Alv A Dahls moral insanity
Arve Kirkevik
OM PROFESSOR(?)ALV ANDREAS DAHLS PSYKOPAT(OLOG)I
Introduksjon: Dette brevet ble sendt til Alv Andreas Dahl, Einar Kringlen,
Svein Haugsgjerd, Bergensavisen, TV2 og en lang rekke personer innen det
antipsykiatriske miljø i Oslo. Jeg ble innlagt (16/9-7/10-1998) tre dager
etter at brevet var skrevet og postlagt, og på Sandviken Sykehus spurte jeg
overlegen om han kunne ringe Alv Andreas Dahl om hva han syntes om brevet,
og overlegen la faktisk igjen beskjed på telefonsvareren til Dahl, men fikk
aldri svar tilbake. Kanskje den paranoide Dahl trodde overlege Hompland var
en person som gav seg ut for å være lege?
Her kommer brevet på nytt, i revidert og oppdatert utgave.
TIL ALV ANDREAS DAHL
Som du vet, er psykopati blant lederskikkelser dessverre i altfor liten grad
blitt utforsket. Temaet er betent, og man kunne lett komme i konflikt med
injurielovgivningen hvis man for eksempel skulle sette i gang et
forskningsprosjekt angående psykopati blant norske politikere og ledere i
næringslivet. Man kan også innvende at de ville nekte å la seg underlegge
observasjon, men de kan jo observeres hver dag – i media, nettopp derfor er
mulighetene til å forske på disse psykopatene større enn fagmiljøet later
til å tro. Da må imidlertid de som observeres bli anonymisert og det å
anonymisere Gro Harlem Brundtland blir ikke enkelt.
Som jeg sa til deg i siste telefonsamtale, (ultimo august 1998) har jeg en
følelse av at boken din, ”Sjarmør og Tyrann” bare var en introspektiv studie
fra din side. Fagfolk innen psykiatrien har opplyst meg om din dyssosiale
personlighetsforstyrrelse. De har fortalt meg dette spontant, uten
påvirkning fra meg. Som en fagperson uttrykte det: ”I ’Sjarmør og Tyrann’
utforsker han bare sitt eget handicap!” Journalister som har vært i kontakt
med deg/samarbeidet med deg, skal også ha bekreftet din psykopati. Navnene
på kildene mine forteller jeg selvsagt ikke, fordi det ville være illojalt
overfor dem, da opplysningene har fremkommet i fortrolige samtaler.
Troverdigheten i dette brevet svekkes naturlig nok noe av at jeg ikke
navngir informantene mine. Imidlertid kan personer som avslører en psykopat
bli utsatt for forfølgelse (av psykopaten) og det kan jeg ikke utsette mine
kilder for.
Som psykiatrisk pasient vet jeg at en psykiatrisk diagnose kan oppleves
krenkende. Du sa da også til meg, i ovennevnte telefonsamtale: ”Jeg har ikke
noe behov for å motta krenkelser fra deg!”, hvorpå du slengte på røret, uten
at undertegnede fikk anledning til å underbygge diagnosen. Denne oppførselen
kan tyde på dårlig sykdomsinnsikt fra din side. En person som blir beskyldt
for å være psykopat, uten egentlig å være det, ville trolig i større grad ta
diagnosen til etterretning enn en psykopat. Det trenger ikke fremstå som
sykelig å føle seg krenket av en slik beskyldning, men en frisk person som
er anklaget for å være psykopat, ville etter at følelsen av krenkelse har
lagt seg, tenke igjennom, kanskje med dårlig samvittighet, hva han har gjort
galt. Det gjør ikke en psykopat.
Du behøver ikke skamme deg over å ha en psykisk forstyrrelse – som du vet:
Du er ikke alene. Ettersom du er så dyktig i å detektere psykopater, kunne
du opprette en selvhjelpsgruppe for dyssosiale psykiatere og der bidra med
dine personlige erfaringer, men da trenger dere veiledere som ikke har
diagnosen selv. Dine gode kolleger Svein Haugsgjerd og Einar Kringlen kunne
sikkert gi god hjelp og støtte gjennom en vanskelig tid.
DINE VIKTIGSTE SYMPTOMER
? Kald likegyldighet for andres følelser: Mange har hatt sterkt ubehag etter
å ha kommunisert med deg, på grunn av din overfor enkelte utpregede bryskhet
og avvisende holdning. Tidsnød er ingen unnskyldning for å påføre et
medmenneske psykiske plager. ’Brysk’ er en betegnelse brukt av en kollega av
deg. Motstandere i psykiatridebatten behandles enten med fortielse eller
ondskapsfull nedlatenhet.
? Markert og vedvarende holdning preget av uansvarlighet og manglende
respekt for sosiale normer, regler og forpliktelser: Ditt økonomiske samkvem
med legemiddelindustrien er en trussel mot din faglige integritet (i den
grad det er meningsfullt å snakke om integritet i denne forbindelse) Du har
derfor underslått bivirkninger av SSRI, selv om du har plikt til å
rapportere disse til bivirkningsnemnda.
? Manglende evne til å opprettholde langvarige forhold, men uten vansker med
å etablere forhold: Du har hatt flere samlivsbrudd, og brudd med kolleger.
Kan ditt seksuelle forhold med journalist Aud Dalsegg forklare at Dagbladet
ikke lenger driver korstog mot lykkepillene? (Man kunne høre intens stønning
fra din leilighet.) Et kjent antipsykiatrisk fruentimmer var ute og gikk,
lett kledd hvorpå en bil bremset ned bak henne. I denne satt ingen ringere
enn professor Dahl og beskuet denne lekkerbisken. Nå forstår jeg hvorfor du
var i Thailand i fjor…
? Veldig lav frustrasjonstoleranse og lav terskel for aggressive reaksjoner
inklusive fysisk vold: Husker du din tid som vitenskapelig assistent på
Gaustad? Arnold Juklerød hengte opp noen plakater, du rev dem ned og tok
kvelertak på Juklerød, mens du uttrykte følgende: ”Jeg tenker vi kaller
dette behandling!”
? Manglende evne til å føle skyld eller til å lære av erfaring, særlig
straff: I Arbeiderbladet torsdag 28. desember 1989 skrev Alv Andreas Dahl
bl.a. dette: ”I Norge ble lobotomi i alt vesentlig brukt på langtidsinnlagte
pasienter med kronisk schizofreni. Resultatene var overveiende gode med om
lag 75 prosent bedring, 40 prosent utskrevet og 25 prosent tilbake i arbeid,
helt i tråd med funn fra andre land.” Siden lobotomi er så effektivt, skulle
det være godt håp om at dette sofistikerte inngrepet kunne avhjelpe din
dyssosiale tilstand.
? Glatthet/overflatisk sjarm: Liker å fremstå som pasientens beste venn, men
når det ikke er andre til stede, kommer en annen side frem.(for eksempel på
telefon)
? Egosentrisk/storhetsideer om egen verdi: I Stavanger Aftenblad 5. november
1997 stod nok en kommentar fra psykiatritrollet: ”Han mente også at det er
et problem for psykiatrien at alle har noe de skulle ha sagt om den. – Ingen
krangler med hjertekirurgen om hvordan han skal operere, men alle mener de
kan noe om psykiatri, sukket Dahl.” I lobotomiens glansdager viste
psykiaterne sin ugjennomtrengelige kompetanse, så du har selvsagt rett i at
alle andre grupper skal ha ytringsforbud, inkludert pasientene.
? Patologisk løgnaktighet/bedrageri
? Bløffmakeri/manipulering
For de to siste punkts vedkommende, skulle løgnene om medikamenter og
lobotomi være mer enn tilstrekkelig fundament. Det ovenstående var bare en
summarisk forklaring av dine symptomer. Er du interessert i en mer grundig
redegjørelse for ditt sykdomsbilde, er du hjertelig velkommen til å ta
kontakt.
Arve Kirkevik
5281 Valestrandsfossen
tlf: 56395417
@5
<akir...@online.no> wrote:
>? Kald likegyldighet for andres følelser: Mange har hatt sterkt ubehag etter
>å ha kommunisert med deg, på grunn av din overfor enkelte utpregede bryskhet
>og avvisende holdning. Tidsnød er ingen unnskyldning for å påføre et
>medmenneske psykiske plager. 'Brysk' er en betegnelse brukt av en kollega av
Å legge skylda for egne psykiske plager over på andre for å ikke
snakke med dem når vedkommende ikke beviselig har skadet dem, minner
mye mer om psykopati.
>? Markert og vedvarende holdning preget av uansvarlighet og manglende
>respekt for sosiale normer, regler og forpliktelser: Ditt økonomiske samkvem
>med legemiddelindustrien er en trussel mot din faglige integritet (i den
>grad det er meningsfullt å snakke om integritet i denne forbindelse) Du har
>derfor underslått bivirkninger av SSRI, selv om du har plikt til å
>rapportere disse til bivirkningsnemnda.
Bivirkninger av legemidler er omstridt, og det er svært avhengig fra
person til person. Dette er for tynt grunnlag å anklage noen på uten
mer dokumentasjon.
> Du har hatt flere samlivsbrudd, og brudd med kolleger.
Det har 50% av Norges øvrige befolkning også.
>fra din leilighet.) Et kjent antipsykiatrisk fruentimmer var ute og gikk,
>lett kledd hvorpå en bil bremset ned bak henne. I denne satt ingen ringere
>enn professor Dahl og beskuet denne lekkerbisken. Nå forstår jeg hvorfor du
>var i Thailand i fjor…
Så det er galt å se på damer? Og hva har Thailand med saken å gjøre?
>inklusive fysisk vold: Husker du din tid som vitenskapelig assistent på
>Gaustad? Arnold Juklerød hengte opp noen plakater, du rev dem ned og tok
>kvelertak på Juklerød, mens du uttrykte følgende: "Jeg tenker vi kaller
>dette behandling!"
Skaff dokumentasjon på dette. Det skulle du vel ha siden du kjenner
til saken.
>? Manglende evne til å føle skyld eller til å lære av erfaring, særlig
>straff: I Arbeiderbladet torsdag 28. desember 1989 skrev Alv Andreas Dahl
>bl.a. dette: "I Norge ble lobotomi i alt vesentlig brukt på langtidsinnlagte
>pasienter med kronisk schizofreni. Resultatene var overveiende gode med om
>lag 75 prosent bedring, 40 prosent utskrevet og 25 prosent tilbake i arbeid,
>helt i tråd med funn fra andre land." Siden lobotomi er så effektivt, skulle
Hva var de virkelige tallene da?
>For de to siste punkts vedkommende, skulle løgnene om medikamenter og
Kilde angående løgn om medikamenter takk.
>lobotomi være mer enn tilstrekkelig fundament. Det ovenstående var bare en
Kilde til korrekte data takk.
>summarisk forklaring av dine symptomer. Er du interessert i en mer grundig
>redegjørelse for ditt sykdomsbilde, er du hjertelig velkommen til å ta
>kontakt.
Han leser ikke dette, men det er litt tvilsomt at du snakker om andre
som "syke" da ikke engang psykopati er noen sykdom, men MORALLÆRE. De
fleste mennesker har en større eller mindre psykopat (djevel) i seg.
--
Alfa5
K.S. Brønnick
Arve Kirkevik <akir...@online.no> wrote in message
news:f1ah3.586$4L3....@news1.online.no...
>
>
> OM PROFESSOR(?)ALV ANDREAS DAHLS PSYKOPAT(OLOG)I
>
>
> Introduksjon: Dette brevet ble sendt til Alv Andreas Dahl, Einar Kringlen,
> Svein Haugsgjerd, Bergensavisen, TV2 og en lang rekke personer innen det
> antipsykiatriske miljø i Oslo. Jeg ble innlagt (16/9-7/10-1998) tre dager
> etter at brevet var skrevet og postlagt, og på Sandviken Sykehus spurte
jeg
> overlegen om han kunne ringe Alv Andreas Dahl om hva han syntes om brevet,
> og overlegen la faktisk igjen beskjed på telefonsvareren til Dahl, men
fikk
> aldri svar tilbake. Kanskje den paranoide Dahl trodde overlege Hompland
var
> en person som gav seg ut for å være lege?
> Her kommer brevet på nytt, i revidert og oppdatert utgave.
KLIPP
Hvorfor er du så interessert i Alv A. Dahl?
Kolbjørn S. Brønnick
Magne Aga
* Ingar Holst <in...@holst.no>
Friday, July 09, 1999, 1:28 AM
Jeg vil etter alt å dømme havne inn under Ingar Holsts ANGST for Vestlandet,
all den tid slekta mi stammer fra gården Aga i Ullensvang (bygd på
1200-tallet):
“Aga. n. bondeætt med navn etter den gamle slektsgården A. i Ullensvang. Av
familiens mange betydelige menn kan nevnes Johannes Pedersen Aga
(1767-1838), som var stortingsrepresentant i 1818 og 1824. Han var en
usedvanlig dyktig hagebruker og fremstilte bl.a. det kjente A.-eple. Sønnen
Lars Johannesen Aga (1800-89) var lensmann i Ullensvang 1830-81,
stortingsmann 1842 og 1845, tilhørte O.G. Uelands vestlandske
bondeopposisjon. Broren Johannes Johannesen Aga (1814-98) var medlem av en
rekke viktige komiteer da han satt på Stortinget 1857-73, hvor han sluttet
seg til Sverdrups parti. Ved siden av å være en fremragende jordbruker drev
han genealogiske studier og utgav ‘Slægttavler, væsentlig vedkommende
Ullensvang (1878)‘ “. (Aschehougs leksikon, 1968)
Nifst - eller hva?
Ingar Holst
Magne Aga wrote:
> “Aga. n. bondeætt med navn etter den gamle slektsgården A. i Ullensvang. Av
(blablablabla)
> Nifst - eller hva?
Nei, ikke egentlig disse. Det er mer den sorten som aldri vasker seg og som
aldri har vært utenfor sin egen fjordarm jeg helst ikke vil møte.
Terje Henriksen
meldingsnyheter:37866ff9....@news1.telia.no...
ubehag etter
> >å ha kommunisert med deg, på grunn av din overfor enkelte utpregede
bryskhet
> >og avvisende holdning. Tidsnød er ingen unnskyldning for å påføre
et
> >medmenneske psykiske plager. 'Brysk' er en betegnelse brukt av en
kollega av
>
> snakke med dem når vedkommende ikke beviselig har skadet dem, minner
> mye mer om psykopati.
>
manglende
> >respekt for sosiale normer, regler og forpliktelser: Ditt
økonomiske samkvem
> >med legemiddelindustrien er en trussel mot din faglige integritet
(i den
> >grad det er meningsfullt å snakke om integritet i denne
forbindelse) Du har
> >derfor underslått bivirkninger av SSRI, selv om du har plikt til å
> >rapportere disse til bivirkningsnemnda.
>
> person til person. Dette er for tynt grunnlag å anklage noen på uten
> mer dokumentasjon.
>
>
Kanskje nettopp det er poenget. Hvordan ser psykiateren ut når han
vurderes med samme metode som han vurderer sine pasienter?
--
Terje Henriksen
Kirkenes
@5
<ter...@online.no> wrote:
>Kanskje nettopp det er poenget. Hvordan ser psykiateren ut når han
>vurderes med samme metode som han vurderer sine pasienter?
Omtrent like "syk". Men det med pasienter er vel slik at de ofte
avviker spesielt i forhold til normalen med sine meninger og ikke
diagnosen de har (f.eks. psykose som er helt normalt for praktisk talt
alle mennesker).
--
Alfa5
Terje Henriksen
meldingsnyheter:3789b411....@news1.telia.no...
Jeg tror det er slik at når folk begynner å fortelle sannheten, så har
de avvikende meninger per definisjon og vil bli forsøkt tvangsinnlagt.
Forteller de bare tøv, er de ufarlige.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
@5
<ter...@online.no> wrote:
>Jeg tror det er slik at når folk begynner å fortelle sannheten, så har
Spiller ingen rolle om det er sant eller ikke. I Sovjet brukte dem å
tvangsinnlegge folk som sa sannheten om sosialismen. I Norge skjer
også det samme, men neppe i stor skala da staten ikke har så stor makt
til å fengsle folk pga. politiske meninger. Men psykopatene prøver å
endre lovene for tvangsinnleggelse slik at de åpner muligheten for
det.
Forøvrig strider det å tvangsinnlegge noen som ikke er til skade for
andre mot menneskerettighetene Norge nylig har skrevet under på. Bare
for å ha det helt klart.
--
Alfa5
Bjorn Bleie
>
>
> Arve Kirkevik wrote:
>
> (en hel del)
>
> Hva er det med Vestlandet mellom Bergen og Stadt som odler frem alle disse
> skapningene sproget ikke har dekkende adjektiver for? Er det vinden? Vannet?
> Jordsmonnet? Hva faen -er- det for noe?
Helvete heller! Ikkje putt meg i bås med Kirkevik. Dessutan kjem vel
både Kirkevik og eg frå sør for Bergen.
Eg tykkjer det er svært urimeleg av deg å påstå at det er ekstremt mange
tullingar på Vestlandet i høve til andre stader. Har du talmateriale på
dette?
For all del, det er greitt å lata seg provosera av Kierkevik, han er tross
alt ein dust. (I tillegg er han mentalt sjuk, men korleis skriv han
ikkje). Berre vær så snill å ikkje tru at det er vanleg på vestlandet at
folk er som han.
bb
--
Røkere er også mennesker, bare ikke så lenge.
Bjorn Bleie
> VESTLENDINGER?
>
> * Ingar Holst <in...@holst.no>
> Friday, July 09, 1999, 1:28 AM
>
> > Arve Kirkevik wrote:
> >
> > (en hel del)
> >
> > Hva er det med Vestlandet mellom Bergen og Stadt som odler frem alle disse
> > skapningene sproget ikke har dekkende adjektiver for? Er det vinden?
> Vannet?
> > Jordsmonnet? Hva faen -er- det for noe?
> >
>
> Jeg vil etter alt å dømme havne inn under Ingar Holsts ANGST for Vestlandet,
> all den tid slekta mi stammer fra gården Aga i Ullensvang (bygd på
> 1200-tallet):
Den er slettes ikkje bygd på 1200-talet, det er det eldste huset som
fortsatt står som er bygd på 1200-talet! Det er noko heilt anna. Mange av
gardane innover i Sørfjorden er grunnlagt allereie i steinalderen, og dei
aller færraste etter folkevandringstida (har diverre ikkje tal på dette).
> “Aga. n. bondeætt med navn etter den gamle slektsgården A. i Ullensvang. Av
> familiens mange betydelige menn kan nevnes Johannes Pedersen Aga
> (1767-1838), som var stortingsrepresentant i 1818 og 1824. Han var en
> usedvanlig dyktig hagebruker og fremstilte bl.a. det kjente A.-eple. Sønnen
> Lars Johannesen Aga (1800-89) var lensmann i Ullensvang 1830-81,
> stortingsmann 1842 og 1845, tilhørte O.G. Uelands vestlandske
> bondeopposisjon. Broren Johannes Johannesen Aga (1814-98) var medlem av en
> rekke viktige komiteer da han satt på Stortinget 1857-73, hvor han sluttet
> seg til Sverdrups parti. Ved siden av å være en fremragende jordbruker drev
> han genealogiske studier og utgav ‘Slægttavler, væsentlig vedkommende
> Ullensvang (1878)‘ “. (Aschehougs leksikon, 1968)
>
> Nifst - eller hva?
Nei, det er ikkje så jævla nifst. Det som derimot er nifst er at folk trur
at dei kan påberopa seg å vera skikkelege folk avdi dei _kanskje_ stammar
frå ein familie som har fostra stortingsmenn og lensmenn (berre
kanskje, hint: Allereie på JPA si tid var det etter mi beste hugs 7 bruk
på Aga).
Eg vonar djupt og indarleg at du ikkje har kontakt med nokon av deeei som
bur på Aga no, for dei kjenner eg som skikkelege og bra folk som ikkje
burde utsetjast for slekt som deg.
Ingar Holst
Bjorn Bleie wrote:
> Eg tykkjer det er svært urimeleg av deg å påstå at det er ekstremt mange
> tullingar på Vestlandet i høve til andre stader. Har du talmateriale på
> dette?
Jeg har ikke noe grundig dokumenterbart tallmateriale til grunn for min synsing,
kun den subjektive følelse jeg sitter igjen med efter å ha møtt mennesker fra
forskjellige egne av landet gjennom livet. Endel ganger har jeg støtt på
vestlendinger som samtidig som de ikke ser ut til å kunne skrive, ei heller ser ut
til å vaske seg, og endel ganger ser det almene orienterings- og kunnskapsnivået
ut til å ligge svært lavt. Ja, også er de gjerne kristne i tillegg. Oftere møter
jeg vestlendinger som er som andre normale folk, men så ofte har jeg altså likevel
støtt på minusvarianter at jeg har notert meg dette og at dette har gjort inntrykk
på meg. De ser ut til å klumpe seg sammen mellom Bergen og Stadt. Bergenserne
forekommer meg stort sett å være svært så åndsfriske, bevares. Og vestlendinger
syd for Bergen har jeg ingen spesielle assosiasjoner med, bortsett fra at de ofte
er dryppende religiøse.
Er jeg usaklig? Ja, jøss.
Magne Aga
humoristiske spørsmål:
> Nifst - eller hva?
med flg ytring om Vestlendinger, den 9.7.99 Kl 11:56:
> Nei, ikke egentlig disse. Det er mer den sorten som aldri vasker seg og
som
> aldri har vært utenfor sin egen fjordarm jeg helst ikke vil møte.
“Bjorn Bleie”, <st0...@student.uib.no>, reagerte med TO - 2 - opphissede
postinger den 14.7.99. Desto verre er det at sistnevntes sjokkerkjennelse av
USENETs generelle saklighetsnivå, har tvunget meg til:
(1) Å dempe ned hans eksalterte tilstand, og
(2) Komme med NYE SKUMLE AVSLØRINGER.
