.uio.no
"words were originally magic" - Freud
Arild Karlsen
Nylehn tuklet med den? Jeg trodde ikke at organisasjonspsykologer oppførte
seg slik.
Vennlig hilsen Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
Arve Kirkevik
Arild Karlsen skrev i meldingen ...
>Jeg ser at klokka mi har gått ett døgn for sent. Har du Rolf Marvin Bøe
>Nylehn tuklet med den? Jeg trodde ikke at organisasjonspsykologer oppførte
>seg slik.
Det at organisasjonsteologer eksisterer, er nok et tegn på at skattetrykket
er for
lavt :-) For hva f#§ holder de på med? Studerer projektive identifikasjoner
som hopper frem og tilbake over bordet på styremøter? Eller sørger for at
sekretærene får regrediere på en faglig forsvarlig måte i sjefens fang?
Arild Karlsen
Arve Kirkevik skrev i meldingen ...
>Det at organisasjonsteologer eksisterer, er nok et tegn på at skattetrykket
>er for lavt :-)
Du henger bjella på katten. Likheten mellom organisasjonspsykologi og
teologi er til stede. Store bedrifter kan holde seg med
organisasjonsteologer. De kan brukes til å legitimere omlegginger som som
ledelsen tror gir en økonomisk gevinst. Du vet, på sykehus bruker de
sykehusprester. Det er lett å frembringe organisasjonsteologer. Det er
nesten like lett som å frembringe sykehusprester.
Arve Kirkevik
>Store bedrifter kan holde seg med
>organisasjonsteologer. De kan brukes til å legitimere omlegginger som som
>ledelsen tror gir en økonomisk gevinst.
Et lands kulturnivå kan kjennes på dets fravær av organisasjonsteologer.
>Du vet, på sykehus bruker de
>sykehusprester. Det er lett å frembringe organisasjonsteologer. Det er
>nesten like lett som å frembringe sykehusprester.
En viktig ting sjelesørgere har til felles med psykoteologer er at sex er
naturlig integrert i behandlingen :-)
Å slippe slike inn på psykiatriske tukthus er som å slippe pedofile inn
i garderobene på barneskolen.
Knut Sparhell
news:aJhx3.600$AP1....@news1.online.no
> Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>
> >som en svaksynt, halvfull elefant i en porselensbutikk og gjør mer for å
> >ødelegge for den almene oppfattelsen av adferdsanalysen enn selv
> >Dagbladet får til. du er vel ikke _egentlig_ psykoanalytiker og bare
> >gir deg ut for å være adferdsanalytiker for å sverte oss mest mulig?
> >
> >ulp. nå var det visst jeg som var paranoid.
>
uttaler
> deg på vegne av "oss atferdsanalytikere". Men det er ingen
> atferdsanalytikere som setter psykiatriske diagnoser på folk!
Nei, men de er da kanskje av de få som _ikke_ er i stand til å se at enkelte
kan ha paranoide tendenser?
> Du mente jeg var paranoid og nå mener du at du selv har en snev
> av det samme. Dette er for dumt Rolf Margin Bøe L. Lindgren!
Det dumme her er vel at du da henger deg opp i det.
Svaksynt er forøvrig en medisinsk diagnose, halvfull en juridisk og
ordenspolitimessig betegnelse og elefant en biologisk artsfastsettelse. De
er ikke så dumme likevel. Selv bruker jeg gjerne betegnelsen infantil
kverulantisk fagidioti når de dukker opp. Elefantene, altså.
--
Knut Sparhell, Haugesund http://home.sol.no/~knutsp/
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Du har ikke kommet med ditt observasjonsgrunnlag. Du skifter tema og
| uttaler deg på vegne av "oss atferdsanalytikere". Men det er ingen
| atferdsanalytikere som setter psykiatriske diagnoser på folk! Du mente
| jeg var paranoid og nå mener du at du selv har en snev av det
| samme. Dette er for dumt Rolf Margin Bøe L. Lindgren!
la oss nå se tilbake på hva som har foregått her.
1. noen plinker Arild Karlsen.
2. Karlsen kommenterer postingen og ser ut til å lure på hva *plink* betyr.
3. jeg forklarer at det betyr at vedkommende ikke lenger vil lese
innlegg fra Karlsen med den begrunnelse at Karlsen er en
lettvekter.
4. Karlsen henger seg opp i en formulering i min forklaring til ham
(paranoide tendenser) og lurer på hva jeg mener med dét.
5. jeg forklarer hva jeg mener med dét.
6. Karlsen viser den til andre psykologer og de er enig med ham i at det
er _jeg_ som er en lettvekter.
nå vet ikke jeg, men jeg synes det hadde vært adskillig mer konstruktivt
av Karlsen å jobbe litt mer med å finne ut hvorfor folk som har lest det
han har skrevet her til å synes at _han_ er en lettvekter, enn å få folk
som ikke aner hvem _jeg_ er, utover å ha gitt hva jeg antar er en svært
selektiv presentasjon av meg, til å synes at _jeg_ er en lettvekter.
jeg er ikke opptatt av å vinne verken denne eller andre diskusjoner, men
jeg _er_ opptatt av at folk ikke sverter min yrkesgruppe, og gjør ting
som kan sette min yrkesgruppe, og _særlig_ mennesker som driver med
adferdsanalyse, i et dårlig lys. jeg vet _svært godt_ at både Arild
Karlsen og adferdsanalysen er høyt respektert (også av meg) i faglige
grupper både i Norge og i utlandet. jeg vet _også_ at mange som leser
no.fag.psykologi.generell og som sjelden eller aldri poster her synes
Karlsen virker som en tulling.
for alt jeg vet synes Karlsen at det er gøy at folk synes han er en
tulling. jeg synes ikke det er så gøy all den tid han assosieres med
psykologi og adferdsvitenskap.
Bjørn Hansen
> Han minner meg bare om en sprø psykolog. Vitenskap blir noe annet.. :-)
> - Brølbjørn S. Konnick d.a.y.
ikke verst, ca. 2 uker ..
b_..
Arvild Karlsvik
>Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>jeg er ikke opptatt av å vinne verken denne eller andre diskusjoner, men
>jeg _er_ opptatt av at folk ikke sverter min yrkesgruppe,
Mener du dette seriøst, har du høyere innslag av patologisk mangel på
selvinnsikt og ditto ekkelt høy neseføring enn ordinær hyperbol kan
uttrykke. Din mer enn halvfascistiske nedlatenhet overfor de "syke" på
usenet burde for lengst ha kvalifisert til avskilting. Ta f.eks denne:
-----Opprinnelig melding-----
Fra: Rolf Marvin Bøe Lindgren <ro...@morgoth.uio.no>
Nyhetsgrupper: no.fag.psykologi.generell,no.fag.medisin.diverse
Dato: 18. juli 1999 23:16
Emne: Re: Vestlendinger?
>de kan godt både trenge behandling (det er egentlig åpenbart) og
>samtidig ha vært feilbehandlet (det er faktisk temmelig sannsynlig).
---------------------------------------------
Den burde ha vært diskutert på
no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
>og gjør ting
>som kan sette min yrkesgruppe, og _særlig_ mennesker som driver med
>adferdsanalyse, i et dårlig lys.
og Rolv 'Teolog' Marvin Bøe 'Fleksnes' Nylehn/Lindgren gjør ting som kan
sette "de syke" i et enda dårligere lys enn de er i stand til å gjøre selv,
ettersom han flyter på kredibiliteten til "sin" yrkesgruppe, og derav gis
embetets mulighet til å overgå dem i ødeleggelse av eget navn og rykte, men
jøss; han gjør jo sine hoser grønne i folkedypets innerste
low-brow-fordomsfolder.
>jeg vet _svært godt_ at både Arild
>Karlsen og adferdsanalysen er høyt respektert (også av meg) i faglige
>grupper både i Norge og i utlandet. jeg vet _også_ at mange som leser
>no.fag.psykologi.generell og som sjelden eller aldri poster her synes
>Karlsen virker som en tulling.
De som faller utenfor low-brow-klubben din har kanskje skjønt at personer
med et overutviklet behov for å fremstå som kloke, i virkeligheten ikke bare
fremstår som, men ER de mest lattervekkende...
>for alt jeg vet synes Karlsen at det er gøy at folk synes han er en
>tulling. jeg synes ikke det er så gøy all den tid han assosieres med
>psykologi og adferdsvitenskap.
>Rolf Lindgren
>cand.psychol
>ro...@tag.uio.no
Eller påfører smuss på Deres hardt tilkjempede tittel :->
ARVE KIRKEVIK
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Den burde ha vært diskutert på
| no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
jo, men dette var jo faktisk interessant! dersom du virkelig mener at
jeg har opptrådt uetisk, så er det avgjort noe vi bør diskutere.
jeg står fast ved at jeg har sagt at det er relativt åpenbart at enkelte
av posterne her virkelig har behov for hjelp av noe slag, samtidig som
kritisk lesning av andre ting jeg har skrevet, burde tyde på at jeg er
kritisk til at psykiatrien kan bidra med det de trenger.
jeg er selvsagt klar over de konsekvenser brudd på taushetsplikt og
ymist anna kan ha, men jeg har faktisk ikke overtrådt noen forskrifter
jeg vet om. jeg har taushetsplikt i forhold til private henvendelser
til meg, enten de skjer innenfor kontortida eller ikke, sålenge jeg vet
eller burde ha visst at henvendelsen kommer av at jeg er psykolog.
men likevel:
a) jeg vet ikke _hvem_ som burde føle seg truffet av dette sålenge jeg
ikke nevner noen navn.
b) de menneskene på denne newsgruppa som evt. ville bli rammet av denne
uttalelsen er mennesker som er såvidt åpne rundt det de har opplevet
- og sine personer - at det er relativt åpenbart, i alle fall for
meg, at uttalelsen min ikke gjør noe fra eller til i så måte. den
uttalelsen du kommer med burde uansett ha overvekt på
_feilbehandling_, ikke på evt. behov.
c) jeg har såpass selvinnsikt at jeg _ikke_ har klienter i terapi. jeg
er organisasjonspsykolog og har aldri behandlet noen som psykolog,
verken i psykiatrien eller i andre institusjoner.
Arvild Karlsvik
>Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>jeg er ikke opptatt av å vinne verken denne eller andre diskusjoner, men
>jeg _er_ opptatt av at folk ikke sverter min yrkesgruppe,
Mener du dette seriøst, har du høyere innslag av patologisk mangel på
selvinnsikt og ditto ekkelt høy neseføring enn ordinær hyperbol kan
uttrykke. Din mer enn halvfascistiske nedlatenhet overfor de "syke" på
usenet burde for lengst ha kvalifisert til avskilting. Ta f.eks denne:
-----Opprinnelig melding-----
Fra: Rolf Marvin Bøe Lindgren <ro...@morgoth.uio.no>
Nyhetsgrupper: no.fag.psykologi.generell,no.fag.medisin.diverse
Dato: 18. juli 1999 23:16
Emne: Re: Vestlendinger?
>de kan godt både trenge behandling (det er egentlig åpenbart) og
>samtidig ha vært feilbehandlet (det er faktisk temmelig sannsynlig).
---------------------------------------------
Den burde ha vært diskutert på
no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
>og gjør ting
>som kan sette min yrkesgruppe, og _særlig_ mennesker som driver med
>adferdsanalyse, i et dårlig lys.
og Rolv 'Teolog' Marvin Bøe 'Fleksnes' Nylehn/Lindgren gjør ting som kan
sette "de syke" i et enda dårligere lys enn de er i stand til å gjøre selv,
ettersom han flyter på kredibiliteten til "sin" yrkesgruppe, og derav gis
embetets mulighet til å overgå dem i ødeleggelse av eget navn og rykte, men
jøss; han gjør jo sine hoser grønne i folkedypets innerste
low-brow-fordomsfolder.
>jeg vet _svært godt_ at både Arild
>Karlsen og adferdsanalysen er høyt respektert (også av meg) i faglige
>grupper både i Norge og i utlandet. jeg vet _også_ at mange som leser
>no.fag.psykologi.generell og som sjelden eller aldri poster her synes
>Karlsen virker som en tulling.
De som faller utenfor low-brow-klubben din har kanskje skjønt at personer
med et overutviklet behov for å fremstå som kloke, i virkeligheten ikke bare
fremstår som, men ER de mest lattervekkende...
>for alt jeg vet synes Karlsen at det er gøy at folk synes han er en
>tulling. jeg synes ikke det er så gøy all den tid han assosieres med
>psykologi og adferdsvitenskap.
