biopater
Sturla Molden
Gordon Spangelid
Sturla Molden wrote:
> http://www.integramed.no/blodtypedietten.htm
>
> Denne linken sier det meste.
Jepp, at jeg bør ungå å spise Baracuda:)
Gordon
Makan til sludder.
Yngve Bersvendsen
Sturla Molden wrote:
> http://www.integramed.no/blodtypedietten.htm
>
> Denne linken sier det meste.
Hva sier den det meste om?????
Hilsen Yngve Bersvendsen
Sturla Molden
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Hva sier den det meste om?????
Seriøsiteten til "biopatene" og kvaliteten på "behandlingen". Det er
neppe mulig å lese dette uten å oppdage at "helhetsmedisin" er
keiserens nye klær.
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen
> Seriøsiteten til "biopatene" og kvaliteten på "behandlingen". Det er
> neppe mulig å lese dette uten å oppdage at "helhetsmedisin" er
> keiserens nye klær.
>
> Sturla Molden
>
Tja, hva "helhetsmedisin" er for noe avhenger nok av hvem du spør, en
akupunktør vil gi helt forskjellig svar enn en ernæringsterapeut, vil
jeg tro. Kunne forresten være interessant å vite hva du legger i
begrepet?
Det jeg fant skrevet om biopati var dette, sakset fra internettsiden du
nevnte (de ukeblad-linkene er ikke akkurat egnet til å bringe mye
klarhet i tingene):
"BIOPATI er en relativt ukjent terapiform i Norge til tross for at den
har eksistert i ca 15 år her i landet. Den ble startet av Kurt W. Nilsen
i Danmark som en ny retning der med egen skole.
Et viktig prinsipp er at det utføres en ANALYSE og ikke en diagnose av
tilstanden og at preparatprogrammer testes ut individuelt. Mye av
behandlingen skjer derfor gjennom egeninnsats ved å bygge opp, drenere
og aktivisere ORGANsystemer og IMMUNsystem.
De fleste biopater har diverse forskjellige tilleggskurs og tar med egen
erfaring og egne terapiformer i totalbildet. En dominerende retning har
vært kinesiologi -noen jobber med mørkefelt-mikroskopiering av blodet og
andre er opptatt av den mentale og følelsesmessige tilstand.
Gjennom en god basisforståelse av sykdom og dens natur sett ut i fra et
biologisk medisinsk synspunkt, muligheter for å påvirke immunsystemet
direkte og det å ha erfaring og tilleggsterapeier gjør BIOPATER til en
viktig terapeutisk gruppe ved behandling av alle KRONISKE LIDELSER.
Biopater driver ikke akutt-behandling!
Derimot kan biopater drive FOREBYGGENDE terapi i samarbeid med pasient.
Det betyr at en person må ikke være "syk" for å søke biopat, men opptatt
å få til en egen helseprosess mot en bedre balanse av helheten.
Biopater kan også gi støtte-terapi ved sykdom som behandles av lege
dersom legen ikke finner kontraindikasjoner for dette.
Biopater ønsker at sine klienter / pasienter skal ta mest mulig del av
sin egen helseprosess, kunnskap er ofte veien til en bedre helse…og den
kan læres og oppleves! "
Meg igjen: Det er ikke akkurat nobelpriskandidater i litteratur som har
skrevet dette, noe upresist som det er. Hvorvidt biopati er "useriøst",
får bli en diskusjonssak, men stort sett synes jeg det så rimelig
fornuftig og seriøst ut det meste.
Hilsen Yngve Bersvendsen
Sturla Molden
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Meg igjen: Det er ikke akkurat nobelpriskandidater i litteratur som har
>skrevet dette, noe upresist som det er. Hvorvidt biopati er "useriøst",
>får bli en diskusjonssak, men stort sett synes jeg det så rimelig
>fornuftig og seriøst ut det meste.
Det jeg lurer på er: Tror homeopater på det de driver med?
Tror healere på det de gjør? Tror biopater at man kan fastette dietter
på bakgrunn av blodtypen? Har de klart å lure seg selv, eller
forsøker de bare å lure andre?
Og til slutt litt jus og etikk:
Bør man ha lurt seg selv før man kan begynne som alternativterapeut?
Det er vel ikke pent utnytte fortvilte mennesker? Men hvis man ikke
utnytter dem med vilje kan man vel ikke lastes? Bør kvakvsalverloven
bare gjelde for de som burde vite bedre? Åger er det også noe som
heter. Bør man tro på alternativmedisin for å drive som
alternativterapeut? Eller bør hvem som helst kunne gjøre det for å
tjene penger? Jeg har forstått det er en del penger å hente -- dess
større sjarlatan dess større utbytte. Hvor går grensen mellom lovlig
"behandling" og åger?
For ordens skyld: Åger betyr at man utnytter en annen persons
avhengighetsforhold (jfr. terminale kreftpasienter som er villig til å
"prøve alt") eller uforstand (jfr. ufaglærte) til å betinge vederlag
(jfr. "gaver") som ikke står i forhold til gjenytelsen (jfr.
"hokus-pokus"). Åger rammes av straffeloven.
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen
> Det jeg lurer på er: Tror homeopater på det de driver med?
> Jeg har ikke spurt dem, men det vil jeg tro at de gjør, for ellers er det
> bare å pakke sammen snippeska og finne seg annet arbeid. Det samme vil
> gjelde en lege, hvis han/hun mister troen på det vedkommende gjør, så er
> det bare å runde av, da blir arbeidet meningsløst. Det gjelder generelt.
> Tror healere på det de gjør?
Samme.
> Tror biopater at man kan fastette dietter
> på bakgrunn av blodtypen? Har de klart å lure seg selv, eller
> forsøker de bare å lure andre?
Blodtypedietten har ingenting med biopati å gjøre, og er aldri nevnt i noen
lærebøker fra den kanten! Dietten er spesifisert av en amerikansk såkalt
naturopatic doctor (ND), utdannet ved Bastyr College, som heter Peter
D'Adamo, som igjen tok opp dette arbeidet etter sin far som var lege.
"Prosjektet" var om man ved å teste reaksjoner i blod kunne finne ut ulike
matvarer var "gode" eller "dårlige" for den enkelte, ut fra blodtyper. Det
dreide seg om noen stoffer som hette lignaner, hvordan disse reagerer på
matsorter. Det handler om biokjemi, laboriatoriearbeid. Mer vet jeg strengt
tatt ikke, og jeg må presisere at jeg ikke har lest boka, bare hørt på et
foredrag av dr.philos Dag Viljen Polezyiski. Det er vissnok igang en del
forskningsprosjekt omkring disse problemstilingene, så tiden vil vise om det
er noe i dette (ikke vet jeg!!), men å avskrive det som tøv og lurerier
vitner ikke akkurat om åpenhet. Før man gir bastante meninger er jo et
minimumskrav at man har lest boka.
> Og til slutt litt jus og etikk:
> Bør man ha lurt seg selv før man kan begynne som alternativterapeut?
> Det er vel ikke pent utnytte fortvilte mennesker? Men hvis man ikke
> utnytter dem med vilje kan man vel ikke lastes? Bør kvakvsalverloven
> bare gjelde for de som burde vite bedre? Åger er det også noe som
> heter. Bør man tro på alternativmedisin for å drive som
> alternativterapeut? Eller bør hvem som helst kunne gjøre det for å
> tjene penger? Jeg har forstått det er en del penger å hente -- dess
> større sjarlatan dess større utbytte. Hvor går grensen mellom lovlig
> "behandling" og åger?
Her antyder du, såvidt jeg forstår at
- alternativimedisin er pr definisjon juks og bedrag, derfor bedriver også
terapeuter det rene narrespill, enten bevisst (hvis de vet at det er juks)
eller ubevisst (hvis de ikke er klar over det selv)
- de utnytter mennesker
- det er kun pengene som er poenget
Dette er jo i sannhet ikke noen pene insinuasjoner. Det viktige er vel
egentlig det første poenget, for er det feil, så faller de andre brikkene
også på plass
Mangt kan sies om dette, side opp og side ned, hele dr.gradsavhandlinger
(Forresten, det er nettopp skrevet en om temaet, av samme Polezynski). Det
er heller ikke lett å forsvare seg mot slike påstander, på samme måte som
for påstander a la "alle leger er noen arrrogante vesener som ikke hører på
sine pasienter", "alle advokater er noen griske blodsugere som flår
klientene sine", "politkere er bare ute etter å mele sin egen kake" etc etc.
Hvor seriøst blir det?? Egentlig blir det bare pølsevev, også hr. Moldens
insinuasjoner!