“Bjorn Bleie”, <st0...@student.uib.no> skrev:
[ 14.7.99, Kl 11.56 ]
> Helvete heller! Ikkje putt meg i bås med Kirkevik. Dessutan kjem vel
> både Kirkevik og eg frå sør for Bergen.
>
> Eg tykkjer det er svært urimeleg av deg å påstå at det er ekstremt mange
> tullingar på Vestlandet i høve til andre stader. Har du talmateriale på
> dette?
>
> For all del, det er greitt å lata seg provosera av Kierkevik, han er tross
> alt ein dust. (I tillegg er han mentalt sjuk, men korleis skriv han
> ikkje). Berre vær så snill å ikkje tru at det er vanleg på vestlandet at
> folk er som han.
I stua mi står et vakkert treskrin. Håndlaget, med vakre, kunstnerisk
utførte ornamenter på alle sider og på lokket. Skrinet ble laget av min fars
Onkel, Berge Aga, i 1974. Han var 85 år da han utførte dette eksemplariske
stykke håndverkskunst. Han var både født, oppvokst, levde og døde - i
ULLENSVANG, HARDANGER ! ! !
Berge’s far het Berge Olsen Aga. Jeg er frimerkesamler, og har flere av hans
mottatte brev i min samling. Disse omfatter bl.a. et brev med et 3 skillings
frimerke, sendt fra Ullensvang til Bergen 2.2.1872, og et annet brev,
stemplet henholdsvis “Ullensvang” 8.11.1871, “Trondheim” 14.11.1871,
“Hammerfest-Hamburg” dampskipstempel 15.11.1871, “Bergen” og “Aasvær”
11.2.1871. Det har ikke frimerke, men er annulert med blekk (6 skilling).
MAO REISTE HAN SVÆRT MYE, i strid med forestillingen om tullinger som ikke
ser annet enn sin egen fjordarm. Hans kone Christine Aga, skrev riktignok
“Christine Aga” ISTEDETFOR “Christiania” - i ren forglemmelse - på en av
sine brev. Men det er jo menneskelig.
Min farfar var, til alt overmål - og dette er den SKUMLE AVSLØRINGEN - gift
med en annen Vestlending. Min farmor kom nemlig fra ASKØY, BERGEN !
Jeg har mao enda MER Vestlandsk blod i mine årer !
NIFST - ELLER ?
+ + +
“Bjorn Bleie”, <st0...@student.uib.no> skrev i sin andre posting:
[ 14.7.99 Kl 12:03 ]
>> On Fri, 9 Jul 1999, Magne Aga wrote:
>>
>> [ ...]
>>
>> Jeg vil etter alt å dømme havne inn under Ingar Holsts ANGST for
Vestlandet,
>> all den tid slekta mi stammer fra gården Aga i Ullensvang (bygd på
>> 1200-tallet):
>
> Den er slettes ikkje bygd på 1200-talet, det er det eldste huset som
> fortsatt står som er bygd på 1200-talet! Det er noko heilt anna. Mange av
> gardane innover i Sørfjorden er grunnlagt allereie i steinalderen, og dei
> aller færraste etter folkevandringstida (har diverre ikkje tal på dette).
>
OK. Jeg burde ha skrevet “eldste kjente hus er fra 1200-tallet”.
Men - jeg har da vel ikke benektet ELDRE bosetning, har jeg vel?
Selvsagt bodde det folk der i Steinalderen - liksom andre steder langs
kysten!
I Straume, Radøy, Nordvest for Bergen, viser f.eks. arkeologiske funn en
sammenhengende jordbrukskultur i perioden 4000 f.Kr. - 2000 f.Kr.
Halnefjorden, Hardangervidda, har rester av 7000 år gammel bosetting.
Det eldste kjente Norske kranium - 7000 år gammelt - er fra Bleivik,
Haugesund.
På Vega ble en bosetning i 1974 datert til 7300 f.Kr.
Kilde: “Norges Historie” (1976).
I “Rana Blad” for 14.7.99 omtales Norges eldste fiskevær i Sanna, Træna
Kommune (7000 f.Kr.)
Når man bedriver SLEKTSGRANSKNING må man imidlertid forholde seg til
historiske, skriftlige kilder. Det er ingen grunn til å KRITISERE meg for
ikke å nevne Fosna-kulturen!
Videre skriver “Bjorn Bleie”, <st0...@student.uib.no>:
> Nei, det er ikkje så jævla nifst. Det som derimot er nifst er at folk trur
> at dei kan påberopa seg å vera skikkelege folk avdi dei _kanskje_ stammar
> frå ein familie som har fostra stortingsmenn og lensmenn (berre
> kanskje, hint: Allereie på JPA si tid var det etter mi beste hugs 7 bruk
> på Aga).
Min farfars slektsforskning er mer troverdig enn emosjonelt ustabile
utblåsninger fra en person som skriver i sinne.
> Eg vonar djupt og indarleg at du ikkje har kontakt med nokon av deeei som
> bur på Aga no, for dei kjenner eg som skikkelege og bra folk som ikkje
> burde utsetjast for slekt som deg.
Jeg tror de ALLER FLESTE på Vestlandet er *skikkelige folk*, som du sier.
Grasrota - og majoriteten blant folket er IKKE korrupte FRAGLER, men ærlige
individer som prøver å gjøre sitt beste!
Det er et fraglevelde bestående av høyst 5 % av folket som har ansvaret for
all den dritten som er et resultat av Retts-statens oppsmuldring etter 1945.
Det er DISSE personene jeg - og andre - har rettet søkelyset mot.
Samrøreriet psykiatri-politi er et skammens kapittel i Norsk historie. Og
dette er slett ikke *skikkelige folk*.
Ellers ser jeg at du bruker ord som “dust” og “mentalt sjuk” om Arve
Kirkevik. Har du belegg for disse påstandene?
HA EN FORTSATT GOD DAG
Terje Henriksen
meldingsnyheter:378ccbe6....@news1.telia.no...
> On Tue, 13 Jul 1999 22:44:18 +0200, "Terje Henriksen"
> <ter...@online.no> wrote:
>
> >Jeg tror det er slik at når folk begynner å fortelle sannheten, så
har
>
> Spiller ingen rolle om det er sant eller ikke. I Sovjet brukte dem å
> tvangsinnlegge folk som sa sannheten om sosialismen. I Norge skjer
> også det samme, men neppe i stor skala da staten ikke har så stor
makt
> til å fengsle folk pga. politiske meninger.
Så lenge ikke psykiatrien blir staten, går det nok bra, stort sett.
>Men psykopatene prøver å
> endre lovene for tvangsinnleggelse slik at de åpner muligheten for
> det.
Det er nok ikke bare lovene de forsøker å endre. De
(psykologene)prøver også å skifte ut folk de ikke kan kontrollere med
folk de kan kontrollere. Et eksempel er når de hevder at enkelte er
"Uegnet fot høyere utdannelse" selv om vedkommende har topp-karakterer
og god moral.
>
> Forøvrig strider det å tvangsinnlegge noen som ikke er til skade for
> andre mot menneskerettighetene Norge nylig har skrevet under på. >
Bare
> for å ha det helt klart.
Dette kan også manipuleres. F.eks. kan folk som terroriserer,
ødelegger og dreper andre (f.eks. psykologer og psykiatere) og pga.
dette får diverse psykiske og fysiske plager, anklage dem de mener har
en ånd og kraft som gir dem disse plagene.
Det blir som om kriminelle skulle anklage rettsapparatet for å gi dem
psykiske problemer, ødelegge livet deres, ulovlig frihetsberøvelse
etc.
Jeg tror slike ting kan ha skjedd i tidligere Jugoslavia. Dvs. man
tror på overgriperne som anklager uskyldige istedet for å tro på de
uskyldige.
Psykologer og psykiatere som anklager uskyldige fins det en del av i
Norge også. De som anklager meg tilhører denne kategorien, og de
tilber "Dyret" og "Djevelen" på en eller annen måte, tror jeg.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
Bjorn Bleie
>
>
> Bjorn Bleie wrote:
>
> > Eg tykkjer det er svært urimeleg av deg å påstå at det er ekstremt mange
> > tullingar på Vestlandet i høve til andre stader. Har du talmateriale på
> > dette?
>
> Jeg har ikke noe grundig dokumenterbart tallmateriale til grunn for min synsing,
> kun den subjektive følelse jeg sitter igjen med efter å ha møtt mennesker fra
> forskjellige egne av landet gjennom livet. Endel ganger har jeg støtt på
> vestlendinger som samtidig som de ikke ser ut til å kunne skrive, ei heller ser ut
Vel, desse "antipsykiatrarane" ser då ut til å kunne skriva. Det ser og ut
som om dei likar å visa at dei kan det, spør du meg...
> til å vaske seg, og endel ganger ser det almene orienterings- og kunnskapsnivået
> ut til å ligge svært lavt. Ja, også er de gjerne kristne i tillegg. Oftere møter
> jeg vestlendinger som er som andre normale folk, men så ofte har jeg altså likevel
> støtt på minusvarianter at jeg har notert meg dette og at dette har gjort inntrykk
> på meg. De ser ut til å klumpe seg sammen mellom Bergen og Stadt. Bergenserne
> forekommer meg stort sett å være svært så åndsfriske, bevares. Og vestlendinger
> syd for Bergen har jeg ingen spesielle assosiasjoner med, bortsett fra at de ofte
> er dryppende religiøse.
okei, du skal få ha dine meiningar om vestlendingar sålenge eg får ha mine
meiningar om trønderar...
> Er jeg usaklig? Ja, jøss.
:)
(Eg lurte eigentleg litt på om eg skulle svara deg, men det vart berre for
fristande. Litt moro må ein dog ha :)
Bjorn Bleie
<snip>
> Min farfars slektsforskning er mer troverdig enn emosjonelt ustabile
> utblåsninger fra en person som skriver i sinne.
Emosjonelt ustabile? I sinne var et nok, men særskilt ustabil følte eg meg
ikkje.
Poenget mitt, bortsett frå at eg tykkjer du berre pratar skit, er at ein
ikkje kan snakka om 'si gode slekt', og forventa at andre skakl ta det ein
seier for meir truverdig av den grunn. Om forfedrane dine hadde vori
kongar, prestar, filosofar og vitskapsmenn så hadde ikkje det sgt ein skit
om truverdigheita av det du skriv no. Det er tullete å tru at ein er meir
'skikkeleg folk' avdi ein har god slekt.
> Det er et fraglevelde bestående av høyst 5 % av folket som har ansvaret for
> all den dritten som er et resultat av Retts-statens oppsmuldring etter 1945.
> Det er DISSE personene jeg - og andre - har rettet søkelyset mot.
> Samrøreriet psykiatri-politi er et skammens kapittel i Norsk historie. Og
> dette er slett ikke *skikkelige folk*.
At det har vorte gjort mykje rart i psykiatriens namn, et kan eg gå med
på. Men alt dette røret og personangrepa de (du og Kirkevik m.a.) kjem
med, nei det virkar berre som tull. Det virkar rett og slett som om de er
nokon skikkelege grautnissar som ikkje heilt får med dykk kva som skjer i
verda rundt dykk. De får berre orsaka at eg tek hardt i, for no er eg lett
irritert på skvalderet dukkar.
(Og nei, eg imøtegår ikkje det de skriv med fakta og saklege argument. Så
rotete og tullete som de behandlar temaet, ville det vori ei tilnærma
håplaus opgåve.)
> Ellers ser jeg at du bruker ord som “dust” og “mentalt sjuk” om Arve
> Kirkevik. Har du belegg for disse påstandene?
Dust står for mi eigen rekning og er mi subjektive oppfatning av han (og
deg). At han var sjuk sa han vel sjølv, i det han skreiv at han hadde
vorte innlagt i Sandviken? Slik forstår i alle fall eg det.
> HA EN FORTSATT GOD DAG
Eg har alltid gode dagar.
Ingar Holst
Bjorn Bleie wrote:
> On Wed, 14 Jul 1999, Magne Aga wrote:
>
> <snip>
>
> > Min farfars slektsforskning er mer troverdig enn emosjonelt ustabile
> > utblåsninger fra en person som skriver i sinne.
>
> Emosjonelt ustabile? I sinne var et nok, men særskilt ustabil følte eg meg
> ikkje.
HALLO! Det var meg han mente!
Bjorn Bleie
>
>
> Bjorn Bleie wrote:
>
> > On Wed, 14 Jul 1999, Magne Aga wrote:
> >
> > <snip>
> >
> > > Min farfars slektsforskning er mer troverdig enn emosjonelt ustabile
> > > utblåsninger fra en person som skriver i sinne.
> >
> > Emosjonelt ustabile? I sinne var et nok, men særskilt ustabil følte eg meg
> > ikkje.
>
> HALLO! Det var meg han mente!
Nei, nei! det var meg. Eg og vil bli skjelt ut av tussaladden... ;)
Arild Karlsen
Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
For all del, det er greitt å lata seg provosera av Kierkevik, han er tross
alt ein dust. (I tillegg er han mentalt sjuk, men korleis skriv han
ikkje). Berre vær så snill å ikkje tru at det er vanleg på vestlandet at
folk er som han.
Kjære Bjørne Bleie!
Jeg ringte til Arve Kirkevik for å høre hva slags grunnlag du har hatt for å
stille din diagnose. Kirkevik snakket et fælslig Sunnhordlandsk med Bergensk
tonegang. (Det er fort gjort å ta feil av galskap og vestnorsk). Jeg tenkte
at du hadde stilt diagnosen etter å ha samtalt med Kirkevik, men så fikk jeg
vite av "den mentalt gale dusten" at han aldri har snakket med deg! Det
betyr at ditt grunnlag for å stille diagnoser er veldig spinkelt. Du minner
meg derfor om en premiesau fra Hardanger.
Ellers kunne Arve Kirkevik fortelle at han hadde problemer med å komme på
Internett. Han mente det kunne ha noe å gjøre med at han hadde fått seg
ISDN-linje. Han jobbet energisk med å løse problemet.
Det hetes at på seg selv kjenner man andre. Er det noe hos deg selv du har
kjent som du tillegger Arve Kirkevik å lide av?
Neste gang du stiller diagnoser bør du passe på å skrive offerets navn
riktig. Han heter ikke Kierkevik, men Kirkevik. Men kanskje du lider av
dypsleksie?
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Bjorn Bleie
> Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
>
> For all del, det er greitt å lata seg provosera av Kierkevik, han er tross
> alt ein dust. (I tillegg er han mentalt sjuk, men korleis skriv han
> ikkje). Berre vær så snill å ikkje tru at det er vanleg på vestlandet at
> folk er som han.
>
> Kjære Bjørne Bleie!
>
> Jeg ringte til Arve Kirkevik for å høre hva slags grunnlag du har hatt for å
> stille din diagnose. Kirkevik snakket et fælslig Sunnhordlandsk med Bergensk
> tonegang. (Det er fort gjort å ta feil av galskap og vestnorsk).
Det virkar som om det er ein utbreidd oppfatning, ja.
Jeg tenkte
> at du hadde stilt diagnosen etter å ha samtalt med Kirkevik, men så fikk jeg
> vite av "den mentalt gale dusten" at han aldri har snakket med deg! Det
> betyr at ditt grunnlag for å stille diagnoser er veldig spinkelt. Du minner
> meg derfor om en premiesau fra Hardanger.
Eg ser at folk vert irriterte av språkføringa mi. Vel, det får stå sin
prøve, for eg vert irritert av hets og dylgde hentydningar om ein
namngåven person her på usenet. Makan til usakleg "brev" skal ein leita
lenge etter. Og kva var vitsen med å senda det ut på usenet? Kva var
vitsen med å prøva å få det i avisene? Det virkar mest som om Kirkevik
berre er ute etter å sverta Alv A. Dahl mest mogeleg, på alle tenkjelege
måtar. Det er rett og slett ufint!
Når det gjeld at at Kirkevik og er mentalt sjuk, så skriv han sjølv:
--------------------------
OM PROFESSOR(?)ALV ANDREAS DAHLS PSYKOPAT(OLOG)I
Introduksjon: Dette brevet ble sendt til Alv Andreas Dahl, Einar Kringlen,
Svein Haugsgjerd, Bergensavisen, TV2 og en lang rekke personer innen det
antipsykiatriske miljø i Oslo. Jeg ble innlagt (16/9-7/10-1998) tre dager
etter at brevet var skrevet og postlagt, og på Sandviken Sykehus spurte jeg
overlegen om han kunne ringe Alv Andreas Dahl om hva han syntes om brevet,
og overlegen la faktisk igjen beskjed på telefonsvareren til Dahl, men fikk
aldri svar tilbake. Kanskje den paranoide Dahl trodde overlege Hompland var
en person som gav seg ut for å være lege?
Her kommer brevet på nytt, i revidert og oppdatert utgave.
<snip>
--------------------------
Han vart altså innlagt på Sandviken sjukehus. Dette er eit mentalsjukehus,
altså er folk som vert lagt inn der mentalt sjuke. See? Det var ikje
verre enn det. Når det gjeld grunnen min for å nemna dette var det at eg
tykte brevet var så fullstendig håplaust samansurium av påstandar,
anklager og ryktespreiing, at eg laut ta høgd for at dette kunne ha noko
med at han var sjuk å gjere. Men bevares, det treng jo ikkje ha det.
Som du ser, eg stiller slett ikkje noko diagnose, men refererar berre til
det Kirkevik skriv sjølv. Viss dette vert for mykje for deg, så får det
vera slik.
> Ellers kunne Arve Kirkevik fortelle at han hadde problemer med å komme på
> Internett. Han mente det kunne ha noe å gjøre med at han hadde fått seg
> ISDN-linje. Han jobbet energisk med å løse problemet.
Og kva har dette med saken å gjera?
> Det hetes at på seg selv kjenner man andre. Er det noe hos deg selv du har
> kjent som du tillegger Arve Kirkevik å lide av?
Som sagt, eg meiner ikkje at Arne Kirkevik lid av noko spesielt, eg berre
konstaterar at han har vori innlagt på Sandviken sykehys, og at dette
_kanskje kan_ forklåra den svært så slemme tonen i brevet. Og nei, eg
tillegg ikkje Kirkevik nokon av mine eigenskapar, eg reagerar mot den
forferdeleg nedrige ryktespreiinga han bedriv. Dette er og det du gjer
her, prøvar å få megtil å virka som ein slags ravande galning som ikkje
kan kommunisera sivilisert utan å koma med stygge personangrep, ikkje
sant? Vel, det er eit gamalt og ufint diskusjonstriks, og eg vonar dei
fleste ser igjennom deg her.
> Neste gang du stiller diagnoser bør du passe på å skrive offerets navn
> riktig. Han heter ikke Kierkevik, men Kirkevik. Men kanskje du lider av
> dypsleksie?
For n'te gong: Eg har ikkje stilt noko diagnose. Og, nei, eg lir verken av
dysleksi, eller dysleksie, den ekstra e'en var kun ein tastefeil.
> Vennlig hilsen Arild Karlsen
Ha ein god dag, helsing Bjørn Bleie.
Magne Aga
"Ingar Holst", <in...@holst.no> wrote:
[ 14.7.99 Kl 4:23 ]
> Jeg har ikke noe grundig dokumenterbart tallmateriale til grunn for min
synsing,
> kun den subjektive følelse jeg sitter igjen med efter å ha møtt mennesker
fra
> forskjellige egne av landet gjennom livet. Endel ganger har jeg støtt på
> vestlendinger som samtidig som de ikke ser ut til å kunne skrive, ei
heller ser ut
> til å vaske seg, og endel ganger ser det almene orienterings- og
kunnskapsnivået
> ut til å ligge svært lavt. Ja, også er de gjerne kristne i tillegg. Oftere
møter
> jeg vestlendinger som er som andre normale folk, men så ofte har jeg altså
likevel
> støtt på minusvarianter at jeg har notert meg dette og at dette har gjort
inntrykk
> på meg. De ser ut til å klumpe seg sammen mellom Bergen og Stadt.
Bergenserne
> forekommer meg stort sett å være svært så åndsfriske, bevares. Og
vestlendinger
> syd for Bergen har jeg ingen spesielle assosiasjoner med, bortsett fra at
de ofte
> er dryppende religiøse.
>
> Er jeg usaklig? Ja, jøss.
BRA !
M E G E T BRA !
Dette er en superb etterligning av en psykiatrisk kardeks.
Ord som -
"ikke noe grundig dokumenterbart tallmateriale"
"min synsing"
"den subjektive følelse"
"minusvarianter"
er som hentet ut fra læreboka.
Imidlertid mangler ord som "ikke innsikt i eget sykdomsbilde", "innbiller
seg å være Napoleon" o.l.
(sistnevnte påstand behøver ikke å bevises. Ingen påstander fra innleggende
lege må bevises, all den tid det aldri er meningen at det skal stå sannheter
i kardekser.
Den korrupte "kontrollkommisjonen" vil "bekrefte" løgnen når motparten
protesterer. Klageren vil heller ikke få medhold på klage, fordi den samme
korrupte "kontrollkommisjonen" vil påstå at klageren er enig i det klageren
ikke er enig i).
Videre mangler - med basis i kvakksalveri - tvangsmedisinering av de
forurettede, sponset av legemiddelindustrien.
Med Kr 60 000,- i svarte penger, samt sponsede ferieturer - som betaling pr
ødelagt menneskeliv - kunne du konkurrere med Alv A. Dahl i korrupt
geskjeft. Når det gjelder psykopati, vil du neppe vinne gullmedaljen.
+ + +
"Bjorn Bleie", <st0...@student.uib.no> wrote:
[ 15.7.99 Kl 2:43 PM ]
> Emosjonelt ustabile? I sinne var et nok, men særskilt ustabil følte eg meg
> ikkje.
>
> Poenget mitt, bortsett frå at eg tykkjer du berre pratar skit, er at ein
> ikkje kan snakka om 'si gode slekt', og forventa at andre skakl ta det ein
> seier for meir truverdig av den grunn. Om forfedrane dine hadde vori
> kongar, prestar, filosofar og vitskapsmenn så hadde ikkje det sgt ein skit
> om truverdigheita av det du skriv no. Det er tullete å tru at ein er meir
> 'skikkeleg folk' avdi ein har god slekt.
