Ventral og dorsal?
Helle Haugenes
Jeg ble ikke noe klokere av ordboka og lurer på om noen her har en
bedre forklaring på hva dorsal og ventral betyr. Jeg spør i
forbindelse med persepsjon (lokalisering/gjenkjenning) og stiene som
går til hhv temporal- og parietallappen.
Er retningene avhengig av utgangspunktet ?.. hm.. altså ordboken sier
noe sånt som at ventral betyr nedover eller noe sånt når
utgangspunktet er over magen og oppover når utgangspunktet er under
magen. Er jeg helt på jordet?
Takk for gode svar :-)
Helle
--
Helle Haugenes
Student NTNU
http://www.ifi.ntnu.no/~haugenes
Pernille Nylehn
Haugenes), wrote in <3845241a...@news.ntnu.no>:
|Heisann,
|Jeg ble ikke noe klokere av ordboka og lurer på om noen her har en
|bedre forklaring på hva dorsal og ventral betyr.
Dorsal betyr "på baksiden" og ventral betyr "på forsiden"('). Dette er
anatomiske begreper, og når man bruker dem må man alltid ha den
anatomiske utgangsstillingen i mente: Stående rett opp og ned, med
føttene pekende rett frem og håndlflatene vendt fremover.
(') men kan også bety mer spesifikt "på magen" eller "på ryggen",
siden det er fra ordene for mage og rygg begrepene er utviklet.
|Jeg spør i
|forbindelse med persepsjon (lokalisering/gjenkjenning) og stiene som
|går til hhv temporal- og parietallappen.
|Er retningene avhengig av utgangspunktet ?
Ja. Som sagt. Hvis en struktur ligger "ventralt for" en annen, betyr
det at den er lengre frem i forhold til utgangsstillingen.
|.. hm.. altså ordboken sier
|noe sånt som at ventral betyr nedover eller noe sånt når
|utgangspunktet er over magen og oppover når utgangspunktet er under
|magen. Er jeg helt på jordet?
Jeg vet ikke om det er du eller ordboken som er på jordet, men jeg har
aldri hørt dette.
--
Pernille Nylehn
Noone can ride your back if it isn't bent.
Sturla Molden
<pernill...@pki.uib.no> wrote:
>Dorsal betyr "på baksiden" og ventral betyr "på forsiden"('). Dette er
>anatomiske begreper, og når man bruker dem må man alltid ha den
>anatomiske utgangsstillingen i mente: Stående rett opp og ned, med
>føttene pekende rett frem og håndlflatene vendt fremover.
>
>(') men kan også bety mer spesifikt "på magen" eller "på ryggen",
>siden det er fra ordene for mage og rygg begrepene er utviklet.
Mennesket har litt merkelig fasorng: vi er "knekt" vinkelrett ved
ansiktet (fordi vi går på to bein). Dorsalt er det som tilsvarer
ryggsiden til en krokodille, mens ventralt er det som tilsvarer magen
til en krokodille. Dette betyr at oversiden av nesen, toppen av hodet,
bakhodet og yggen er dorsalt. Magen, halsen, og undersiden av
haka er ventralt.
I nevroanatomien er det vanlig å snakke om dorsalt/ventralt
hos dyr som ikke har deformerte hodepartier (f.eks. rotter og mus,
men altså ikke mennesker og aper).
>|.. hm.. altså ordboken sier
>|noe sånt som at ventral betyr nedover eller noe sånt når
>|utgangspunktet er over magen og oppover når utgangspunktet er under
>|magen. Er jeg helt på jordet?
>
>Jeg vet ikke om det er du eller ordboken som er på jordet, men jeg har
>aldri hørt dette.
Ikke jeg heller.
Sturla Molden
Sturla Molden
Haugenes) wrote:
>Heisann,
>
>Jeg ble ikke noe klokere av ordboka og lurer på om noen her har en
>bedre forklaring på hva dorsal og ventral betyr. Jeg spør i
>forbindelse med persepsjon (lokalisering/gjenkjenning) og stiene som
>går til hhv temporal- og parietallappen.