>Rolf Lindgren
>cand.psychol
>ro...@tag.uio.no
Eller påfører smuss på Deres hardt tilkjempede tittel :->
A. Kyrkjevåg
Arvild Karlsvik
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| Mener du dette seriøst, har du høyere innslag av patologisk mangel på
>| selvinnsikt og ditto ekkelt høy neseføring enn ordinær hyperbol kan
>| uttrykke. Din mer enn halvfascistiske nedlatenhet overfor de "syke" på
>| usenet burde for lengst ha kvalifisert til avskilting. Ta f.eks denne:
>
Det ble lagt ut før jeg så ditt svar.
Arild Karlsen
snor...@online.no skrev i meldingen <37C669...@online.no>...
>x-no-archive: yes
>Rolf Marvin Bøe Lindgren wrote: ...
Snip
>Han minner meg bare om en sprø psykolog. Vitenskap blir noe annet.. :-)
>- Brølbjørn S. Konnick d.a.y.
Jeg vil uttale meg på vegne av "mange", "oss atferdsanalytikere" og meg
selv: Rolf Marvin Bøe Lindgren er ingen sprø psykolog. Jeg synes at han
ligner veldig mange andre psykologer som jeg kjenner.
Arild Karlsen
Bjørn Hansen skrev i meldingen ...
>> - Brølbjørn S. Konnick d.a.y.
>
Jeg må tilstå at jeg lo hjertelig av ditt innlegg. Du vil se av mitt forrige
innlegg at Rolf Marsvin Bøe Lindgren og Brølbjørn S. Konnick kanskje er
forbundet med hverandre. Nå tror imidlertid ikke jeg at Brønnick er tilbake
på denne listen.
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| Du har ikke kommet med ditt observasjonsgrunnlag. Du skifter tema og
>| uttaler deg på vegne av "oss atferdsanalytikere". Men det er ingen
>| atferdsanalytikere som setter psykiatriske diagnoser på folk! Du mente
>| jeg var paranoid og nå mener du at du selv har en snev av det
>| samme. Dette er for dumt Rolf Margin Bøe L. Lindgren!
>
>la oss nå se tilbake på hva som har foregått her.
>
>1. noen plinker Arild Karlsen.
>2. Karlsen kommenterer postingen og ser ut til å lure på hva *plink* betyr.
>3. jeg forklarer at det betyr at vedkommende ikke lenger vil lese
> innlegg fra Karlsen med den begrunnelse at Karlsen er en
> lettvekter.
>4. Karlsen henger seg opp i en formulering i min forklaring til ham
> (paranoide tendenser) og lurer på hva jeg mener med dét.
>5. jeg forklarer hva jeg mener med dét.
>6. Karlsen viser den til andre psykologer og de er enig med ham i at det
> er _jeg_ som er en lettvekter.
>
>nå vet ikke jeg, men jeg synes det hadde vært adskillig mer konstruktivt
>av Karlsen å jobbe litt mer med å finne ut hvorfor folk som har lest det
>han har skrevet her til å synes at _han_ er en lettvekter, enn å få folk
>som ikke aner hvem _jeg_ er, utover å ha gitt hva jeg antar er en svært
>selektiv presentasjon av meg, til å synes at _jeg_ er en lettvekter.
Først uttalte du deg på vegne av "oss atferdsanalytikere". Nå uttaler du deg
på vegne av folk.
>jeg er ikke opptatt av å vinne verken denne eller andre diskusjoner, men
>jeg _er_ opptatt av at folk ikke sverter min yrkesgruppe, og gjør ting
>som kan sette min yrkesgruppe, og _særlig_ mennesker som driver med
>adferdsanalyse, i et dårlig lys. jeg vet _svært godt_ at både Arild
>Karlsen og adferdsanalysen er høyt respektert (også av meg) i faglige
>grupper både i Norge og i utlandet. jeg vet _også_ at mange som leser
>no.fag.psykologi.generell og som sjelden eller aldri poster her synes
>Karlsen virker som en tulling.
Du skriver altså på vegne av en yrkesgruppe. Du henviser så til "mange" og
forteller at Karlsen virker som en tulling. Hvis målet ditt er å sverte meg
ved å kaste daue rotter rundt seg skal du vite at veldig mange lurer på
hvorfor du driver med slikt svineri, unnskyld rotteri. Hvis målet ditt er å
snakke på andres vegne, folks vegne og alle atferdsviteres vegne har du
bommet stygt.
>for alt jeg vet synes Karlsen at det er gøy at folk synes han er en
>tulling. jeg synes ikke det er så gøy all den tid han assosieres med
>psykologi og adferdsvitenskap.
Ivan Pavlov trodde at når hans hunder hadde lært å sikle til et matsignal så
assosierte hunden signalet med mat. Atferdsanalytikeren B.F. Skinner har
senere klargjort at det var Pavlov som assosierte, altså forbandt
"matsignalet" med maten. Det ble gjort på den måten at Pavlov presenterte
"matsignalet" for så, 0,5 sekunder senere å blåse kjøttpulver inn i
bikkjekjeften. Pavlov forbandt (assosierte) en stimulus som opprinnelig var
nøytral i forhold til sikling med den maten som utløste siklingen.
Jeg skal bytte ut mitt eget navn med ditt for å vise hvordan denne
betingingen virker:
for alt jeg vet synes Rolf Marvin Bøe Lindgren at det er gøy at folk synes
han er en
tulling. Jeg synes ikke det er så gøy all den tid Rolf Marvin Bøe Lindgren
assosieres med psykologi og adferdsvitenskap.
I eksemplet over er Rolf Marvin Bøe Lindgren blitt assosiert med begrepet
tulling. Men han er vel ikke en tulling fordi om han stadig gjentar at en av
hans kolleger er en tulling? Han er heller ikke ei dau rotte selv om han
billedlig sett slenger daue rotter på sine kolleger? Men da jeg leste at en
psykolog forbandt Rolf Marvin Bøe Lindgren med ei dau rotte kan det henne at
jeg glemmer hva psykologen het, mens jeg fortsetter å huske at Rolf Marvin
Bøe Lindgren hadde noe med daue rotter å gjøre. Han har dessverre også
forbundet seg selv med begrepene tulling og paranoia. Kjære Rolf Marvin Bøe
Lindgren: Hvorfor vil du forbindes med "tulling" og "paranoya"? Jeg har også
et problem, men det er med navnet ditt. Når jeg kjører stavekontroll på
"Marvin" foreslås alltid "marsvin". Selv stavekontrollen prøver å assosiere
deg med et svin. Hvis du vil klage på at stavekontrollen forbinder Rolf
Marvin Bøe Lindgren med et svin har du min fulle sympati. Du har ikke min
halvfulle sympati for da vil jo bare Rolf Marvin Bøe Lindgren forbindes med
det å være halvfull.
Etter denne utredningen om betinging vil jeg snakke alvor til deg: Slutt med
alle dine karakteristikker og kom med argumenter. Hvis du ikke klarer å
fortelle meg om ditt observasjonsgrunnlag for å kalle navngitte
psykologkolleger for paranoide bør du holde kjeft.
Arvild Karlsvik
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| Den burde ha vært diskutert på
>| no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
>
>jeg har opptrådt uetisk, så er det avgjort noe vi bør diskutere.
Du svarte formalistisk, men jeg er ikke ute etter å diskutere
enkeltparagrafer/-forskrifter. Det er å BRUKE SIN FAGKUNNSKAP til å komme
med kommentarer som jeg faktisk tror du skjønner må og _skal_ bli oppfattet
som nedlatende og med et diagnosepreget innhold, som her vurderes som
uetisk. For å si det med et enkelt bilde: En patolog begår et drap. Han har
brukt sine patologkunnskaper til å prøve å begå den perfekte forbrytelse,
men gjorde en feil og ble tatt likevel. Advokaten hans bedyret at da
klienten brukte kunnskapene sine, handlet han som privatperson, ikke som
patolog...
Som "dommer" i saken mener jeg at bruken av kunnskapene tilegnet gjennom
patologyrket må telle i straffeskjerpende retning, mer skjerpende enn om en
annen av tilfeldige årsaker skulle ha gjort drapet på nøyaktig samme måte,
fordi eksistensen av fagetikk nettopp er begrunnet i at denne etikken
innebærer strengere _selvpålagte_ kjøreregler enn for ufaglærte.
Konverter dette bildet til min påstand om din manglende etikk, og du har
poenget mitt.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| innlegg at Rolf Marsvin Bøe Lindgren og Brølbjørn S. Konnick kanskje er
^^^^^^^^
de aller, aller fleste mennesker (med unntak av Mr. Smoketoomuch)
kjenner alle mulige omskrivninger av navnene sine. alle slike
omskrivninger er bare morsomme første gangen (hvis i det hele tatt).
| forbundet med hverandre. Nå tror imidlertid ikke jeg at Brønnick er tilbake
| på denne listen.
se avsenderadressen (det som følger etter "From: ") til «Brølbjørn», så
får du se at det verken er Brønnick eller jeg.
Arild Karlsen
Arvild Karlsvik skrev i meldingen ...
>
>
>
>>Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>>jeg _er_ opptatt av at folk ikke sverter min yrkesgruppe,
>
>selvinnsikt og ditto ekkelt høy neseføring enn ordinær hyperbol kan
>uttrykke. Din mer enn halvfascistiske nedlatenhet overfor de "syke" på
>usenet burde for lengst ha kvalifisert til avskilting. Ta f.eks denne:
>Fra: Rolf Marvin Bøe Lindgren <ro...@morgoth.uio.no>
>Nyhetsgrupper: no.fag.psykologi.generell,no.fag.medisin.diverse
>Dato: 18. juli 1999 23:16
>Emne: Re: Vestlendinger?
>>de kan godt både trenge behandling (det er egentlig åpenbart) og
>>samtidig ha vært feilbehandlet (det er faktisk temmelig sannsynlig).
>---------------------------------------------
>no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
>
>
>>som kan sette min yrkesgruppe, og _særlig_ mennesker som driver med
>>adferdsanalyse, i et dårlig lys.
>
>sette "de syke" i et enda dårligere lys enn de er i stand til å gjøre selv,
>ettersom han flyter på kredibiliteten til "sin" yrkesgruppe, og derav gis
>embetets mulighet til å overgå dem i ødeleggelse av eget navn og rykte, men
>jøss; han gjør jo sine hoser grønne i folkedypets innerste
>low-brow-fordomsfolder.
>
>>Karlsen og adferdsanalysen er høyt respektert (også av meg) i faglige
>>grupper både i Norge og i utlandet. jeg vet _også_ at mange som leser
>>no.fag.psykologi.generell og som sjelden eller aldri poster her synes
>>Karlsen virker som en tulling.
>
>
>
>med et overutviklet behov for å fremstå som kloke, i virkeligheten ikke
bare
>fremstår som, men ER de mest lattervekkende...
>
>>tulling. jeg synes ikke det er så gøy all den tid han assosieres med
>>psykologi og adferdsvitenskap.
>
>>cand.psychol
>>ro...@tag.uio.no
>
>
>Eller påfører smuss på Deres hardt tilkjempede tittel :->
>
Bravo Arve Kirkevik!
Du kan i praksis en hel del om betinging. Det gjelder jo bare å sette to
eller flere stimuli sammen slik at når en av stimulusene senere presenteres
vil den kanskje kunne vekke de reaksjonene som er blitt utløst av de andre
stimuliene. Men Rolf Marvin Bøe Lindgren har deg på sin kill-liste. Han har
sannsynligvis bare bløffet om dette. Jeg tror derfor at han vil svare deg.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Det er å BRUKE SIN FAGKUNNSKAP til å komme med kommentarer som jeg
| faktisk tror du skjønner må og _skal_ bli oppfattet som nedlatende og
| med et diagnosepreget innhold, som her vurderes som uetisk.
du har muligens fått med seg at uttalelser skal ses i sammenheng. for
bare et par år siden ble en posting med flere alvorlige trusler grunnlag
for en anmeldelse som senere ble henlagt, visstnok fordi News i juridisk
sammenheng må regnes som et uhøytidelig medium.
slik tror jeg det er fortsatt.
| For å si det med et enkelt bilde: En patolog begår et drap. Han har
| brukt sine patologkunnskaper til å prøve å begå den perfekte
| forbrytelse, men gjorde en feil og ble tatt likevel. Advokaten hans
| bedyret at da klienten brukte kunnskapene sine, handlet han som
| privatperson, ikke som patolog...
jeg beklager, men jeg er fullstendig ute av stand til å se
sammenhengen.
| Konverter dette bildet til min påstand om din manglende etikk, og du
| har poenget mitt.
beklager. prøv igjen.
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| Den burde ha vært diskutert på
>| no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
>
>jeg har opptrådt uetisk, så er det avgjort noe vi bør diskutere.
