Akupunktur mot ME
Ingar Holst
engang pga et usedvanlig hardt anfall av myalgisk encephalomyelitt.
Efter en tyve minutters omgang med akupunktur sitter jeg her igjen og
taster og kan gå omkring på gulvet. Det er antagelig mot en hel masse
netiketter å nevn legens navn, men han fortjener omtale: Min gode venn
lege Zhang Benli i Oslo. Og dette efterat lege fra legevaktens
hjemmebesøksordning som først ble tilkalt bedyret at ME finnes det ingen
kur mot og at man må bare vente og håpe at det går over. Jeg har i to
dager ikke kommet meg på do og ikke kommet meg i dusjen, og jeg har en
meget hissig atopisk eksem, så da kan man tenke seg hvordan det er.
Jeg finner ikke ord.
Jeg ser egentlig ingen grunn til at det norske statlige helsevesenet og
det norske helsebyråkratiet skal fortsette å eksistere. Systemet er
ubrukelig og selv om legene dette systemet tildels utdanner nok er
velmenende, gjenstår faktum at det norske helsevesenet og deres leger
ikke er istand til å kurere et problem som forsvinner som dugg for sol
for en kinesisk lege med fem nåler iløpet av tyve minutter. Det må være
noe galt med et slikt helsevesen.
--
-------------------------------------------------------------------------
Ingar Holst
publisher materia sinica
www.holst.no
Ingar Holst
Effekten av den første behandlingen varte omtrent i 24 timer. Da var jeg like
dårlig som før første behandling. Zhang Benli kom så innom og gjentok
behandlingen kl. 21:40 igår kveld og med samme resultat: Kl. 22 kunne jeg
reise meg. Det er mulig at jeg må ha flere behandlinger før effekten blir
permanent, og det er også mulig at effekten ikke blir absolutt permanent, men
at jeg må stikkes litt i nå og da. Uansett - folket kan jo se meg her på
news. Så lenge jeg er å se her på news, funker det.
Noen som vet om det finnes noe meridianatlas på nettet? I så fall kan jeg
vise frem punktene.
Noen som har tall for mange ME-pasienter som ligger strødd rundt i Norge
akkurat nå og opptar sengeplasser?
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Noen som har tall for mange ME-pasienter som ligger strødd rundt i Norge
> akkurat nå og opptar sengeplasser?
Jeg har ikke noen tall på dette. ME (myalgic encephalitis) er ikke en
egen søketerm i MEDLINE. Tilstanden kodes under den amerikanske
betegnelsen "chronic fatigue syndrom".
Bakgrunnen for ulike betegnelser er vel trolig mer
kulturell/tradisjonell enn medisinsk. Mange vil hevde at betegnelser som
ME, fatigue, fibromyalgi, neurasteni, amalgamsyke, el-allergi,
candidasyndrom etc egentlig beskriver den samme eller beslektede
tilstander. Chronic fatigue er hyppigst i USA, ME i England, amalgamsyke
i Sverige og fibromyalgi i Norge. Medlemmer av de respektive
pasientorganisasjonene vil sikkert mene at tilstandene er distinkte,
forkjellige kliniske enheter (jeg vet ikke hva som er korrekt).
Det finnes ingen MEDLINE-referanser på bruk av akupunktur ved chronic
fatigue syndrom. På nettet finnes en newsgruppe som heter alt.med.cfs.
Der er det en del pasienter som har beskrevet sine erfaringer med
akupunktur. Jeg har kikket på noen av disse, og det kan synes som om
akupunktur kan gi en kortvarig, forbigående bedring. Andre har fått
akupunktur over lang tid, i kombinasjon med andre terapeutiske tiltak,
og tror/mener at de ville ha vært verre uten denne behandlingen. Jeg har
ikke funnet noen som er blitt kurert/friske etter akupunkturbehandling.