Hvem skal bestemme hva som er seriøst? Leger? Pasienter? Det finnes
pasientundersøkelser der resultatet av behandling av skolemedisin vs.
alternativ medisin er vurdert og satt opp mot hverandre i forholdt til ulike
problemer. Her kommer alt.med. bedre ut på de fleste områdene. (Hvis
ønskelig kan jeg finne undersøkelsen frem, men først på mandag).
Useriøst, sier Molden, useriøst i forhold til hva? I forhold til
skolemedisinen?
Hva er det som er seriøst ved:
- Det finnes ingen sykdommer av kronisk art som kan "kureres" vha et eller
annet medikament (derfor blir folk mer og mer kronisk syke)
- Derved kan man logisk slutte at det heller ikke finnes noen vitenskapelig
dokumentasjon på at noen slike sykdommer kan kureres (hva er det da som
dokumenteres???)
- Hva er det logiske resonement bak det forhold at inntak av et medikament
av en FRISK person gjør personen syk (bivirkninger etc), mens det samme
medikamentet skal kunne resultere i at en SYK person blir frisk???
- Hvilken biologisk basis ligger til grunn for prinsippet om å gi et (i
naturen ukjent) syntetisk stoff som menneskekroppen ikke kjenner til skal
kunne medføre at en "syk" biologisk organisme blir "frisk"? F.eks. hvilken
biologi ligger til grunn for at asprin kan medfør at tante Olga blir frisk
for sine leddproblemer, og dermed medsinfri? Vi er da biologiske vesener, er
vi ikke?
(og masse annet kunne vært nevnt, ikke minst i forhold til etikk og penger)
Yngve Bersvendsen
Sturla Molden
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Her antyder du, såvidt jeg forstår at
>- alternativimedisin er pr definisjon juks og bedrag, derfor bedriver også
>terapeuter det rene narrespill, enten bevisst (hvis de vet at det er juks)
>eller ubevisst (hvis de ikke er klar over det selv)
>- de utnytter mennesker
>- det er kun pengene som er poenget
>
>Dette er jo i sannhet ikke noen pene insinuasjoner. Det viktige er vel
>egentlig det første poenget, for er det feil, så faller de andre brikkene
>også på plass
Svar på det jeg spurte om: Er det greit å drive med narrespill dersom
man også har narra seg sjøl?
>Hvem skal bestemme hva som er seriøst? Leger? Pasienter? Det finnes
>pasientundersøkelser der resultatet av behandling av skolemedisin vs.
>alternativ medisin er vurdert og satt opp mot hverandre i forholdt til ulike
>problemer. Her kommer alt.med. bedre ut på de fleste områdene.
Hvis jeg ikke husker heilt feil ble pasienter spurt om de "hadde nytte
av behandlingen". En like stor andel av de som brukte alternativ
medisin svarte ja. Dette beviser ingenting da det ikke ble benyttet
tilfeldige utvalg. Du tror vel ikke det er tilfeldig hvem som går til
healer?
Tatt i betraktning den store andelen hypokondere som oppsøker
heksedoktorer er dette langt fra overraskende. Disse er innbildt syke
og har ikke behov for noen behandling. Derfor "fungerer" alternativ
medisin best for disse i den grad den ikke har bivirkninger av
betydning (jfr. healing og eting av sukkerkuler). Mange som går til
slik behandling lurer seg selv til å tro de har nytte av behandlingen.
Da kan de forsvare pengebruken overfor seg sjøl.
>Useriøst, sier Molden, useriøst i forhold til hva? I forhold til
>skolemedisinen?
Det koker ned til hva man tror på selv. Hvis jeg begynte som homeopat
ville jeg da være useriøs? Jeg vet jo det er narrespill, men folk blir
ikke mindre "friske" av homeopatien min av den grunn.
>- Det finnes ingen sykdommer av kronisk art som kan "kureres" vha et eller
>annet medikament (derfor blir folk mer og mer kronisk syke)
>- Derved kan man logisk slutte at det heller ikke finnes noen vitenskapelig
>dokumentasjon på at noen slike sykdommer kan kureres (hva er det da som
>dokumenteres???)
Hvis sykdommen er uhelbredelig er den uhelbredelig. Men det går ikke
an å bevise at en sykdom er uhelbredelig med vitenskapelige metoder.
>- Hva er det logiske resonement bak det forhold at inntak av et medikament
>av en FRISK person gjør personen syk (bivirkninger etc), mens det samme
>medikamentet skal kunne resultere i at en SYK person blir frisk???
At den syke personen f.eks. har en biokjemisk forstyrrelse som kan
rettes på. Et godt eksempel er insulin. En frisk person vil få store
bivirkninger av insulinbehandling, mens en diabetiker vil dø uten
insulinbehandling. Et annet eksempel er cellegift. En frisk person vil
bli svært syk av cytostatika, mens en kreftpasient kan bli fri
kreftcellene som følge av behandlingen.
>- Hvilken biologisk basis ligger til grunn for prinsippet om å gi et (i
>naturen ukjent) syntetisk stoff som menneskekroppen ikke kjenner til skal
>kunne medføre at en "syk" biologisk organisme blir "frisk"?
Hvis man har en bakterieinfeksjon og gir et stoff som dreper bakterier
vil bakteriene dø. Dersom bivirkningene ikke er verre enn infeksjonen
har man nytte av behandligen.
Når det gjelder kroppens kjennskap til stoffet er det uproblematisk.
Funksjonen til nyrene er bl.a. å skille ut alle stoffer vi ikke har
bruk for (inkl. de vi ikke kan metabolisere). I nyrene filtreres
blodet og de nyttige stoffene blir reabsorbert fra filtratet. Alt
annet utskilles som urin. Hvis du f.eks. får en injeksjon inulin (et
karbohydrat som er fysiologisk inert) vil du tisse ut inulinen fra
kroppen. Kroppen kan skille seg med alle stoffer den ikke kjenner.
>F.eks. hvilken
>biologi ligger til grunn for at asprin kan medfør at tante Olga blir frisk
>for sine leddproblemer, og dermed medsinfri? Vi er da biologiske vesener, er
>vi ikke?
Man blir ikke fri leddgikt av aspirin. Men mange reumatikere har behov
for smertelindring.
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen
> man også har narra seg sjøl?
Nei det er ikke greit, uansett hvilket spill eller aktivitet det er snakk om!
(Hvis man har narret seg selv vet man kanskje engang at man narrer andre) Men her
forutsetter du at alternativmedisinen driver narrespill, at folket også er
"narrer". En tåpelig påstand. Har du dokumentasjon på dette?
>
> >Hvem skal bestemme hva som er seriøst? Leger? Pasienter? Det finnes
> >pasientundersøkelser der resultatet av behandling av skolemedisin vs.
> >alternativ medisin er vurdert og satt opp mot hverandre i forholdt til ulike
> >problemer. Her kommer alt.med. bedre ut på de fleste områdene.
>
> Hvis jeg ikke husker heilt feil ble pasienter spurt om de "hadde nytte
> av behandlingen". En like stor andel av de som brukte alternativ
> medisin svarte ja. Dette beviser ingenting da det ikke ble benyttet
> tilfeldige utvalg.
Jeg vil gjerne ha referansen til den undersøkelsen. I medisinen er det ikke mange
bevisste sannheter, og hvordan kan man "bevise" noe ang. folks opplevelser og
oppfatninger av ting. Selv samfunnsvitenskapelig forskning "beviser" ikke noe,
det indikerer noe, det dokumenterer noe, det sannsynliggjør noe. Jeg skal forsøke
å fremskaffe tall og referanser på den undersøkelsen jeg nevnte, som jeg tror var
nederlansk.
> Tatt i betraktning den store andelen hypokondere som oppsøker
> heksedoktorer er dette langt fra overraskende. Disse er innbildt syke
> og har ikke behov for noen behandling. Derfor "fungerer" alternativ
> medisin best for disse i den grad den ikke har bivirkninger av
> betydning (jfr. healing og eting av sukkerkuler). Mange som går til
> slik behandling lurer seg selv til å tro de har nytte av behandlingen.
> Da kan de forsvare pengebruken overfor seg sjøl.
Jeg vil gjerne ha dokumentasjon på "den store andel av hypokondere..." Gi meg
noen referanser, gi meg tall. Kan du dokumenterer at andelen av hypokondere er
større blant de som oppsøker alt.med vs. skolemedisinen? Versågod dokumenter
såpass alvorlige påstander.
Dere der ute som har søkt såkalt "alternativ medisin", er dere hykpokondere?
>
> >Useriøst, sier Molden, useriøst i forhold til hva? I forhold til
> >skolemedisinen?
>
> Det koker ned til hva man tror på selv. Hvis jeg begynte som homeopat
> ville jeg da være useriøs? Jeg vet jo det er narrespill, men folk blir
> ikke mindre "friske" av homeopatien min av den grunn.