>
>av posterne her virkelig har behov for hjelp av noe slag, samtidig som
>kritisk lesning av andre ting jeg har skrevet, burde tyde på at jeg er
>kritisk til at psykiatrien kan bidra med det de trenger.
>
>jeg er selvsagt klar over de konsekvenser brudd på taushetsplikt og
>ymist anna kan ha, men jeg har faktisk ikke overtrådt noen forskrifter
>jeg vet om. jeg har taushetsplikt i forhold til private henvendelser
>til meg, enten de skjer innenfor kontortida eller ikke, sålenge jeg vet
>eller burde ha visst at henvendelsen kommer av at jeg er psykolog.
Jeg har lest avsnittet over et par ganger. Det kunne ha vært skrevet av en
halvfull person. Men det kunne også ha blitt skrevet av en helfull person.
>
>men likevel:
>
>a) jeg vet ikke _hvem_ som burde føle seg truffet av dette sålenge jeg
> ikke nevner noen navn.
>b) de menneskene på denne newsgruppa som evt. ville bli rammet av denne
> uttalelsen er mennesker som er såvidt åpne rundt det de har opplevet
> - og sine personer - at det er relativt åpenbart, i alle fall for
> meg, at uttalelsen min ikke gjør noe fra eller til i så måte. den
> uttalelsen du kommer med burde uansett ha overvekt på
> _feilbehandling_, ikke på evt. behov.
>c) jeg har såpass selvinnsikt at jeg _ikke_ har klienter i terapi. jeg
> er organisasjonspsykolog og har aldri behandlet noen som psykolog,
> verken i psykiatrien eller i andre institusjoner.
Vi som skriver til denne nyhetsgruppen trenger psykologer med selvinnsikt!
Klientene trenger psykologer med innsikt! Jeg veileder miljøarbeidere og
underviser vernepleiestudenter slik at de på en målrettet måte kan arrangere
forsterkningsbetingelsene for sine klienter. Det er mye vi kan gjøre når det
gjelder å forbedre klientenes situasjoner. Vi kan gjøre noe med situasjonene
slik at ønskelig atferd stimuleres igang. (Vi kan da på forhånd ha gjort noe
som gjør at slike stimuleringer vil være effektive). Vi må samtidig også
gjøre noe med situasjonene slik at ønskelig atferd forsterkes. (Men igjen må
vi ha gjort noe på forhånd som gjør konsekvensene til effektive
forsterkere). "Forsterkningene" skjer ved de positive konsekvenser som
oppstår i situasjonene. Ubehageligheter fjernes og goder oppstår. Vi kan
ikke gjøre noe som helst med psyken. Psyken er nemlig oppdiktet av
psykologer som mangler et atferdsvitenskapelig grunnlag.
Atferdsvitere bruker en mer presis fagterminologi når de snakker til
hverandre. Den atferdsbiten som i mitt eksempel stimuleres igang kalles en
operant respons. Stimulusen som igangsetter atferden kalles en diskriminativ
stimulus. Konsekvensen som forsterker responsen kalles forsterkning. Hvis
forsterkningen består av at en stimulus forsvinner kalles den negativ
forsterkning. Hvis forsterkningen består av at en en stimulus oppstår kalles
den positiv forsterkning.
Arild Karlsen
Arvild Karlsvik skrev i meldingen <2aAx3.485$di1....@news1.online.no>...
>
>Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>>[ Arvild Karlsvik
>>
>>| Den burde ha vært diskutert på
>>| no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
>>
>>jo, men dette var jo faktisk interessant! dersom du virkelig mener at
>>jeg har opptrådt uetisk, så er det avgjort noe vi bør diskutere.
>
>
>med kommentarer som jeg faktisk tror du skjønner må og _skal_ bli oppfattet
>som nedlatende og med et diagnosepreget innhold, som her vurderes som
>brukt sine patologkunnskaper til å prøve å begå den perfekte forbrytelse,
>men gjorde en feil og ble tatt likevel. Advokaten hans bedyret at da
>klienten brukte kunnskapene sine, handlet han som privatperson, ikke som
>patolog...
>patologyrket må telle i straffeskjerpende retning, mer skjerpende enn om en
>annen av tilfeldige årsaker skulle ha gjort drapet på nøyaktig samme måte,
>fordi eksistensen av fagetikk nettopp er begrunnet i at denne etikken
>innebærer strengere _selvpålagte_ kjøreregler enn for ufaglærte.
har
>poenget mitt.
Arve Kirkevik presenterer her poenger som er atferdsvitere tar svært
alvorlig. Jeg underviser blant annet i etikk. Jeg ønsker nærmere kontakt med
Arve Kirkevik. Jeg føler at jeg har noe å lære av ham.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Men Rolf Marvin Bøe Lindgren har deg på sin kill-liste.
hva er det observasjonsmessige grunnlaget ditt for denne påstanden?
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| Men Rolf Marvin Bøe Lindgren har deg på sin kill-liste.
>
>hva er det observasjonsmessige grunnlaget ditt for denne påstanden?
Jeg mener å ha lest at du hadde han på din kill-liste. Jeg beklager at jeg
har tatt feil i dette. Jeg skal undersøke saken nærmere, og hvis du ikke har
skrevet at han er på din kill-liste skal jeg be om unnskyldning en gang til.
Sturla Molden
<arild....@as.online.no> wrote:
>>Han minner meg bare om en sprø psykolog. Vitenskap blir noe annet.. :-)
>>- Brølbjørn S. Konnick d.a.y.
>
>Jeg vil uttale meg på vegne av "mange", "oss atferdsanalytikere" og meg
>selv: Rolf Marvin Bøe Lindgren er ingen sprø psykolog. Jeg synes at han
>ligner veldig mange andre psykologer som jeg kjenner.
Du forstod virkelig ikke at det var _deg_ (Arild Karlsen) som ble
omtalt som "sprø psykolog"?
Stulra Molden
Sturla Molden
<arild....@as.online.no> wrote:
>"Forsterkningene" skjer ved de positive konsekvenser som
>oppstår i situasjonene. Ubehageligheter fjernes og goder oppstår. Vi kan
>ikke gjøre noe som helst med psyken. Psyken er nemlig oppdiktet av
>psykologer som mangler et atferdsvitenskapelig grunnlag.
Jasså? Og hvorfor skriver du da om ubehagelighter? For dersom alt
egentlig handler om atferd, hvordan kan det da ha seg at
ubehageligheter eksisterer og at de kan påvirke atferden?
Et ubehag er jo en mental opplevelse. Hvis du er slik motstander av
mentalisering bør du holde deg for god til å snakke om "goder" og
"ubehagenigheter".
>Atferdsvitere bruker en mer presis fagterminologi når de snakker til
>hverandre.
>Den atferdsbiten som i mitt eksempel stimuleres igang kalles en
>operant respons. Stimulusen som igangsetter atferden kalles en diskriminativ
>stimulus. Konsekvensen som forsterker responsen kalles forsterkning. Hvis
>forsterkningen består av at en stimulus forsvinner kalles den negativ
>forsterkning. Hvis forsterkningen består av at en en stimulus oppstår kalles
>den positiv forsterkning.
Kan _stimuli_ være forsterkere?
Hva med Premack (1962 i Science) eller Allison og Timberlake (1974 i
Learning and Motivation)?
Sturla Molden
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Et ubehag er jo en mental opplevelse.
at et ubehag er en mental opplevelse er en teori. det finnes
alternative teorier til dette, som har noen litt andre grunnprinsipper
enn de du bruker.
jeg tror det er nokså ukontroversielt å si at man føler et ubehag fordi
man har introspektiv tilgang til visse resultater av kroppens
fysiologiske prosesser. det har vist seg gunstig for individers
overlevelse at de har det slik. hva som er grunnen til at en ubehagelig
opplevelse oppleves som den gjør, vet jeg ikke, og jeg tror ikke noen
andre vet det heller. jeg vil i hvert fall heller godta et klart «vet
ikke» til dette, enn en teori som jeg i alle fall synes virker nokså
tilfeldig.
| Kan _stimuli_ være forsterkere?
ja, de sier så. dvs. noe er en stimulus dersom det forsterker.
| Hva med Premack (1962 i Science) eller Allison og Timberlake (1974 i
| Learning and Motivation)?
jeg må begynne å lese disse referansene du slenger rundt deg med. så
langt har jeg lest de første to kapitlene av «Behavioral Genetics».
Arild Karlsen
Sturla Molden skrev i meldingen <37c83b0f...@newscache.ntnu.no>...
>On Fri, 27 Aug 1999 20:33:13 +0200, "Arild Karlsen"
><arild....@as.online.no> wrote:
>
>>"Forsterkningene" skjer ved de positive konsekvenser som
>>oppstår i situasjonene. Ubehageligheter fjernes og goder oppstår. Vi kan
>>ikke gjøre noe som helst med psyken. Psyken er nemlig oppdiktet av
>>psykologer som mangler et atferdsvitenskapelig grunnlag.
>
>Jasså? Og hvorfor skriver du da om ubehagelighter? For dersom alt
>egentlig handler om atferd, hvordan kan det da ha seg at
>ubehageligheter eksisterer og at de kan påvirke atferden?
>Et ubehag er jo en mental opplevelse. Hvis du er slik motstander av
>mentalisering bør du holde deg for god til å snakke om "goder" og
>"ubehagenigheter".
"Ubehageligheter" kan henvise til en problemsituasjon eller en følelse. Jeg
henviser til de reelle stimuliene som finnes i situasjonen. Ordet "gode"
henviser til slike gjenstander som kan klassifiseres som gode. Legg merke
til setningen under!
>>Atferdsvitere bruker en mer presis fagterminologi når de snakker til
>>hverandre.
>
>>Den atferdsbiten som i mitt eksempel stimuleres igang kalles en
>>operant respons. Stimulusen som igangsetter atferden kalles en
diskriminativ
>>stimulus. Konsekvensen som forsterker responsen kalles forsterkning. Hvis
>>forsterkningen består av at en stimulus forsvinner kalles den negativ
>>forsterkning. Hvis forsterkningen består av at en en stimulus oppstår
kalles
>>den positiv forsterkning.
>
>Kan _stimuli_ være forsterkere?
Hvis du leser setningen en gang til ser du at det er forsterkningen som i
dette tilfellet kalles positiv forsterkning fordi en stimulus oppstår.
>Hva med Premack (1962 i Science) eller Allison og Timberlake (1974 i
>Learning and Motivation)?
>
Det såkalte Premachs prinsipp viser bare at stimuli som oppstår av en atferd
som følger etter en annen atferd kan forsterke eller straffe den forangående
atferden.
Du burde slutte med å kverre.
Else Hannestad
Herregud. Who's next.
--
Else
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| Et ubehag er jo en mental opplevelse.
>
>alternative teorier til dette, som har noen litt andre grunnprinsipper
>enn de du bruker.
Jeg snakket om ubehagligheter som reelle hendelser. Jeg dikter ikke opp
følelser. At ubehagligheter får kroppen til å reagere slik at personen føler
sine egne organer betyr ikke at han har følelser.
>jeg tror det er nokså ukontroversielt å si at man føler et ubehag fordi
>man har introspektiv tilgang til visse resultater av kroppens
>fysiologiske prosesser. det har vist seg gunstig for individers
>overlevelse at de har det slik. hva som er grunnen til at en ubehagelig
>opplevelse oppleves som den gjør, vet jeg ikke, og jeg tror ikke noen
>andre vet det heller. jeg vil i hvert fall heller godta et klart «vet
>ikke» til dette, enn en teori som jeg i alle fall synes virker nokså
>tilfeldig.
Jeg ser at du sier omtrent det samme som meg. Vi har nemlg introspektiv
tilgang til visse resultater av kroppens fysiologiske prosesser. Vi kan ikke
føle det som foregår i vår egen hjerne av den grunn at vi ikke har
sansceller i hjernen. Jeg bruker her ordet "føle" synonymt med
"introspeksjon".
>| Kan _stimuli_ være forsterkere?
>
>ja, de sier så. dvs. noe er en stimulus dersom det forsterker.
Den, altså stimulusen, kan forsterke atferd ved at den forsvinner avhengig
av atferden. Da kalles stimulusen en negativ forsterker. En stimulus kan
også forsterke atferd ved å oppstå avhengig av atferden. Da kalles den en
positiv forsterker. Begrepene positiv og negativ har ingen ting med følelser
å gjøre. Stimulienes forsterkningsfunksjoner er sideløpende til at
stimuliene igangsetter de kroppslige reaksjonene som vi føler.
>
>| Hva med Premack (1962 i Science) eller Allison og Timberlake (1974 i
>| Learning and Motivation)?
>
>jeg må begynne å lese disse referansene du slenger rundt deg med. så
>langt har jeg lest de første to kapitlene av «Behavioral Genetics».