For ANDRE gang tillegger du meg utsagn jeg ikke har kommet med. Jeg har ikke
sagt at jeg er "meir skikkeleg folk" enn andre pga slekta. Jeg henviste til
mitt vestlandske blod for å ironisere over Holts' ironi.
> At det har vorte gjort mykje rart i psykiatriens namn, et kan eg gå med
> på. Men alt dette røret og personangrepa de (du og Kirkevik m.a.) kjem
> med, nei det virkar berre som tull. Det virkar rett og slett som om de er
> nokon skikkelege grautnissar som ikkje heilt får med dykk kva som skjer i
> verda rundt dykk. De får berre orsaka at eg tek hardt i, for no er eg lett
> irritert på skvalderet dukkar.
>
> (Og nei, eg imøtegår ikkje det de skriv med fakta og saklege argument. Så
> rotete og tullete som de behandlar temaet, ville det vori ei tilnærma
> håplaus opgåve.)
"tull"
"grautnissar"
"skvalderet dukkar"
"imøtegår ikkje med fakta og saklege argument"
er også en BLÅKOPI av en psykiatrisk kardeks, hva angår skjellsord.
>> Ellers ser jeg at du bruker ord som “dust” og “mentalt sjuk” om Arve
>> Kirkevik. Har du belegg for disse påstandene?
>
> Dust står for mi eigen rekning og er mi subjektive oppfatning av han (og
> deg). At han var sjuk sa han vel sjølv, i det han skreiv at han hadde
> vorte innlagt i Sandviken? Slik forstår i alle fall eg det.
Det at han "hadde vorte innlagt i Sandviken" er ikke ensbetydende med at han
er "mentalt sjuk" - snarere tvertimot. Psykiatrien blir ikke brukt for å
hjelpe "mentalt sjuke". Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de som
jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo.
> Eg har alltid gode dagar.
Magne Aga
Ord som -
+ + +
"Bjorn Bleie", <st0...@student.uib.no> wrote:
>> Ellers ser jeg at du bruker ord som “dust” og “mentalt sjuk” om Arve
>> Kirkevik. Har du belegg for disse påstandene?
>
> Dust står for mi eigen rekning og er mi subjektive oppfatning av han (og
> deg). At han var sjuk sa han vel sjølv, i det han skreiv at han hadde
> vorte innlagt i Sandviken? Slik forstår i alle fall eg det.
Det at han "hadde vorte innlagt i Sandviken" er ikke ensbetydende med at han
er "mentalt sjuk" - snarere tvertimot. Psykiatrien blir ikke brukt for å
hjelpe "mentalt sjuke". Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de som
jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo.
> Eg har alltid gode dagar.
Ingar Holst
Magne Aga wrote:
> > Er jeg usaklig? Ja, jøss.
>
> BRA !
> M E G E T BRA !
Jeg rødmer av slik ros, vet du.
> Dette er en superb etterligning av en psykiatrisk kardeks.
>
Jeg visste jeg var flink til -noe-.
> Ord som -
>
> "ikke noe grundig dokumenterbart tallmateriale"
> "min synsing"
> "den subjektive følelse"
> "minusvarianter"
>
> er som hentet ut fra læreboka.
Å fashken, mener du at jeg kommer til å bli omtalt i fremtidige utgaver av Jan
Otto Johansens "Plagiatets Historie"?
> Imidlertid mangler ord som "ikke innsikt i eget sykdomsbilde", "innbiller
> seg å være Napoleon" o.l.
> (sistnevnte påstand behøver ikke å bevises. Ingen påstander fra innleggende
> lege må bevises, all den tid det aldri er meningen at det skal stå sannheter
> i kardekser.
Problemet med Napoleon var at han trodde han var en Holst. (Sitér meg gjerne på
denne - også i cardex-sammenheng!)
> Den korrupte "kontrollkommisjonen" vil "bekrefte" løgnen når motparten
> protesterer. Klageren vil heller ikke få medhold på klage, fordi den samme
> korrupte "kontrollkommisjonen" vil påstå at klageren er enig i det klageren
> ikke er enig i).
Her falt jeg av lasset. Jeg trodde du var midt inne i en Kritikk av Den Rene
Holst?
> Videre mangler - med basis i kvakksalveri - tvangsmedisinering av de
> forurettede, sponset av legemiddelindustrien.
Øh... hvem er de forurettede i denne sammenhengen...?
> Med Kr 60 000,- i svarte penger, samt sponsede ferieturer - som betaling pr
Jatakk!
> geskjeft. Når det gjelder psykopati, vil du neppe vinne gullmedaljen.
DETTE KAN JEG IKKE HA SITTENDE PÅ MEG! Vil du snarest trekke tilbake ovennevnte
usannferdige uhyrlighet, ellers kommer jeg til å saksøke deg for injurier!
Bjorn Bleie
Eg veit ikjkje, men etterkvart kan ein jo byrja å lura... :-/
Bjorn Bleie
> "Bjorn Bleie", <st0...@student.uib.no> wrote:
> [ 15.7.99 Kl 2:43 PM ]
> >
> > Poenget mitt, bortsett frå at eg tykkjer du berre pratar skit, er at ein
> > ikkje kan snakka om 'si gode slekt', og forventa at andre skakl ta det ein
> > seier for meir truverdig av den grunn. Om forfedrane dine hadde vori
> > kongar, prestar, filosofar og vitskapsmenn så hadde ikkje det sgt ein skit
> > om truverdigheita av det du skriv no. Det er tullete å tru at ein er meir
> > 'skikkeleg folk' avdi ein har god slekt.
>
> For ANDRE gang tillegger du meg utsagn jeg ikke har kommet med. Jeg har ikke
> sagt at jeg er "meir skikkeleg folk" enn andre pga slekta. Jeg henviste til
> mitt vestlandske blod for å ironisere over Holts' ironi.
Javel, den ironien tok altså ikkje eg. Eg tykkjer fortsatt det virkar som
om du pralte av slekta di for å legitimera dine eigne meiningar.
> > At det har vorte gjort mykje rart i psykiatriens namn, et kan eg gå med
> > på. Men alt dette røret og personangrepa de (du og Kirkevik m.a.) kjem
> > med, nei det virkar berre som tull. Det virkar rett og slett som om de er
> > nokon skikkelege grautnissar som ikkje heilt får med dykk kva som skjer i
> > verda rundt dykk. De får berre orsaka at eg tek hardt i, for no er eg lett
> > irritert på skvalderet dukkar.
> >
> > (Og nei, eg imøtegår ikkje det de skriv med fakta og saklege argument. Så
> > rotete og tullete som de behandlar temaet, ville det vori ei tilnærma
> > håplaus opgåve.)
>
> "tull"
> "grautnissar"
> "skvalderet dukkar"
> "imøtegår ikkje med fakta og saklege argument"
>
> er også en BLÅKOPI av en psykiatrisk kardeks, hva angår skjellsord.
Javel. Eg har aldri sett ein, så eg veit ikkje. Og kva skjellsord angår,
så er dei nytta bevisst. Eg prøver vanlegvis å halda meg for god til
slikt, men de har med personangrepa dykkar (og då tenkjer eg på denne Alv
A. Dahl de har så mykje imot) irritert meg såpass mykje at eg tykte det
var rett å nytta kraftig tale.
> >> Ellers ser jeg at du bruker ord som “dust” og “mentalt sjuk” om Arve
> >> Kirkevik. Har du belegg for disse påstandene?
> >
> > Dust står for mi eigen rekning og er mi subjektive oppfatning av han (og
> > deg). At han var sjuk sa han vel sjølv, i det han skreiv at han hadde
> > vorte innlagt i Sandviken? Slik forstår i alle fall eg det.
>
> Det at han "hadde vorte innlagt i Sandviken" er ikke ensbetydende med at han
> er "mentalt sjuk" - snarere tvertimot. Psykiatrien blir ikke brukt for å
> hjelpe "mentalt sjuke".
Velvel, så eg har altså tatt feil heile tida? Folk som vert innlagt på
mentalsjukehus feilar ingenting? dei er tvertom heilt friske? Akkurat som
folk som vert lagt inn på lungeavdelinga på Haukeland er heilt friske?
Eller folk som kjem til legevakten med ein knekt fot? Yeah, right.
> Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
> som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de som
> jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo.
Litt betre fantasi og form, og du kunne vori ein heilt brukandes
forfattar.
> > Eg har alltid gode dagar.
>
> HA EN FORTSATT GOD DAG
I like måte, men du treng ikkje skrika.
Bjorn Bleie
Og kvifor postar du dette to gonger, med ulik tittel?
K.S. Brønnick
Bjorn Bleie <st0...@student.uib.no> wrote in message
news:Pine.GSO.4.10.9907171659220.28375-
KLIPP
> Velvel, så eg har altså tatt feil heile tida? Folk som vert innlagt på
> mentalsjukehus feilar ingenting? dei er tvertom heilt friske? Akkurat som
> folk som vert lagt inn på lungeavdelinga på Haukeland er heilt friske?
> Eller folk som kjem til legevakten med ein knekt fot? Yeah, right.
Sammenligningen din holder ikke mål. Det å bli tvangsinnlagt i psykiatrisk
institusjon har svært lite å gjøre med en frivillig innleggelse på
ortopedisk avdeling.
> > Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
> > som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de
som
> > jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo.
>
> Litt betre fantasi og form, og du kunne vori ein heilt brukandes
> forfattar.
Det Magne Aga sier ville blitt sagt omtrent slik av psykiateren:
-Pasienten lider av paranoide vrangforestillinger.
-Vrangforestillingene dreier seg om sammensvergelser/komplott mot
hans/hennes person
-Pasienten har truet med å drepe de angivelige "forfølgerene"
Kombinasjonen av sinnslidelse (vrangforestilling i en grad som medfører
realitetsbrist) og trusler mot andre personer kan danne grunnlaget for
tvangsinnleggelse. Magne Aga har selvsagt rett i at dette lovverket kan
misbrukes, men han har selvsagt ikke rett i at dette er vanlig praksis i
norsk psykiatri, selv om enkeltepisoder med feilaktig tvangsinnleggelse
selvsagt forekommer.
For øvrig må det jo påpekes som temmelig morsomt (men tragisk for de det
gjelder) at Aga og kumpaner til de grader bekrefter egne eventuelle
diagnoser i forhold til psykiaterene med den aktiviteten de bedriver. Det
tragiske ligger jo i at de kan ha rett. (Dog er det temmelig usannsynlig
;-).
KS. Brønnick
Rolf Marvin Bře Lindgren
| For øvrig må det jo påpekes som temmelig morsomt (men tragisk for de
| det gjelder) at Aga og kumpaner til de grader bekrefter egne
| eventuelle diagnoser i forhold til psykiaterene med den aktiviteten de
| bedriver. Det tragiske ligger jo i at de kan ha rett. (Dog er det
| temmelig usannsynlig ;-).
de kan godt både trenge behandling (det er egentlig åpenbart) og
samtidig ha vært feilbehandlet (det er faktisk temmelig sannsynlig).
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe/
ro...@tag.uio.no
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <37861...@news.jancomulti.com>...
>>Hvorfor er du så interessert i Alv A. Dahl?
Fyrr du fær di skitsame Gleda av å stikka Nosi langt ned i mine Hugrørslor,
lyt du gjera Greida for um du er hæken etter å dryfta kvat Skade
psychopathische Minderwertigkeiten (umgripet dana av Koch, som i 1888 òg
konstruerade Psykopatiumgripet, medan Engelsmannen Prichard var den fyrste
til å tala um "moral insanity", på 1830-Talet) kann føra med seg på
Lækjarsida i Dårekistorna - avdi DET var mitt Emne for Dryftingi. Eg innser
at, unnateke Arild Karlsen (sjå no.alt.diskusjoner) finst det ingen Fagfolk
av deim som kjenna den dyssosiale Dahl, som vågar seg til å seia dryfta hans
mentale Byllepest, verre er det, at Psykiaterheren i Norig let seg leida av
slikt Utjod. Eg veit det inkje er lett å tru på Upplysningane når eg fyrst
segjer kvat Tid siste Innlegging gjekk fyre seg, men min mentale Tilstand
gjerer inkje Dahl korkje meir eller minder psykopatisk, og hever helder
inkje noko i den Dryftingi å gjera. I mitt Innlegg ero nyttade Kjenneteikni
på Psykopati upplistade i 'Sjarmør og Tyrann' og er difyre inkje meir
"ufint" enn det Dahl m/kollegaer gjera i ein psykiatrisk Journal - einaste
Skilnaden er at eg legg det ut på Nøytenetet for å syna den fåvise Ålmenta
korleides det tek seg ut når ein snuar på Flisi. Nokre meiner det held til
ein Psykiatrisk Diagnose i seg sjølv, men dei kann berre (på ein god Dag)
Avstyttingane på International Classification of Diseases og Diagnostic
Statistical Manual of Mental Disorders. Ei Dryfting som var på Nøytenetet
ei Tid attende gav sers skræmelege Døme på dette.
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <37923...@news.jancomulti.com>...
>-Pasienten lider av paranoide vrangforestillinger.
Havde du Heilesyfilis (Dementia paralytica)då Fagetikk stod på Timeplanen?
Kanhenda litt Uppfrisking av Punkt 7 i Hawaiideklarasjonen av 1977
kannhjelpa på Preseniliteten: "Psykiateren må aldri utnytte de mulighetene
som yrket gir, til å mishandle individer og grupper, og må være på vakt mot
å la personlige fordommer gripe inn i behandlingen...."
Du likar å mishandla sinnssvake Grautnissar på Nøytenetet.
>For øvrig må det jo påpekes som temmelig morsomt (men tragisk for de det
>gjelder) at Aga og kumpaner til de grader bekrefter egne eventuelle
>diagnoser i forhold til psykiaterene med den aktiviteten de bedriver.
Etter din uetiske Umgang med ICD-10: JA. Og det er kjekt å gjera ei fagleg
Kukframsyning og -mæling andsynes Kollegaer med same Rauvholkoeffisient og
EQ på lina med ein Fjellsjøheidning; å trakka på mentalt sjuke Skrullingar
er berre ei naudsynleg Deild av denne faglege Tiurleiken.
Arve Kirkevik
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev i meldingen ...
>de kan godt både trenge behandling (det er egentlig åpenbart) og
>samtidig ha vært feilbehandlet (det er faktisk temmelig sannsynlig).
So fær du til Helheim koma og hjelpa oss då, med å kurera ei immateriell
Sjel som inkje finst. (Eg nøyter Umgripsappatet åt Psykiatrien og
Psykologien, men berre på Bakgrunn av språklege Konvensjonar) Når det gjelda
psykiske Sjukdomar, er eg på lina med Sturla Molden, den einaste på
Nøytenetet som hever voret i Stand til å leggja fram noko med Substans i på
dette Umkvervet. Mentale sjukdomar finnast inkje utan at dei hava eit
organisk Korrelat. Psykopatar hava sovoret; tak til Dømes EEG på Alv Andreas
Dahl, og de skulla finna Sorten - så fær ein den Dokumentasjon einskilde
etterlyser (Realdefinisjon trengst inkje for denne...)
Arve Kirkevik
Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
Dust står for mi eigen rekning og er mi subjektive oppfatning av han (og
deg). At han var sjuk sa han vel sjølv, i det han skreiv at han hadde
vorte innlagt i Sandviken? Slik forstår i alle fall eg det.
Då bør du nok repetera "En del elementære logiske emner". Å segja at ein
hever voret innlagd for 10 månader sidan, er INKJE å vedgå psykisk Sjukdom,
men du treng litt meir enn Grunnkurs i Hardangersaum og Gråsteinseting i
Viluro for å skyna det.
Arve Kirkevik
Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
Javel, den ironien tok altså ikkje eg. Eg tykkjer fortsatt det virkar som
om du pralte av slekta di for å legitimera dine eigne meiningar.
Få ned Serumkonsentrasjonane av Gråstein i Blodet, so gjeng den Tilstanden
yver.
Velvel, så eg har altså tatt feil heile tida? Folk som vert innlagt på
mentalsjukehus feilar ingenting? dei er tvertom heilt friske? Akkurat som
folk som vert lagt inn på lungeavdelinga på Haukeland er heilt friske?
Eller folk som kjem til legevakten med ein knekt fot? Yeah, right.
Lukkeleg uvitande - eller er Hardangerbunaden for stram rundt Halsen, so
Kognisjonen vert deretter?
K.S. Brønnick
Arve Kirkevik <akir...@online.no> wrote in message
news:Pnsk3.492$pB5....@news1.online.no...
>
> K.S. Brønnick skrev i meldingen <37923...@news.jancomulti.com>...
>
>
> >-Pasienten lider av paranoide vrangforestillinger.
>
>
>
> Havde du Heilesyfilis (Dementia paralytica)då Fagetikk stod på Timeplanen?
Tror ikke det heter "Dementia Paralytica" lenger. Nå er det ICD10 A52.1
"Symptomgivende nevrosyfilis" som gjelder ;-).
> Kanhenda litt Uppfrisking av Punkt 7 i Hawaiideklarasjonen av 1977
> kannhjelpa på Preseniliteten: "Psykiateren må aldri utnytte de mulighetene
> som yrket gir, til å mishandle individer og grupper, og må være på vakt
mot
> å la personlige fordommer gripe inn i behandlingen...."
Dette må man jo bare applaudere.
> Du likar å mishandla sinnssvake Grautnissar på Nøytenetet.
Hva betyr "Nøytenetet"?
> >For øvrig må det jo påpekes som temmelig morsomt (men tragisk for de det
> >gjelder) at Aga og kumpaner til de grader bekrefter egne eventuelle
> >diagnoser i forhold til psykiaterene med den aktiviteten de bedriver.
>
> Etter din uetiske Umgang med ICD-10: JA. Og det er kjekt å gjera ei
fagleg
> Kukframsyning og -mæling andsynes Kollegaer med same Rauvholkoeffisient og
> EQ på lina med ein Fjellsjøheidning; å trakka på mentalt sjuke Skrullingar
> er berre ei naudsynleg Deild av denne faglege Tiurleiken.
Jeg antar det er av interesse for andre at de to typene språkbruk (psykiater
vs. psyiaktrikritiker) blir gjenstand for et lite oversettelsesforsøk. For
øvrig ble jeg litt fascinert av din språkbruk. Har du gått på kurs for å
lære å skrive slik? Nå vet jeg altså hvordan det ville blitt om Ludvig
Jerdal skulle få lyst til å banne. Det er for øvrig ikke fjernt å tro at
ordet "Rauvholkeffisient" har relevans i denne saken gitt din omtale av en
navngitt person her på Usenet uten at grunnlaget for dette dokumenteres.
For øvrig bør du klippe litt mer "etisk". Det riktige sitatet er:
"For øvrig må det jo påpekes som temmelig morsomt (men tragisk for de det
gjelder) at Aga og kumpaner til de grader bekrefter egne eventuelle
diagnoser i forhold til psykiaterene med den aktiviteten de bedriver. Det
tragiske ligger jo i at de kan ha rett. (Dog er det temmelig usannsynlig
;-)."
Dette var forøvrig en paradoksal situasjon Arnold Juklerød havnet i, uten at
jeg tar stilling til den saken for øvrig.
KSB
K.S. Brønnick
>
> K.S. Brønnick skrev i meldingen <37861...@news.jancomulti.com>...
>
>
> >>Hvorfor er du så interessert i Alv A. Dahl?
>
> Fyrr du fær di skitsame Gleda av å stikka Nosi langt ned i mine
Hugrørslor,
Snarere er det vel dine "Hugrørslor" som har oppsøkt nesene til alle lesere
av no.fag.psykologi og no.fag.medisin.diverse.
> lyt du gjera Greida for um du er hæken etter å dryfta kvat Skade
> psychopathische Minderwertigkeiten (umgripet dana av Koch, som i 1888 òg
> konstruerade Psykopatiumgripet, medan Engelsmannen Prichard var den fyrste
> til å tala um "moral insanity", på 1830-Talet) kann føra med seg på
> Lækjarsida i Dårekistorna - avdi DET var mitt Emne for Dryftingi. Eg
innser
> at, unnateke Arild Karlsen (sjå no.alt.diskusjoner) finst det ingen
Fagfolk
> av deim som kjenna den dyssosiale Dahl, som vågar seg til å seia dryfta
hans
> mentale Byllepest, verre er det, at Psykiaterheren i Norig let seg leida
av
> slikt Utjod. Eg veit det inkje er lett å tru på Upplysningane når eg
fyrst
> segjer kvat Tid siste Innlegging gjekk fyre seg, men min mentale Tilstand
> gjerer inkje Dahl korkje meir eller minder psykopatisk, og hever helder
> inkje noko i den Dryftingi å gjera. I mitt Innlegg ero nyttade
Kjenneteikni
> på Psykopati upplistade i 'Sjarmør og Tyrann' og er difyre inkje meir
> "ufint" enn det Dahl m/kollegaer gjera i ein psykiatrisk Journal - einaste
> Skilnaden er at eg legg det ut på Nøytenetet for å syna den fåvise Ålmenta
> korleides det tek seg ut når ein snuar på Flisi.
Målsetningen din, og målsetningen med journalskrivning, er nok noe ulik.
KSB
Bjorn Bleie
> Bjorn Bleie <st0...@student.uib.no> wrote in message
>
> KLIPP
>
> > Velvel, så eg har altså tatt feil heile tida? Folk som vert innlagt på
> > mentalsjukehus feilar ingenting? dei er tvertom heilt friske? Akkurat som
> > folk som vert lagt inn på lungeavdelinga på Haukeland er heilt friske?
> > Eller folk som kjem til legevakten med ein knekt fot? Yeah, right.
>
> Sammenligningen din holder ikke mål. Det å bli tvangsinnlagt i psykiatrisk
> institusjon har svært lite å gjøre med en frivillig innleggelse på
> ortopedisk avdeling.