>
Koker seriøsitet ned til hva man tror på?
>
> >- Det finnes ingen sykdommer av kronisk art som kan "kureres" vha et eller
> >annet medikament (derfor blir folk mer og mer kronisk syke)
> >- Derved kan man logisk slutte at det heller ikke finnes noen vitenskapelig
> >dokumentasjon på at noen slike sykdommer kan kureres (hva er det da som
> >dokumenteres???)
>
> Hvis sykdommen er uhelbredelig er den uhelbredelig.
Dette er et goddag-mann-økseskaft-svar. Hvem definerer om en sykdom er
helbredelig? En lege? Det er mer presist å si at en sykdom eller tilstand er
uhelberedelig eller ikke UT I FRA DE VIRKEMIDLER OG VERKTØY man disponerer. Og
siden ulike aktører har ulikt ståsted, ulik forståelse av sykdom og
årsaksforhold, ulike virkemidler og verktøy, så kan det utmerket godt være slik
at en sykdom som er "uhelberedelig" fra et ståsted etc, kan være "helberedelig"
ut fra et annet. Når artrittpasienten får beskjeden fra legen; "Beklager, vi kan
ikke gjøre mer for deg", da er det IKKE dermed sagt at ikke en annen metode kan
bidra til en viss grad av helbredelse. Et synspunkt som går ut på at sin egen
metode er den eneste og beste i alle tilfeller oppfatter jeg som arrogant på
vegne av sitt eget ståsted.
> >- Hva er det logiske resonement bak det forhold at inntak av et medikament
> >av en FRISK person gjør personen syk (bivirkninger etc), mens det samme
> >medikamentet skal kunne resultere i at en SYK person blir frisk???
>
> At den syke personen f.eks. har en biokjemisk forstyrrelse som kan
> rettes på. Et godt eksempel er insulin. En frisk person vil få store
> bivirkninger av insulinbehandling, mens en diabetiker vil dø uten
> insulinbehandling. Et annet eksempel er cellegift. En frisk person vil
> bli svært syk av cytostatika, mens en kreftpasient kan bli fri
> kreftcellene som følge av behandlingen.
>
Er årsaken til alle kroniske sykdommer biokjemiske forstyrrelser? Dette med
insulin er jo greit nok, man tilfører et hormon som ikke kroppen lengre selv
produserer. Det logiske ville være at et stoff som medfører sykdom hos en frisk
person heller ikke kan få en syk person frisk. Det må jo være litt av et
tankekors at den friske blir syk av det blir syke skal bli frisk av?? Det er rett
og slett ikke mulig å få til! Og med frisk inkluderer jeg det at en person ikke
bruker medikamenter (hvis han gjør det, er han vel "syk"?)
>
> >- Hvilken biologisk basis ligger til grunn for prinsippet om å gi et (i
> >naturen ukjent) syntetisk stoff som menneskekroppen ikke kjenner til skal
> >kunne medføre at en "syk" biologisk organisme blir "frisk"?
>
> Hvis man har en bakterieinfeksjon og gir et stoff som dreper bakterier
> vil bakteriene dø. Dersom bivirkningene ikke er verre enn infeksjonen
> har man nytte av behandligen.
Jeg spurte om det generelle biologiske grunnlaget, ikke om bakterieinfeksjoner.
En bakterieinfeksjon er akutt, og da har vi heldigvis antibiotika å ty til. Men
hva gjør man når infeksjonen blir kronisk (det er kroniske tilstander og
sykdommer jeg snakker om, ikke akutte tilfeller som beinbrudd,
hjernehinnebetennelse, hjertekrampe e.l.), og at antibiotikaen ikke lengre har
noen positiv effekt, snarere tvert imot? Hvilke medikamenter har man da for å
rette opp i den skakke biologien?
>
> Når det gjelder kroppens kjennskap til stoffet er det uproblematisk.
> Funksjonen til nyrene er bl.a. å skille ut alle stoffer vi ikke har
> bruk for (inkl. de vi ikke kan metabolisere). I nyrene filtreres
> blodet og de nyttige stoffene blir reabsorbert fra filtratet. Alt
> annet utskilles som urin. Kroppen kan skille seg med alle stoffer den ikke
> kjenner.
Uproblematisk? Hell innpå med med kvikksølv, det er uproblematisk, nyrene skiller
det ut!! Stoffet er på rundgang i hele kroppen før det skilles ut, og der kan det
gjøre skade. Ukjente stoffer må gjerne via leveren først for "bearbeiding",
leveren er jo som kjent en avgiftningsfabrikk.. Og dette gjelder medikamenter
også, mange må avgiftes i leveren, og det kan medføre en ganske stor belastning..
Medikamentforgiftning er jo ikke ukjent...
> >F.eks. hvilken
> >biologi ligger til grunn for at asprin kan medfør at tante Olga blir frisk
> >for sine leddproblemer, og dermed medsinfri? Vi er da biologiske vesener, er
> >vi ikke?
>
> Man blir ikke fri leddgikt av aspirin. Men mange reumatikere har behov
> for smertelindring.
>
Nettopp, ut av syne ut av sinn. Ser at du behendig kutter ut de vesentlige
punktene ang. at det ikke finnes noen kroniske sykdommer som kan
medikamentkureres, og at det dermed ikke finnes noen vitenskapelig dokumentasjon
på det. En alvorlig sak som sier noe om ubehjelpelighet.
Yngve Bersvendsen
Yngve Bersvendsen
Jeg vet ikke hvor Molden og hans etterlyste dokumentasjon, bl.a. på sine
hypokonder-teorier, ble av. Kanskje han fikk problemer... Men jeg lovte at jeg
skulle referere til en undersøkelse som sammenlignet klientenes erfaring med
skolemedisin vs. alternativ medisin. Det beviser ikke noe, men det indikerer og
dokumenterer noe likevel.
Det går på klienters subjektive opplevelse og tilfredsstillelse av hvorvidt de
symptomene de ville ha hjelp for ble bedre av behandlingen eller ikke. Det er en
nederlandsk undersøkelse av 3782 pasienter som enten oppsøkte en konvensjonell
lege eller "complementary practitioner", dvs. utøvere av alskens varianter av
alt. medisin. Det er på engelsk, og jeg skriver det på engensk:
Symptom: Pasienter alt.med. Pasienter skolemed.
% ble bedre: % ble bedre:
Palpitations 63 59
Stiffness 67 54
Feeling very ill 75 78
Itching or burning 71 50
Tiredness or lethargy 70 60
Fever 86 100
Pain 70 58
Tension or depression 69 65
Coughing 76 50
Blood loss 100 100
Tingling, numbness 59 40
Shortness of breath 77 53
Nausea or vomiting 71 67
Diarrhea and constipation 67 50
Poor vision or hearing 31 47
Paralysis 80 67
Insomnia 58 45
Dizziness or fainting 80 53
Anxiety 65 64
Skin rash 58 50
Emotional insability 56 63
Sexual problems 57 57
Other 75 56
Det var det, og generelt er alt. medsin mer skånsom i forhold til bivirkninger og
denslags, og ikke minst den er mye billigere for samfunnet og skattebetalere!
Referanse: Oojendijk et al: "What is better? An Investigation into the Use and
Satisfaction with Complementary and Official Medicine in the Netherlands"
Netherlands Institute of Preventive Medicine and Technical Industrial
Organization. 1980.
Hilsen Yngve Bersvendsen
Håvard Sommernes
news:3986B6CE...@nsd.uib.no...
> Referanse: Oojendijk et al: "What is better? An Investigation into the
Use and
> Satisfaction with Complementary and Official Medicine in the Netherlands"
> Netherlands Institute of Preventive Medicine and Technical Industrial
> Organization. 1980.
Den referansen du viser til lar seg ikke verifisere ved søk i Medline
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi), det finnes dessuten ingen
andre publikasjoner ved denne forfatteren (Oojendik).
Skal du komme med påstander som du ønsker skal bli trodd av andre, bør
du legge frem henvisninger til artikler etc. som det er mulig å etterprøve -
mao. referanser til publikasjoner som forefinnes i f.eks. Medline.
Forøvrig - mange av de tilstandene som er nevnt er kun symptomer og utgjør
ikke diagnoser. I medisinen (i motsetning til alternative
behandlingsformer?) er det ikke comme il faut å behandle symptomer, man
behandler sykdomstilstander. "Shortness of breath" er et symptom som kan
være manifestasjon på alt fra f.eks. pneumoni til lungekreft. En
tabellarisering av "klienters subjektive opplevelse og tilfredsstillelse" i
så henseende er derfor _svært_ upresist, og sier sitt om publikasjonens
kvalitetsnivå. Dette er kanskje forklaringen på hvorfor den ikke er oppført
i Medline?