>
>Er retningene avhengig av utgangspunktet ?.. hm.. altså ordboken sier
>noe sånt som at ventral betyr nedover eller noe sånt når
>utgangspunktet er over magen og oppover når utgangspunktet er under
>magen. Er jeg helt på jordet?
Se for deg en krokodille som står på alle fire. Oversiden er dorsalt,
undersiden er ventralt.
Så kan du jo spekulere på hva som er dorsalt og ventralt hos oss
mennesker. Svaret er ganske lett fra baken og opp til til nakken, men
nedenfor baken og ovenfor nakken er problemstillingen litt mer
innviklet...
Sturla Molden
Pernille Nylehn
<sturla...@svt.ntnu.no-delete this->, wrote in
<5GNFOJvgqWB=ABFSB68K...@4ax.com>:
|I nevroanatomien er det vanlig å snakke om dorsalt/ventralt
|hos dyr som ikke har deformerte hodepartier (f.eks. rotter og mus,
|men altså ikke mennesker og aper).
Mm. Men man snakker i hvert fall om dorsalt og ventralt når det
gjelder medulla (ryggmargen).
Forøvrig er nok posterior (bakre) og anterior (fremre) mer brukt i
anatomiske beskrivelser enn ventral og dorsal.
Sturla Molden
<pernill...@pki.uib.no> wrote:
>On Wed, 01 Dec 1999 18:14:05 +0000, Sturla Molden
><sturla...@svt.ntnu.no-delete this->, wrote in
><5GNFOJvgqWB=ABFSB68K...@4ax.com>:
>
>|I nevroanatomien er det vanlig å snakke om dorsalt/ventralt
>|hos dyr som ikke har deformerte hodepartier (f.eks. rotter og mus,
>|men altså ikke mennesker og aper).
>
>Mm. Men man snakker i hvert fall om dorsalt og ventralt når det
>gjelder medulla (ryggmargen).
Problemet med å forklare hva som er ventralt og dorsalt
får du først oppe i pons ...
>Forøvrig er nok posterior (bakre) og anterior (fremre) mer brukt i
>anatomiske beskrivelser enn ventral og dorsal.
Dette er vanlig hos mennesker fordi begrepene ventralt og dorsalt ikke
gir mening for menneskehjernen. Hos dyr som går på alle fire (f.eks.
rotter) snakker man derimot om ventralt og dorsalt. For eksempel er en
den fremre temporalloben hos mennesker homolog med den ventrale
temporalloben til rottene.
Som sagt, både den bakre delen av cerebellum og den øvre delen
av parietalloben ligger dorsalt. Så for å unngå full forvirring
snakker man om "anterior" og "posterior".
Hos rotter sankker man også om rostralt og caudalt, men også disse
anatomiske begrepene blir litt meinigsløse for oss mennesker.
Nesetippen er rostralt, men bakhodet er ikke caudalt. Hos rottene
er nesetippen mest rostralt og halespissen mest caudalt.
Konklusjonen må derfor bli at vi mennesker er feilkonstruerte.
Sturla Molden
Helle Haugenes
>Mennesket har litt merkelig fasorng: vi er "knekt" vinkelrett ved
>ansiktet (fordi vi går på to bein). Dorsalt er det som tilsvarer
>ryggsiden til en krokodille, mens ventralt er det som tilsvarer magen
>til en krokodille. Dette betyr at oversiden av nesen, toppen av hodet,
>bakhodet og yggen er dorsalt. Magen, halsen, og undersiden av
>haka er ventralt.
>
>I nevroanatomien er det vanlig å snakke om dorsalt/ventralt
>hos dyr som ikke har deformerte hodepartier (f.eks. rotter og mus,
>men altså ikke mennesker og aper).
>>|.. hm.. altså ordboken sier
>>|noe sånt som at ventral betyr nedover eller noe sånt når
>>|utgangspunktet er over magen og oppover når utgangspunktet er under
>>|magen. Er jeg helt på jordet?