Det er mye å lese. Jeg foreslår at du leser ferdig "Behavioral Genetics".
Arild Karlsen
Arvild Karlsvik skrev i meldingen ...
Noen liker å drive gjøn. Jeg har ikke skrevet meldingen.
>og Rolv 'Teolog' Marvin Bøe 'Fleksnes' Nylehn/Lindgren gjør ting som kan
>sette "de syke" i et enda dårligere lys enn de er i stand til å gjøre selv,
>ettersom han flyter på kredibiliteten til "sin" yrkesgruppe, og derav gis
>embetets mulighet til å overgå dem i ødeleggelse av eget navn og rykte, men
>jøss; han gjør jo sine hoser grønne i folkedypets innerste
>low-brow-fordomsfolder.
Rolf Marvin Bøe Lindgren er opptatt av å stemple andre. For noen år siden
uttalte han skråsikkert til denne Nyhetsgruppen at Arnold Juklerød var
psykotisk. Han gjentok dette og hevdet at det ikke var tvil tilstede. Jeg
synes ikke det er så gøy at han bedriver slikt diagnosemakeri all den tid
cand. psykol. Rolf Marvin Bøe Lindgren Lettvint assosieres med psykologi og
atferdsvitenskap.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Rolf Marvin Bøe Lindgren er opptatt av å stemple andre.
på seg selv kjenner man tydeligvis andre.
Badnews
<ro...@morgoth.uio.no>
Rolf Guinea-pig Bøe Lettvint Lindgren wrote:
>
>på seg selv kjenner man tydeligvis andre.
Dette var lettvint!
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| Rolf Marvin Bøe Lindgren er opptatt av å stemple andre.
>
Nå slenges deg igjen ut en lettvint påstand. Rolf Marvin Bøe Lindgren klarte
ikke å gi oss sitt grunnlag for å slenge ut psykologiske diagnoser mot meg.
Han gir heller ikke noe grunnlag for å hevde at jeg er som han. Jeg er
ikke -opptatt- av å stemple andre. Jeg er opptatt av at de selv innser det.
Det var vel når mange begynte å oppfatte Rolf Marvin Bøe Lindgren som
lettvint at han innså mitt poeng. Da kjente han vel på seg selv at han ikke
likte å bli stemplet som R.M.B."L". L. Jeg håper derfor at han avstår fra
lettvint sjikane og diagnostisering i fremtiden.
Arild Karlsen
Badnews skrev i meldingen <37c8dfe9...@news.telia.no>...
>On 29 Aug 1999 07:58:09 +0200, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
><ro...@morgoth.uio.no>
>
>Rolf Guinea-pig Bøe Lettvint Lindgren wrote:
>
>>
>
>
Jøss, skulle nesten tro vi var samkjørte. Til de som leser denne
Nyhetsgruppen kan jeg love at det brevet jeg svarer på her var helt ukjent
for meg inntil det dukket opp samtidig med mitt forrige brev.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Rolf Marvin Bøe Lindgren er opptatt av å stemple andre.
[ Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
| på seg selv kjenner man tydeligvis andre.
[ Arild Karlsen
| Nå slenges deg igjen ut en lettvint påstand.
klart dette var en lettvint påstand, så langt framme i dagen som den lå.
jeg synes Karlsens vedvarende angrep, usakligheter og barnslige
omskriving av navn på Sturla Molden, Pernille Nylehn, Alf-Erik Hallert
og Kolbjørn Brønnick klart kan regnes som både stempling («Stakkar»,
«psykiater-spire», etc.) og sjikane.
| Rolf Marvin Bøe Lindgren klarte ikke å gi oss sitt grunnlag for å
| slenge ut psykologiske diagnoser mot meg.
la oss forsøke å ta dette skikkelig, da, siden dette tydeligvis er så
viktig for deg:
jeg tenkte mest på
<KvGo3.330$dC6....@news1.online.no> og
<drKo3.460$dC6....@news1.online.no>.
og regnet med at du ville reagere likedan dersom du fikk vite at du var
i ei kill-fil. «paranoide tendenser» var ment som en fleip, men det var
tydelig at den formuleringen fullstendig overskygget det jeg skulle
formidle. jeg beklager dette, og vil på det sterkeste tilbakevise at
jeg noengang har ment at Karlsen er paranoid.
| Han gir heller ikke noe grunnlag for å hevde at jeg er som han. Jeg er
| ikke -opptatt- av å stemple andre. Jeg er opptatt av at de selv innser det.
det er ikke slik jeg opplever postingene dine. hvordan du er som person
aner jeg ikke. jeg kjenner bare postingene dine.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Rolf Marvin Bøe Lindgren er opptatt av å stemple andre. For noen år
| siden uttalte han skråsikkert til denne Nyhetsgruppen at Arnold
| Juklerød var psykotisk. Han gjentok dette og hevdet at det ikke var
| tvil tilstede.
det var ikke i denne newsgruppen, men i no.psykologi; og dengang var
jeg ikke psykolog. i dag mener jeg helt bestemt at jeg ikke _aner_ om
Juklerød var psykotisk eller ikke, eller om han tilfredsstiller noen
krav til noen diagnose.
jeg synes måten han sloss for sin sak på virket lite hensiktsmessig og
lite egnet til å fjerne noe stempel. jeg synes jeg må få lov til å mene
dette. dette mener jeg på bakgrunn av den informasjonen jeg har om
saken, informasjon jeg har via filmen «Til ditt eget beste», samt det
jeg har lest i aviser, inkludert uttalelser fra hans familie. jeg har
ikke førstehåndskjennskap til saken og regner ikke med at jeg har noen
autoritet på området.
jeg skrev forresten ikke at det ikke var tvil til stede. i den nyligste
meldinge min, <lbzohc3...@tag.uio.no> fra 28 mars 1997 skriver jeg
«rimelig klart [ ... at ] han var eller ble psykotisk», mens
<4f73tb$s...@ratatosk.uio.no> skrev jeg «det faktum at han faktisk var
hoppende gal» (riktignok om Sir Cyril Burt, men trekker parallellen til
Juklerød, noe jeg i ettertid synes er vel eplekjekt selv til meg å
være). idag er jeg i tvil om noen av dem var gale i klinisk forstand,
og temmelig sikker på at det har liten hensikt å kalle noen gale).
Arild Karlsen
>jeg tenkte mest på
>
><KvGo3.330$dC6....@news1.online.no> og
><drKo3.460$dC6....@news1.online.no>.
>
>og regnet med at du ville reagere likedan dersom du fikk vite at du var
>i ei kill-fil. «paranoide tendenser» var ment som en fleip, men det var
>tydelig at den formuleringen fullstendig overskygget det jeg skulle
>formidle. jeg beklager dette, og vil på det sterkeste tilbakevise at
>jeg noengang har ment at Karlsen er paranoid.
Jeg tar beklagelsen til følge. Jeg vil likeledes beklage at jeg forbandt deg
med ei dau rotte ved at jeg påsto at Bøe Lindgren kastet daue rotter på
folk.
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
Arild Karlsen:
Jeg skal friske litt på hukommelsen ved å sitere et par sentrale brev fra
1996 hvor du deltok i no.psykologi. Både Jørn Hokland og Sturla Molden
deltok også i debatten:
From: "Jorn H. Hokland" <jo...@cmr.no>
Newsgroups: no.psykologi
Subject: Kverulant paranoia
Date: 30 Jan 1996 13:46:48 GMT
Organization: Christian Michelsen Research
Lines: 21
Message-ID: <4el7g8$e...@ugress.uib.no>
NNTP-Posting-Host: pc16.cmr.no
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Mailer: Mozilla 1.2N (Windows; I; 32bit)
Path: saturn.internet.no!news.dax.net!nntp-trd.UNINETT.no!nntp.uib.no!usenet
hørte på radioen (P2) at diagnosen som Arnold Juklerød
fikk etter å ha kjempet litt for mye mot de norske
myndighetene i 1974 var
psykotisk; kverulant paranoia
og den gav ham gratis kost og losji på psykiatrisk
institusjon resten av livet (han døde i forrige uke).
diagnosen er visstnok en unik i verden, men så er vel
også norsk psykiatri/medisin unik...
er det noen som vet mer om Juklerød-saken?
-jorn
synes diagnosen "kverulant paranoia" er vanvittig morsomt,
men slikt spøker man dessverre ikke med i glasshus...
---------
Rolf Lindgren svarer:
ikke stort.
"paranoia kverulans" er visstnok en rimelig kurant diagnose som slett
ikke er særnorsk, ifølge Nils Retterstøl (overlegen på Gaustad). jeg
driver ikke med den type psykologi og har ikke mulighet for å
kontrollere dette i noe oppslagsverk _jeg_ har, dessverre.
han var iallfall rimelig psykotisk. stort mer vet jeg ikke om den
saken, og hadde jeg visst mer, hadde jeg hatt taushetsplikt.
--
Rolf Lindgren
http://www.uio.no/~roffe
stud.psychol
ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
rolf.l...@psykologi.uio.no
"words were originally magic" - Freud
----------
Jorn H. Hokland svarer:
"iallefall"? hvordan vet du dette uten taushetsplikt? har en
gammel psykiatri-dinosaur visket deg det i øret? :-)
svært mange har hevdet at hans "psykose" bare gikk ut på at han
turde å være uenig med myndighetene. for 20 år siden var kravet om
respekt for autoriteter (som skolemyndigheter og leger/psykiatri) et
helt annet enn i dag. man måtte være en Bjørneboe med kontakter og navn
for å tråkke autoritetene uskadd på tærne (eh, "sparke dem i balla" er vel
mer dekkende for Jensemann).
kort sagt, det blir stilt spørsmålstegn om han i det hele tatt var
psykotisk (tror de lager film om saken nå). og taushetsplikten er vel det
eneste de skyldige psykiatrerne kan gjemme seg bak idag.
-jorn
-------------
Sturla Molden skriver:
Saka er omtalt i Under Dusken 1-96. (Organ for Studenter-
samfundet i Trondhjem.)
De sier bl.a. at (sitater fra leder): "En mann med navn
Arnold Juklerød har blitt utsatt for et regelrett justismord,
etter at han ble tvangsinnlagt med diagnosen 'kverulantparanoia',
en diagnose som ikke har vært i bruk i noe angelsaksisk land
før den ble stilt på Gaustad sykehus."
De forteller videre (s.15) at ingen trakk kverulantens
rettskaffenhet i tvil da han undertegna fullmaktspapirer
for tvangsinnleggelse. Et sitat fra en spesialistuttalelse om
Juklerød hører også med (også s.15): "Selv om Juklerød på
andre felter virker fornuftig og ressonabel, synes han full-
stendig å mangle kritikk for sine paranoiske forestillinger.
Han må følgelig være sinnsyk."
Diagnosen kverulantparanoia innebærer altså en virkelighets
brist, og den består i at en ikke erkjenner sin egen galskap.
(Noen som sa sirkelressonement?)
Rettspsykiater Reppesgaard i Trondheim sier i et interju (samme
blad, s. 19.) om Retterstøl og Juklerødsaka: "Der har du en type
psykiatere som er veldig regelbundne, firkanta, veldig opptatt av
diagnosene, som har veldig vanskelig for å bruke skjønn. Det er
lov å bruke huet sitt i psykiatrien også! Bondevettet..."
Om Juklerød sier han: "Jeg tror det hadde vært veldig lurt i
Juklerød-saken å si at ok, du har ikke mer her å gjøre (...)
så du utskrives som frisk!" og "Han var en veldig spesiell
person, men det betyr jo ikke at han er sinnsyk."
Reppesgaard var forøvrig Juklerøds sakyndige i byretten og
lagmannsretten, mot Retterstøl og Kringlen.
Hvorfor Juklerød ble antatt å være gal? Jo fordi han
i 1972 kjempet mot nedleggelsen av den lokale barneskolen.
Det er bare galninger som trekker det norske stats-
byrokratiets overlegne evne til å trekke de rette
beslutningene i tvil.
Jeg tror jeg får avslutte denne sitatrekka med nok et
sitat fra Under duskens leder: "Galskapens histore
er av en slik art at man kan spørre seg om hvem det var
som egentlig trengte terapi. Pasienten eller legen?"
Bedre kan det neppe uttrykkes.
Sturla Molden
-----------
Rolf Lindgren skriver:
det er ingen grunn til å tro at han ikke var psykotisk. trust me :)
mer seriøst, dersom du hadde sett ham i kantina i velferdsbygget på
Gaustad så hadde du ikke vært i tvil, du heller. det er ikke hva han
sa, Jørn, det var måten han sa det på.