Siden vi er inne på dyspnoea - det er sikkert flere med meg som ville ha
interesse av å høre hvordan Bersvendsen (som er "biopat") ville håndtere en
pasient med dette symptom. Hvilke diagnostiske modaliteter ville han
anvende?
Yngve Bersvendsen
"Håvard Sommernes" wrote:
> "Yngve Bersvendsen" <bersv...@nsd.uib.no> skrev i melding
> news:3986B6CE...@nsd.uib.no...
> > Referanse: Oojendijk et al: "What is better? An Investigation into the
> Use and
> > Satisfaction with Complementary and Official Medicine in the Netherlands"
> > Netherlands Institute of Preventive Medicine and Technical Industrial
> > Organization. 1980.
>
> Den referansen du viser til lar seg ikke verifisere ved søk i Medline
> (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi), det finnes dessuten ingen
> andre publikasjoner ved denne forfatteren (Oojendik).
> Skal du komme med påstander som du ønsker skal bli trodd av andre, bør
> du legge frem henvisninger til artikler etc. som det er mulig å etterprøve -
> mao. referanser til publikasjoner som forefinnes i f.eks. Medline.En
> tabellarisering av "klienters subjektive opplevelse og tilfredsstillelse" er
> svært upresist, og sier sitt om publikasjonens kvalitetsnivå.
Er det noen som vet hvor stor prosent av total mengde verdens vitenskapelige
forskningsrapporter i medisin som kommer med i Medline? Noen som vet hvor stor
andel av total norsk medisinsk forskningspublikasjoner som kommer med i Medline?
Jeg kan godt ta feil, men jeg tror ikke at prosenten er så veldig høy, og betyr
det da at resten er bare svada? Det kan jo umulig være et krav og kriterie på
etterprøvbarhet at publikasjonen finnes i Medline???? Den som vil kan du jo selv
bestille publikasjonen via universitetsbiblioteket, vil jeg tro, og etterprøve
etter alle kunstens regler. Videre er dette en undersøkelse blant klienter, det
er ikke medisinsk forskning, og på den måten vil den sannsynligvis falle
utenfor det som går inn i Medline. Skal klienter vurdere behandlingen, så må det
nødvendigvis bli en subjektiv vurdering etter et sett kriterier. Hvilken annen
vurderingsform skal PASIENTER bruke? Så DINE argumenter mot undersøkelsens
seriøsitet og "vitenskapelighet" er holder ikke vann, Sommernes.
> Forøvrig - mange av de tilstandene som er nevnt er kun symptomer og utgjør
> ikke diagnoser. I medisinen (i motsetning til alternative
> behandlingsformer?) er det ikke comme il faut å behandle symptomer, man
> behandler sykdomstilstander. "Shortness of breath" er et symptom som kan
> være manifestasjon på alt fra f.eks. pneumoni til lungekreft.
Nettopp!! Det er snakk om symptomer. Klienter kommer til
leger/alternativbehandlere med symptomer, ikke diagnoser!!! Det er viktig å få
med seg den forskjellen. Det er symptomer som er plagsomme, ikke diagnoser. Det
er symptomer som klienter KAN vurdere, ikke diagnoser!! Du tar grovt feil, i
den konvensjonelle medisinen er det KUN symptomer som KAN behandles i forhold
til kroniske sykdomstilstander. Et bedre alternativ ville være å kurere kroniske
sykdommer, og det er det meg bekjent intet medikament som kan gjøre. Kanskje
Sommernes vet om noen slike sykdommer/medikamenter?
(forresten, mitt personlige forhold til kortpustethet har nå ikke noe med dette
å gjøre. Forøvrig har ingen alternativbehandlere legalt sett lov til å stille
diagnoser)
Hilsen Yngve Bersvendsen
Olav Sandstad
Yngve Bersvendsen wrote in message <3987D1EF...@nsd.uib.no>...
>
>Er det noen som vet hvor stor prosent av total mengde verdens
vitenskapelige
>forskningsrapporter i medisin som kommer med i Medline?
Jeg kjenner ikke prosenten (den vil uten nærmere definisjon være umulig å
komme frem til), men noe forenklet vil "det meste av verdens medisinske
forskningsrapporter som er tilfredsstillende gjennomført og tilfører ny
viten bli publisert i et tidsskrift som listes i Medline"
>Noen som vet hvor stor
>andel av total norsk medisinsk forskningspublikasjoner som kommer med i
Medline?
Som over. Det aller, aller meste.
>Jeg kan godt ta feil, men jeg tror ikke at prosenten er så veldig høy, og
betyr
>det da at resten er bare svada? Det kan jo umulig være et krav og kriterie
på
>etterprøvbarhet at publikasjonen finnes i Medline????
Jo, det er nettopp det det er. Det betyr ikke at alt som finnes i Medline er
bra, men alt som er "bra" ønsker man å publisere i et Medline-listet
tidsskrift. Sist jeg så etter fantes det 21436 tidsskrifter i Medlines
liste.
>Den som vil kan du jo selv
>bestille publikasjonen via universitetsbiblioteket, vil jeg tro,
Her er jeg redd du som vanlig baserer deg mer på tro enn viten
(:-))
>og etterprøve
>etter alle kunstens regler. Videre er dette en undersøkelse blant klienter,
det
>er ikke medisinsk forskning, og på den måten vil den sannsynligvis falle
>utenfor det som går inn i Medline. Skal klienter vurdere behandlingen, så
må det
>nødvendigvis bli en subjektiv vurdering etter et sett kriterier. Hvilken
annen
>vurderingsform skal PASIENTER bruke? Så DINE argumenter mot undersøkelsens
>seriøsitet og "vitenskapelighet" er holder ikke vann, Sommernes.
Jeg TROR jeg er enig med Sommersnes.
mvh
Olav Sandstad
Sturla Molden
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Goddag folk!
>
>Jeg vet ikke hvor Molden og hans etterlyste dokumentasjon, bl.a. på sine
>hypokonder-teorier, ble av.
Tusen takk for dokumentasjonen selv. Siden så mange ble frisk
av alternativmedisin kan man ikke slutte annet enn at et overvekt
av hypokondere oppsøker slik behandling. Fra spøk til alvor: et
alvrlig problem med denne typen undersøkelser er at utvalgene ikke er
tilfeldige. Derfor er ikke effektstørrelsene statistisk
sammenlignbare. At alternativmedisinen klarte å "behandle" 71% av
pasientene for kløe og svie, mens "skolemedisinen" bare klarte å
behandle 50% er misvisende så lenge det ikke er samme type pasienter
som behandles. Dersom et slikt studium skal være av verdi er det
derfor nødvendig med *randomiserte pasientgrupper* og
*plasebokontroll*. Det gir 4 grupper som kan sammenlignes
(Plasebo-altmed, plasebo- skolemed, altmed og skolemed).
Eller for å si det mer folkelig: Hvis man skal undersøke om man blir
feitere av å spise pizza i forhold til hamburger kan man ikke la 100
anorektikere ete hamburger og 100 matvrak ete pizza. Dette unngås
ved å randomisere gruppene.
Jeg er er også interessert i å vite er hvordan man målte om en
pasient ble "bedre" av behandlingen. Det bør fortrinnsvis ikke være
pasientenes egen "rapport" som legges til grunn men et objektivt mål
på behandlingens effekt (noe som kan måles eller veies).
Dessuten, den rapporten du refrerer er ikke publisert i et skikkelig
tidsskrift med peer-review. Noe som antyder at den ble refusert av
refree-ene.
Sturla Molden
Sturla Molden
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Er det noen som vet hvor stor prosent av total mengde verdens vitenskapelige
>forskningsrapporter i medisin som kommer med i Medline? Noen som vet hvor stor
>andel av total norsk medisinsk forskningspublikasjoner som kommer med i Medline?
>Jeg kan godt ta feil, men jeg tror ikke at prosenten er så veldig høy, og betyr
>det da at resten er bare svada?
Jeg kjenner ikke prosenten. Medline indexerer det meste av verdens
medisinske forskning. Vel og merke den forskningen som er åpen [ikke
den som drives av legemiddelindustrien] og som publiserers i noenlunde
akseptable tidsskrifter. Medline inneholder mer enn 4300 tidsskrifter
og over 11 millioner oppføringer fra 1966 til i dag.
Det er en grunn til at visse undersøkelser står i så obskure
tidsskrifter at de ikke indekseres av medline. Ingen forsker med
respekt for seg selv publiserer i tidsskrifter som ikke indexeres i
de større katalogene (f.eks. Science Citation Index, Medline,
Biological Abstracts, Current Contents, PsychLIT, etc.)