Men vart han tvangsinnlagt? Eg forstod det ikje slik ut frå postingen
hans. Men no må eg innrømma at eg ikkje veit så altfor masse om psykisk
helsevesen, og korleis det virkar, så de har alle rett om de seier at eg
er på tunn is når det gjeld akkurat dette.
> > > Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
> > > som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de
> som
> > > jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo.
> >
> > Litt betre fantasi og form, og du kunne vori ein heilt brukandes
> > forfattar.
>
> Det Magne Aga sier ville blitt sagt omtrent slik av psykiateren:
>
> -Pasienten lider av paranoide vrangforestillinger.
> -Vrangforestillingene dreier seg om sammensvergelser/komplott mot
> hans/hennes person
> -Pasienten har truet med å drepe de angivelige "forfølgerene"
Og det siste der er ikkje fint (for å nytta milde ord), uansett om ein er
gal eller frisk.
> Kombinasjonen av sinnslidelse (vrangforestilling i en grad som medfører
> realitetsbrist) og trusler mot andre personer kan danne grunnlaget for
> tvangsinnleggelse. Magne Aga har selvsagt rett i at dette lovverket kan
> misbrukes, men han har selvsagt ikke rett i at dette er vanlig praksis i
> norsk psykiatri, selv om enkeltepisoder med feilaktig tvangsinnleggelse
> selvsagt forekommer.
>
> For øvrig må det jo påpekes som temmelig morsomt (men tragisk for de det
> gjelder) at Aga og kumpaner til de grader bekrefter egne eventuelle
> diagnoser i forhold til psykiaterene med den aktiviteten de bedriver. Det
> tragiske ligger jo i at de kan ha rett. (Dog er det temmelig usannsynlig
> ;-).
Jepp, det kan dei ha. men _uansett_ gir ikkje det dei rett til å trua,
trakassera eller sprei nedrige rykter om folk. Sjølv om det usannsylege
skulle vera rett.
Bjorn Bleie
> K.S. Brønnick skrev i meldingen <37861...@news.jancomulti.com>...
>
>
> >>Hvorfor er du så interessert i Alv A. Dahl?
>
> Fyrr du fær di skitsame Gleda av å stikka Nosi langt ned i mine Hugrørslor,
> lyt du gjera Greida for um du er hæken etter å dryfta kvat Skade
> psychopathische Minderwertigkeiten (umgripet dana av Koch, som i 1888 òg
> konstruerade Psykopatiumgripet, medan Engelsmannen Prichard var den fyrste
> til å tala um "moral insanity", på 1830-Talet) kann føra med seg på
> Lækjarsida i Dårekistorna - avdi DET var mitt Emne for Dryftingi.
Vel, det virka mest som om du kun var ute ettre å kasta skit. Du
drøfta ikkje i det originale brevet noko som skulle vera fylgjene av om
høgtståande psykiatrarar og psykologar skulle ha brist i moralen/moral
insanity/psychppatische Minderwertigkeiten. Du berre snakka særs ufint om
denne Alv A. Dahl.
Særskilt tykte eg fylgjande avsnitt var skræmande lesing:
-------------------------------------
?Manglende evne til å opprettholde langvarige forhold, men uten vansker med
å etablere forhold: Du har hatt flere samlivsbrudd, og brudd med kolleger.
Kan ditt seksuelle forhold med journalist Aud Dalsegg forklare at Dagbladet
ikke lenger driver korstog mot lykkepillene? (Man kunne høre intens stønning
fra din leilighet.) Et kjent antipsykiatrisk fruentimmer var ute og gikk,
lett kledd hvorpå en bil bremset ned bak henne. I denne satt ingen ringere
enn professor Dahl og beskuet denne lekkerbisken. Nå forstår jeg hvorfor du
var i Thailand i fjor^Å
---------------------------------------
> Eg innser
> at, unnateke Arild Karlsen (sjå no.alt.diskusjoner) finst det ingen Fagfolk
> av deim som kjenna den dyssosiale Dahl, som vågar seg til å seia dryfta hans
> mentale Byllepest, verre er det, at Psykiaterheren i Norig let seg leida av
> slikt Utjod. Eg veit det inkje er lett å tru på Upplysningane når eg fyrst
> segjer kvat Tid siste Innlegging gjekk fyre seg, men min mentale Tilstand
> gjerer inkje Dahl korkje meir eller minder psykopatisk, og hever helder
> inkje noko i den Dryftingi å gjera.
Nei, når du seier det, så. Men eg er no fortsatt ikkje heilt sikker på
det. Eg kan for lite om psykiatri/psykologi til å sei sikkert at det har
det, og til det motsette.
> I mitt Innlegg ero nyttade Kjenneteikni
> på Psykopati upplistade i 'Sjarmør og Tyrann' og er difyre inkje meir
> "ufint" enn det Dahl m/kollegaer gjera i ein psykiatrisk Journal - einaste
> Skilnaden er at eg legg det ut på Nøytenetet for å syna den fåvise Ålmenta
> korleides det tek seg ut når ein snuar på Flisi.
Men journalen er unnateke ålmenta. Viss denne Dahl verkjeleg er sjuk, har
ikkje han då like stort krav på vern som alle andre?
> Nokre meiner det held til
> ein Psykiatrisk Diagnose i seg sjølv, men dei kann berre (på ein god Dag)
> Avstyttingane på International Classification of Diseases og Diagnostic
> Statistical Manual of Mental Disorders. Ei Dryfting som var på Nøytenetet
> ei Tid attende gav sers skræmelege Døme på dette.
Vel, dette har eg diverre ikkje fått med meg. Det vert så mykje å passa
på.
Forresten, kvifor skriv du vanlegvis bokmål, men høgnorsk i dette
innlegget?
Bjorn Bleie
>
> Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
>
Det eg sa, var at det kunne vera ain samanheng der. Og viss det var, så
fer ein heller fara litt finsleg fram mot deg. Men sidan du så hardnakka
nektar for at denne samanhengen finst, vil eg sei: Du, Arve Kirkevik, er
eit frykteleg ufint meneskje, som nyttar tida di til å spreia skit om
andre folk på særdeles ufine og skitne måtar. Du nyttar eit grovt språk,
og tyr til skjellsord når du ikkje kan argumentera for deg lenger. Du
skulle skamma deg!
Forresten bør du øæra deg å setja siteringsmerke. Forøvrigt har eg ikkje
nokosomhels kurs i Hardangersaum, og eg kan ikkje erindra å ha eti stein
på Velure.
Bjorn Bleie
> Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
>
> Javel, den ironien tok altså ikkje eg. Eg tykkjer fortsatt det virkar som
> om du pralte av slekta di for å legitimera dine eigne meiningar.
>
> Få ned Serumkonsentrasjonane av Gråstein i Blodet, so gjeng den Tilstanden
> yver.
Vanleg gråstein er stort sett silikat, og eg trur ikkje eg har så veldigt
mykje av det i blodet.
> Velvel, så eg har altså tatt feil heile tida? Folk som vert innlagt på
> mentalsjukehus feilar ingenting? dei er tvertom heilt friske? Akkurat som
> folk som vert lagt inn på lungeavdelinga på Haukeland er heilt friske?
> Eller folk som kjem til legevakten med ein knekt fot? Yeah, right.
>
> Lukkeleg uvitande - eller er Hardangerbunaden for stram rundt Halsen, so
> Kognisjonen vert deretter?
No er faktisk bunaden min litt stram rundt halsen, men det løyser eg med å
setja sylja lenger ned, så eg får nok oksygen til hjerna, takk.
K.S. Brønnick
KLIPP
> > For øvrig må det jo påpekes som temmelig morsomt (men tragisk for de det
> > gjelder) at Aga og kumpaner til de grader bekrefter egne eventuelle
> > diagnoser i forhold til psykiaterene med den aktiviteten de bedriver.
Det
> > tragiske ligger jo i at de kan ha rett. (Dog er det temmelig usannsynlig
> > ;-).
>
> Jepp, det kan dei ha. men _uansett_ gir ikkje det dei rett til å trua,
> trakassera eller sprei nedrige rykter om folk. Sjølv om det usannsylege
> skulle vera rett.
Legg merke til at du tolket dette som et forsvar for Kirkevik, men selv tok
han det særdeles ille opp ;-).
Problemet med å antyde at folk er "gale", eller å diagnostisere som ledd i
en debatt, er at en diskrediterer ethvert innhold motparten måtte søke å
formidle. Jeg er en smule usikker på hvordan en bør forholde seg til
Kirkeviks utsagn om Alv A. Dahl, men jeg er helt enig med deg i at når han
presterer å poste grov personhets i et offentlig forum må han forvente hard
kritikk uansett hvordan hans egen mentale tilstand måtte være.
MVH Kolbjørn
K.S. Brønnick
KLIPP
>Når det gjelda
> psykiske Sjukdomar, er eg på lina med Sturla Molden, den einaste på
> Nøytenetet som hever voret i Stand til å leggja fram noko med Substans i
på
> dette Umkvervet. Mentale sjukdomar finnast inkje utan at dei hava eit
> organisk Korrelat.
Du har ikke skjønt mye av debatten her om du bruker ordet "korrelat" om
Moldens ståsted. Også dualister bruker ord som "organisk korrelat", men
Molden fremstår som materialist ved at han ikke snakker om "korrelat", men
om "sjel" og kropp som en og samme ting (Egentlig er sjel et
unødvendig/meningsløst ord i følge Molden). Selv snakker jeg om "organisk
korrelat" og blir kritisert for det.
K.S. Brønnick
Sturla Molden
: Psykologien, men berre på Bakgrunn av språklege Konvensjonar) Når det gjelda
: psykiske Sjukdomar, er eg på lina med Sturla Molden, den einaste på
: Nøytenetet som hever voret i Stand til å leggja fram noko med Substans i på
: dette Umkvervet.
Diverre er eg ikkje eining med deg på dette punktet.
: Mentale sjukdomar finnast inkje utan at dei hava eit
: organisk Korrelat.
Eg er ikkje sikker på om eg ville brukt omgrepet "mentale sjukdomar"
i det heile teke. Mentale sjukdomar er ei meir eller mindre tilfeldig
samansett gruppe nevrologiske sjukdomar.
: Psykopatar hava sovoret; tak til Dømes EEG [...]
EEG er ikkje eit vidundermiddel, faktisk ein av dei dårlegaste
nevrofysiologiske metodar som er tilgjengeleg. Du vil aldri kunne
diagnostisere "psykopati" på bakgrunn av EEG.
Sturla Molden
Sturla Molden
: Du har ikke skjønt mye av debatten her om du bruker ordet "korrelat" om
: Moldens ståsted. Også dualister bruker ord som "organisk korrelat", men
: Molden fremstår som materialist ved at han ikke snakker om "korrelat", men
: om "sjel" og kropp som en og samme ting (Egentlig er sjel et
: unødvendig/meningsløst ord i følge Molden).
Dette likner mer på Arild Karlsen enn på meg.
: Selv snakker jeg om "organisk
: korrelat" og blir kritisert for det.
Dette er et svært vanskelig filosofisk tema. Hvis man f.eks. finner
et "korrelat" til tvangstanker (aktivering av nucleus caudatus), er
dette tvangstankene eller er det et korrelat til tankene? Er
motoriske ferdigheter et distribuert mønster av synaptisk depresjon
i cerebellum eller er dette er korrelat til ferdighetene?
Når det gjelder ferdigheter kan man si at det er et korrelat, fordi
man kan definere ferdighter operasjonelt med referanse til atferd.
Men hva med tvangstanker?
Dette er et filosofisk problem av en slik karakter at jeg helst ikke
vil gå nærmere inn på det. Jeg tror jeg er ening med Kuhn på dette
punktet: Når man sosialiseres inn i et fagfelt (f.eks. neuroscience)
lærer man seg ikke bare å stille bestemte spørsmål. Man lærer seg
også å _ikke stille_ bestemte spørsmål. Spørsmålene om mind vs. body og
korrelat vs. identitet er typiske eksempel på spørsmål man lar være å
stille.
Behavioristene løser dette med strutsemetoden: de stikker hodet i
sanden og nekter for at problemet eksisterer. "Mind" og "korrelater"
finnes ikke. Men jeg er ikke behaviorist. Jeg foretrekker helst
å ikke tenke i slike baner. Jeg tror det er farlig å gruble for mye
på "mind/body-" og "korrelat/identitet-problematikkene". Man kan bli
gal av det.
Og det er uansett ingen fruktbar problemstilling ettersom man aldri
vi komme i nærheten av en ny konklusjon. Når det gjelder "mind/body"
problemet er det store spørsmålet hvordan nevral kativitet kan gi
opphav til bevisst opplevelse. Men det vil vi aldri finne svaret på,
ettersom vi heller ikke vet hva vi mener med bevisste opplevelser.
Reint teoretisk (formallogisk) kan man avfeie heile sprøsmålet fordi
bevisst opplevelse er udefinert og dermed viser til den tomme mengden.
Derfor foretrekker jeg å holde meg til eksperimentelle resultater.
Filosofering er ikke mitt bord.
Sturla Molden
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Behavioristene løser dette med strutsemetoden: de stikker hodet i
| sanden og nekter for at problemet eksisterer. "Mind" og "korrelater"
| finnes ikke.
det kommer _veldig_ an på hvilken behaviorist du spør. Skinner ville
nok mene at «mind» er et unødvendig begrep (men brukbart i dagligtale),
men korreltater? han snakket vel mest om concomitants?
Arild Karlsen
>Behavioristene løser dette med strutsemetoden: de stikker hodet i
>sanden og nekter for at problemet eksisterer. "Mind" og "korrelater"
>finnes ikke. Men jeg er ikke behaviorist. Jeg foretrekker helst
>å ikke tenke i slike baner. Jeg tror det er farlig å gruble for mye
>på "mind/body-" og "korrelat/identitet-problematikkene". Man kan bli
>gal av det.
Jeg skal gjøre saken litt enklere for deg. Det finnes en kropp og hos den
kroppen forekommer det atferd. Den som dikter opp saker og ting bør gå til
de betingelsene i ens egen kultur som former diktningen, altså
verbalatferden.
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Arild Karlsen
>Problemet med å antyde at folk er "gale", eller å diagnostisere som ledd i
>en debatt, er at en diskrediterer ethvert innhold motparten måtte søke å
>formidle. Jeg er en smule usikker på hvordan en bør forholde seg til
>Kirkeviks utsagn om Alv A. Dahl, men jeg er helt enig med deg i at når han
>presterer å poste grov personhets i et offentlig forum må han forvente hard
>kritikk uansett hvordan hans egen mentale tilstand måtte være.
Hvorfor henviser du til en fiktiv mental tilstand når du skal forklare en
tekst som er skrevet?
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Arild Karlsen
Og det siste der er ikkje fint (for å nytta milde ord), uansett om ein er
gal eller frisk.
Begrepet gal brukes i forbindelse med at folk har gjort eller sagt saker og
ting. Begrepet frisk brukes i forbindelse med at det ikke er påvist
sykdommer eller skader.
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Sturla Molden
>Sturla Molden skriver:
>>Eg er ikkje sikker på om eg ville brukt omgrepet "mentale sjukdomar"
>>i det heile teke. Mentale sjukdomar er ei meir eller mindre tilfeldig
>>samansett gruppe nevrologiske sjukdomar.
>>
>
>bestemmes
>kun ved atferdsobservasjoner. Når det eventuelt er påvist nevrologiske
>sykdommer har vi ikke lenger å gjøre med psykiatriske diagnoser.
>
>Vennlig hilsen Arild Karlsen
Hvis man opserverer en atferdsforstyrrelse har man å gjøre
med en funksjonsforstyrrelse i ett eller flere av de fysiologiske
systemene som produserer atferden, nemlig det nervøse,
nevroendokrine eller muskulære.
Den mest klassiske form for sinnsykdom - schizofreni - er et
godt eksempel. Hvis du tar MRI av en slik pasient vil du oppdage
at de laterale ventriklene er forstørret pga atrofi i limbiske
strukturer. Hvis du gjør en post-mortem eksaminering av en
scizofren hjerne vil du finne at pyramidecellene CA1 er
fullstendig uordnet. Dersom du induserer NMDA-r hypofunksjon
hos en normal person vil denne oppleve en (forbigående) psykose
som minner om schizofreni. Det er med andre ord klare indikasjoner
på at denne "sinnsykdommen" har et organisk korrelat.
Tilsvarende finner vi med angst. Substans-P antagonister har vist
seg å ha spesifikk anxiolytisk effekt uten å produsere nedsløvende
effekter (jfr. benzodiazepiner og barbiturater). Depresjon kan
lindres med SSRI eller ECT. Sistnevnte produserer en massiv
aktivering av hele hippocampus (f.eks. målt med zif268 mRNA in situ
hybridisering) og robust synaptisk potensiering. Post-traumatisk
stress har vist seg å være mediert av kolinerg transmisjon.
Stress forårsaker limbisk atrofi og humkommelsesproblemer gjennom
aktivering av NMDA respetorer i hippocampus.
Og slik kunne jeg fortsatt.
Hvis vi er eninge om at det er unødvendig å innføre begrepet
sjel, må man likevel huske på at det er et eller annet som
står i mellom sanseorganene og muskelene. Og hvis man har en
atferdsforstyrrelse som hverken kan tilskrives sensoriske eller
mukulære problemer, må den være forårsaket av nervesystemet.
Det er umulig å påvise en atferdsforstyrrelse som ikke har
et nevralt, sensorisk eller muskulært korrelat. Hvor skulle den
ellers komme i fra?
Dette er årsaken til at psykiatri på verdensbasis er i ferd med
å bli nedlagt som vitenskap. På Karoliska institutet heter f.eks.
den tidligere psykiatriske avdelingen "Institut for kliniskt
nevrovetenskap" (Dept. of Clinical Neuroscience). Det er ikke
tilfeldig.
At man kan lindre "mentale" lidelser med atferdsterapi skyldes
ikke at den har direkte effekt på atferden. Atferd oppstår
ikke spontant i musklene. I den grad atferdsterapi har effekt
skyldes det at den endrer fysiologiske prosesser (sannsynligvis
i hjernen). Det dere behaviorister glemmer er at det ikke er
en svart boks mellom sanseorganene og muskelene. Derfor er
det f.eks. mulig at atferd kan initeres uten hjelp fra
ytre stimuli (operant kontroll). En person som settes alene
i et mørkt, lydisolert rom kan spontant reise seg opp og hoppe
opp og ned etter å ha ligget stille i flere timer. Læring kan
skje uten tilstedeværelse av forsterkere. Det er meningsfult
å snakke om informasjonsbehandling i hjernen, f.eks. persepsjon,
oppmerksomhet, forventninger, tenkning og konsolidering av
hukommelse.
Jeg vet du ikke liker å høre dette. Min unnskydning for likevel å
fortelle om det er at det er sant.
Hilsen Sturla Molden
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <37934...@news.jancomulti.com>...
>Du har ikke skjønt mye av debatten her om du bruker ordet "korrelat" om
>Moldens ståsted. Også dualister bruker ord som "organisk korrelat", men
>Molden fremstår som materialist ved at han ikke snakker om "korrelat", men
>om "sjel" og kropp som en og samme ting (Egentlig er sjel et
>unødvendig/meningsløst ord i følge Molden). Selv snakker jeg om "organisk
>korrelat" og blir kritisert for det.
Eg ER Materialist/Monist og du hever atter dritet på Draget. 'Organisk
Korrelat' vert òg nøytt av Materialistar, dette kann grunngjevast til Dømes
slik: Avvik i Heilestrukturane ero det organiske Korrelatet til Umgripet
Schizofreni. Eit Umgrip hever ingen ubunden Eksistens (jfr.Ogdens trikant)
altso er det å nøyta Umgripet organisk Korrelat ingi Vedganging av at det
immaterielle finst. Når du vert "kritisert for det" er det ikkje utan Grunn;
Dualistar som tala um 'organisk Korrelat' ero psykoteologiske Andemanarar,
inkje Fagfolk. Eg er sers gaumgjeven etter å høyra di Forklåring på
korleides den inkje-stofflege Psyke kann materialisera seg og giva somatiske
plagor. Det hever alltid gjordt meg forbinad kor svevande og autistiske
Psykologar verta når ein bed um Uppklåring på sovoret.
K.S. Brønnick
Arild Karlsen <arild....@as.online.no> wrote in message
news:FZ3l3.468$NA4....@news1.online.no...
Dersom jeg forstår deg rett mht "fiktiv tilstand" referer dette til Bleies
utsagn om Kirkeviks mentale helse.
KSB
K.S. Brønnick
> Eg ER Materialist/Monist og du hever atter dritet på Draget. 'Organisk
> Korrelat' vert òg nøytt av Materialistar, dette kann grunngjevast til
Dømes
> slik: Avvik i Heilestrukturane ero det organiske Korrelatet til Umgripet
> Schizofreni. Eit Umgrip hever ingen ubunden Eksistens (jfr.Ogdens trikant)
> altso er det å nøyta Umgripet organisk Korrelat ingi Vedganging av at det
> immaterielle finst. Når du vert "kritisert for det" er det ikkje utan
Grunn;
> Dualistar som tala um 'organisk Korrelat' ero psykoteologiske Andemanarar,
> inkje Fagfolk. Eg er sers gaumgjeven etter å høyra di Forklåring på
> korleides den inkje-stofflege Psyke kann materialisera seg og giva
somatiske
> plagor. Det hever alltid gjordt meg forbinad kor svevande og autistiske
> Psykologar verta når ein bed um Uppklåring på sovoret.
Jeg er også monist, men har brukt ordet korrelat fordi jeg mener dette
inkorporer "observasjonsdualismen". Med dette mener jeg bare at selv om
monisme er det eneste filosofiske holdbare ståsted så kan vi ikke observere
annet en et "korrelat" eller "samvariasjon" mellom fysiske fenomener og
bevisst opplevelse. Min virkelighetsforståelse er imidlertid like monistisk
som Moldens. Det er mulig dette er det samme du selv sier, men jeg skjønner
ikke alle ordene du bruker. Når jeg kanskje har blitt oppfattet som dualist
er det muligens fordi jeg bruker ordet "korrelat" og fordi jeg påpeker det
problematiske i antakelsen om at "materie" er primært i forhold til
bevissthet. Fornektelsen av at materie faktisk er noe en har tilgang til via
en bevisst opplevelse fortoner seg noe underlig for meg.