--
Rolf Lindgren
http://www.uio.no/~roffe
stud.psychol
ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
rolf.l...@psykologi.uio.no
Ingar Holst
Arild Karlsen wrote:
> Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
> >[ Arild Karlsen
> >
> >| Rolf Marvin Bøe Lindgren er opptatt av å stemple andre. For noen år
> >| siden uttalte han skråsikkert til denne Nyhetsgruppen at Arnold
> >| Juklerød var psykotisk. Han gjentok dette og hevdet at det ikke var
> >| tvil tilstede.
Hm... strange... Jeg kjente personlig Juklerød godt og nært gjennom mange år.
Han virket ikke psykotisk på meg, i den grad mitt inntrykk som ikke-medisiner
teller noe. Vurdert som et medmenneske av et annet, virket Juklerød på meg
rolig, avbalansert, psykisk helt frisk, klar, rasjonell, intelligent, informert,
talefør, logisk, oppegående, ressurssterk. Det er selvfølgelig en mulighet for
at mitt intrykk er fullstendig galt, jeg er som sagt ikke lege, heller ikke
psykolog, men jeg kjente ham så lenge og traff ham så ofte og samtalte med ham
så lenge og så grundig så ved så mange anledninger gjennom så mange år at jeg
tror jeg burde få et slags inntrykk av hva slags menneske han var. Jeg tror
imidlertid også at han var sta, seig og retthaversk. Han sto på sitt og det han
oppfattet som sin rett. Han vek ikke en tomme. Han hadde en minimal formell
utdannelse og endel av hans apparisjon bar preg av det, men likevel.... Jeg kan
ikke fatte at han skulle ha vært psykisk syk de ti siste årene han levde,
hvertfall. Det er selvfølgelig mulig at han var klin gæren før jeg ble kjent med
ham (ca. 10 år før han døde), og at dette var grunnen til hans karriere på
Gaustad. En annen mulighet er at jeg er fullstendig ute av stand til å vurdere
mine medmennesker.
Roffe, selv om dette er en digresjon i denne tråden: Få høre litt mer. Hvorfor
mente du at han var psykotisk?
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Jeg skal friske litt på hukommelsen ved å sitere et par sentrale brev fra
| 1996 hvor du deltok i no.psykologi. Både Jørn Hokland og Sturla Molden
| deltok også i debatten:
ah. jeg har bare søkt på innlegg hvor jeg bruker navnet Juklerød. jeg
har ikke gått gjemmom alt jeg har skrevet (det ville vært for mye).
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe
cand.psychol ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
ro...@tag.uio.no
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Roffe, selv om dette er en digresjon i denne tråden: Få høre litt
| mer. Hvorfor mente du at han var psykotisk?
han hadde fast tilholdssted i velferdsbygget på Gaustad og hadde
bl.a. hengt opp plakater overalt med bilde av Nils Retterstøl, var det
vel, som han hadde påtegnet horn, 666, etc. videre hadde jeg lest i
avisene at sønnen hans hadde beskrevet noen pussige ritualer han hadde
begynt å innføre hjemme hos dem. særlig med tanke på det siste syntes
jeg det virket rimelig å anta at han var psykotisk.
menmen, man lever og lærer. jeg skulle ønske jeg ikke uttalte meg fullt
så eplekjekt dengang - om han var psykotisk eller ei synes jeg fortsatt
er et åpent spørsmål, men jeg har i hvert fall ikke noe grunnlag for å
uttale meg om han var det ene eller det andre. man kan være temmelig
spesiell uten å være psykotisk, og adskillig mer spesiell enn Juklerød.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe
cand.psychol ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/sci.psychology
ro...@tag.uio.no
Ingar Holst
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
> [ Ingar Holst
>
> | Roffe, selv om dette er en digresjon i denne tråden: Få høre litt
> | mer. Hvorfor mente du at han var psykotisk?
>
> han hadde fast tilholdssted i velferdsbygget på Gaustad
Jojo, men det var jo en demonstrasjon som ble resultatet av de gangene politiet
fraktet ham frem og tilbake mellom Gaustad og glattcellen. Først fikk han en
diagnose som inneholdt ordene "farlig sinnslidende", så ble han skrevet ut fra
Gaustad, så innledet han sin aktivitet for å få endret / slettet diagnosen og
gjennom utdeling av informasjonsmateriell på Gaustad vedrørende sin sak ble han
arrestert ymse ganger av ordensmakten. Hver gang han havnet på glattcelle og fikk
besøk av fengselslegen, beordret denne ham fraktet tilbake til Gaustad, fordi han
hadde den diagnosen han hadde. Gaustad nektet hver gang å ta imot ham som
pasient, og han ble hengende i nevnte oppholdsrom og til slutt i en plastkahytt
utenfor, arrestert igjen, og da han ble arrestert for ørtende gang, spurte en
litt oppover i politi-hierarkiet ham "Hva skal vi gjøre med deg, Juklerød?",
hvorpå Juklerød svarte at det var politimannens plikt å kjøre ham tilbake til
Gaustad fordi han var farlig sinnslidende. Så gjorde politiet en siste gang og
kontaktet Gaustad med beskjed om at de ikke ville komme til å arrestere ham noe
mer og de foreslo at han fikk regulært kost og logi på Gaustad som alle de andre
som var der med hans diagnose. Det nektet administrasjonen og det er av denne
grunn at Juklerød hadde tilhold først i oppholdsrommet, så under et plastdekken
utenfor, og til slutt i den berømte Moelven-brakken, der han tilogmed fikk strøm
på sykehusets regning.
> og hadde
> bl.a. hengt opp plakater overalt med bilde av Nils Retterstøl,
Jojo, han var nok litt irritert over å bli fraktet frem og tilbake mellom
sykehuset og arresten så mange ganger. Han krevde å få bli innlagt eller å få
slettet / endret sin diagnose, og da han ikke kom noen vei med dette,
argumenterte han per veggavis. (En venn av meg som også er tolk, gjorde det samme
på et kontoret til Staff da en av hans fullmektiger hadde drøyet i flere måneder
med å sende inn en salæroppgave for ham. Det er sånt som folk gjør når de blir
desperate.)
> var det
> vel, som han hadde påtegnet horn, 666
Jeg kjenner ikke til akkurat denne detaljen, men ....
> , etc. videre hadde jeg lest i
> avisene at sønnen hans hadde beskrevet noen pussige ritualer han hadde
> begynt å innføre hjemme hos dem
...ei heller denne. Du kjenner kanhende til skismaet i hans aller nærmeste
familie? Det var hans kone som fikk ham innlagt aller første gang. Juklerød hadde
en sønn og en datter. Datteren traff jeg flere ganger, men aldri sønnen.
> . særlig med tanke på det siste syntes
> jeg det virket rimelig å anta at han var psykotisk.
>
Nja... møtte du ham noen gang da?
> menmen, man lever og lærer. jeg skulle ønske jeg ikke uttalte meg fullt
> så eplekjekt dengang - om han var psykotisk eller ei synes jeg fortsatt
> er et åpent spørsmål
Det synes ikke jeg. For meg (enskjønt som legmann) er det nokså åpenbart at
mannen i de ti siste av sine leveår var mentalt frisk, ikke bare såvidt, men
fullstendig, absolutt og avgjort. Spør andre som kjente ham! Arild Karlsen gjorde
det, og han er tilogmed psykolog. Arild, hva mener du? Var Juklerød sinnslidende
eller mentalt frisk i de siste ti årene han levde, basert på ditt personlige
kjennskap til ham?
> , men jeg har i hvert fall ikke noe grunnlag for å
> uttale meg om han var det ene eller det andre. man kan være temmelig
> spesiell uten å være psykotisk, og adskillig mer spesiell enn Juklerød.
Det snodige er at jeg ikke fikk inntrykk av at han var spesiell på noen måte
heller. Han virket så forderdelig gjennomsnitts, bortsett fra at han kanskje var
endel over middels intelligent. Han virket svært så almindelig på meg. Vaner,
kultur, smak, politiske holdninger, han virket som en arbeiderpartivelger fra en
eller annen samfunnsopplysende brochure på 60-tallet.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| var det vel, som han hadde påtegnet horn, 666
[ Ingar Holst
| Jeg kjenner ikke til akkurat denne detaljen, men ....
jeg har sett fotografier av dette - de kan naturligvis ha vært
forfalsket eller tatt ut av sin sammenheng.
| ...ei heller denne. Du kjenner kanhende til skismaet i hans aller
| nærmeste familie? Det var hans kone som fikk ham innlagt aller første
| gang. Juklerød hadde en sønn og en datter. Datteren traff jeg flere
| ganger, men aldri sønnen.
sønnen hadde et innlegg i Dagbladet for flere år siden hvor han
skisserte sin vurdering og ga noen eksempler på at han hadde innført en
rekke bisarre ritualer hjemme. Karlsen mener imidlertid at sønnen til
Juklerød har rimelig klare motiver for ikke å være noe pålitelig
sannhetsvitne.
| Nja... møtte du ham noen gang da?
jeg så ham, men pratet aldri med ham. ikke for at jeg hadde noe i mot
det - jeg kan føre vitner på at dersom jeg er på et offentlig sted og
noen i nærheten oppfører seg merkelig, så er det meg vedkommende setter
seg ved siden av, så jeg har lang erfaring med å snakke med mennesker
som viser bisarr adferd.
| Det snodige er at jeg ikke fikk inntrykk av at han var spesiell på
| noen måte heller. Han virket så forderdelig gjennomsnitts, bortsett
| fra at han kanskje var endel over middels intelligent. Han virket
| svært så almindelig på meg. Vaner, kultur, smak, politiske holdninger,
| han virket som en arbeiderpartivelger fra en eller annen
| samfunnsopplysende brochure på 60-tallet.
mm. som sagt, jeg kjenner ikke Juklerød personlig. for å trekke en
parallell (er det egentlig etisk forsvarlig å diskutere folk på denne
måten, rent prinisipielt, selv om man ikke sier noe stygt om dem?) så
_har_ jeg (og flere jeg kjenner) pratet med han som bor i hula ved
Sognsvann stasjon, og jeg synes ikke han virker som noe mentalt kasus.
jeg vill likevel heller stole på tester enn på personlig inntrykk som
vurderingsgrunnlag. folk kan ha mye rart for seg som de ikke viser fram
uten videre, så man skal være svært forsiktig (jada, jeg vet jeg kaster
stein i glasshus) med å bruke personlige inntrykk som grunnlag for
vurdering av andre.
Ingar Holst
"Rolf Marvin Bøe Lindgren" wrote:
> mm. som sagt, jeg kjenner ikke Juklerød personlig. for å trekke en
> parallell (er det egentlig etisk forsvarlig å diskutere folk på denne
> måten, rent prinisipielt, selv om man ikke sier noe stygt om dem?)
I dette tilfelle må det være ok, fordi Juklerød selv ønsket å få sin sak
belyst og fordi han nå er død. Han ønsket selv meget sterkt at hans sak
nettopp skulle kunne bidra til offentlig diskusjon, og den førte han jo
delvis an i selv. I dette tilfelle må det være greit.
> så
> _har_ jeg (og flere jeg kjenner) pratet med han som bor i hula ved
> Sognsvann stasjon, og jeg synes ikke han virker som noe mentalt kasus.
>
Høhø. I de godt og vel 16 årene jeg hadde min gange på Blindern, passerte
jeg vedkommende titt og ofte, og jeg er vel uenig med deg der. Men så er jeg
bare en legmann.
> jeg vill likevel heller stole på tester enn på personlig inntrykk som
> vurderingsgrunnlag. folk kan ha mye rart for seg som de ikke viser fram
> uten videre, så man skal være svært forsiktig (jada, jeg vet jeg kaster
> stein i glasshus) med å bruke personlige inntrykk som grunnlag for
> vurdering av andre.
Jeg vil vel tro at for de fleste av oss er det personlige inntrykket det
beste redskapet vi har for å si noe om andre. Tester og slikt er kjekt å ha
hvis man er psykolog, men for oss vanlige dødelige kommer man ikke utenom
det et personlig inntrykk kan meddele.
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
>| var det vel, som han hadde påtegnet horn, 666
>
>[ Ingar Holst
>
>| Jeg kjenner ikke til akkurat denne detaljen, men ....
>
>jeg har sett fotografier av dette - de kan naturligvis ha vært
>forfalsket eller tatt ut av sin sammenheng.
Juklerød satte ikke horn i pannen på Retterstøl. Han skrev morder i pannen
pannen hans og av og til 666.
>
>| ...ei heller denne. Du kjenner kanhende til skismaet i hans aller
>| nærmeste familie? Det var hans kone som fikk ham innlagt aller første
>| gang. Juklerød hadde en sønn og en datter. Datteren traff jeg flere
>| ganger, men aldri sønnen.
Juklerød har to sønner Asbjørn og Ivar + Eva.