For ordens skyld: Forfatteren "Oojendijk" står ikke oppført med
noen publikasjoner i "Science Citation Index Expanded" eller "Social
Sciences Citation Index". For informasjon om disse databasene, se
www.isinet.com.
Sturla Molden
Det kan jo umulig være et krav og kriterie på
>etterprøvbarhet at publikasjonen finnes i Medline???? Den som vil kan du jo selv
>bestille publikasjonen via universitetsbiblioteket, vil jeg tro, og etterprøve
>etter alle kunstens regler. Videre er dette en undersøkelse blant klienter, det
>er ikke medisinsk forskning, og på den måten vil den sannsynligvis falle
>utenfor det som går inn i Medline. Skal klienter vurdere behandlingen, så må det
>nødvendigvis bli en subjektiv vurdering etter et sett kriterier. Hvilken annen
>vurderingsform skal PASIENTER bruke? Så DINE argumenter mot undersøkelsens
>seriøsitet og "vitenskapelighet" er holder ikke vann, Sommernes.
>
Yngve Bersvendsen
> Tusen takk for dokumentasjonen selv. Siden så mange ble frisk
> av alternativmedisin kan man ikke slutte annet enn at et overvekt
> av hypokondere oppsøker slik behandling. Fra spøk til alvor: et
> alvrlig problem med denne typen undersøkelser er at utvalgene ikke er
> tilfeldige. Derfor er ikke effektstørrelsene statistisk
> sammenlignbare. At alternativmedisinen klarte å "behandle" 71% av
> pasientene for kløe og svie, mens "skolemedisinen" bare klarte å
> behandle 50% er misvisende så lenge det ikke er samme type pasienter
> som behandles. Dersom et slikt studium skal være av verdi er det
> derfor nødvendig med *randomiserte pasientgrupper* og
> *plasebokontroll*. Det gir 4 grupper som kan sammenlignes
> (Plasebo-altmed, plasebo- skolemed, altmed og skolemed).
Mange takk for tusen-takk'en! Som nevnt i forrige post tviler jeg på om en
slik undersøkelse kommer inn i kategorien medisinsk forskning, at den rett og
slett faller utenom Medline av den grunn. Denne aktuelle publikasjonen er
ikke noen rent medisinsk tidsskrift, såvidt jeg kan vurdere det. Så
kvaliteten og seriøsiteten er problematisk å vurdere ut fra det kritieriet om
at den bør være med i Medline eller tilsvarende medisinske databaser. Det er
du kanskje enig i.
De klassiske metodene for MEDISINSK god forskning (som placebokontrollert,
dobbeltblind, randomisert etc) er sannelig problematisk å gjennomføre i en
pasientundersøkelse, en undersøkelse som skal si noe om kvalitet og personlig
opplevd effekt på behandling, vurdert av klientene selv. Dette er
undersøkelser av nærmere 4000 personer etter at de har oppsøkt behandling, så
utvalget er alt annet enn randomisert. Selvfølgelig er dette svakheter ved
undersøkelsen, og den beviser ingenting, det var heller ikke meningen. Men
jeg mener at den indikerer noe, dokumenterer noe, sannsynliggjør noe. Ikke
mer "alvorlig" enn det.
> Jeg er er også interessert i å vite er hvordan man målte om en
> pasient ble "bedre" av behandlingen. Det bør fortrinnsvis ikke være
> pasientenes egen "rapport" som legges til grunn men et objektivt mål
> på behandlingens effekt (noe som kan måles eller veies).
Hvem skal vurdere? Det er vel to muligheter; behandler eller pasient. Jeg
tror at behandler ikke er egnet i det hele tatt, for det er ikke behandlerens
symptomer som skal vurderes, men klientens. Sin egen helsetilstand er det
klienten som kjenner best. Så den beste til vurdere effekt er klienten selv,
og da er det problematisk å operere med objektive mål som kan måles og veies.
Jeg kjenner ikke til mer detaljer på metoden som ble brukt.
Forøvrig står det i boka der undersøkelsen er referert at: Of particular
interest is the observation that the patients seeing the complementary
practitioner where somewhat sicker at the start of the therapy.
Vel, er man veldig interessert, så skulle det være mulighet for å få tak i
undersøkelsen via UB, så videre diskusjoner om en undersøkelse man ikke har
lest er jo også ikke så veldig interessant, er det vel?
Ha en god dag
Yngve Bersvendsen
Håvard Sommernes
> "Håvard Sommernes" wrote:
>
> > "Yngve Bersvendsen" <bersv...@nsd.uib.no> skrev i melding
> > news:3986B6CE...@nsd.uib.no...
> > > Referanse: Oojendijk et al: "What is better? An Investigation into
the
> > Use and
> > > Satisfaction with Complementary and Official Medicine in the
Netherlands"
> > > Netherlands Institute of Preventive Medicine and Technical Industrial
> > > Organization. 1980.
vitenskapelige
> forskningsrapporter i medisin som kommer med i Medline? Noen som vet hvor
stor
> andel av total norsk medisinsk forskningspublikasjoner som kommer med i
Medline?
> Jeg kan godt ta feil, men jeg tror ikke at prosenten er så veldig høy, og
betyr
på
> etterprøvbarhet at publikasjonen finnes i Medline???? Den som vil kan du
jo selv
> bestille publikasjonen via universitetsbiblioteket, vil jeg tro, og
etterprøve
> etter alle kunstens regler.
Søk i Bibsys gir heller ingen treff på forfatteren 'Oojendijk' gir heller
ingen treff
(http://wgate.bibsys.no/gate1/FIND?base=BIBSYS&fo=Oojendijk&to=&bd=&em=&type
=S%F8k). Søk i Altavista.com gir et treff
(http://www.altavista.com/cgi-bin/query?q=Oojendijk&r=&kl=XX&d0=&d1=&pg=aq&p
g=aq&Translate=on&search.x=19&search.y=10), som leder til et nettsted for
slektsforskning. Endelig gir Altavista.com ingen treff på søkestrengen
"Netherlands Institute of Preventive Medicine and Technical Industrial
Organization". Det er tydeligvis en noe obskur størrelse du har referert
til!!!
Videre er dette en undersøkelse blant klienter, det
> er ikke medisinsk forskning, og på den måten vil den sannsynligvis falle
> utenfor det som går inn i Medline. Skal klienter vurdere behandlingen, så
må det
> nødvendigvis bli en subjektiv vurdering etter et sett kriterier. Hvilken a
nnen
> vurderingsform skal PASIENTER bruke? Så DINE argumenter mot undersøkelsens
> seriøsitet og "vitenskapelighet" er holder ikke vann, Sommernes.
Det er unaturlig å inndele pasientenes tilfredsstillelse i henhold til
symptomatologi, et _seriøst_ studium ville ha gruppert pasientene etter
sykdommer. Seleksjon av sykdommer vil også sannsynligvis ha stor betydning -
en angstpasient med brystsmerter som blir utredet for hjertesykdom, får
avkreftet det siste, og som senere oppsøker en biopat for trøst og råd vil
muligens bli meget fornøyd med Bersvendsens empatiske råd og vink om
kostomlegging.
> Du tar grovt feil, i
> den konvensjonelle medisinen er det KUN symptomer som KAN behandles i
forhold
> til kroniske sykdomstilstander. Et bedre alternativ ville være å kurere
kroniske
> sykdommer, og det er det meg bekjent intet medikament som kan gjøre.
Kanskje
> Sommernes vet om noen slike sykdommer/medikamenter?
Jeg mener å erindre at du har hatt en holmgang angående kroniske sykdommer
tidligere, hvor du hevdet det samme - at kroniske sykdommer ikke lar seg
behandle, og hvor jeg tilbakeviste dette. Jeg blir tydeligvis nødt til å
gjenta meg selv..... Kroniske sykdommer er jo per se tilstander som per i
dag ikke kan eradikere med tilgjengelige behandlingsmodaliteter, dette
ligger jo implisitt i merkelappenn du anvender. Men du tar grundig feil når
du hevder at ingen kroniske sykdommer lar seg behandle. Et knippe eksempler:
1) Tuberkulose. Før Flemming og antibiotikaens tidsalder var dette en
sykdom som ofte hadde et kronisk forløp. I dag kan man i de fleste
tilfeller behandle disse pasientene effektivt med antibiotika.
2) Diabetes. En av de virkelig store suksessene innenfor medisinen.
Insulinets inntreden gjorde at man kunne forlenge livsløpet og
forbedre livskvaliteten for denne store pasientgruppen.
3)
> Forøvrig har ingen alternativbehandlere legalt sett lov til å stille
> diagnoser)
Neivel. Hva gjør du da med dine pasienter (eller 'klienter' som er du ordet
du anvender)? Snakker skit med de mens taksameteret ruller? Eller behandler
du dine 'klienter' uten å stille noen diagnose?