Kolbjørn S. Brønnick
Sturla Molden
: Begrepet gal brukes i forbindelse med at folk har gjort eller sagt saker og
: ting. Begrepet frisk brukes i forbindelse med at det ikke er påvist
: sykdommer eller skader.
Det du påstår er altså at man må ha gjort ett eller annet pussig
for å være gal. Sinnsykdommen inntrer altså i det man gjør noe
rart, og den opphører brått når man slutter med det. Man kan
ergo ikke være "symptomfri sinnsyk".
Problemet er at om jeg sier jeg er jesus så betyr det ikke at
jeg er gal. Men om en annen person sier det så kan det
være et uttrykk for at vedkommende ikke er rett navla.
Problemet er som vanlig at du tar utgangspunkt i at det er en
svart boks mellom sanseorganene og musklene. Det eneste relevante
blir da hva sansene mottar og hva musklene gjør. Dette er et
klassisk eksempel på vulgærbehaviorisme.
Jeg vil bare antyde at man kan se på sinnykdom som en form
for funksjonsforstyrrelse i et organ som ligger mellom
sanseorganer og muskler. "Hører man stemmer" er det en
perseptuell forstyrrelse. Persepsjon er en form for
infomasjonsbehandling som skjer i dette merkelige organet som
behavioristene helst hadde sett at ikke var der. Det relevante
mhp "galskap" er derfor ikke hva musklene gjør men hva som
skjer mellom sanseorganene og musklene.
Og hvis du tror det er en mangel på kunnskap i fysikk eller
kjemi, vil jeg bare påpeke at de fleste fysikere aksepterer
denne måten å betrakte verden på. Mange forskere i kognitiv
nevrovitenskap er biofysikere. Men du har jo ikke tro på kognitivisme,
så jeg skal la være å plage deg mer med det.
Sturla Molden
Sturla Molden
: Eg ER Materialist/Monist og du hever atter dritet på Draget. 'Organisk
: Korrelat' vert òg nøytt av Materialistar, dette kann grunngjevast til Dømes
: slik: Avvik i Heilestrukturane ero det organiske Korrelatet til Umgripet
: Schizofreni. Eit Umgrip hever ingen ubunden Eksistens (jfr.Ogdens trikant)
: altso er det å nøyta Umgripet organisk Korrelat ingi Vedganging av at det
: immaterielle finst. Når du vert "kritisert for det" er det ikkje utan Grunn;
: Dualistar som tala um 'organisk Korrelat' ero psykoteologiske Andemanarar,
: inkje Fagfolk. Eg er sers gaumgjeven etter å høyra di Forklåring på
: korleides den inkje-stofflege Psyke kann materialisera seg og giva somatiske
: plagor. Det hever alltid gjordt meg forbinad kor svevande og autistiske
: Psykologar verta når ein bed um Uppklåring på sovoret.
Eg har skrive nynorsk i alle år (inntil univseitetsstudier
øydela den skjønelege norsken min). Men det du skriv skjøner
eg likevel inkje av. Det er slike som deg som set nynorsk
i vanry. Fy skam. :)
Helsing frå Sturla
K.S. Brønnick
> Jeg skal gjøre saken litt enklere for deg. Det finnes en kropp og hos den
> kroppen forekommer det atferd. Den som dikter opp saker og ting bør gå til
> de betingelsene i ens egen kultur som former diktningen, altså
> verbalatferden.
Jeg slutter aldri å forundres over mangelen på interesse for andre
informasjonsrepresentasjonsformer enn det verbale hos atferdsteoretikere.
Man må spørre seg om det hele dreier seg om egen opplevelsesfattigdom.
Kolbjørn S. Brønnick
Sturla Molden
: Jeg slutter aldri å forundres over mangelen på interesse for andre
: informasjonsrepresentasjonsformer
Interessant begrep...
: enn det verbale hos atferdsteoretikere.
: Man må spørre seg om det hele dreier seg om egen opplevelsesfattigdom.
Hvis man ikke har hjerne selv er det naturlig at man også
nekter for at andre har det.
Sturla Molden
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <3792c...@news.jancomulti.com>...
>Tror ikke det heter "Dementia Paralytica" lenger. Nå er det ICD10 A52.1
>"Symptomgivende nevrosyfilis" som gjelder ;-).
Kvar hever eg skrivet at eg skal halda meg konsekvent til ICD-10?
Hansken um Fagetikk tok du inkje upp, og i so måte er Togn Samtykke. Ein lyt
setja det på Konto for umogne Forsvarsmekanismar at du hever store Vanskar
med å dryfta det lågpanna i at du kukar ut Galningar på Nøytenetet stundom
utan at dei er skynar det sjølve, og i Samband med dette: di Psykogene
Hottløysa um Fagetikk.
>Dette må man jo bare applaudere.
Men inkje retta seg etter - det er Psykiatrien sitt Svar på "Giv
Fanden-Plakaten" åt Prenteverket.
>Hva betyr "Nøytenetet"?
Det veit du. Eg ventar i Spaning på Svar um kvi du likar å runka med ICD-10
på Nøytenetet med sinnssvake Grautnissar som ufriviljuge Daldreverkty.
For
>øvrig ble jeg litt fascinert av din språkbruk. Har du gått på kurs for å
>lære å skrive slik?
Nei
Det er for øvrig ikke fjernt å tro at
>ordet "Rauvholkeffisient" har relevans i denne saken gitt din omtale av en
>navngitt person her på Usenet uten at grunnlaget for dette dokumenteres.
Det er noko annat å sparka uppyver enn å drita nedyver, som du gjerer.
Når eg hever talat med Psykologar som stadfester Alv Andreas Dahl sin
Psykopati ER det Dokumentasjon. Eg sit på eit underteiknat Brev frå ein
Fagperson (inkje Arild Karlsen, sjå eller hans Støtta til mitt Innlegg av
9/7 på no. alt. diskusjoner) men det er fortruleg, og kan inkje leggjast
fram for Ålmenta. Alle sokalla Rykte i Hovudinnlegget om Alv Andreas Dahl er
Fyrstehandsupplysningar; difyre stend eg 100% inne for Innhaldet. Fyrr det
vart lagt ut på Nøytenetet, vart det sendt Alv Andreas Dahl, Dagbladet
(1000-tipset, Aud Dalsegg osv.) VG, SøndagSøndag med Straumbrev og til Se
&Hør på Faks. Som rimeleg kann vera, hever inkje Dalsegg eller Dahl sendt
Straumbrev attende med Avkrefting um deira seksuelle Samband, men ein kann
inkje segja det svekkjer Truverdet i mitt Brev.
>For øvrig bør du klippe litt mer "etisk".
Det er ein Uting å fylla Innlegg med anna enn det ein serskilt skal
kommentera. Tanken hever inkje sleget deg at dei som vil, kan ganga attende
og sjå den upphavlege Versjonen? Kanhenda eg no kan få høyra det etiske i å
trakka på Dårarne på Nøytenetet. Du kan gjerna kritisera meg for det
fælslege eg skriv, men å raljera yver andre sin Tussaskap til Ålmenn
Låtteløya er uetisk.
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <3794d...@news.jancomulti.com>...
> Fornektelsen av at materie faktisk er noe en har tilgang til via
>en bevisst opplevelse fortoner seg noe underlig for meg.
Denne medvitne Upplevingi er òg ei Deild av Materien, ser du det på ein
annan måte ER du Dualist.
Arve Kirkevik
Sturla Molden skrev i meldingen <7n24p8$dao$1...@kopp.stud.ntnu.no>...
>Er
>motoriske ferdigheter et distribuert mønster av synaptisk depresjon
>i cerebellum eller er dette er korrelat til ferdighetene?
Sjå på denne Setningi: Her segjer du berre a=a, eller sagt på ein annan
måte: Du segjer at "motoriske ferdigheter er et korrelat til motoriske
ferdigheter"
>Når det gjelder ferdigheter kan man si at det er et korrelat, fordi
>man kan definere ferdighter operasjonelt med referanse til atferd.
>Men hva med tvangstanker?
"Ferdigheter" (Dug) er ein Abstraksjon, og vert fylgjeleg aldri eit
Korrelat. Du bør kunna litt elementær Etymologi, både Norsk, Dansk og Latin
fyrr du rotar deg burt i Nynorskens (og Kolonimålets) Skog. For å brjota
Reglar (til Dømes laga sine eigne Definisjonar) lyt ein fyrst kunna deim.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| i hjernen). Det dere behaviorister glemmer er at det ikke er en svart
| boks mellom sanseorganene og muskelene. Derfor er det f.eks. mulig at
| atferd kan initeres uten hjelp fra ytre stimuli (operant kontroll).
Skinner sier at en organisme er en ting som gir fra seg adferd. veldig
mye av denne adferden, f.eks. operant adferd, man man forsterke
frekvensen eller styrken av, men man kan ikke forutsi når den kommer til
å oppstå fordi den ikke bare er kontingent på ytre stimuli. av og til
lurer jeg på om du ikke klarer å skille mellom operant og respondent
adferd. det du snakker om ovenfor er ikke operant kontroll, men
respondent kontroll.
det du spekulerer over _er_ likevel mye mindre i strid med
adferdsanalyse enn du later til å tro. adferd kan initieres uten hjelp
fra ytre stimuli, men det er absurd å si at _tanker_ og _følelser_ kan
initiere adferd fordi tanker og følelser er i seg selv adferd. de kan
være _medvirkende_, på samme måte som at adferd kan støtte adferd, men
du kan ikke forklare adferd fullstendig med adferd fordi det som
_initirer_ ei adferdsrekke må være noe annet enn adferd.
Arild Karlsen
består av mange celler. Hvor er det disse oppdiktede
informasjonsinformasjonsformene foregår hen? De foregår hos deg som en måte
å snakke på.
>Jeg slutter aldri å forundres over mangelen på interesse for andre
>informasjonsrepresentasjonsformer enn det verbale hos atferdsteoretikere.
>Man må spørre seg om det hele dreier seg om egen opplevelsesfattigdom.
>
>Kolbjørn S. Brønnick
Arild Karlsen
Arild Karlsen
legger deg med henda over dyna i natt. Hvis ikke kommer du kanskje til å
fortsette å selvstimulere.
Arild Karlsen
nevrofysiologiske målinger. Psykopati, som forresten er en tåpelig diagnose,
fastsettes på grunnlag av hvordan et menneske oppførerer seg. Men den samme
oppførselen kan kalles noe annet av en annen. Psykopati er derfor først og
fremst egnet som et sjellsord.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Og hvis du tror det er en mangel på kunnskap i fysikk eller kjemi, vil
| jeg bare påpeke at de fleste fysikere aksepterer denne måten å
| betrakte verden på. Mange forskere i kognitiv nevrovitenskap er
| biofysikere. Men du har jo ikke tro på kognitivisme, så jeg skal la
| være å plage deg mer med det.
jeg synes ikke dette holder som argument. mange fysikere er kristne, er
veldig uskolert i erkjennelsesteori (dette gjelder også biologer), og er
i stand til å svelge et dualistisk (kristen) eller kvasidualistisk
(kognitiv) begrepsapparat fordi de ikke har sett problemene med det.
det de driver med fungerer uansett hvilken adferdsmodell de har, så
hvorfor skulle de kaste fra seg den barnelærdommen de er vant med?
Arild Karlsen
>Hvis man opserverer en atferdsforstyrrelse har man å gjøre
>med en funksjonsforstyrrelse i ett eller flere av de fysiologiske
>systemene som produserer atferden, nemlig det nervøse,
>nevroendokrine eller muskulære.
All atferd kan dekomponeres i fysiologiske prosesser. De fysiologiske
prosessene produserer ingen atferd! Jeg gjentar: De fysiologiske prosessene
er komponenter i atferden.
Sturla Molden skriver:
>Den mest klassiske form for sinnsykdom - schizofreni - er et
>godt eksempel. Hvis du tar MRI av en slik pasient vil du oppdage
>at de laterale ventriklene er forstørret pga atrofi i limbiske
>strukturer. Hvis du gjør en post-mortem eksaminering av en
>scizofren hjerne vil du finne at pyramidecellene CA1 er
>fullstendig uordnet. Dersom du induserer NMDA-r hypofunksjon
>hos en normal person vil denne oppleve en (forbigående) psykose
>som minner om schizofreni. Det er med andre ord klare indikasjoner
>på at denne "sinnsykdommen" har et organisk korrelat.
Schizofreni bestemmes ikke av hvilke atfrofier som foreligger. Schizifreni
bestemmes av en atferdsobservasjon. Observasjonen kan selvsagt være svært
dårlig, men det er ingen psykiatere som løper rundt og måler hva som foregår
i innmaten på folk for så å stille sine diagnoser.
Sturla Molden skriver:
>Tilsvarende finner vi med angst. Substans-P antagonister har vist
>seg å ha spesifikk anxiolytisk effekt uten å produsere nedsløvende
>effekter (jfr. benzodiazepiner og barbiturater). Depresjon kan
>lindres med SSRI eller ECT. Sistnevnte produserer en massiv
>aktivering av hele hippocampus (f.eks. målt med zif268 mRNA in situ
>hybridisering) og robust synaptisk potensiering. Post-traumatisk
>stress har vist seg å være mediert av kolinerg transmisjon.
>Stress forårsaker limbisk atrofi og humkommelsesproblemer gjennom
>aktivering av NMDA respetorer i hippocampus.
>
>Og slik kunne jeg fortsatt.
Ja, jeg er helt sikker på at du kunne ha fortsatt å skrive en masse om hva
som foregår inni folk, men det er ikke observasjoner av det som foregår inni
folk som gjør at vi setter navn på det de gjør, eventuelt hvilke
psykiatriske merkelapper vi skal klebe på dem.
Sturla Molden skriver:
>Hvis vi er eninge om at det er unødvendig å innføre begrepet
>sjel, må man likevel huske på at det er et eller annet som
>står i mellom sanseorganene og muskelene. Og hvis man har en
>atferdsforstyrrelse som hverken kan tilskrives sensoriske eller
>mukulære problemer, må den være forårsaket av nervesystemet.
>Det er umulig å påvise en atferdsforstyrrelse som ikke har
>et nevralt, sensorisk eller muskulært korrelat. Hvor skulle den
>ellers komme i fra?
Gratulerer med å ha oppdaget nervesystemet!
Sturla Molden skriver:
> Atferd oppstår ikke spontant i musklene.
Kjære Sturla Molden og alle andre som ikke klarer å tenke klart: Muskulær
virksomhet er en bestanddel av atferd! Den helhetlige virksomhet i kroppen
som kalles atferd igangsettes av stimuli og selekteres eventuelt av sine
konsekvenser.
>Det dere behaviorister glemmer er at det ikke er
>en svart boks mellom sanseorganene og muskelene. Derfor er
>det f.eks. mulig at atferd kan initeres uten hjelp fra
>ytre stimuli (operant kontroll). En person som settes alene
>i et mørkt, lydisolert rom kan spontant reise seg opp og hoppe
>opp og ned etter å ha ligget stille i flere timer. Læring kan
>skje uten tilstedeværelse av forsterkere. Det er meningsfult
>å snakke om informasjonsbehandling i hjernen, f.eks. persepsjon,
>oppmerksomhet, forventninger, tenkning og konsolidering av
>hukommelse.
Det er unødvendig å snakke om informasjonsbehandling. Den atferd som
forekommer i form av å hoppe opp og ned kan trolig best forklares ved å
kjenne personens historie. At læring kan skje uten forsterkere skjer
selvfølgelig. Har du aldri hørt om ekstinksjon. Den atferd som er blitt
forsterket, men som ikke lenger forsterkes vil ofte utslokkes. Dette er
læring. Du har kanskje også hørt om intermitterende forsterkning? Den læring
som skjer når atferd bare forsterkes av og til gir andre effekter enn om
atferden forsterkes kontinuerlig.
Sturla Molden skriver:
>Jeg vet du ikke liker å høre dette. Min unnskydning for likevel å
>fortelle om det er at det er sant.
Takk for "sannheten". Hvorfor be om unnskyldning? Kjøp deg heller ei lærebok
i atferdsvitenskap. Du trenger å sette deg inn i litt elementære ting før du
utbasunerer flere sannheter.
Vennlig hilsen Arild Karlsen
K.S. Brønnick
>
> K.S. Brønnick skrev i meldingen <3792c...@news.jancomulti.com>...
>
>
>
> >Tror ikke det heter "Dementia Paralytica" lenger. Nå er det ICD10 A52.1
> >"Symptomgivende nevrosyfilis" som gjelder ;-).
>
>
>
> Kvar hever eg skrivet at eg skal halda meg konsekvent til ICD-10?
> Hansken um Fagetikk tok du inkje upp, og i so måte er Togn Samtykke. Ein
lyt
> setja det på Konto for umogne Forsvarsmekanismar at du hever store Vanskar
> med å dryfta det lågpanna i at du kukar ut Galningar på Nøytenetet stundom
> utan at dei er skynar det sjølve, og i Samband med dette: di Psykogene
> Hottløysa um Fagetikk.
La meg begynne med å sitere deg og denne "Hawaikonvensjonen" din:
A.K: "Kanhenda litt Uppfrisking av Punkt 7 i Hawaiideklarasjonen av 1977
kannhjelpa på Preseniliteten: "Psykiateren må aldri utnytte de mulighetene
som yrket gir, til å mishandle individer og grupper, og må være på vakt mot
å la personlige fordommer gripe inn i behandlingen....""
For det første: Fagetiske retningslinjer gjelder hovedsaklig i en
pasient-terapeut relasjon. Heldigvis har jeg ingen slik relasjon til noen av
dere egenærklærte "Grautnisser" (Hvem andre enn deg selv er forresten
"Grautnisser"?). Dersom man uttaler seg faglig i kraft av å være
psykolog/psykiater vil første del av sitatet ditt kunne gjelde. Imidlertid
vil dette hovedsaklig dreie seg om maktutøvelse som kun er mulig fordi en er
psykiater/psykolog. Fag-etikk dreier seg om beskyttelse av egne pasienter
og om forsvarlig faglig praksis, ikke hobbykverulering på Usenet. Dette står
det også noe om i fag-etiske retningslinjer for nordiske psykologer som du
selv kan lese om du går til www.psykol.no. Du vil ikke finne noen
maktutøvende utsagn fra meg på Usenet som kun er mulige for meg å komme med
fordi jeg er psykolog. Jeg signerer ikke innleggene mine med "psykolog"
eller yrkestittel for eksempel, for at dette skal gi innholdet troverdighet.
Jeg setter heller ikke diagnoser på folk. Slik sett farer du bare med
ondsinnet slarv mot meg også, som det injurierende oppgulpet du presterte
mot Alv A. Dahl. Jeg vil tillate meg å harselere over det jeg oppfatter som
plagsom trolling eller sinnsvakt vås i fremtiden også, uten å spørre deg om
lov. Du får starte en ny aksjon, denne gangen mot meg om du misliker det. På
Usenet kan alle diskutere på like fot, uansett yrkestilhørighet. Dersom du
er uenig i dette foreslår jeg at du drar til Nord Korea, eller andre
sensurivrige regimer. (Husk å bli statsleder, ellers kunne du jo ikke
skrevet injurierende innlegg mot navngitte personer mer).
KLIPP
> >Hva betyr "Nøytenetet"?
>
> Det veit du. Eg ventar i Spaning på Svar um kvi du likar å runka med
ICD-10
> på Nøytenetet med sinnssvake Grautnissar som ufriviljuge Daldreverkty.
Du er tydeligvis opptatt av runking? Muligens ville slik språkbruk bli
oppfattet som morsomt i en grunnskoleklasse, men fra en voksen mann blir det
hele noe infantilt. Tatt i betraktning din interesse for andres
"Forsvarsmekanismar" og din psykologisering der du tillegger andre
psykologiske egenskaper ut fra eget forgodtbefinnende, må jo dette betraktes
som komisk. Dersom jeg hadde benyttet slike faguttrykk om andre som du gjør,
ville du beskyldt meg for manglende fagetikk, men selv synes du altså du kan
tillate deg slikt.
KLIPP
> Det er for øvrig ikke fjernt å tro at
> >ordet "Rauvholkeffisient" har relevans i denne saken gitt din omtale av
en
> >navngitt person her på Usenet uten at grunnlaget for dette dokumenteres.
>
> Det er noko annat å sparka uppyver enn å drita nedyver, som du gjerer.
Jeg er tilhenger av å høre på hva folk sier, ikke i å studere titler. Det
virker som du er mer autoritært innstilt? Når folk poster plagsomt vås her
på Usenet kan jeg svare hva jeg vil på det. Jeg begynner ikke å dikte opp
historier om at andre har "kikket på lettkledde lekkerbiskener" og annet
simpelt oppgulp slik du har prestert. Ingen tvinger div "Grautnissar" (Dine
ord) til å poste på en gruppe som tross alt skal dreie seg om fag, ikke egne
lidelses-/forfølgelseshistorier.
> Når eg hever talat med Psykologar som stadfester Alv Andreas Dahl sin
> Psykopati ER det Dokumentasjon. Eg sit på eit underteiknat Brev frå ein
> Fagperson (inkje Arild Karlsen, sjå eller hans Støtta til mitt Innlegg av
> 9/7 på no. alt. diskusjoner) men det er fortruleg, og kan inkje leggjast
> fram for Ålmenta. Alle sokalla Rykte i Hovudinnlegget om Alv Andreas Dahl
er
> Fyrstehandsupplysningar; difyre stend eg 100% inne for Innhaldet. Fyrr det
> vart lagt ut på Nøytenetet, vart det sendt Alv Andreas Dahl, Dagbladet
> (1000-tipset, Aud Dalsegg osv.) VG, SøndagSøndag med Straumbrev og til Se
> &Hør på Faks. Som rimeleg kann vera, hever inkje Dalsegg eller Dahl sendt
> Straumbrev attende med Avkrefting um deira seksuelle Samband, men ein kann
> inkje segja det svekkjer Truverdet i mitt Brev.