>
>sønnen hadde et innlegg i Dagbladet for flere år siden hvor han
>skisserte sin vurdering og ga noen eksempler på at han hadde innført en
>rekke bisarre ritualer hjemme. Karlsen mener imidlertid at sønnen til
>Juklerød har rimelig klare motiver for ikke å være noe pålitelig
>sannhetsvitne.
"bisarre ritualer" er ukjent for meg. Jeg tror jeg har lest alt som Asbjørn
(sønnen) har skrevet.
>
>| Nja... møtte du ham noen gang da?
>
>jeg så ham, men pratet aldri med ham. ikke for at jeg hadde noe i mot
>det - jeg kan føre vitner på at dersom jeg er på et offentlig sted og
>noen i nærheten oppfører seg merkelig, så er det meg vedkommende setter
>seg ved siden av, så jeg har lang erfaring med å snakke med mennesker
>som viser bisarr adferd.
Jeg antar at Juklerød aldri satte seg ved siden av deg?
>
>| Det snodige er at jeg ikke fikk inntrykk av at han var spesiell på
>| noen måte heller. Han virket så forderdelig gjennomsnitts, bortsett
>| fra at han kanskje var endel over middels intelligent. Han virket
>| svært så almindelig på meg. Vaner, kultur, smak, politiske holdninger,
>| han virket som en arbeiderpartivelger fra en eller annen
>| samfunnsopplysende brochure på 60-tallet.
>
>mm. som sagt, jeg kjenner ikke Juklerød personlig. for å trekke en
>parallell (er det egentlig etisk forsvarlig å diskutere folk på denne
>måten, rent prinisipielt, selv om man ikke sier noe stygt om dem?) så
>_har_ jeg (og flere jeg kjenner) pratet med han som bor i hula ved
>Sognsvann stasjon, og jeg synes ikke han virker som noe mentalt kasus.
>
>jeg vill likevel heller stole på tester enn på personlig inntrykk som
>vurderingsgrunnlag. folk kan ha mye rart for seg som de ikke viser fram
>uten videre, så man skal være svært forsiktig (jada, jeg vet jeg kaster
>stein i glasshus) med å bruke personlige inntrykk som grunnlag for
>vurdering av andre.
Vennlig hilsen Arild Karlsen (tidligere styremedlem i foreningen "Juklerøds
venner".
http://home.sol.no/~arildka
Terje Henriksen
meldingsnyheter:2aAx3.485$di1....@news1.online.no...
Så når psykologer og psykiatere begår overgrep og forbrytelser i
forbindelse med noe de kaller "testing", så burde de vært straffet
minst dobbelt så hardt for forbrytelsene enn en vanlig kriminell som
begår de samme kriminelle handlinger.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Terje Henriksen
meldingsnyheter:c%Yx3.542$jL....@news1.online.no...
>
> >[ Sturla Molden
>
> >| Kan _stimuli_ være forsterkere?
> >
> >ja, de sier så. dvs. noe er en stimulus dersom det forsterker.
>
> Den, altså stimulusen, kan forsterke atferd ved at den forsvinner
avhengig
> av atferden. Da kalles stimulusen en negativ forsterker. En stimulus
kan
> også forsterke atferd ved å oppstå avhengig av atferden. Da kalles
den en
> positiv forsterker. Begrepene positiv og negativ har ingen ting med
følelser
> å gjøre. Stimulienes forsterkningsfunksjoner er sideløpende til at
> stimuliene igangsetter de kroppslige reaksjonene som vi føler.
Bare ikke kom og forske/prøve ut disse metodene på meg!
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Terje Henriksen
>
> >Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>
diskusjoner, men
> >jeg _er_ opptatt av at folk ikke sverter min yrkesgruppe,
>
> Mener du dette seriøst, har du høyere innslag av patologisk mangel
på
> selvinnsikt og ditto ekkelt høy neseføring enn ordinær hyperbol kan
> uttrykke. Din mer enn halvfascistiske nedlatenhet overfor de "syke"
på
> usenet burde for lengst ha kvalifisert til avskilting. Ta f.eks
denne:
> -----Opprinnelig melding-----
> Fra: Rolf Marvin Bøe Lindgren <ro...@morgoth.uio.no>
> Nyhetsgrupper: no.fag.psykologi.generell,no.fag.medisin.diverse
> Dato: 18. juli 1999 23:16
> Emne: Re: Vestlendinger?
> >de kan godt både trenge behandling (det er egentlig åpenbart) og
> >samtidig ha vært feilbehandlet (det er faktisk temmelig
sannsynlig).
> ---------------------------------------------
> Den burde ha vært diskutert på
> no.fag.innklaging.av.sjarlataner.til.psykologforeningens.etiske.råd
Og man bør jo kunne tåle en spøk.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Terje Henriksen
meldingsnyheter:lbzogfq...@morgoth.uio.no...
> [ Arild Karlsen
>
> | Rolf Marvin Bøe Lindgren er opptatt av å stemple andre. For noen
år
> | siden uttalte han skråsikkert til denne Nyhetsgruppen at Arnold
> | Juklerød var psykotisk. Han gjentok dette og hevdet at det ikke
var
> | tvil tilstede.
>
var
> jeg ikke psykolog. i dag mener jeg helt bestemt at jeg ikke _aner_
om
> Juklerød var psykotisk eller ikke, eller om han tilfredsstiller noen
> krav til noen diagnose.
>
> jeg synes måten han sloss for sin sak på virket lite hensiktsmessig
og
> lite egnet til å fjerne noe stempel. jeg synes jeg må få lov til å
mene
> dette. dette mener jeg på bakgrunn av den informasjonen jeg har om
> saken, informasjon jeg har via filmen «Til ditt eget beste», samt
det
> jeg har lest i aviser, inkludert uttalelser fra hans familie. jeg
har
> ikke førstehåndskjennskap til saken og regner ikke med at jeg har
noen
> autoritet på området.
Kommer vel an på hvilke motiver, skjulte og åpne, Juklerød hadde for
sine aksjoner.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
@5
>ikke er særnorsk, ifølge Nils Retterstøl (overlegen på Gaustad). jeg
Det er et eneste land før oss som den har blitt brukt, og det er
Stalins regime i tidligere Sovjet for å fengsle politiske motstandere
i psykiatriske fengsler. I dag er den særnorsk, fordi den ble
avskaffet i Sovjet.
--
@5
Sturla Molden
<arild....@as.online.no> wrote:
>"Ubehageligheter" kan henvise til en problemsituasjon eller en følelse. Jeg
>henviser til de reelle stimuliene som finnes i situasjonen. Ordet "gode"
>henviser til slike gjenstander som kan klassifiseres som gode. Legg merke
>til setningen under!
Hva er det som avgjør hva som er vondt og godt?
>Det såkalte Premachs prinsipp viser bare at stimuli som oppstår av en atferd
>som følger etter en annen atferd kan forsterke eller straffe den forangående
>atferden.
Prinsippet forsøker å forklare hva som virker forsterkende og hva som
virker straffende. Det er ikke ikke godt nok å si at ubehageligheter =
straffende stimuli. Dette ville i så fall være et sirkelargument,
fordi man kan bare observere atferden. Altså må man si at et stimuli
er ubehagelig fordi det kan virke aversivt, ikke at det er aversivt
fordi det er ubehagelig. Derfor sier jeg at en ekte atferdsanalytiker
ikke kan hevde at en "følelse" kan ha en effekt atferden, fordi
tilstedeværelsen av en "følelsen" er defineres ut fra
atferdendringene til organismen. Premacks prinsipp er et forsøk
på å løse dette problemet.
>Du burde slutte med å kverre.
Antageligvis.
Introspeksjon er ikke vitenskapelig.
Sturla Molden
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Hva er det som avgjør hva som er vondt og godt?
jeg er enig i at det er et interessant filosofisk spørsmål, men det har
ikke så forferdelig stor praktisk betydning. faktisk er det hele enda
mer komplisert:
ved introspeksjon kan jeg oppleve hva som gjør vondt og hva som gjør
godt. jeg tror ikke moderne nevropsykologi _heller_ kan fortelle meg
_hele_ formelen fra stimulus til opplevet lyst eller ulyst - men selv om
du hadde den, hadde du bare hatt en bit av formelen, fordi hvorvidt en
stimulus er straffende eller belønnende (altså forsterkende) har bare
statistisk sammenheng med om den føles vond eller god. stimuli som
oppleves som gode kan virke forsterkende eller straffende etter smal og
behag, for å bruke folkemaål: vi har bare menneskers _ord_ for om en
stimulus er vond eller god, men vi kan _observere_ om den er straffende
eller forsterkende.
| Det er ikke ikke godt nok å si at ubehageligheter = straffende
| stimuli.
nei, det er ikke engang riktig, som jeg sier lenger oppe.
| Dette ville i så fall være et sirkelargument, fordi man kan bare
| observere atferden. Altså må man si at et stimuli er ubehagelig fordi
| det kan virke aversivt, ikke at det er aversivt fordi det er
| ubehagelig.
vel, jeg er ikke overbevist om at man kan si noen av delene.
| Derfor sier jeg at en ekte atferdsanalytiker ikke kan hevde at en
| "følelse" kan ha en effekt atferden, fordi tilstedeværelsen av en
| "følelsen" er defineres ut fra atferdendringene til organismen.
mener du effekt på adferden? vel, såvidt jeg har forstått er det er
ganske riktig at adferdsanalytikerne ikke kan si det.
en stimulus fører til a) en følelse og b) en adferd. hva sammenhengen
er mellom adferd og følelser er det fortsatt prematurt å si noe om fordi
ingen vet nok om det.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Det er et eneste land før oss som den har blitt brukt, og det er
| Stalins regime i tidligere Sovjet for å fengsle politiske motstandere
| i psykiatriske fengsler. I dag er den særnorsk, fordi den ble
| avskaffet i Sovjet.
den står i ICD-9 og er derfor pr. definisjon ikke særnorsk og har
pr. definisjon anvendelse i andre land enn Norge.
@5
<ro...@morgoth.uio.no> wrote:
>[ jarle (om paranoia kverulans)
>
>| Det er et eneste land før oss som den har blitt brukt, og det er
>| Stalins regime i tidligere Sovjet for å fengsle politiske motstandere
>| i psykiatriske fengsler. I dag er den særnorsk, fordi den ble
>| avskaffet i Sovjet.
>
>den står i ICD-9 og er derfor pr. definisjon ikke særnorsk og har
>pr. definisjon anvendelse i andre land enn Norge.
Kan du finne et bevis på at den brukes i andre land per i dag. Ref til
artikler eller litteratur takk. Helst link til ICD-9 i utlandet på
engelsk, så en kan verifisere.
--
@5
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Kan du finne et bevis på at den brukes i andre land per i dag. Ref til
| artikler eller litteratur takk. Helst link til ICD-9 i utlandet på
| engelsk, så en kan verifisere.
ICD-9:
http://ftp.uni-stuttgart.de/pub/doc/standards/health/termcode/icd9/2indexp.html
ICD-10:
du vil også finne diagnosen dersom du taster in "querulans" i
http://www.med.uni-muenchen.de/icd/icd.html, som er en søkemotor for
ICD-10.
jeg vet ikke om en tilsvarende diagnose er med i DSM IV-R. jeg har ikke
klart å finne den på nettet, og jeg ser ingen grunn til at jeg skulle
kjøpe den. at diagnosen "Paranoia Querulans" er med i både ICD-9 og
ICD-10 er tilstrekkelig bevis på at den er i bruk i land Norge ville
sammenligne seg med (Vest-Europa og USA. i USA er dog DSM vanligere,
men ICD er vel det diagnosesystemet som FN bruker, så det er i bruk i
USA også).
merk at jeg her bare angriper myten om at paranoia querulans er en
særnorsk diagnose. jeg har ikke tatt stilling til om det er en
hensiktsmessig diagnose, utover at jeg rent generelt tror at
diagnosering i psykologi og psykiatri er problematisk.
@5
<ro...@morgoth.uio.no> wrote:
>[ jarle
>
>| Kan du finne et bevis på at den brukes i andre land per i dag. Ref til
>| artikler eller litteratur takk. Helst link til ICD-9 i utlandet på
>| engelsk, så en kan verifisere.
>
>ICD-9:
>
>http://ftp.uni-stuttgart.de/pub/doc/standards/health/termcode/icd9/2indexp.html
>
>
>ICD-10:
>
>du vil også finne diagnosen dersom du taster in "querulans" i
>http://www.med.uni-muenchen.de/icd/icd.html, som er en søkemotor for
>ICD-10.