Sturla Molden
<bersv...@nsd.uib.no> wrote:
>Mange takk for tusen-takk'en! Som nevnt i forrige post tviler jeg på om en
>slik undersøkelse kommer inn i kategorien medisinsk forskning, at den rett og
>slett faller utenom Medline av den grunn. Denne aktuelle publikasjonen er
>ikke noen rent medisinsk tidsskrift, såvidt jeg kan vurdere det. Så
>kvaliteten og seriøsiteten er problematisk å vurdere ut fra det kritieriet om
>at den bør være med i Medline eller tilsvarende medisinske databaser. Det er
>du kanskje enig i.
Til syvende og sist vurderer man kvaliteten ved å lese artikkelen
selv. Men siden de fleste har alt for mye å lese, begrenser man seg
til de tidsskriftene som er anerkjente. Og disse er indeksert, om ikke
i Medline så ville jeg tro Social Science Citation Index i alle fall
burde gi et treff. Grunnen til at man heller leser noen tidsskrifter
enn andre er at noen siler ut mesteparten av "svadaen" med
refree-ordninger. Men for all del, det publiserers også mye
"søppelforskning" i Nature og det er meget gode arbeider som aldri
blir publisert. Og legemiddelindustrien holder alt de vet for seg
selv.
>De klassiske metodene for MEDISINSK god forskning (som placebokontrollert,
>dobbeltblind, randomisert etc) er sannelig problematisk å gjennomføre i en
>pasientundersøkelse, en undersøkelse som skal si noe om kvalitet og personlig
>opplevd effekt på behandling, vurdert av klientene selv. Dette er
>undersøkelser av nærmere 4000 personer etter at de har oppsøkt behandling, så
>utvalget er alt annet enn randomisert. Selvfølgelig er dette svakheter ved
>undersøkelsen, og den beviser ingenting, det var heller ikke meningen. Men
>jeg mener at den indikerer noe, dokumenterer noe, sannsynliggjør noe. Ikke
>mer "alvorlig" enn det.
Ingen empirisk forskning beviser noe som helst. Som pastor Thomas
Bayes utledet på 1600-tallet er:
a posteriori odds = LR * a priori odds
Hvor mye man tror på en teori etter å ha sett en undersøkelse er gitt
av rimelighetskvoten (LR, som er gitt av undersøkelsen) og hvor mye du
trodde på teorien på forhånd. Den som tror sterkt på en teori trenger
mye empri for å bli overbevist om at teorien er feil; den som tror
lite på en teori trenger mye empiri for å bli overbevist om at teorien
er korrekt. Det stod en poplærartikkel i New Scientist om dette emnet
for ei tid sia, den er tilgjengelig på:
http://www.newscientist.com/ns/980103/bayes.html
Når det gjelder medisinsk forskning som dobbelt-blind og
placebokontrollert er dette kun aktuelt i kliniske utprøvninger
av nye behandlingsformer og legemidler. Mesteparten av forskningen
-- både klinisk og preklinisk -- følger vanlige "idealer" for
realfaglig, biologisk og samfunnsvitenskapelig forskning. Det
viktigste kriteriet er fortsatt at arbeider blir publisert på en
anstendig måte. Det samme må selvsagt gjelde alternativ medisin. De
som ønsker å forske på sliek "metoder" må selvsagt holde seg til de
felles normene som er blir brukt av biologer, leger, fysikere,
kjemikere, sosiologer, psykologer, økonomer, agronomer, meteorologer
og geografer. Ellers blir man ikke en del av det gode selskap, for å
si det slik.
Sturla Molden
Yngve Bersvendsen
Sier meg enig med Molden, at en god måte å sjekke kvalitet på er å gjennomgå den
selv, så noen stor diskusjon om kvalitet uten selv å lest den er jo ikke har jo
ikke så mye for seg. Men det kan jo hende at tallene faktisk gir en rimelig
rett beskrivelse av "virkeligheten"?? Ii så fall er det jo et stort tankekors,
for enkelte iallefall.
> Det er unaturlig å inndele pasientenes tilfredsstillelse i henhold til
> symptomatologi, et _seriøst_ studium ville ha gruppert pasientene etter
> sykdommer.
Tja, "Unaturlig"? Klienter kommer med sine symptomer, det er det som for dem er
"plagsomme". Dessuten er det flust med klienter som møter opp f.eks. hos
allmennlegen som ikke har noen sykdommer i det hele tatt. Man trenger ikke ha
noen sykdommer for å ha symptomer. Dessuten er det ytterst problematisk for
klienter å vurdere utviklingen på "sykdommer", det er symptomer som de KAN
vurdere. Skulle man vurdere sykdommer, er det vel kun legen som kan gjøre det,
og da ville det blitt en helt annen undersøkelse. Dette var som sagt en
undersøkelse blant klienter, og de kan bare vurdere symptomer, ikke sykdommer,
etter min mening iallefall.
> Jeg mener å erindre at du har hatt en holmgang angående kroniske sykdommer
> tidligere, hvor du hevdet det samme - at kroniske sykdommer ikke lar seg
> behandle, og hvor jeg tilbakeviste dette. Jeg blir tydeligvis nødt til å
> gjenta meg selv..... Kroniske sykdommer er jo per se tilstander som per i
> dag ikke kan eradikere med tilgjengelige behandlingsmodaliteter, dette
> ligger jo implisitt i merkelappenn du anvender. Men du tar grundig feil når
> du hevder at ingen kroniske sykdommer lar seg behandle.
"---lar seg behandle". Selvfølgelig lar kroniske sykdommer "seg behandle". I
prakis er behandlingen KUN symptombehandling. Effekten er at symptomene er
borte, iallefall delvis, men sykdommen lar seg ikke behandle, i den forstand at
et medikament kan gjøre en person frisk og medisinfri. Det er rett og slett
umulig! Spørsmålet er om det er en "god" medisin, for folk og ikke minst
samfunnsøkonomisk. Nei, den er alt for primitiv,endimensjonal, ulogisk,
irrasjonell og mangler et biologisk grunnlag (sånn tatt litt hardt i...), når
det gjelder medikamentbehandling av alskens sykdommer.
> Et knippe eksempler:
> 1) Tuberkulose. Før Flemming og antibiotikaens tidsalder var dette en
> sykdom som ofte hadde et kronisk forløp. I dag kan man i de fleste
> tilfeller behandle disse pasientene effektivt med antibiotika.
Feil. Hvis jeg får tuberkolose, så er jeg et alvorlig akutttilfelle som må
håndteres med antibiotika jo før jo bedre, på linje med andre alvorlige akutte
bakterieinfeksjoner. Tub. er da ikke en kronisk sykdom man lever særlig lenge
med. Men rett skal være rett, antibiotika har reddet mange millioner mennesker,
og bra er det.
> 2) Diabetes. En av de virkelig store suksessene innenfor medisinen.
> Insulinets inntreden gjorde at man kunne forlenge livsløpet og
> forbedre livskvaliteten for denne store pasientgruppen.
>
Feil. Insulin kurerer ingen. I hine dager brukte man som kjent insulin fra
griser, men med dagens diabetesmengde vil ikke all verdens griser rekke til.
Derfor har genteknologien klart det "mesterstykke" å få genmanipulerte bakterier
til å produsere insulin. Relativt billig og greit. Et eksempel på at
genteknologi virkelig kan brukes til noe positivt, og har nettopp gjort at
diabetikere kan leve lengre med sin sykdom, som du sier. Og godt er det. Dette
er altså først og fremst en genteknologisk "bragd", ikke en medisinsk bragd.
>
> > Forøvrig har ingen alternativbehandlere legalt sett lov til å stille
> > diagnoser)
> Neivel. Hva gjør du da med dine pasienter (eller 'klienter' som er du ordet
> du anvender)? Snakker skit med de mens taksameteret ruller? Eller behandler
> du dine 'klienter' uten å stille noen diagnose?
PUH, mye kan sies, men jeg har ikke tid. Men diagnosebegrepet er lite aktuelt å
bruke innen alternativmedisinen, man er opptatt etter å finne årsaker til
tilstander så godt det lar seg gjøre.Og sannelig, det er ikke lett. Men det
finnes iallefall ingen årsak i at en person mangler ett eller annet
skolemedisinsk medikament!!!
Diagnose er spesielt viktig for skolemedisinen, for det er denne som danner
grunnlaget for valg av medikament. Og siden medikamenter potensielt er farlige,
blir det viktig at det er god overensstemmelse mellom diagnose og
medikament(er). Sannelig ingen misunnelsesverdig oppgave, med flere tusen
diagnoser og flere tusen medikamenter å velge mellom. Det er ikke rart at leger
bommer.
Mer rekker jeg ikke nå.