Du farer bare med ondsinnet sladder. Du er heller ikke interessert i å
diskutere sak, bare person. Da blir din "bekymring" over andres etikk
temmelig hul. For øvrig kunne det være interessant om du gadd å diskutere
sak siden det tross alt står en og annen interessant ting mellom alle
skjellsordene. Dersom utskjellingen fra deg fortsetter kommer jeg ikke til å
svare, til det opplever jeg dette for utrivelig og meningsløst.
K.S. Brønnick
K.S. Brønnick
Selvsagt ser jeg det slik, men kun som en logisk nødvendighet, ikke som
direkte observasjon.
KSB
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Helt riktig! Det er ikke mulig å diagnostisere psykopati med noen
| nevrofysiologiske målinger. Psykopati, som forresten er en tåpelig
| diagnose, fastsettes på grunnlag av hvordan et menneske oppførerer
| seg. Men den samme oppførselen kan kalles noe annet av en
| annen. Psykopati er derfor først og fremst egnet som et sjellsord.
fra dagligtalen:
en psykopat = noen jeg misliker sterkt
en intelligent person = en med utpreget evne til å være enig med meg
Arve Kirkevik
Sturla Molden skrev i meldingen <7n21p5$a7a$1...@kopp.stud.ntnu.no>...
>>Diverre er eg ikkje eining med deg på dette punktet.
For uspesifikt; det stend mykje ovanfyre - kvat syner du eigenleg til?
>: Mentale sjukdomar finnast inkje utan at dei hava eit
>: organisk Korrelat.
>Eg er ikkje sikker på om eg ville brukt omgrepet "mentale sjukdomar"
>i det heile teke. Mentale sjukdomar er ei meir eller mindre tilfeldig
>samansett gruppe nevrologiske sjukdomar.
Neste gong kann du lesa fyrr du skriv, eg hever jo sagt at eg nøyter det
psykiatriske Umgripsapparatet berre av praktiske Årsaker inntil eit betre
fær Fotfeste.
]>EEG er ikkje eit vidundermiddel, faktisk ein av dei dårlegaste
>nevrofysiologiske metodar som er tilgjengeleg. Du vil aldri kunne
>diagnostisere "psykopati" på bakgrunn av EEG.
Det er gjordt Funn med EEG -Avvik hjå Psykopatar, men sjølvsagt held inkje
det åleina (kannhenda det er Fallesykja) det må koma på Toppen av SCID og
Observasjon av Åtferd. Eg vil gjerna høyra om det, viss det verta gjorde
avvikande Funn med MR, PET og SPECT hjå Psykopatar.
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <3794f...@news.jancomulti.com>...
>Selvsagt ser jeg det slik, men kun som en logisk nødvendighet, ikke som
>direkte observasjon.
Her lyt du vera meir grannsam med kvat du syner til. Kvat syner "det"
attende til i Setningi ovanfyre? Dessutan: Du handsamar dette vanskelege
Umkvervet (Tilhøvet millom Medvit og Materie)altfor lettvint, ei nærare
Forklåring trengst um ei seriøs Dryfting skal kunda førast. Inkje ver so
skjot neste Gong, so slepp du å verta Fleirtydug.
K.S. Brønnick
> Jeg lurer på om du vet at kroppen består av mange organer og at organene
> består av mange celler. Hvor er det disse oppdiktede
> informasjonsinformasjonsformene foregår hen? De foregår hos deg som en
måte
> å snakke på.
For å eksemplifisere: Mange typer informasjonsbehandling er abstraksjoner.
Dersom du studerer en CPU/hovedkort/minne i en PC vil du ikke se noe
"program". Dersom du studerer CPU-ens elektriske aktivitet vil du se
tilstandsendringer i enkelttransistorer, men ikke noe "program". Vil dette
si at "programmet" ikke eksisterer? Både ja og nei, men det vesentlige er at
programmet (Dersom en snakker om et C++/Basic/pascal program) er en nyttig
abstraksjon/hierarkisering.
Dette mener jeg også gjelder kognitiv psykologi vs atferdsteori. Det dreier
seg om å lage de beste modellene mht til prediksjon og enkelhet. Dersom
atferdsteoretikere har enklere modeller som bedre predikerer fenomenet man
studerer, javel- greit nok, da får vi skrote alternativene.
Kolbjørn S. Brønnick
Arild Karlsen
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Arild Karlsen
>Problemet er som vanlig at du tar utgangspunkt i at det er en
>svart boks mellom sanseorganene og musklene. Det eneste relevante
>blir da hva sansene mottar og hva musklene gjør. Dette er et
>klassisk eksempel på vulgærbehaviorisme.
Jeg har aldri skrevet at det er noen svart boks mellom sanseorganene og
hjernen. Enhver skolert person vet at hjernen befinner seg der!!! Hvis du
fortsetter å mase om denne svarte boksen din gidder jeg ikke å tilbakevise
det mer. Men for siste gang: Det er ingen svart boks mellom sanseorganene og
musklene!!! Hvis du fortsetter å komme med denne tåpelige påstanden vil
kanskje folk tro at du er litt tungnem.
Stakkars Sturla Molden skriver:
>Og hvis du tror det er en mangel på kunnskap i fysikk eller
>kjemi, vil jeg bare påpeke at de fleste fysikere aksepterer
>denne måten å betrakte verden på. Mange forskere i kognitiv
>nevrovitenskap er biofysikere. Men du har jo ikke tro på kognitivisme,
>så jeg skal la være å plage deg mer med det.
Skal vi ta en gallup blant fysikere for å finne ut om det foregår kognitive
prosesser inni folk? Det er ikke slik vi finner ut av ting! Jeg har
forresten ganske nylig kjent Jesus i mitt hjerte. Jeg har 5 fysikere som
tror på denne påstanden og bare 2 som ikke tror på den. Altså finnes Jesus!
Jeg er glad hvis du slutter å plage meg og andre med tøvet ditt. Jeg har
spurt 5 personer om jeg skulle betegne det du skriver som tøv eller om jeg
skal late som ingenting. Alle 5 mente at jeg skulle late som ingenting.
Altså skriver ikke du på en tøvete måte - det bare virker sånn!
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Arve Kirkevik
>> K.S. Brønnick skrev i meldingen <3792c...@news.jancomulti.com>...
>>For det første: Fagetiske retningslinjer gjelder hovedsaklig i en
>pasient-terapeut relasjon.
Ja, det veit eg, men for å tydeleggjera kvat eg meiner: Set at ein Person
som arbeider med Terminal Omsut, og på Fritidi si kjem yver eit Menneske som
ligg for Dauden og segjer til vedkomande: "Eg vonar du fær ein pinesam
Daude!" Dette meiner eg er ekvivalent til di og andre si raljering med
einskilde psykiatriske Pasientar i dette Forumet. Du vilde sikkert ganga
til ein Psykolog som gjorde Narr av andre med psykiske Handicap, men inkje
alle vilde tenkja som deg. Ein paranoid Pasient kunde tru: "Er det eigenleg
meg han skriv um?"
Heldigvis har jeg ingen slik relasjon til noen av
>dere egenærklærte "Grautnisser" (Hvem andre enn deg selv er forresten
>"Grautnisser"?).
Å nøyta eit Ord sarkastisk er inkje det same som ei eigi-erklæring.
Dersom man uttaler seg faglig i kraft av å være
>psykolog/psykiater vil første del av sitatet ditt kunne gjelde. Imidlertid
>vil dette hovedsaklig dreie seg om maktutøvelse som kun er mulig fordi en
er
>psykiater/psykolog. Fag-etikk dreier seg om beskyttelse av egne pasienter
>og om forsvarlig faglig praksis, ikke hobbykverulering på Usenet. Dette
står
>det også noe om i fag-etiske retningslinjer for nordiske psykologer som du
>selv kan lese om du går til www.psykol.no.
Kann ein Psykolog som "harselerer over sinnssvakt vås" fyrestella seg at um
Paranoide Pasientar fær Greida på det, sjølv um det inkje er dei det handlar
um, at Terapien då vert skadelidande, eller er det heilt utenkjeleg?
Du vil ikke finne noen
>maktutøvende utsagn fra meg på Usenet som kun er mulige for meg å komme med
>fordi jeg er psykolog. Jeg signerer ikke innleggene mine med "psykolog"
>eller yrkestittel for eksempel, for at dette skal gi innholdet
troverdighet.
>Jeg setter heller ikke diagnoser på folk.
"Det Magne Aga sier ville blitt sagt omtrent slik av psykiateren: -Pasienten
lider av paranoide vrangforestillinger." Lyder dette kjent, eller vil du
segja det berre var hypotetisk meint? Etter mitt beste Skyn er 'paranoid'
ein Diagnose, og då hjelper det so litet at du inkje underteiknar med
Psykolog og legg Ordi i Munnen på ein fiktiv Psykiater. Eg havde sett Pris
på um òg andre Fagfolk vilde komet med Uppfatningar um gjeldande Etikk på
dette Feltet.
Slik sett farer du bare med
>ondsinnet slarv mot meg også, som det injurierende oppgulpet du presterte
>mot Alv A. Dahl.
Nei, for n'te Gong: Det ero Kollegaer av deg (Psykologar) som hever gjevet
meg ALLE Upplysningane - ingenting er Uppdiktad.
Jeg vil tillate meg å harselere over det jeg oppfatter som
>plagsom trolling eller sinnsvakt vås i fremtiden også, uten å spørre deg om
>lov.
Eg korkje kann eller vil forbjoda deg noko som helst, det eg derimot hever
full Rett til, er å kritisera Verksemda di.
>Du får starte en ny aksjon, denne gangen mot meg om du misliker det.
Nei.
På
>Usenet kan alle diskutere på like fot, uansett yrkestilhørighet. Dersom du
>er uenig i dette foreslår jeg at du drar til Nord Korea, eller andre
>sensurivrige regimer
DU er "uenig i dette". Du likar inkje mi Form (og det toler eg) og ligg
langt nærare Ynskje um Sensur enn eg kunde drøyma um å vera sjølv. Viss du
absolutt vil vita mitt syn på Ytringsfridom: Eg er for TOTAL Ytringsfridom
og PRAKTISERAR det. Injurielovgivingi og Rasismeparagrafen måtta upphevjast.
Det hever voret min Kjepphest i mange År. Eg kjem likevel inkje til å
motyverføra Ynskjet um Sending til Korea.
>Du er tydeligvis opptatt av runking? Muligens ville slik språkbruk bli
>oppfattet som morsomt i en grunnskoleklasse, men fra en voksen mann blir
det
>hele noe infantilt.
Vaksen og snart 25 År, men framleides i Seinpuberteten. Du bør elles hava
lagt merke til at det er vanleg å nøyta Tabuord blant sokalla "voksne"
intellektuelle.
Tatt i betraktning din interesse for andres
>"Forsvarsmekanismar" og din psykologisering der du tillegger andre
>psykologiske egenskaper ut fra eget forgodtbefinnende, må jo dette
betraktes
>som komisk. Dersom jeg hadde benyttet slike faguttrykk om andre som du
gjør,
>ville du beskyldt meg for manglende fagetikk, men selv synes du altså du
kan
>tillate deg slikt.
Ja. Sidan eg inkje er utdana i dette, er eg inkje bunden av nokon Fagetikk.
>Jeg er tilhenger av å høre på hva folk sier, ikke i å studere titler. Det
>virker som du er mer autoritært innstilt?
Nei
>Når folk poster plagsomt vås her
>på Usenet kan jeg svare hva jeg vil på det.
Som sagt, eg hever inkje nekta deg det. Skil millom Forbodsynskje, Ynskje om
Dryfting av Fagetikk og Kritikk av din Etikk.
Jeg begynner ikke å dikte opp
>historier om at andre har "kikket på lettkledde lekkerbiskener" og annet
>simpelt oppgulp slik du har prestert.
Simpelt Uppgulp som Psykologar hever fortalt til meg, kunde eg gjevet namnet
på deim, kunde du sjølv spurt deim um det var uppdiktad. Eg vert nok ein
nyttig Idiot når eg gjerer dette Dritarbeidet for andre utan serleg Løyve
til Uppgiving av Kjelder.
Ingen tvinger div "Grautnissar" (Dine
>ord) til å poste på en gruppe som tross alt skal dreie seg om fag, ikke
egne
>lidelses-/forfølgelseshistorier.
Ingen tvingar deg til å svara nedlatande på dette, og forresten "skal dreie
seg om fag" - Kolbjørn Sensur Brønnick ? Desse forskrudde Reglane um kvat ei
Gruppa "skal" innehalda er ei Form for Sensur. Det same er "Netiketten" -
havde sikkert passa fint i Nord-Korea. Kannhenda litt anarkistisk, men båe
Deilder høyra heima i sovorne Regime.
>Du farer bare med ondsinnet sladder.
Eg skulde gjerna hava synt deg Journalen/Kardexen min ein Gong, so skal du
få sjå "ondsinnet sladder"
Du er heller ikke interessert i å
>diskutere sak, bare person.
Kann du aldri tenkja deg situasjonar der Personen er saka, og korleides kann
Saker eksistera heilt utan Personar?
Da blir din "bekymring" over andres etikk
>temmelig hul.
Eg er utdefinert av Samfunnet med eit psykiatrisk Stempel, og det fell eg
inkje ei Tåra yver, men når eg då inkje lenger hever injurierande Kraft, som
du, må eg kompensera med sterkare verkemiddel. Nokre Privilegium må eg
hava...
>For øvrig kunne det være interessant om du gadd å diskutere
>sak siden det tross alt står en og annen interessant ting mellom alle
>skjellsordene.
Kunde du då vera interesserad i å diskutera på generelt Grunnlag kvat
Konsekvensar det kann få når ein Psykopat fær Makt i Psykiatrien (utan
Referanse til Alv Andreas Dahl) og korleides Neuroleptika i henderne åt ein
slik Person kann vera fårleg? Det at Psykiatrien hever so mykjen Makt yver
einskildpersonar kann diverre verka som eit Flugepapir på den
Personlegdomstypen.
>Dersom utskjellingen fra deg fortsetter kommer jeg ikke til
>å
>svare, til det opplever jeg dette for utrivelig og meningsløst.
Eg kann inkje sjå at eg hever sårat deg på nokon måte. Ser du inkje at du
her freistar ei utspekulerad Form for Sensur? Du spelar på mi Lyst til å
dryfta og skal gjenom dette tvinga meg til å taka på deg med
Silkehanskar,elles vil du inkje dryfta noko med meg meir. Var det nokon som
sa infantil? Er inkje dette Sandkassenivå, so veit inkje eg. Eg vil gjerna
diskutera med deg, det vedgjeng eg, og eg kann debattera utan Skjellsord,
men er ogso dette Innlegget krenkjande for deg personleg, bør du ganga i deg
sjølv og sjå kvat du skriv um andre. Kallar du andre paranoide, bør du tola
litt sjølv òg. Eg hever ingen Vanskar med å tolerera det du skriv um meg,
men å tolerera er inkje det same som at eg let det standa uimotsagt. Eg
vonar du innser at det vert vonlaust å dryfta ei sak dersom du skal hava
full Kontroll yver Forma på Innlegga mine.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Dette mener jeg også gjelder kognitiv psykologi vs atferdsteori. Det dreier
| seg om å lage de beste modellene mht til prediksjon og enkelhet. Dersom
| atferdsteoretikere har enklere modeller som bedre predikerer fenomenet man
| studerer, javel- greit nok, da får vi skrote alternativene.
siden du later til å være en lesende mann, anbefaler jeg at du tar en
kikk på «Alternatives to Cognition» (1998?) av Christina Lee.
grunnen til at kognitiv psykologi er så populær, er ikke at den gir
bedre prediksjoner eller bedre modeller enn det adferdsanalysen gjør.
det kommer av at folk _vil_ ha modeller hvor tenking og føling har
spesiell status, enten det er noen grunn til at det trengs eller ikke.
det gjelder generelt i psykologien, det - teorier om læring, tenking,
skriking til tomme stoler og ødipuskomplekser -
det er viktigere at teorien er spennende enn at klienten blir frisk.
Arild Karlsen
>For å eksemplifisere: Mange typer informasjonsbehandling er abstraksjoner.
>Dersom du studerer en CPU/hovedkort/minne i en PC vil du ikke se noe
>"program". Dersom du studerer CPU-ens elektriske aktivitet vil du se
>tilstandsendringer i enkelttransistorer, men ikke noe "program". Vil dette
>si at "programmet" ikke eksisterer? Både ja og nei, men det vesentlige er
at
>programmet (Dersom en snakker om et C++/Basic/pascal program) er en nyttig
>abstraksjon/hierarkisering.
Du må gjerne for meg studere virkelige ting, men hva er det du egentlig
studerer når du studerer kognisjoner? Da studerer du forhåpentligvis noe som
lar seg studerere. Etterpå dikter du opp kognisjonene.
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Rolf Marvin Bře Lindgren
| For å eksemplifisere: Mange typer informasjonsbehandling er abstraksjoner.
| Dersom du studerer en CPU/hovedkort/minne i en PC vil du ikke se noe
| "program". Dersom du studerer CPU-ens elektriske aktivitet vil du se
| tilstandsendringer i enkelttransistorer, men ikke noe "program". Vil dette
| si at "programmet" ikke eksisterer? Både ja og nei, men det vesentlige er at
| programmet (Dersom en snakker om et C++/Basic/pascal program) er en nyttig
| abstraksjon/hierarkisering.
jo, men i dette tilfellet _vet_ du hva som ligger bak, _og_ du kan
observere det. i kognitiv psykologi blir det _antatt_.
K.S. Brønnick
KLIPP
> Kunde du då vera interesserad i å diskutera på generelt Grunnlag kvat
> Konsekvensar det kann få når ein Psykopat fær Makt i Psykiatrien (utan
> Referanse til Alv Andreas Dahl) og korleides Neuroleptika i henderne åt
ein
> slik Person kann vera fårleg? Det at Psykiatrien hever so mykjen Makt yver
> einskildpersonar kann diverre verka som eit Flugepapir på den
> Personlegdomstypen.
Det kan godt hende du har rett. Kanskje burde det ikke vært lovlig med
tvangsbehandling?
K.S. Brønnick
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Det kan godt hende du har rett. Kanskje burde det ikke vært lovlig med
| tvangsbehandling?
jeg har tatt beinmargsprøve to ganger. det var veldig (veldig, veldig,
veldig) vondt. de sa det var til mitt eget beste. hvordan kunne jeg
vite det? jeg hadde bare legens ord for det.
kanskje han bare var en psykopat som likte å gjøre folk vondt? han tok
beinmargsprøver hele tida. hva om jeg ikke hadde vært tilregnelig?
skulle jeg slippe beinmargsprøvene, eller skulle jeg ta dem under tvang?
K.S. Brønnick
> "Det Magne Aga sier ville blitt sagt omtrent slik av
psykiateren: -Pasienten
> lider av paranoide vrangforestillinger." Lyder dette kjent, eller vil
du
> segja det berre var hypotetisk meint? Etter mitt beste Skyn er 'paranoid'
> ein Diagnose, og då hjelper det so litet at du inkje underteiknar med
> Psykolog og legg Ordi i Munnen på ein fiktiv Psykiater. Eg havde sett Pris
> på um òg andre Fagfolk vilde komet med Uppfatningar um gjeldande Etikk på
> dette Feltet.
Du tar dette ut av sin sammenheng. Nok en gang klipper du totalt hinsides
det som kan betraktes som hederlig. Jeg får hente frem litt mer fra
artikkelen du klippet dette fra med grov saks:
******************************************************************
"Bjorn Bleie <st0...@student.uib.no> wrote in message
news:Pine.GSO.4.10.9907171659220.28375-
KLIPP
BB: > Velvel, så eg har altså tatt feil heile tida? Folk som vert innlagt på
> mentalsjukehus feilar ingenting? dei er tvertom heilt friske? Akkurat som
> folk som vert lagt inn på lungeavdelinga på Haukeland er heilt friske?
> Eller folk som kjem til legevakten med ein knekt fot? Yeah, right.
KSB: Sammenligningen din holder ikke mål. Det å bli tvangsinnlagt i
psykiatrisk
institusjon har svært lite å gjøre med en frivillig innleggelse på
ortopedisk avdeling.
Magne Aga: > > Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
> > som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de
som
> > jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo.
>
BB:> Litt betre fantasi og form, og du kunne vori ein heilt brukandes
> forfattar.
KSB: Det Magne Aga sier ville blitt sagt omtrent slik av psykiateren:
-Pasienten lider av paranoide vrangforestillinger.
-Vrangforestillingene dreier seg om sammensvergelser/komplott mot
hans/hennes person
-Pasienten har truet med å drepe de angivelige "forfølgerene"
Kombinasjonen av sinnslidelse (vrangforestilling i en grad som medfører
realitetsbrist) og trusler mot andre personer kan danne grunnlaget for
tvangsinnleggelse. Magne Aga har selvsagt rett i at dette lovverket kan
misbrukes, men han har selvsagt ikke rett i at dette er vanlig praksis i
norsk psykiatri, selv om enkeltepisoder med feilaktig tvangsinnleggelse
selvsagt forekommer."
*************************************************************************
Som du ser så diagnostiserer jeg IKKE Magne Aga, jeg kommenterer følgende
utsagn fra Magne Aga:
"
>> Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
> > som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de
som
> > jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo."
Jeg snakker om ordene "opponerer mot...." som Aga tillegger en hypotetisk
annen. Jeg tillegger denne hypotetiske andre en hypotetisk diagnose ved bruk
av en hypotetisk psykiater. Du mangler åpenbart leseferdigheter siden du
ikke fikk dette med deg. Eller var du bare ute etter å sverte meg? Du er en
komplett uhederlig debattant med stadig voksende selvreferanseproblematikk
mht etikk.