>
>jeg vet ikke om en tilsvarende diagnose er med i DSM IV-R. jeg har ikke
>klart å finne den på nettet, og jeg ser ingen grunn til at jeg skulle
>kjøpe den. at diagnosen "Paranoia Querulans" er med i både ICD-9 og
Greit, men har du litteratur der den brukes i praksis? Link til
artikkel på nettet f.eks.
--
@5
Sæmund Åsen
@5 skrev i meldingen <37cddce8...@news1.telia.no>...
>Det er et eneste land før oss som den har blitt brukt, og det er
>Stalins regime i tidligere Sovjet for å fengsle politiske motstandere
>i psykiatriske fengsler. I dag er den særnorsk, fordi den ble
>avskaffet i Sovjet.
Feil.
"Winokur (1977) went through 21000 case histories from the Psychiatric
Hospital of the University of Iowa. He found only 29 cases (0,1%) with
strict criteria of paranoia. 5 of these cases were litigius or concerned
with the law. The rareness of querulent paranoia is also mentioned by Kolle
(1931a); in the Munich clinic of Kraepelin there were only 13 querulent
paranoias on 30000 admissions. Kolle collected his 49 cases from several
German psychiatric clinics."
Neuropsychobiology 11: 149-154 (1984) Querulent paranoia: A Follow-Up
Christian Astrup Gaustad Hospital, Oslo, Norway
Så det var kverulantparanoide i Iowa, beliggende i frihetens hjemland.
I den samme artikkelen er Juklerøds sak nevnt, dårlig anonymisert.
Arild Karlsen
Terje Henriksen skrev i meldingen ...
Selv om dette er en krangel mellom et sevdonym kalt Arvid Karlsvik og Terje
Henriksen vil jeg si følgende: Som atferdsviter er jeg opptatt av at folk
skal ha det bra. Straff er vanligvis ingen god løsning.
Vennlig hilsen Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
Arild Karlsen
>>ikke er særnorsk, ifølge Nils Retterstøl (overlegen på Gaustad). jeg
>
>Stalins regime i tidligere Sovjet for å fengsle politiske motstandere
>i psykiatriske fengsler. I dag er den særnorsk, fordi den ble
>avskaffet i Sovjet.
>
>@5
Sovjet har ikke avskaffet denne diagnosen så vidt jeg vet. Diagnosen er ikke
særnorsk. Du finner den i offisielle diagnoselister. Sovjet forbød lobotomi,
men ikke diagnosen kverulant paranoia.
Arild Karlsen
Terje Henriksen skrev i meldingen ...
>Bare ikke kom og forske/prøve ut disse metodene på meg!
Terje Henriksen, hopp i pulken! Kom til sivilisasjonen! Da skal vi teste deg
og teste deg og teste deg!
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
Jeg har slettet hele debatten mellom dere.
Det grunnleggende datum innen atferdsanalyse er atferdsfrekvens. Debatten
dere imellom blir meningsløs når dere ikke er klar over dette.
Arild Karlsen
Sturla Molden skrev i meldingen <37cbe92...@newscache.ntnu.no>...
>Introspeksjon er ikke vitenskapelig.
Sannhet ved enighet trenger heller ikke være særlig vitenskapelig.
Introspeksjon er en metode med store begrensninger, men vi trenger ikke å
betvile at folk er i stand til å beskrive reelle ting som foregår inni dem
selv.
Arve ###Kirkevik
Sturla Molden skrev i meldingen <37cbe92...@newscache.ntnu.no>...
>Introspeksjon er ikke vitenskapelig.
Det burde vært påbudt at psykiatere må studere virkningen av hvert enkelt
nevroleptikum introspektivt før forskrivning kan finne sted.
@5
wrote:
>(1931a); in the Munich clinic of Kraepelin there were only 13 querulent
>paranoias on 30000 admissions. Kolle collected his 49 cases from several
>German psychiatric clinics."
>Neuropsychobiology 11: 149-154 (1984) Querulent paranoia: A Follow-Up
>Christian Astrup Gaustad Hospital, Oslo, Norway
>Så det var kverulantparanoide i Iowa, beliggende i frihetens hjemland.
>I den samme artikkelen er Juklerøds sak nevnt, dårlig anonymisert.
Vel, det kan jo være en fyr som har flytta fra Norge eller Sovjet over
dit og tatt med seg stempelet. Men brukes dette i dagens samfunn?
Videre er ikke USA frihetens hjemland. I Georgia er det 20 års fengsel
for å slikke fitta til kjæresten din selv om begge to er 50 år. USA
har INGEN frihet annet enn økonomisk i forhold til Norge. Lover mot
sex og narko er omtrent det samme som Norge.
Men okay, det skjer altså at noen bruker det utafor Norge i uhyre
sjeldne tilfeller. Men ordene er jo helt klart fullstendig
meningsløse. Å kverulere er jo å krangle for krangelens skyld. Dette
er et helt annet begrep enn å være paranoid. En kan naturligvis være
både paranoid og kverulant samtidig, men å si at det blir ET begrep er
noe av det mest tøvete jeg har lest. Sikkert derfor det er så uhyre
sjelden å bruke det utafor Norge.
--
@5
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Jeg har slettet hele debatten mellom dere.
likevel klarte jeg å finne den igjen, så du kan ikke ha slettet godt
nok¹.
[ Rolf Marvin Bøe Lindgren
| om gode kan virke forsterkende eller straffende etter smal og behag,
| for å bruke folkemaål: vi har bare menneskers ord for om en stimulus
| er vond eller god, men vi kan observere om den er straffende eller
| forsterkende.
[ Arild Karlsen
| Det grunnleggende datum innen atferdsanalyse er atferdsfrekvens. Debatten
| dere imellom blir meningsløs når dere ikke er klar over dette.
hvordan hadde du trodd jeg hadde tenkt å observere om stimulusen er
straffende eller forsterkende?
¹ Dette var en fleip.
Sturla Molden
<ro...@morgoth.uio.no> wrote:
> stimuli som
>oppleves som gode kan virke forsterkende eller straffende etter smal og
>behag, for å bruke folkemaål: vi har bare menneskers _ord_ for om en
>stimulus er vond eller god, men vi kan _observere_ om den er straffende
>eller forsterkende.
Vi kan godt si at stimuli som virker straffende viser seg å oppleves
som ubehagelige. Men vi kan ikke si at stimuli er straffende i
egenskap av å være ubehagelige, det ville i så fall være tautologisk.
>en stimulus fører til a) en følelse og b) en adferd. hva sammenhengen
>er mellom adferd og følelser er det fortsatt prematurt å si noe om fordi
>ingen vet nok om det.
Hvordan kan man si at stimuliet fører til en følelse, jo man foretar
følgende slutning:
(1) stimuli => atferd => følelse
Følelser kan i motsetning til atferd ikke observeres (kanskje
med unntak av introspeksjon), om må derfor sluttes ut fra atferden
(jfr. 1).
Problemet med å slutte at effekten av et stimuli på atferden er
avhengig av følelsen det vekker, er at vi da må gjøre følgende
ressonnement:
(2) stimuli => følelse => atferd
Hvis vi setter inn (1) i (2) får vi:
(3) stimuli => atferd => følelse => atferd
og dermed:
atferd => følelse => atferd
Hvilket er er et sirkelargument.
Derfor kan vi ikke si at et stimuli er straffende fordi vi det er
ubehagelig. Stimuliet er ubehagelig fordi det er straffende. Denne
måten å argumentere på kalles filosofisk behaviorisme. Og det skulle
vel du som har lest Ryle vite en del om.
Sturla Molden
Gorm den gamle
@5 skrev i meldingen <37d440a1....@news1.telia.no>...
>Vel, det kan jo være en fyr som har flytta fra Norge eller Sovjet over
>dit og tatt med seg stempelet.
(NB! Innlegget er bare et forsøk på å fremstille psykiatriens syn)
Når det gjelder begrepets opprinnelse, er hverken Norge eller Sovjet
innblandet. Det var fransk og tysk psykiatri på 1800- og begynnelsen av
1900-tallet som gjorde de første grundige beskrivelser av tilstanden. Senere
arbeider er bare dårlige plagiater. Noen tyske referanser: 1)Henke's
Zeitschrift 1840. Heft 1; 1838. Heft 4; 23. Ergzgsh. p.273; 2) Casper,
Lehrb. biol. Thl 1858 p.543 (Dette er den første nærmere gjennomgangen i
tysk psykiatri av " Wahnsnnigen aus Rechthaberei", som Casper kalte dem) Jeg
har flere tyske referanser - kan komme tilbake til dem hvis det er interesse
for det.
Noen franske 1) Tardieu: la folie 1872 2) Magnan brukte uttrykket les
persécutés - persécuteurs (på 1890-tallet) og stilte det i klasse med moral
insanity som begge hørte inn under de degenerertes store hovedavdeling 3)
Serieux & Capgras: Les folies raisonnantes. Le délire d'interprétation.
Paris 1909. Her brukes begrepet délires de revendication -oppreisningsdelir
> Men brukes dette i dagens samfunn?
Sitat fra min journal ved Sandviken Sykehus fra vurderingen som førte frem
til tvangsmedisinering: "...Han har også symptomer som kan lede tankene hen
på en kverulant paranoid tilstand, men dette blir ikke min hoveddiagnose..."
(10.11-95 seksjonsoverlege Tore Drønen)
>Men okay, det skjer altså at noen bruker det utafor Norge i uhyre
>sjeldne tilfeller.
Om det skjer oftere i Norge enn i andre land, er det vel få, om noen, som
kan dokumentere. Engelsk/amerikansk har det synonyme uttrykket litigious
paranoia. Under delusional disorders i det amerikanske diagnosesystemet DSM
IV finner vi bl.a persecutory type. "This subtype applies when the central
theme of the delusion involves the person's belief that he or she is being
conspired against, cheated, spied on, followed, poisoned or drugged,
maliciously maligned, harassed or obstructed in the pursuit of long-term
goals. Small slights may be exaggerated and become the focus of a delusional
system. The focus of the delusion is often on some injustice that must be
remedied by legal action ("querulous paranoia"), and the affected person may
engage in repeated attempts to obtain satisfaction by appeal to the courts
and other government agencies. Individuals with persecutory delusions are
often recentful and angry with and may resort to violence against those they
believe are hurting them"
>Men ordene er jo helt klart fullstendig
>meningsløse. Å kverulere er jo å krangle for krangelens skyld. Dette
>er et helt annet begrep enn å være paranoid. En kan naturligvis være
>både paranoid og kverulant samtidig, men å si at det blir ET begrep er
>noe av det mest tøvete jeg har lest.
Det er en vanlig misforståelse at paranoia = forfølgelsesvanvidd, men det er
bare én av mange typer. Paranoia kommer av gresk para - ved siden av- og
noos - fornuft. Paranoia betyr i psykiatrien bare vrangforestilling av
ikke-schizofren natur. Vi har erotisk paranoia, kverulantparanoia,
hypokonder paranoia, oppfinnerparanoia/paranoia inventoria, religiøs
paranoia/profetparanoia, avstamningsparanoia osv. Det at det dreier seg om
_kverulant_ paranoia betyr bare at første ledd beskriver hvilken type av
vrangforestilling man har med å gjøre; en vrangforestilling av kverulant
karakter. Språket blir ubrukelig hvis man ikke skal kunne lage begreper av
sammensetninger. Da vil 'grønn bil' i så fall bli en umulighet som ett (ja,
det heter ETT når man legger trykk på ordet) begrep og dét er en mildt sagt
dissosiativ tankegang. Se Lærebok i Psykiatri (Dahl, Malt, Retterstøl og
Eitinger) angående de mange variantene av paranoia. Paranoia-kapittelet har
Retterstøl skrevet.
> Sikkert derfor det er så uhyre
>sjelden å bruke det utafor Norge.
Hvis det er noen som kan dokumentere dette, hører jeg gjerne fra dem.
Dessuten er det uhyre sjelden i Norge også.
Arve Kirkevik
@5
<gorm.de...@utline.no> wrote:
>Hvis det er noen som kan dokumentere dette, hører jeg gjerne fra dem.
>Dessuten er det uhyre sjelden i Norge også.
>Arve Kirkevik
OK. Da er det kanskje på vei ut i hele verden.
--
@5
Gorm den gamle
@5 skrev i meldingen <37d58a6e....@news1.telia.no>...
>OK. Da er det kanskje på vei ut i hele verden.
Man kan heller si at 'kverulantparanoia' har vært der ganske lenge, men at
spredningen gikk ut fra Frankrike og Tyskland i forrige århundre. Hong Kong
har også kverulanter:
--------------------------------------------------------------------
Title
Querulous paranoia in Chinese patients: a cultural paradox.
Author
Pang AH; Ungvari GS; Lum F; Lai K; Leung CM
Address
Department of Psychiatry, Chinese University of Hong Kong, Shatin, N.T.,
Hong Kong.