Ha en god dag. (jeg blir iallefall bortreist en del dager)
Yngve B.
Jon Haugsand
> Det er vel kanskje litt drøyt å sette homeopater i samme gruppe som
> healere og biopater? Det finnes jo leger som har innsett reseptblokkas
> begrensninger og som også driver med homeopati.
>
Homøopati er i fullstendig brudd med moderne fysikk. Og det finnes
ingen undersøkelser som skulle tilsi at homøopati er riktig og at vi
må revurdere moderne fysikk. Ingen.
> Jeg har sansen for filosofien som ligger bak, nemlig at kroppen skal
> aktivers til å hjelpe seg selv. Nå dette også virker på dyr og barn som
> er for små til å forstå hva som skjer kan en med rimelig sikkerhet
> utelukke placebo.
Jeg har også sans for å reise i tiden og å flytte seg til fjerne
galakser på sekunder, men det gjør det ikke mulig å gjennomføre
det. Hva får deg til å utelukke placebo på barn og dyr? Iallfall på
barn virker placebo. Jeg har heller aldri sett at det hjelper på barn
og dyr på en måte som kan utelukke at det faktisk må sitte en å
vurdere om pasienten har blitt bedre, og at denne ikke hadde blitt
bedre uansett.
Homøopati er noe som det er ideelt å teste vha. dobbelblinde
studier. Da utelukker du de meste av feilkildene som eksisterer. Når
man sjekker literaturen for homøopatiske studier så finner man ingen
slike. Tør ikke homøopatene å gjennomføre slike?
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, <mailto:Jon.Ha...@nr.no> <http://www.nr.no/>
Tlf: 22852608/22852500, Fax: 22697660, Pb 114 Blindern, 0314 OSLO
Sturla Molden
>
>Det er vel kanskje litt drøyt å sette homeopater i samme gruppe som
>healere og biopater?
Nei.
>Det finnes jo leger som har innsett reseptblokkas
>begrensninger og som også driver med homeopati.
Ja dessverre.
De skulle vært fratatt lisensen da de manger det nødvendige gangsyn
for å øve sitt virke.
>Jeg har sansen for filosofien som ligger bak, nemlig at kroppen skal
>aktivers til å hjelpe seg selv.
Selv om filosofien er god betyr det ikke at det virker.
Filosofien bak å bruke evighetsmaskiner til strømproduksjon
er også god.
>Nå dette også virker på dyr og barn som
>er for små til å forstå hva som skjer kan en med rimelig sikkerhet
>utelukke placebo.
Du forutsetter at dette virker. Det er det ingen ting som tyder
på. Folk som blir helbredet av slik behandling har aldri vært syk.
Sturla Molden
Halvor Lunde
sturla--...@molden.net (Sturla Molden) wrote:
>
> Du forutsetter at dette virker. Det er det ingen ting som tyder
> på. Folk som blir helbredet av slik behandling har aldri vært syk.
>
nature cures
--
Halvor Lunde
FmK-mL
Fagforeningen for mindre Kjøpekraft og mer Livskraft
Jon Haugsand
> Vurdert som en vitenskap etter kriteriene for skolemedisin kan nok
> homeopati i første omgang virke noe tåpelig og meningsløst fordi
> virkemåten ikke kan forklares med tall, kjemi, fysikk og ligninger. Men
> fordi forklaringsmodellen ikke strekker til er dette ingen grunn til å
> la være å gjøre seg nytte av virkningen. Spesielt for allergikere og
> andre med kroniske sykdommer kan homeopati være til stor hjelp.
>
> De Iegene som har innsett skolemedisinens begrensninger og som har
> utdannet seg til homeopater i tillegg fortjener all ære. Synsere og
> bedrevitere som har funnet Den absolutte sannhet (tm) har jeg heller
> liten sans for.
At du påstår at det har effekt gjør ikke effekten reell. Jeg måler
ikke etter skolemedisinske kriterier, men etter naturvitenskaplige, og
de eneste betingelsene naturvitenskapen setter er (1) effekten skal
være målbar, og (2) effekten skal være reproduserbar. Så langt har
homøopatien feilen.
Dersom du benekter naturvitenskapen, så værsågod. Jeg skal ikke
krangle med deg. Dersom du godtar den, så ønsker jeg referanse til
gode studier, det burde finnes mange av dem.
Håvard Sommernes
"John Hilt" <jh...@online.no> skrev i melding
news:39a52b59...@news1.online.no...
> Kanskje brenning på bålet hadde vært mer passende? Jo mere en lærer
> jo mere ser en muligheten for at en ikke vet. Derfor har enkelte
> frisører og taxi-sjåfører løsningen på alt fordi deres verden er snever
> og forenklet.
If you please: Den uttalelsen ovenfor synes jeg vitner om et temmelig høyt
arrogansenivå. Kfr. det du skriver nedenfor om arroganse.
> Din arroganse tyder på at du er ung nok til å vite alt, eller gammel nok
> til at du har skapt deg din egen snevre verden med en smal horisont.
> Alt som ikke passer inn eller kan forklares er det lettest å avvise.
> Dette gir nok en slags indre trygghet, omtrent som en sutteklut.
> PhD, a degree which moves the bearer from cocksure ignorance to thoughtful
uncertainty.
Innehar du en Ph.D. grad - jeg bare spør.......
Håvard Sommernes
> Spesielt for allergikere og andre med kroniske sykdommer kan homeopati
være til stor hjelp.
Javel? Den kjøper jeg ikke usett - har du noen gode referanser som
understøtter din påstand?
Håvard Sommernes
news:yzoya26...@naos.nr.no...
> At du påstår at det har effekt gjør ikke effekten reell. Jeg måler
> ikke etter skolemedisinske kriterier, men etter naturvitenskaplige, og
> de eneste betingelsene naturvitenskapen setter er (1) effekten skal
> være målbar, og (2) effekten skal være reproduserbar. Så langt har
> homøopatien feilen.
dette området? Når det er sagt - medisinsk praksis er en helt annen sak, en
stor del av en legestandens gjøren og laden baseres ikke på akademia, men på
gamle tradisjoner og synsing.
Sturla Molden
>På den annen side skal en jo være kritisk og ikke sluke alt rått. Det er
>en fordel med et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen ramler ut.
>Jeg har sansen for homeopati, men ikke alle i denne bransjen driver
>seriøst. Skulle noen ønske å prøve en slik behandling, så sjekk for all
>del at vedkommnende er medlem av NHL, Norske Homeopaters Landsforbund.
Useriøse hmeopater?
Du mener slike som foreskriver sukkerkuler med feil farge?
Sturla Molden
Jon Haugsand
> Medisinsk viten skiller seg vel ikke i vesentlighet fra naturvitenskapen på
> dette området? Når det er sagt - medisinsk praksis er en helt annen sak, en
> stor del av en legestandens gjøren og laden baseres ikke på akademia, men på
> gamle tradisjoner og synsing.
Nettopp.
Jon Haugsand
> Medisinsk viten skiller seg vel ikke i vesentlighet fra naturvitenskapen på
> dette området? Når det er sagt - medisinsk praksis er en helt annen sak, en
> stor del av en legestandens gjøren og laden baseres ikke på akademia, men på
> gamle tradisjoner og synsing.
Nettopp.
(Og til dem som nå tror jeg bedriver skittkasting mot legestanden vil
jeg bare henlede på fenomenet "Clinical fallacy" som betyr at leger
(og andre behandlere) gjerne tror veldig godt på det de har erfaring
med. Men hvor signifikant er erfaringen til en lege som ser noen få
tilfeller av hver sykdom i året? Og prøver virkelig legene alle mulige
behandlingsmetoder? Osv. "Clinical fallacies" kan godt generaliseres
til andre fagfelter, f.eks. min egen.)
Håvard Sommernes
news:yzo66p9...@naos.nr.no...
> (Og til dem som nå tror jeg bedriver skittkasting mot legestanden vil
> jeg bare henlede på fenomenet "Clinical fallacy" som betyr at leger
> (og andre behandlere) gjerne tror veldig godt på det de har erfaring
> med. Men hvor signifikant er erfaringen til en lege som ser noen få
> tilfeller av hver sykdom i året? Og prøver virkelig legene alle mulige
> behandlingsmetoder? Osv. "Clinical fallacies" kan godt generaliseres
> til andre fagfelter, f.eks. min egen.)
vært nyansert og gjennomtenkt.