K.S. Brønnick
K.S. Brønnick
Rolf Marvin Bøe Lindgren <ro...@morgoth.uio.no> wrote in message
news:lbz7lnu...@morgoth.uio.no...
> [ kbrnnvik-he-he
>
> | Det kan godt hende du har rett. Kanskje burde det ikke vært lovlig med
> | tvangsbehandling?
>
> jeg har tatt beinmargsprøve to ganger. det var veldig (veldig, veldig,
> veldig) vondt. de sa det var til mitt eget beste. hvordan kunne jeg
> vite det? jeg hadde bare legens ord for det.
>
> kanskje han bare var en psykopat som likte å gjøre folk vondt? han tok
> beinmargsprøver hele tida. hva om jeg ikke hadde vært tilregnelig?
> skulle jeg slippe beinmargsprøvene, eller skulle jeg ta dem under tvang?
Hehe, vel, dette var da ikke tvangsbehandling?
Kolbjørn
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Hehe, vel, dette var da ikke tvangsbehandling?
som sagt, det kunne vært det, om jeg ikke var tilregnelig.
Bjorn Bleie
> Arild Karlsen <arild....@as.online.no> wrote in message
> > Hvorfor henviser du til en fiktiv mental tilstand når du skal forklare en
> > tekst som er skrevet?
>
> Dersom jeg forstår deg rett mht "fiktiv tilstand" referer dette til Bleies
> utsagn om Kirkeviks mentale helse.
Aha! No forstår eg. Eg skynte _ikkje_ kva han snakka om då eg las meldinga
fyrste gongen. Ellers bommar vel Karlsen uansett, idet han ser ut til å
meina at anten eg eller du har diagnostisert Kirkevik som (for å halda oss
til det eg opprinneleg skreiv) mentalt sjuk. Dette har eg irettesett mange
gonger, men det ser berre ikkje ut som om det sig inn. *sukk*
bb
--
Q: Do you know what Avocado's number is?
A: The GuacaMOLE! Ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha!
K.S. Brønnick
>
> Sturla Molden skrev i meldingen <7n24p8$dao$1...@kopp.stud.ntnu.no>...
>
>
> >Er
> >motoriske ferdigheter et distribuert mønster av synaptisk depresjon
> >i cerebellum eller er dette er korrelat til ferdighetene?
>
>
> Sjå på denne Setningi: Her segjer du berre a=a, eller sagt på ein annan
> måte: Du segjer at "motoriske ferdigheter er et korrelat til motoriske
> ferdigheter"
En pragmatisk orientert person ville forstått at ordet "dette" i Moldens
setning ikke viser til "motoriske ferdigheter", men til "mønster av
synaptisk depresjon".
Kritikken din er derfor bare surmaget kverulering, eller prøvde deg på en
språklig "kukmæling"?
K.S. Brønnick
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <37960...@news.jancomulti.com>...
>En pragmatisk orientert person ville forstått at ordet "dette" i Moldens
>setning ikke viser til "motoriske ferdigheter", men til "mønster av
>synaptisk depresjon".
>Kritikken din er derfor bare surmaget kverulering, eller prøvde deg på en
>språklig "kukmæling"?
Det var fyrst og fremst ei språkleg Kukmæling, men inkje det åleina: 1. I
ein minder openberr Samanheng kunde det verta Tvivl um kvat han meinte, so
hever det ovanstandande havt fyrebyggjande Verknad, er noko av Fyremålet
uppnåat. "En del elementære logiske emner " bør repeterast.
2. Magesyreinnhaldet mitt kann inkje mælast; det er inkje Tvang på det
Umkvervet. 3. Ein fundamentalistisk empirikar som inkje kann meistra
Formallogikken i Praksis, til Dømes i Skrift, kann tenkjast å gjera liknande
Feil på sitt eiget Spesialfelt òg.
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <37958...@news.jancomulti.com>...
>>Du tar dette ut av sin sammenheng. Nok en gang klipper du totalt hinsides
>det som kan betraktes som hederlig. Jeg får hente frem litt mer fra
>artikkelen du klippet dette fra med grov saks:
Eg fyreset at dei som fylgjer Dryftingi kjenna det du hever lagt ut - det er
ei Undervurdering av Lesararne å taka upp att eit Lass med Daudkjøt.
Klyppingi spyr eg inkje um Løyve til. I Avisdebattar fylgjer dei mi
Klyppeuppskrift; dei matar inkje Lesararne med Kryddermål.
>Magne Aga har selvsagt rett i at dette lovverket kan
>misbrukes, men han har selvsagt ikke rett i at dette er vanlig praksis i
>norsk psykiatri, selv om enkeltepisoder med feilaktig tvangsinnleggelse
>selvsagt forekommer."
"Han har selvsagt ikke rett i..." - er inkje det å ymta um
Vrangfyrestellingar?
>Som du ser så diagnostiserer jeg IKKE Magne Aga, jeg kommenterer følgende
>utsagn fra Magne Aga:
>"
>>> Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
>> > som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og de
>som
>> > jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo."
>
>Jeg snakker om ordene "opponerer mot...." som Aga tillegger en hypotetisk
>annen. Jeg tillegger denne hypotetiske andre en hypotetisk diagnose ved
bruk
>av en hypotetisk psykiater.
Tanken hever inkje sleget deg at i denne hypotetiske andre inkluderade Magne
Aga seg sjølv? Det åleina er nok til at heile ditt hypotetiske Kortnaust
fell saman.
Du mangler åpenbart leseferdigheter siden du
>ikke fikk dette med deg.
Det er vanleg å skulda eigen totale Skort på språkleg Presisjon og Evne til
å vurdera Verknaden av det ein skriv, på Lesaren.
>Eller var du bare ute etter å sverte meg?
Nei.
>Du er en
>komplett uhederlig debattant med stadig voksende >selvreferanseproblematikk
>mht etikk.
Du hever inkje svarat uttømande på dei etiske Problem eg reiste fyrre Notti,
syner elles til dei ulike Kommentararne ovanfyre.
K.S. Brønnick
>
> K.S. Brønnick skrev i meldingen <37958...@news.jancomulti.com>...
>
>
> >>Du tar dette ut av sin sammenheng. Nok en gang klipper du totalt
hinsides
> >det som kan betraktes som hederlig. Jeg får hente frem litt mer fra
> >artikkelen du klippet dette fra med grov saks:
>
>
> Eg fyreset at dei som fylgjer Dryftingi kjenna det du hever lagt ut - det
er
> ei Undervurdering av Lesararne å taka upp att eit Lass med Daudkjøt.
> Klyppingi spyr eg inkje um Løyve til. I Avisdebattar fylgjer dei mi
> Klyppeuppskrift; dei matar inkje Lesararne med Kryddermål.
Klippingen din ble brukt for å fremstille mine utsagn som noe helt annet enn
de var. Slikt gjør deg til manipulerende løgner, eller til en slurvete,
uansvarlig slarvefant.
>
> >Magne Aga har selvsagt rett i at dette lovverket kan
> >misbrukes, men han har selvsagt ikke rett i at dette er vanlig praksis i
> >norsk psykiatri, selv om enkeltepisoder med feilaktig tvangsinnleggelse
> >selvsagt forekommer."
>
>
> "Han har selvsagt ikke rett i..." - er inkje det å ymta um
> Vrangfyrestellingar?
Dersom jeg skulle ta det du sier her alvorlig ville jeg aldri kunne si meg
sterkt uenig i andres utsagn fordi enhver uenighet fra min side ville kunne
være en antydning om at motparten led av vrangforestillinger siden uenighet
impliserer at en mener den andre parten tar feil. Heldigvis tar jeg deg ikke
alvorlig på dette punktet. Forøvrig driver du bare her en aktiv tildekking
av at du faktisk misforsto hva jeg skrev i forhold til Magne Aga.
>
> >Som du ser så diagnostiserer jeg IKKE Magne Aga, jeg kommenterer følgende
> >utsagn fra Magne Aga:
> >"
> >>> Den brukes for å stigmatisere / torturere personer
> >> > som opponerer mot korrupsjon og irregulære forhold - a.k.a. SSSR. Og
de
> >som
> >> > jobber på slike anstalter, gjør det like frivillig som Gestapo."
> >
> >Jeg snakker om ordene "opponerer mot...." som Aga tillegger en hypotetisk
> >annen. Jeg tillegger denne hypotetiske andre en hypotetisk diagnose ved
> bruk
> >av en hypotetisk psykiater.
>
> Tanken hever inkje sleget deg at i denne hypotetiske andre inkluderade
Magne
> Aga seg sjølv? Det åleina er nok til at heile ditt hypotetiske Kortnaust
> fell saman.
Dersom jeg skulle ta hensyn til enhver mulig tolkning andre kunne gjøre av
mine utsagn ville jeg for alltid måtte forholde meg taus. Hvordan kan jeg
vite om Aga inkluderer seg selv i den kategorien han nevner? Han sier ikke
dette eksplisitt, så det må i så fall bli en tolkning. I tillegg sier jeg
ikke at slike hypotetiske opponenter mot "systemet" ER syke, jeg sier hva
psykiatriens begrunnelse for å tvangsinnlegge slike "opponenter" er. En kan
dessuten ikke la andres hypotetiske psykopatologi hindre en i å uttale seg
når slike grove beskyldninger blir fremsatt i et fritt forum. Kanskje ville
dette passet deg og dine kollegaer innen "antipsykiatrien" fordi ville jo
fagpersoner aldri kunne imøtegå disses påstander, men jeg akter å ignorere
din sensurlyst. Når Aga fritt og usensurert beskylder andre for overgrep og
bruker en sinnsvak analogi til Gestapo kan jeg fritt svare han som
privatperson fordi jeg ikke er hans terapeut og ikke uttaler meg i en
formell faglig sammenheng som psykolog. Mine uttalelser er underlagt norsk
lov som enhver annen norsk borgers uttaleler. I så måte burde du være
atskillig mer bekymret mht. til brudd på injurielovgivningen i forhold til
dine uttalelser om Alv A. Dahl.
Jeg mistenker at hele din opphisselse omkring dette skyldes at du faktisk
misforsto hva jeg skrev. Du trodde jeg refererte til Magne Aga når jeg
snakket om "paranoid" som diagnose. At du tviholder på denne tolkningen
etter at jeg viste at du tok feil, er bare dumt.
> Du mangler åpenbart leseferdigheter siden du
> >ikke fikk dette med deg.
>
>
> Det er vanleg å skulda eigen totale Skort på språkleg Presisjon og Evne
til
> å vurdera Verknaden av det ein skriv, på Lesaren.
Jeg skjønner at du har problemer med å erkjenne at du faktisk totalt
feiltolket det jeg skrev til tross for at innholdet ble rimelig tydelig
formidlet. Andre lesere får selv bedømme den opprinnelige postingen.
> >Eller var du bare ute etter å sverte meg?
>
> Nei.
>
>
> >Du er en
> >komplett uhederlig debattant med stadig voksende
>selvreferanseproblematikk
> >mht etikk.
>
>
> Du hever inkje svarat uttømande på dei etiske Problem eg reiste fyrre
Notti,
> syner elles til dei ulike Kommentararne ovanfyre.
Dersom jeg skal ta deg alvorlig må du vise til hvilke etiske retningslinjer
som er brutt, knyttet til de aktuelle paragrafene i de etiske
retningslinjene og konkrete sitater av meg som ikke har fått sitt
meningsinnhold endret av din selektive og meningsendrende klipping. Hittil
farer du bare med tomt prat.
K.S. Brønnick
Ps. Jeg ser at du har uttalt til bladet "Psykisk Helse" 4/98 at du "tar også
mer en gjerne imot en kverulant-diagnose". I så fall ser jeg ingen grunn til
å fortsette å krangle med deg siden din uttalte intensjon tydeligvis er å
krangle for enhver pris uten omsyn til innhold. Personlig synes jeg det hele
er ganske teit siden du etter mitt skjønn har en interessant sak på gang med
"psykiatrisk testamente".
Sturla Molden
: Jeg er glad hvis du slutter å plage meg og andre med tøvet ditt. Jeg har
: spurt 5 personer om jeg skulle betegne det du skriver som tøv eller om jeg
: skal late som ingenting. Alle 5 mente at jeg skulle late som ingenting.
: Altså skriver ikke du på en tøvete måte - det bare virker sånn!
Er tøv det eneste du tar alvorlig?
Sturla Molden
Sturla Molden
: Kjære Sturla Molden og alle andre som ikke klarer å tenke klart: Muskulær
: virksomhet er en bestanddel av atferd! Den helhetlige virksomhet i kroppen
: som kalles atferd igangsettes av stimuli og selekteres eventuelt av sine
: konsekvenser.
Det er her du tar feil. Det er ikke opplagt at man vil kunne
klare å påvise at slike generelle atferdslover har et ett-til-ett
korrelat i nervesystemet.
Et av argumentene mot heterosynaptisk LTP som hukommelsessubstrat
har vært at stimuleringen som brukes som "CS" gjerne kan komme
etter stimuleringen som brukes som "UCS" - effekten er den samme.
For at man skal få klassisk betinging må CS komme før UCS, ellers
får man ingen læring.
Detyr dette at LTP ikke kan ligge til grunn for assosiativ læring?
LTP og assosiativ læring følger jo opplagt ikke samme "regler".
De fleste nevrofysiologer er eninge om at dette er uproblematisk.
Årskane er at LTP er en nevral prosess og ikke atferd i seg sjøl.
LTP behøver derfor ikke følge reglene for assosiativ læring i et
ett-til-ett forhold.
: Det er unødvendig å snakke om informasjonsbehandling.
Det er her du tar fullstendig feil.
: Takk for "sannheten". Hvorfor be om unnskyldning? Kjøp deg heller ei lærebok
: i atferdsvitenskap. Du trenger å sette deg inn i litt elementære ting før du
: utbasunerer flere sannheter.
Takk for rådet, men jeg har allerede fylt en hel bokhylle med bøker
om atferd. Når jeg tenker meg om har jeg visst hovedfag i en av
atferdsvitenskapene også.
Behaviorismen er en inkonsistent vitenskap. Det beste eksempelet
er Miller-Mowrers teori for læring av "active aviodance". Bakgrunnen
for denne var å unngå referanse til kognisjon ("expectation"). Likevel
klarte den samme gruppen forskere som formulerte tofaktorteorien
å lage frustrasjons-teorien for ekstinksjon. Sistnevnte
baserer seg på fravær av _forventet_ belønning.
Hvis man er villig til å ta i betraktning informasjonsbehandling
(kognisjon) blir tofaktorteorien unødvendig. Den kan erstattes
av en simpel antagelse om hukommelse. Til overmål gir enfaktor-
teorien de beste prediksjonene.
Sturla Molden
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <37963...@news.jancomulti.com>...
>Ps. Jeg ser at du har uttalt til bladet "Psykisk Helse" 4/98 at du "tar
også
>mer en gjerne imot en kverulant-diagnose". I så fall ser jeg ingen grunn
til
>å fortsette å krangle med deg siden din uttalte intensjon tydeligvis er å
>krangle for enhver pris uten omsyn til innhold. Personlig synes jeg det
hele
>er ganske teit siden du etter mitt skjønn har en interessant sak på gang
med
>"psykiatrisk testamente"
I Samband med Høyringsrunden um den nye Psykiatrilovi skreiv eg ei
Høyringsutsegn til Departementet November-97, der eg fyrste Gongen nemnde
psykiatrisk Testamente. I Ot prp nr. 11 1998-99 og Innst. O. nr. 73. 1998-99
er psykiatrisk Testamente dryftat. Høgre og SV stemde for ei vengeklypt
Utgåva av Testamentet 31/5-99 i Odelstinget, dei andre stemde imot, Saki er
dimed tapt. Den nye psykisk Helsevernlovi tred i Kraft i Byrjingi av 2001,
etter det Departementet hever sagt, truleg skulla Forskrifterne for alle dei
4 nye Helseloverne ut på Høyring innan den Tid. Det vert nok 30 År til ein
ny Sjanse for psykiatrisk Testamente um ei skal nøyta Historia åt
Psykiatrilovi til å spå med.
K.S. Brønnick
> Du må gjerne for meg studere virkelige ting, men hva er det du egentlig
> studerer når du studerer kognisjoner? Da studerer du forhåpentligvis noe
som
> lar seg studerere. Etterpå dikter du opp kognisjonene.
Ja, og det er helt legitimt å gjøre dette, noe jeg forsøkte å formidle med
analogien til "programmer" på en PC.
Forresten må det jo påpekes at det heller ikke er uproblematisk å definere
hva som er "atferd". Skal en være strengt empirisk må en jo betrakte atferd
topografisk, med den meningsløshet dette medfører for komplekse fenomener.
K.S. Brønnick
K.S. Brønnick
> I Samband med Høyringsrunden um den nye Psykiatrilovi skreiv eg ei
> Høyringsutsegn til Departementet November-97, der eg fyrste Gongen nemnde
> psykiatrisk Testamente. I Ot prp nr. 11 1998-99 og Innst. O. nr. 73.
1998-99
> er psykiatrisk Testamente dryftat. Høgre og SV stemde for ei vengeklypt
> Utgåva av Testamentet 31/5-99 i Odelstinget, dei andre stemde imot, Saki
er
> dimed tapt. Den nye psykisk Helsevernlovi tred i Kraft i Byrjingi av 2001,
> etter det Departementet hever sagt, truleg skulla Forskrifterne for alle
dei
> 4 nye Helseloverne ut på Høyring innan den Tid. Det vert nok 30 År til ein
> ny Sjanse for psykiatrisk Testamente um ei skal nøyta Historia åt
> Psykiatrilovi til å spå med.
Uten at jeg her og nå har tenkt så veldig grundig gjennom dette synes jeg
ideen om "psykiatrisk testamente" er meget god. Jeg har selv opplevd å se
pasienter få alvorlige plager av nevroleptika og synes det er uetisk å
tvangsmedisinere folk med medisiner som gir slike plager og som kan gi
permanente hjerneskader.
Psykiatriske testamenter kunne også løst tvangsproblematikken for folk som
faktisk ønsker tvangsmedisinering ut fra vurderinger de gjør når de er i
"frisk" tilstand.
K.S. Brønnick
Arve Kirkevik
K.S. Brønnick skrev i meldingen <37957...@news.jancomulti.com>...>news:n19l3.692$NA4....@news1.online.no...
>
>KLIPP
>
>> Kunde du då vera interesserad i å diskutera på generelt Grunnlag kvat
>> Konsekvensar det kann få når ein Psykopat fær Makt i Psykiatrien (utan
>> Referanse til Alv Andreas Dahl) og korleides Neuroleptika i henderne åt
>ein
>> slik Person kann vera fårleg? Det at Psykiatrien hever so mykjen Makt
yver
>> einskildpersonar kann diverre verka som eit Flugepapir på den
>> Personlegdomstypen.
>
>tvangsbehandling?
Psykiatrisk Testamente kann løysa desse Problemi; når Lækjaren eller andre
inkje lenger hever Eigedomsrett yver Pasienten, forsvinna Maktmenneski av
seg sjølve, men eit slikt radikalt Brigde var det inkje politisk Fleirtal
for. Då eg dryftade psykiatrisk Testamente med Einar Kringlen på Telefon for
nokre Månader sidan, gjekk han mot det avdi ein inkje-medisinert manisk
Pasient med psykiatrisk Testamente der all Medikasjon vart avvist då vilde
kunna øydeleggja heile Miljøet på ei psykiatrisk Avdeling (i
inkje-medisinert Tilstand) Pasienten skal altso handsamast av Omsyn til
andre, inkje av Omsyn til seg sjølv, etter Kringlen sin Mengdemoral. Ein
slik Pasient vilde Kringlen avvisa. Kvat med den Skade Personen kunde gjera
i Samfunnet, spurde eg. "Det blir politiets Problem" svarade Kringlen. Trond
F. Aarre, Styremedlem i Norsk psykiatrisk forening meiner Testamentet må
kunna yverprøvast, og det sagde han til Olav Gunnar Ballo, SV i
Sosialkomiteen. Um det var Aarre si Manipulering som gjorde at Ballo gjekk
inn for ein vengeklypt Versjon med Høve til yverprøving er vanskeleg å
segja, i alle Fall gjorde Ballo ein laber Innsats i Saki i Høve til det han
hever sagt til medii (media)
Både Aarre og Kringlen hava sagt til meg at få vil arbeida i Psykiatrien
viss Testament-ordningi vert innførd, m.a.o: fær inkje Psykiaterarne taka
frå Folk Råderetten yver eigen Kropp når dei lystar, nektar dei å "hjelpa".
Dei ovannemnde hava same Kolsviartru på Neuroleptika som Fader åt Alv A Dahl
havde i si Tid på Lobotomi, og som Psykiater Odd Lngjærde i1997 i
Akersposten/Ullern Avis inkje vilde kalla Yvergrip. Aarre sagde til meg:
(For Ordens Skuld: Han talar bokmål, men skriv nynorsk)"Hvis du bestrider at
neuroleptika har virkning, vil du fremstå som en surrebukk og fagmiljøet vil
knuse deg." Neuroleptika hever ingen spesifikk antipsykotisk Effekt; det er
snarare Tala um ei uspesifikk Nedsløving av heile Psyken, slik at inkje
berre dei galne Ideane vert hemja, men heile Kostebinderiet. Ein vert so
sløv at ein vert totalt likesæl til alt, INKLUDERT Vrangfyrestellingane. Det
vert ravgale tolkat som antipsykotisk Effekt.
Tvo Skildringar frå mi Tid på K3 (1995)på Sandviken Sykehus: Tvo innlagde
Gjentor hukade seg ned og knytte Skolissorna til nokre av dei Tilsette. So
spurde dei um dei vilde verta positivt umtalade i Kardex. Psykiatrien likar
Rauvsleiking, medan Upprørarar alltid fær den hardaste Handsamingi og dei
høgste Dosarne. Personalet frygdade seg; låke Folk gjerer det når andre er
underdanuge.