Source
Aust N Z J Psychiatry, 30(4):463-6 1996 Aug
Abstract
OBJECTIVE: There has been no reported case of querulous paranoia from the
Asian population. A prospective study was undertaken to identify patients
with querulous paranoia in an outpatient clinic. METHOD: One thousand, five
hundred and fifty-one new referrals to a university-affiliated psychiatric
outpatient clinic in Hong Kong were screened for querulous paranoia during
routine clinical work. RESULTS: Three patients with querulous paranoia
(0.19%) were identified during 1 year. The case histories of these three
patients are reported. CONCLUSION: Possible reasons for the low reporting
rate are discussed and the importance of sociocultural traditions in the
development and recognition of querulous paranoia is emphasised.
Language
Eng
Unique Identifier
97042495
MESH Headings
Adult ; Case Report ; Delusions DI/EH/PX ; Ethnic Groups *PX ; Hong Kong ;
Human ; Irritable Mood * ; Male ; Middle Age ; Paranoid Disorders DI/*EH/PX
; Paranoid Personality Disorder DI/EH/PX ; Patient Care Team ; Personal
Satisfaction ; Personality Assessment ; Pilot Projects ; Social Desirability
Publication Type
JOURNAL ARTICLE
ISSN
0004-8674
Country of Publication
AUSTRALIA
--------------------------------------------------------------
Title
Querulous behavior.
Author
Ungvari GS; Pang AH; Wong CK
Address
Department of Psychiatry, Chinese University of Hong Kong, Shatin, N. T.
Hong Kong.
Source
Med Sci Law, 37(3):265-70 1997 Jul
Language
Eng
Unique Identifier
97409912
MESH Headings
Aged ; Case Report ; Delusions *DI/TH ; Diagnosis, Differential ;
Haloperidol TU ; Human ; Male ; Paranoid Personality Disorder ET
Publication Type
JOURNAL ARTICLE
ISSN
0025-8024
Country of Publication
ENGLAND
CAS Registry Number
52-86-8 (Haloperidol)
Arild Karlsen
Arve ###Kirkevik skrev i meldingen ...
Jeg er helt enig! Psykiaterne burde ha spist de samme pillene som de gir til
sine ofre. Nick Waahl prøvde f eks elektrosjokk på seg selv.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| "bisarre ritualer" er ukjent for meg. Jeg tror jeg har lest alt som Asbjørn
| (sønnen) har skrevet.
Asbjørn Åsland, sønn av Arnold Juklerød hadde i Dagbladet 24. april 1996
et innlegg hvor han beskriver omstendighetene rundt den første
innleggelsen av Juklerød i 1971. det var først og fremst å bakgrunn av
dette innlegget jeg i sin tid antok at Juklerød var psykotisk. jeg kan
ikke poste hele innlegget her, av copyright-årsaker, men det er bare å
maile tekstarkivet til Dagbladet.
han skriver bl.a.
Høsten 1971 forandret min fars adferd seg radikalt. Han hadde da
over flere år utviklet en stadig sterkere religiøs fanatisme og en
besettelse om at alle landets myndigheter var korrupte. Hans «kall»
om å avsløre denne korrupsjonen ble mer og mer framtredende, og sett
med hans øyne ble den såkalte «Holtane-saken» det endelige bevis han
trengte.
...
Det var imidlertid ikke sannhetsgehalten i dette som var familiens
hovedbekymring, men derimot hans handlemåte i kampen for å få denne
ulovligheten bevist, samt hans oppførsel på hjemmeplan, som stadig
ble mer irrasjonell og ekstrem.
som sagt, det var ikke hva han mente, men måten han mente det på. dette
er selve hovedargumentet, et argument jeg føler er rimelig, men som
Velaug Lie virker ute av stand til å tillegge noen vekt (såvidt jeg kan
se, i hvert fall) i sitt tilsvar 9. mai samme år.
jeg kan unnskylde hvem som helst for å lure, på bakgrunn av dette
innlegget, om ikke Juklerud faktisk _var_ psykotisk - det minner i hvert
fall sterkt om en reaktiv psykose, en sånn som man i teorien skal bli
helt frisk av etter noen måneder på Dikemark.
videre ville jeg være tilbøyelig, på bakgrunn av dette innlegget, og det
jeg ellers har lest, å lure på om ikke f.eks. Gaustad diagnostiserte ham
litt for hardt og lot det gå prestisje i saken (dette har jeg lurt på
lenge, noe faste lesere burde ha fått med seg) - det har alltid virker
rimelig på meg å anta at Gaustad sykehus både feilbehandlet Juklerød og
behandlet omstendighetene rundt ham på en lite hensiktsmessig måte.
siden det viser seg at Åsland muligens har sine egne motiver for å
sverte sin far (kfr. Karlsens kommentarer i en tidligere posting), vet
jeg ikke hvor mye man skal tillegge Åslands innlegg. likevel må det
være mulig å ha flere tanker i hodet:
hvorvidt Åsland var eller ikke var et godt papir ved Juklerøds første
innleggelse, hvorvidt innleggelsen av Juklerød var berettiget eller
ikke, hvorvidt Jukerød hadde rett i «skolesaken» eller ikke er alle ting
som ikke logisk har noe med hverandre å gjøre. alle disse kan være
sanne eller usanne uavhengig av hverandre.
det som er viktigst i denne saken er likevel om Gaustad sykehus handlet
rett eller ikke. spiller det f.eks. noen rolle om Juklerød var
psykotisk eller ikke? dersom man i utgangspunktet er mot diagnoser er
dette ikke så relevant, det relevante er i så fall at Juklerød fikk en
umulig diagnose i det hele tatt, og at Gaustad baserte alle sine
vurderinger på denne tabben.
dersom man mener at _noen_ diagnoser er hensiktsmessige og at DSM/ICDs
psykosebegreper har noe for seg, blir det straks mer komplisert ettersom
det ikke er så lett for en utenforstående å vite om Juklerød
tilfredsstilte en eventuelt hensiktsmessig psykosediagnose i 1971 og
igjen i 1974 (egentlig ikke seinere heller - jeg har snakket med
mennesker som har virket helt fornutige og til og med litt kjedelige en
dag og som gjør de mest bisarre ting den neste. virkelig bisarre ting -
ikke bare litt uvanlige).
det som opptar meg mest i denne saken er ikke om Gaustad hadde rett
eller ikke, eller om Juklerød var psykotisk eller ikke. jeg har ikke
nok greie på verken psykiatri eller klinisk psykologi til å uttale meg
om dette. det som faktisk - hele tida - har opptatt meg, er dette:
at så mange av Juklerøds tilhengere tror at han ikke kan ha vært
psykotisk dersom han hadde rett i «skolesaken».
Arild Karlsen
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>at så mange av Juklerøds tilhengere tror at han ikke kan ha vært
>psykotisk dersom han hadde rett i «skolesaken».
Poenget er at Gaustad mente Juklerød led av en vrangforestilling. Men hans
forestilling var ikke vrang, men rett.
Asbjørn (Juklerøds sønn) fyllekjørte og bedro sin far. Asbjørn skrev under
på tvangsinnleggelsen i 1971, men ikke i 1974.
Jeg kjente Juklerød meget godt. Han var ikke psykotisk. Han var heller ikke
sta og verbalt kranglete. Han snakket aldri usannt. Juklerød kjempet først
og fremst for de ofrene som ikke klarte seg på Gaustad. Han avslørte en
serie drap, men ingen ville høre på en "gal" mann. Han satte et søkelys på
psykiatrien som bevisstgjorde veldig mange mennesker.
Ingar Holst
Arild Karlsen wrote:
> Jeg kjente Juklerød meget godt. Han var ikke psykotisk. Han var heller ikke
> sta og verbalt kranglete. Han snakket aldri usannt
Jeg kjente også Juklerød meget godt og har i egenskap av ikke-medisinsk
utdannet medmenneske ingen problemer med å gi Juklerød samme attest: Jeg har
aldri opplevet ham som psykotisk, sta eller verbalt kranglete. Ei heller har
jeg kunnet konstatere at han noengang snakket usant.
Terje Henriksen
meldingsnyheter:rc9z3.239$nW5....@news1.online.no...
>
> @5 skrev i meldingen <37d58a6e....@news1.telia.no>...
>
> >OK. Da er det kanskje på vei ut i hele verden.
>
>
> Man kan heller si at 'kverulantparanoia' har vært der ganske lenge,
men at
> spredningen gikk ut fra Frankrike og Tyskland i forrige århundre.
Hong Kong
> har også kverulanter:
"Kverulantparanoia". Er det ikke bare et ord som psykologer og
psykiatere bruker for å beskytte seg og sitt "hellige" yrke mot folk
som vet for meget, har retten på sin side og ikke vil gi seg? De
sykdomsdefinerer all motstand.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Terje Henriksen
meldingsnyheter:5cXy3.680$Rs6....@news1.online.no...
>
> Terje Henriksen skrev i meldingen ...
>
> >Bare ikke kom og forske/prøve ut disse metodene på meg!
>
>
> Terje Henriksen, hopp i pulken! Kom til sivilisasjonen! Da skal vi
teste deg
> og teste deg og teste deg!
Utsette meg for uante mengder av psykisk terror, med andre ord. Ellers
takk! Har nok med de som kommer hit og prøver seg. Kanskje noen
forstår hvorfor folk slutter i jobben og blir arbeidssky?
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Terje Henriksen
meldingsnyheter:lbzzoz7...@morgoth.uio.no...
> [ jarle
>
> | Kan du finne et bevis på at den brukes i andre land per i dag. Ref
til
> | artikler eller litteratur takk. Helst link til ICD-9 i utlandet på
> | engelsk, så en kan verifisere.
>
> ICD-9:
>
>
http://ftp.uni-stuttgart.de/pub/doc/standards/health/termcode/icd9/2in
dexp.html
>
>
> ICD-10:
>
> du vil også finne diagnosen dersom du taster in "querulans" i
> http://www.med.uni-muenchen.de/icd/icd.html, som er en søkemotor for
> ICD-10.
>
> jeg vet ikke om en tilsvarende diagnose er med i DSM IV-R. jeg har
ikke
> klart å finne den på nettet, og jeg ser ingen grunn til at jeg
skulle
> kjøpe den. at diagnosen "Paranoia Querulans" er med i både ICD-9 og
> sammenligne seg med (Vest-Europa og USA. i USA er dog DSM
vanligere,
> men ICD er vel det diagnosesystemet som FN bruker, så det er i bruk
i
> USA også).
Ville noe slikt passet på meg, tro?
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Arild Karlsen
Terje Henriksen skrev i meldingen
>Arild Karlsen <arild....@as.online.no> skrev i
>meldingsnyheter:5cXy3.680$Rs6....@news1.online.no...
>>
>> Terje Henriksen skrev i meldingen ...
>>
>> >Bare ikke kom og forske/prøve ut disse metodene på meg!
>>
>>
>> Terje Henriksen, hopp i pulken! Kom til sivilisasjonen! Da skal vi
>teste deg
>> og teste deg og teste deg!
>
>Utsette meg for uante mengder av psykisk terror, med andre ord. Ellers
>takk! Har nok med de som kommer hit og prøver seg. Kanskje noen
>forstår hvorfor folk slutter i jobben og blir arbeidssky?
Henriksen, jeg forstår deg. Hvis du slutter å kjøre pulk vil alt gå så meget
bedre.
Terje Henriksen
news:L4AA3.356$lM3....@news1.online.no...
Med pulk forstås da motorsykkel eller motorisert rein. Noen psykologer ville
nok bli veldig fornøyd om jeg sluttet med denne kjøringen, fordi de da kunne
si at jeg var uskikket til å kjøre MC, og får sine teorier akseptert.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Arild Karlsen
Terje Henriksen skrev i meldingen ...
>Med pulk forstås da motorsykkel eller motorisert rein. Noen psykologer
ville
>nok bli veldig fornøyd om jeg sluttet med denne kjøringen, fordi de da
kunne
>si at jeg var uskikket til å kjøre MC, og får sine teorier akseptert.
Noen holder øye med deg.
Vennlig hilsen observatør Arild Karlsen
http://home.sol.no/~arildka
Terje Henriksen
>
> Terje Henriksen skrev i meldingen ...
>
> >Med pulk forstås da motorsykkel eller motorisert rein. Noen psykologer
> ville
> >nok bli veldig fornøyd om jeg sluttet med denne kjøringen, fordi de da
> kunne
> >si at jeg var uskikket til å kjøre MC, og får sine teorier akseptert.
>
>
> Noen holder øye med deg.
Ja, både Gud og djevelen.
--
Terje Henriksen
Kirkenes