En skal ikke helt uten videre totalt underkjenne den enkelte klinikers
empiri - den erfarne spesialists skjønnsmessige vurderinger og tiltak kan
være vel så gode som de algoritmer som er nedtegnet i bøker og databaser a
la Cochrane. Medisin er jo ikke en "ren" naturvitenskap, man skal ikke
glemme at det er faktisk mennesker man har med å gjøre, kulturelle
forskjeller spiller inn, som kan ha avgjørende betydning. Videre er det jo
på de mange områder innen medisinen større og mindre grad av faglig uenighet
om hva som er de beste diagnostiske og terapeutiske modaliteter. Dessuten -
innovasjon betinger jo at man har klinikere som evner å gå opp løypa for
andre!
Når det er sagt, det du trekker frem ang. begrenset tilgang til
pasienter med sjeldne sykdommer er noen ganger et problem, og er
sannsynligvis økende i omfang. Det er en av mine egne kjepphester - flere
leger gir ikke nødvendigvis et bedre helsevesen, ettersom pasienttilgangen
blir proporsjonalt dårligere, og følgelig blir erfaringsgrunnlaget tynnere.
Sturla Molden
<somm...@hotrmail.com> wrote:
> Når det er sagt, det du trekker frem ang. begrenset tilgang til
>pasienter med sjeldne sykdommer er noen ganger et problem, og er
>sannsynligvis økende i omfang. Det er en av mine egne kjepphester - flere
>leger gir ikke nødvendigvis et bedre helsevesen, ettersom pasienttilgangen
>blir proporsjonalt dårligere, og følgelig blir erfaringsgrunnlaget tynnere.
Problemet i helsevesenet er ikke mangelen på leger, men en generell
mangel på folk med universitet og høgskoleutdannelse. Leger,
sykepleiere og ingeniører skyr offentlige sykehus. Lønnen er eleding
og arbeidspresset (for de som forsatt ikke har dratt) er umenneskelig.
Situasjonen blir ikke bedre før vi får et privat helsevesen eller
ordningen med tvungen lønnsnemnd (som brukes av arbeiderbevegelsen til
å holde offentlig ansatte akademikere "nede") bortfaller. Norge har
ikke legemangel eller sykepleiermangel. Vi har mangel på folk som
gidder å arbeide for staten og fylkeskommunene.
Lønn bør fastsettes etter arbeidsoppgavens markedsverdi. Enkelt og
greit. Da vil vi få stabilisering mellom tilbud og etterspørsel.
Og i tillegg må vi få tilbake realfaglinja på videregående slik at vi
ikke renner tom for mulige ingeniør-spirer. Vi utdanner sosiologer,
sosialantropologer i overmon.
Sturla Molden
Freddy Hestholm
"Håvard Sommernes" <somm...@hotrmail.com> skrev i melding
news:prvk5.5230$aK5....@news1.online.no...
> En skal ikke helt uten videre totalt underkjenne den enkelte klinikers
> empiri - den erfarne spesialists skjønnsmessige vurderinger og tiltak kan
> være vel så gode som de algoritmer som er nedtegnet i bøker og databaser a
> la Cochrane.
Det er et undervurdert problem at det mangler pålitelig forskning på en dele
områder, særlig på sjeldnere sykdommer. Men sykdommem finnes! Da har man
lite annet enn empiri/skjønn å stole på.
Det er ikke slik at ethvert medisinsk problem lar seg løse ved et søk på
Medline eller Cochrrane. Det er dessuten en forskjell på å være
vitenskapsmann og å være kliniker. En kliniker må ta avgjørelser for en unik
pasient, med en sykdom, eller ulike kombinasjoenr av sykdommer, som kan
oppføre seg anderledes enn forventet.
Freddy Hestholm
Håvard Sommernes
news:V6Ak5.5018$Dxe.19...@news.telia.no...
> Det er ikke slik at ethvert medisinsk problem lar seg løse ved et søk på
> Medline eller Cochrrane. Det er dessuten en forskjell på å være
> vitenskapsmann og å være kliniker. En kliniker må ta avgjørelser for en
unik
> pasient, med en sykdom, eller ulike kombinasjoenr av sykdommer, som kan
> oppføre seg anderledes enn forventet.
1+1=2, hvilket slett ikke alltid er tilfelle innen den medisinske sfære!
Sturla Molden
<somm...@hotrmail.com> wrote:
>Vi er tydeligvis enige. For Jon Haugsand og andre som sysler med realfag er
>1+1=2, hvilket slett ikke alltid er tilfelle innen den medisinske sfære!
Logiske feilslutninger er feilslutninger uansett hvilken planet
man befinner seg på.
Ønskekvister ble brukt til å lete etter forulykkede i Vassdalen.
Og for alt jeg vet brukes de fortsatt. De har ingen påviselig
virkning, men mange mener å ha "god erfaring med dem". Den logikken
du forfekter er at "siden man må ta hensyn til enkeltmennesker kan man
ikke la være å bruke dem, selv om de statistisk sett ikke virker."
Selv om man står overfor en alvorlig situasjon rettferdiggjør ikke
dette mangel på rasjonelle handlinger. Hvis man leter etter et
menneske begravet av snømasser bruker man ikke ønskekvist. Man
bruker tilgjengelige metoder som har vist seg å ha påviselig virkning.
Metoder som gjør det sannsynlig at man kan finne den savnede i tide.
Selv om man selv mener å ha positiv erfaring med ønskekvister.
Ønskekvister og vill gjetning er to sider av samme sak: av og til
har man flaks. Og menneskesinnet er innrettet slik at det husker
at det hadde flaks og glemmer uflaks. I atferdsanalysen kaller man
dette PREE, partial reinforcement extinction effect. Tilfeldig
belønning (flaks) fører til at den samme atferden gjenntas oftere,
mer vigorøst, og man har vanskeligere for å slutte. Tilfeldig
belønning er mer effektivt enn kontinuerlig belønning.
Dette er noe helsepersonell bør vokte seg for. Spillegalskap.
Man gambler på at en behandling virker og pasienten blir frisk.
Så får man en ny pasient med samme sykdom. man gambler igjen, men
pasienten dør. Neste pasient overlever. De 20 neste dør. 1 av
ti overlever uten behandling. Men man så jo så god effekt på
noen av de første at man mener fortsatt man har god erfaring med
behandlingen... Og det så jo ut til at mange flere nesten klarte
seg, og det må man jo ta med i beregninen også. Nei behandlingen
virker nok den ... i alle fall litt. Så man prøver den på pasient
23 også. Fordi man har så god erfaring. Man må jo gjøre en helhetlig
vurdering, og se hvert tilfelle individuelt. Hvis man generaliserer
mister man jo pasienten som individ. OK, 21 døde hittil, men kan
man nekte pasienten behandlingen? Nekte et sykt individ en behandling
som kanskje virker. Nei man prøver igjen, erfaringene var jo så gode,
i alle fall dem man har tatt med seg. Hvis man henger seg opp
i dårlige erfaringer kommer man ingen veg ... Og denne pasienten
overlever. Nå har man virkelig gode resultater å vise til. Ja
dette virker!
Slik fungerer PREE i praksis. Det er en "naturlov": PREE
er et innebygget prinsipp i hjernen vår. Derfor skal man ikek handle
etter "god erfaring" hvis man må ta viktige beslutninger, kliniske
eller ikke.
Det er en grunn til at man gjør kontrollerte forsøk og bruker
statistikk.
Sturla Molden
Freddy Hestholm
Sturla Molden skrev i meldingen <3992d89d...@newscache.ntnu.no>...
Klipp
Derfor skal man ikek handle
>etter "god erfaring" hvis man må ta viktige beslutninger, kliniske
>eller ikke.
>
>Det er en grunn til at man gjør kontrollerte forsøk og bruker
>statistikk.
>
La repetere mitt poeng: når _man skal ta viktige beslutninger_ ,som du sier,
er det slett ikke alltid man har _kontrollerte forsøk_ å støtte seg til.
Hva foreslår du da som beslutningsgrunnlag?
Poenget ditt gjelder selvsagt i de tilfeller det foreligger skikkelig
forskning.
Freddy Hestholm.
Håvard Sommernes
news:3992d89d...@newscache.ntnu.no...
Interessante betraktninger du kommer med mht. PREE, men det aner meg at vi
snakker forbi hverandre - mulig at jeg formulerer meg noe upresist.
> Logiske feilslutninger er feilslutninger uansett hvilken planet
> man befinner seg på.
som innvirker på behandlingsresultatet, legen er derfor nødt til å foreta en
kvalifisert gjetning om hva som er beste behandling. Som oftest går det bra,
men enkelte ganger gjør det dessverre ikke det, selv om man har handlet i
henhold til hva som læreboka sier.
Yngve Bersvendsen
> >aktivers til å hjelpe seg selv.
>
> Sturla Molden wrote:
> Selv om filosofien er god betyr det ikke at det virker.
>
Si meg, har du lest din biologi. At kroppen kan helbrede seg selv, er jo
et BIOLOGISK faktum!!
Yngve Bersvendsen