Ein annan Gong var det ei Gjenta (ei av Skoknytararne) som vilde ut for å
roa seg ned, men ho fekk inkje Lov, til det var ho for uroleg. Det gjekk som
det måtte ganga; eit furdeleg Styr som endade med at ein gigantisk tilsett
plasserade seg oppå henne, reiv henne i Håret, og skjelte henne ut. Ca 2 År
og mange tilsvarande Provokasjonar seinare hamnade ho på Sterkavsnittet i
ein Alder av 18 År. Ei typisk psykiatriskapad Utvikling.
Når det er so vonlaust å gjera noko med Maktapparatet, giv ein upp.(les:
driv med Sjikane i Staden for sak.) Eg hever nøytt so myki Tid
på psykiatrisk Testamente, og hever havt so myki
Medieumtala, men ingen Effekt er å sjå.
Arild Karlsen
innlegget utenfor denne diskusjonslista har jeg skrevet innlegget slik at
det er lett å lese for folk som ikke er vant til å lese e-brev.
Jeg skrev følgende til Sturla Molden:
>: Kjære Sturla Molden og alle andre som ikke klarer å tenke klart: Muskulær
>: virksomhet er en bestanddel av atferd! Den helhetlige virksomhet i
kroppen
>: som kalles atferd igangsettes av stimuli og selekteres eventuelt av sine
>: konsekvenser.
Og Sturla Molden svarer dette:
>Det er her du tar feil. Det er ikke opplagt at man vil kunne
>klare å påvise at slike generelle atferdslover har et ett-til-ett
>korrelat i nervesystemet.
Jeg vil foreslå at Sturla Molden leser det jeg skriver en gang til. Hans
svar har nemlig ingen ting å gjøre med det jeg skriver. Jeg nevner ikke
generelle atferdslover! Ett-til-ett korrelat i nervesystemet høres fint ut,
men det har jo heller ingen ting å gjøre med det jeg skriver!
Sturla Molden fortsetter videre:
>Et av argumentene mot heterosynaptisk LTP som hukommelsessubstrat
>har vært at stimuleringen som brukes som "CS" gjerne kan komme
>etter stimuleringen som brukes som "UCS" - effekten er den samme.
>For at man skal få klassisk betinging må CS komme før UCS, ellers
>får man ingen læring.
Dette er selvfølgelig labbelensk for folk flest. For de uinnvidde kan jeg
derfor fortelle at den konsekvens som eventuelt kan selektere/utvelge atferd
kommer etter atferden! Sturla Molden henviser kun til stimuli som forekommer
forut for atferden enda jeg eksplisitt også ser på konsekvensen. Den atferd
som betingete ("CS") og ubetingete stimuli ("UCS") utløser er refleksive
reaksjoner mens jeg jo var opptatt av den operative atferd. Operativ atferd
er noe annet enn refleksive reaksjoner. (Faglitteraturene skiller mellom
respondent ("refleksiv") og operant ("viljebestemt") atferd). At CS må komme
før UCS er ikke riktig. Stimuliene kan komme samtidig og CS kan til og med
presenteres etter UCS. (I faglitteraturen finner du mer om dette under
begrepet "backward conditioned response"). Refleksive reaksjoner som
opprinnelig er utløst av såkalte ubetingete stimuli vil kunne bringes under
kontroll av stimuli som oppstår etter de ubetingete stimuliene. At
organismer er laget slik at også slike etterpåoppståtte stimuli får endret
sine funksjoner har sannsynligvis hatt en overlevelsesverdi for arten.
Sturla Molden skriver:
>Detyr dette at LTP ikke kan ligge til grunn for assosiativ læring?
>LTP og assosiativ læring følger jo opplagt ikke samme "regler".
Å snakke om assosiativ læring er for upresist for meg. Stimuli kan få endret
sine funksjoner enten de presenteres i tilknytning til (kontiguitet med)
betingete og ubetingete stimuli eller de presenteres i kontiguitet med
diskriminative stimuli og forsterkende hendelser. Ivan Pavlov lagde en teori
i forrige århundre om eksitasjon (pirring) og inhibisjon (hemming) i
hjernen. Han diktet så opp irradiasjoner (spredninger) og forklarte at ulike
stimuli kunne få samme funksjon ved at de eksiterte stedene i hjernen
smeltet sammen med hverandre. Han mente altså at det skjedde en pirring av
to forskjellige punkter i hjernen, og dette gjorde at punktene fløt sammen
til ett punkt. Amerikanske læringsteoretikere brukte ordet assosisjon for å
forklare dette, men her har vi å gjøre med en typisk klassifiseringsfeil.
Det ligger nemlig ingen uavhengige observasjoner til grunn for det begrepet
som skal forklare fenomenet og det fenomenet som skal forklares. Altså: Hvis
en stimulus (f eks kjøttpulver på smaksorganene) som utløser en spesifikk
refleksiv reaksjon (f eks sikling) presenteres umiddelbart etter en
"nøytral" stimulus (f eks tikkelyden fra en metronom/taktslager) mange
ganger, vil den "nøytrale" stimulusen også kunne utløse en spesifikk
refleksiv reaksjon. Vi "assosierer" de to stimuliene ved at vi presenterer
dem omtrent samtidig. B.F. Skinner skriver at det var I.P. Pavlov som
"assosierte" metronomtikket med kjøttpulveret ved at kjøttpulveret ble blåst
inn i kjeften på bikkja umiddelbart etter tikkelyden. (Assosiere = bringe
sammen). Bikkja framviste etter noen repetisjoner sikling til tikkelyden når
lyden ble presentert aleine. Den som dikter opp en assosiasjon inni hodet på
bikkja gjør ikke det på bakgrunn av uavhengige observasjoner av hva som
foregår inni bikkja! Sturla Molden bør unne seg å lese litt om de
klassifiseringsfeil som filosofen Gilbert Ryle har avslørt. Når jeg har tatt
meg tid til å skrive så lettfattelig som mulig om Sturla Moldens
klassifiseringsfeil er det fordi han gjentar og gjentar de samme feilene.
Molden bør forresten være klar over at det som Pavlov kalte betinging
(conditioning) mente han var det samme som psykologene kalte assosiasjon.
(Pavlov, I. P. (1955 p. 251, original date, 1934). Selected works. Moscow:
Foreign languages Publishing House.)
Sturla Molden skriver:
>De fleste nevrofysiologer er eninge om at dette er uproblematisk.
>Årskane er at LTP er en nevral prosess og ikke atferd i seg sjøl.
>LTP behøver derfor ikke følge reglene for assosiativ læring i et
>ett-til-ett forhold.
Dette er tåkeprat!
Jeg skrev:
>: Det er unødvendig å snakke om informasjonsbehandling.
Sturla Molden svarer selvsikkert:
>Det er her du tar fullstendig feil.
Vel, vel. Jeg skal være så konkret som mulig i håp om at Sturla Molden
forstår mitt poeng: Hvis jeg skal ha ei bikkje til å gjø må jeg presentere
en stimulus som får bikkja til å bjeffe. Jeg har på forhånd sjekket om
bikkja bjeffer når jeg spør: Hva mener du om kvinnebevegelsen? Deretter
stiller jeg spørsmålet rett forut for den stimulusen som får bikkja til å
bjeffe. Har etter noen repetisjoner foregått en "informasjonsbehandling"
inni bikkja som gjør at den bjeffer hver gang spørsmålet stilles? Vi trenger
ikke å henvise til begrepet "informasjonsbehandling" for å få fram bikkjas
"mening" om kvinnebevegelsen! Men at det foregår noe inni bikkja er helt
sikkert. Ved å kalle det informasjonsbehandling har vi knyttet et bånd til
computeren som jo også driver med en prossessering (informasjonsbehandling).
Men bikkjer og computere har svært lite til felles. Den kognitive psykologi
må hele tiden knytte sine begreper til datamaskinene. Det bør den slutte med
for det er en enorm forskjell mellom datamaskiner og organismer.
Jeg kommer med en spydighet:
>: Takk for "sannheten". Hvorfor be om unnskyldning? Kjøp deg heller ei
lærebok
>: i atferdsvitenskap. Du trenger å sette deg inn i litt elementære ting før
du
>: utbasunerer flere sannheter.
Sturla Molden går på limpinnen og skryter av sine kunnskaper:
>Takk for rådet, men jeg har allerede fylt en hel bokhylle med bøker
>om atferd. Når jeg tenker meg om har jeg visst hovedfag i en av
>atferdsvitenskapene også.
Sturla Molden fortsetter videre:
>Behaviorismen er en inkonsistent vitenskap. Det beste eksempelet
>er Miller-Mowrers teori for læring av "active aviodance". Bakgrunnen
>for denne var å unngå referanse til kognisjon ("expectation"). Likevel
>klarte den samme gruppen forskere som formulerte tofaktorteorien
>å lage frustrasjons-teorien for ekstinksjon. Sistnevnte
>baserer seg på fravær av _forventet_ belønning.
Det finnes en serie teorier som er ment å skulle forklare en såkalt aktiv
unngåelse. Mowrer gir en enkel beskrivelse av "active avoidance": Mat på en
pinne (stick) presenteres for ei rotte i en grillboks (grill box). Dyret tar
pinnen, spiser maten, og 10 sekunder etter at pinnen er sluppet mottar rotta
et elektrisk smertestøt som den kunne avbryte ved å hoppe i været. Den
aktive unngåelse skjedde ved at rotta hoppet i været før det var gått 10
sekunder. Dermed unngikk den å få det elektriske støtet. Mowrer sa at dette
var et eksempel på "skyld" (guilt) hos rotta. Mowrer ble i sin tid kritisert
for å dikte opp skyld inni rotta som skulle forklare hvorfor den hoppet.
Logan beskrev hoppingen som en "antisipatory response". Ved å kalle
responsen for en forventningsreaksjon vises det ikke til noen indre
forventninger. Logan viser kun til den historien som foreligger. Mowrer
innrømmer at han ikke har noen uavhengig måte å påvise at skyld er noe som
kommer i tillegg til den atferd som skal forklares. Mowrer sier derfor: "But
maybe that's what guilt is, in the simplest case." (Du finner dette
beskrevet på side 528 i ei bok som heter "Punishment and Aversive Behavior"
(1969). Boka er utgitt på "Century Psychology Series" av Campell, B. A. &
Russell, M. C.).
Det er når teoretikere skal gi sine forklaringer at inkonsistens
oppstår. Moderne atferdsvitere i Skinner-tradisjonen basererer seg på
induktiv forskning. Disse atferdsviterne kan vente med å beskrive eventuelle
generelle lovmessigheter inntil det foreligger mere data. Jeg skal vise til
mine egne undersøkelser og behandlingsmetoder hvor jeg ikke henviser til
frykt, skyld, indre hemninger, indre motstand etc.
Jeg har vært opptatt av lære utviklingshemmede klienter å stritte imot å
gjøre en handling som ellers vil straffes eller som ikke lenger vil lede til
forsterkninger. Jeg krever at personen ikke skal la seg lure til å gjøre den
uakseptable atferden. (Jeg kaller den uakseptabel ved å se den i forhold til
sine vanlige uakseptable konsekvenser). Jeg skiller mellom straffindusert
motstand og ekstinksjonsindusert motstand. Legg merke til at den
motstrittingen jeg er opptatt av å kreve er forankret i at atferden har en
historie hvor handlingen som skal unngås har ledet til uakseptable
konsekvenser eller er blitt ekstingvert (altså ikke lenger blir forsterket).
Når motstandsatferden foreligger har denne blitt negativt forsterket ved at
mine krav om å vise motstand har opphørt i treningssituasjonen. Når kravet
litt senere er blitt presentert på nytt vil "motstanden" kunne oppstå om
igjen. Poenget er å lære klienten å stritte imot å gjøre uhensiktsmessige
handlinger. Jeg skrev "motstanden" med hermetegn fordi det ikke er snakk om
en indre uvilje eller indre hemning/motstand mot å gjøre uakseptable eller
uhensiktsmessige ting. Alle mennesker kan selvsagt lære å stritte imot å
gjøre uhensiktsmessige handlinger, men den vanligste måten å lære dette på
skjer trolig via forklaringer. Problemet oppstår når vi har å gjøre med
utviklingshemmede som ikke er i stand til å følge forklaringer. Det er i
slike sammenhenger jeg etablerer motstandsatferd med andre metoder enn ved
"forklaringsmetodene". Jeg skal være konkret: De fleste barn som er eldre
enn halvannet år vil kunne forklares at de må stritte imot å komme i kontakt
med et helt ufarlig laserlys som treffer neglen. Jeg lar først barnet føre
et laserlys oppover veggen og på et papir. Jeg hjelper deretter barnet å
lyse på en av neglene mine. Jeg blåser forskrekket på neglen - som om jeg
brant meg. Da vil barnet vise sterk motstand mot å rette lyset mot sin egen
negl. Denne "forklaringsmetoden" er ikke virksom i forhold til de
utviklingshemmede/autistiske klientene jeg pleier å jobbe med.
Sturla Molden fortsetter:
>Hvis man er villig til å ta i betraktning informasjonsbehandling
>(kognisjon) blir tofaktorteorien unødvendig. Den kan erstattes
>av en simpel antagelse om hukommelse. Til overmål gir enfaktor-
>teorien de beste prediksjonene.
Det var ikke uten grunn at jeg redegjorde såvidt detaljert for
motstandsatferd. Hvilken nytte vil Sturla Molden ha av å gjøre en "simpel
antagelse om hukommelse"? Hvilken nytte vil han ha av å dikte opp
informasjonsbehandling i forbindelse med etablering av motstandsatferd? Det
heter seg at brent barn skyr ilden, men sannheten er vel at brent barn vil
vise motstand mot å la handa si komme i kontakt med ilden? Et barn som har
fobi for ild vil aktivt unngå stimuli som er forbundet med ild. En slik fobi
er meget uvanlig. Derimot er det meget vanlig at barn stritter imot hvis det
er i ferd med å skje en direkte kontakt mellom f eks hånden og flammen.
Flere og flere av de variablene som atferd er en funksjon av er blitt
identifisert av atferdsforskere. Dette gjør at spekulative forklaringer bare
er av interesse for de som ikke har satt seg inn i forskningen. Hjernens
prosesser er ikke et annet "aspekt" ved atferd. De er en annen del av det en
organisme gjør. Enkelt nevrofysiologer har påtatt seg å forklare atferd. De
er tydeligvis ute av stand til å forstå at en helhetlig prosess ikke kan
forklares ved å henvise til en av sine komponenter. Men at det foregår saker
og ting i nervesystemet er helt sikkert! Det er nemlig helt åpenbart at det
foregår noe inni ei bikkje som sikler, men at en lyd skulle kunne utløse
sikling ville aldri ha blitt oppdaget av å studere anatomiske og
fysiologiske detaljer. Det er ved at lyden og maten kombineres at det skjer
en forandring med organismen som gjør at sikling også kan utløses av lyder.
Hvis ikke Sturla Molden skjønner dette er det ille for han. Mens han
fortaper seg i spekulasjoner om hva som foregår inni organismen vil både han
selv og andre samtidig gjøre noe med de betingelsene som atferd er en
funksjon av. Mens han diller med informasjonsbearbeiding er det noen som
arrangerer betingelser for atferd. Noen av de betingelsene som arrangeres
kan ses på som operasjoner som forandrer de funksjoner de funksjoner som
enkelte stimuli har. Et enkelt eksempel er å la et menneske gå uten mat en
stund. Dette vil ofte føre til at mat som konsekvens på en gitt atferd vil
øke sannsynligheten for at nettopp denne "mathentingen" vil kunne gjentas
under lignende omstendigheter. Jeg lurer på hva slags
informasjonsbehandlinger som Sturla Molden ville ha diktet opp for å
forklare at maten har endret sin funksjon. Det er jo helt innlysende at det
har skjedd forandringer i organismen, men de forandringer som har skjedd med
atferden kan best forklares ved å henvise til de betingelsene som har gitt
sine effekter. Å si at en atferd gjentas fordi den huskes er bare å
klassifisere atferden på en ny måte, nemlig som en "huske-atferd". Men å
vise til de forsterkningsskjemaene som gjør at atferden gjentas og gjentas
enda den kanskje ikke lenger forsterkes gir en forklaring som vi praktikere
kan ha nytte av å kjenne til.
Jeg nevner dette med forsterkningsskjemaer da det finnes enkle sjeler som
ikke vet at ingen forsterkning av enkelte atferdsgjentakelser også har en
virkning. Hvordan Sturla Molden skal hanskes med ulike forsterkningsskjemaer
er en gåte for meg. Skal han dikte opp en informasjonsbehandling for hvert
tenkelige skjema? Da havner han der hvor instinktteoretikerne havnet. De
måtte jo til slutt dikte opp et instinkt som forklarte hvorfor noen stjal
epler i naboens have.
Vennlig hilsen Arild Karlsen
Rolf Marvin Bře Lindgren
| Jeg har skrevet et meget langt innlegg til Sturla Molden. Da jeg skal bruke
| innlegget utenfor denne diskusjonslista har jeg skrevet innlegget slik at
| det er lett å lese for folk som ikke er vant til å lese e-brev.
du har formattert det slik du _skal_ formattere e-brev både til folk som
_er_ vant med å lese e-brev og folk som ikke er det. hvis du vanligvis
formatter på en annen måte bør du straks slutte med det.
Arve Kirkevik
Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
-----
Aha! No forstår eg. Eg skynte _ikkje_ kva han snakka om då eg las meldinga
fyrste gongen. Ellers bommar vel Karlsen uansett, idet han ser ut til å
meina at anten eg eller du har diagnostisert Kirkevik som (for å halda oss
til det eg opprinneleg skreiv) mentalt sjuk. Dette har eg irettesett mange
gonger, men det ser berre ikkje ut som om det sig inn. *sukk*
"Mentalt sjuk" er dine Ord, og det ER ein Diagnose, sjølv um han inkje stend
i Boki, fylgjeleg DIAGNOSTISERER du. Vert du tungnæm av å bera den tronge
Hardangerbunaden? Løys på nokre Knutar; det kjem meir Blod til Heilen slik.
Informasjon um ei Innlegging vil aldri kunna tolkast som ei Vedganging av å
hava voret mentalt sjuk under Innleggingi, ENDÅ MINDER SEGJER DET UM STATUS
10 MÅNADER SEINARE. Det er gjordt Undersøkingar som tyda på at 20% av dei
innlagde inkje er galne nok til Tvangsinnlegging etter Kravi i Lovi, og det
hender FAKTISK at Folk vert innlagde utan å hava Teikn til Galenskap. Når
det gjeld din Hugbrann yver det eg hever skrivet um Alv Andreas Dahls
openberre psykopati, syner eg til psykolog Arild Karlsen sitt Brev på
no.alt.diskusjoner som stend der under "Alv A Dahls moral insanity " dagsett
9/7 og som ingen våga svara på. Kritikken din vil automatisk råma han òg.
Rolf Marvin Bře Lindgren
| openberre psykopati, syner eg til psykolog Arild Karlsen sitt Brev på
| no.alt.diskusjoner som stend der under "Alv A Dahls moral insanity "
| dagsett 9/7 og som ingen våga svara på. Kritikken din vil automatisk
| råma han òg.
gadd, tenker jeg vi sier.
Sturla Molden
: uhensiktsmessige ting. Alle mennesker kan selvsagt lære å stritte imot å
: gjøre uhensiktsmessige handlinger, men den vanligste måten å lære dette på
: skjer trolig via forklaringer. Problemet oppstår når vi har å gjøre med
: utviklingshemmede som ikke er i stand til å følge forklaringer.
En kognitivist ville her sagt at denne dissosiasjonen mellom
funksjonsfriske og utviklinghemmete antyder to uavhengige systemer
for informasjonsbehandling.
Jfr. Gilbert Ryles klassifisering av kunnskap: "knowing how"
og "knowing that".
: lyse på en av neglene mine. Jeg blåser forskrekket på neglen - som om jeg
: brant meg. Da vil barnet vise sterk motstand mot å rette lyset mot sin egen
: negl. Denne "forklaringsmetoden" er ikke virksom i forhold til de
: utviklingshemmede/autistiske klientene jeg pleier å jobbe med.
Hva synes du om teorien om "mangel på 'theory of mind'"?
Personlig liker jeg den ikke.
Er det noen som har definert nøyaktig hvilket atferdsutfall
autistene har?
: Jeg nevner dette med forsterkningsskjemaer da det finnes enkle sjeler som
: ikke vet at ingen forsterkning av enkelte atferdsgjentakelser også har en
: virkning. Hvordan Sturla Molden skal hanskes med ulike forsterkningsskjemaer
: er en gåte for meg. Skal han dikte opp en informasjonsbehandling for hvert
: tenkelige skjema? Da havner han der hvor instinktteoretikerne havnet. De
: måtte jo til slutt dikte opp et instinkt som forklarte hvorfor noen stjal
: epler i naboens have.
Man kan erstatte forsterkningsskjemaer med atferdsøkologiske
optimalitetsmodeller. Disse gir generelt de samme eller
bedre prediksjoner, og de er eksplisitt basert på informasjons-
behandling. Man trenger ikke dikte opp informasjonsbehndling for
hvert enkelt skjema. Man trenger bare anta at hjernen er
kontruert for å hele tiden maksimere fitness. Deretter kan man
finne seg en "valuta" som man mener vil korrelere positivt med
fitness, og benytte denne til å konstuere en optimalitetsmodell.
Dertter kan man predikerer atferd ut fra denne modellen.
Framgangsmåten er mer generell enn skjemaene, fordi man ikke
behøver å måle effekten av hver skjema. Ettersom den ulike
effekten av forskjellige forsterkningskjema er utviklet
for å øke organismens overlevelse kan de med fordel erstattes
av generell evolusjonær teori. Men i så fall må man gjøre
eksplisitte antagelser om informasjonsbehndling.
Se f.eks. American Zoologist, 1996, 36, 402-434.
Sturla Molden