Klarte ikke klippe vekk det uvesentlige her, men det du skrev samtidig
som jeg slo opp i ordboka på nytt forklarer hvor jeg feilet i det jeg
forsøkte å referere til rett over. Jeg overså to ord: quadrapeds og
bipeds :-(
Takk til både Pernille og Sturla :-)
Pernille Nylehn
<sturla...@svt.ntnu.no-delete this->, wrote in
<xHRFOLDN0r9EHY...@4ax.com>:
|On Wed, 01 Dec 1999 18:16:33 +0000, Pernille Nylehn
|<pernill...@pki.uib.no> wrote:
|>|I nevroanatomien er det vanlig å snakke om dorsalt/ventralt
|>|hos dyr som ikke har deformerte hodepartier (f.eks. rotter og mus,
|>|men altså ikke mennesker og aper).
|>Mm. Men man snakker i hvert fall om dorsalt og ventralt når det
|>gjelder medulla (ryggmargen).
|Problemet med å forklare hva som er ventralt og dorsalt
|får du først oppe i pons ...
Nettopp.
|>Forøvrig er nok posterior (bakre) og anterior (fremre) mer brukt i
|>anatomiske beskrivelser enn ventral og dorsal.
|Dette er vanlig hos mennesker fordi begrepene ventralt og dorsalt ikke
|gir mening for menneskehjernen.
Jeg snakket ikke bare om hjernen. Men det kan være det samme.
|Hos rotter sankker man også om rostralt og caudalt, men også disse
|anatomiske begrepene blir litt meinigsløse for oss mennesker.
|Nesetippen er rostralt, men bakhodet er ikke caudalt. Hos rottene
|er nesetippen mest rostralt og halespissen mest caudalt.
Tja. Caudal og rostral brukes litt i menneskeanatomien, men mest for å
beskrive relasjoner mellom strukturer:
Lumbalvirvlene ligger caudalt for thoracalvirvlene, fx.
|Konklusjonen må derfor bli at vi mennesker er feilkonstruerte.
Snakk for deg selv. :)
Geir Overskeid
Sturla Molden wrote:
> Dette er vanlig hos mennesker fordi begrepene ventralt og dorsalt ikke
> gir mening for menneskehjernen. Hos dyr som går på alle fire (f.eks.
> rotter) snakker man derimot om ventralt og dorsalt. For eksempel er en
> den fremre temporalloben hos mennesker homolog med den ventrale
> temporalloben til rottene.
>
> Som sagt, både den bakre delen av cerebellum og den øvre delen
> av parietalloben ligger dorsalt. Så for å unngå full forvirring
> snakker man om "anterior" og "posterior".
>
Dette er nok en sannhet med modifikasjoner. Rett nok snakker man
hos mennesker gjerne om "anterior" og "posterior" som hhv. "mot
ansiktet" og "mot occipital-området". Ikke sjelden brukes da
"superior" og "inferior" for hhv. "mot toppen av hodet" og "mot
bunnen av hodeskallen". Men mange toneangivende forfattere
bruker også "ventralt" og "dorsalt" om retninger og posisjoner i den
voksne menneskehjernen, enten alene eller i sammen-setninger som
"dorsolateral" og "ventromedial". På norsk er lærebokforfatteren
Per Brodal et eksempel. Han skriver f.eks. om "ventrale striatum"
og om "dorsomediale" og "ventromediale" kjerner i hypothalamus.
England & Wakely, som har utgitt et godt "colour atlas of the brain and
spinal cord", anbefaler bruk av "ventral" og "dorsal" bare med hensyn
til ryggmargen hos voksne mennesker. Imidlertid bruker kjente
forfattere som Antonio Damasio og Edmund Rolls stadig disse
begrepene om menneskehjernen likevel.
Med andre ord: Det fins mange ord, og de brukes nokså fritt. Men
slett ikke alle er enig i at "begrepene ventralt og dorsalt ikke
gir mening for menneskehjernen".
Geir Overskeid