Som nevnt er ME først og fremst en engelsk betegnelse, og mest utbredt i
England. Den engelse ME-foreningen har en del informasjon liggende ute
på nettet, bl.a. en vurdering av akupunktur. Konklusjonen er her: "We
are aware of very little in the way of double-blind placebo-controlled
trials involving people with ME/CFS, however anecdotally it appears
acupuncture can help some people in varying degrees - from mild to
significant improvement (although, as always, there are some who react
adversely)."
http://www.meassociation.org.uk/complem.htm#ACUPUNCTURE
Det er alltid farlig å basere seg på subjektive erfaringer når man skal
vurdere (den generelle, overførbare) effekten av terapeutiske tiltak,
uansett hvor overbevisende den måtte synes. Det er ikke bare den
spesifikke effekten av det terapeutiske tiltaket som virker. Alt for
ofte viser det seg at effekten forsvinner når den blir undersøkt under
kontrollerte, standardiserte betingelser.
Leger som benytter slike teknikker har et ansvar for å bidra til å
fremskaffe forskningsbasert dokumentasjon for effekten.
--
Hogne Sandvik
Ingar Holst
> og tror/mener at de ville ha vært verre uten denne behandlingen. Jeg har
> ikke funnet noen som er blitt kurert/friske etter akupunkturbehandling.
Du kan jo følge med på hvor lenge jeg blir værende på news. Når jeg ikke
lenger er på news, da virker ikke akupunkturen lenger. I allefall for meg.
(Jadda, jeg _vet_ det ikke er statistisk signifikant!)
> Det er alltid farlig å basere seg på subjektive erfaringer når man skal
> vurdere (den generelle, overførbare) effekten av terapeutiske tiltak,
> uansett hvor overbevisende den måtte synes. Det er ikke bare den
> spesifikke effekten av det terapeutiske tiltaket som virker. Alt for
> ofte viser det seg at effekten forsvinner når den blir undersøkt under
> kontrollerte, standardiserte betingelser.
Tja, jeg sitter nå her og taster. Dette er muligens ikke statistisk
signifikant, men for et par dager siden kom jeg meg ikke opp av sengen. Da
spiller det liten rolle for meg hva du kaller det.
Ingar Holst
> og tror/mener at de ville ha vært verre uten denne behandlingen. Jeg har
> ikke funnet noen som er blitt kurert/friske etter akupunkturbehandling.
...og...:
> Det er alltid farlig å basere seg på subjektive erfaringer når man skal
> vurdere (den generelle, overførbare) effekten av terapeutiske tiltak,
> uansett hvor overbevisende den måtte synes. Det er ikke bare den
> spesifikke effekten av det terapeutiske tiltaket som virker. Alt for
> ofte viser det seg at effekten forsvinner når den blir undersøkt under
> kontrollerte, standardiserte betingelser.
>
> Leger som benytter slike teknikker har et ansvar for å bidra til å
> fremskaffe forskningsbasert dokumentasjon for effekten.
Kjære Hogne Sandvik,
Efter å ha meditert en lille stund over dine ord over, er jeg kommet frem til
at de er fullstendig malplasserte. Når har ligget i sengen i to-tre dager og
ikke kommer meg opp, da vil jeg på do, da vil jeg dusje, da vil jeg lese mail.
Da gir jeg nokså (sensur) i om legen som kommer kan fremskaffe
forskningsbasert dokumentasjon og om hans metode er blitt undersøkt under
kontrollerte, standardiserte betingelser. Idag viste det seg også at effekten
av gårsdagens nålebehandling varte omtrent et døgn og utpå eftermiddagen idag
måtte jeg legge meg nedpå igjen. Så kommer min kone hjem og sier at dr. Zhang
ikke kan komme før veldig sent ikveld, men at hun skal massere punktene for
hånd (akupressur). Det funker også - men det gjør adskillig vondere enn nåler
- og jeg har nå atter vært i oppegående tilstand i hele eftermiddag. Jeg spør
min kone hvor i all verden hun har lært disse punktene fra, og hun sukker
oppgitt med rullende øyne at "det er da noe alle vet", og mumler dessuten noen
nedsettende bemerkninger i munnviken om "trege blekansikter".
(For dem som ikke kjenner min kone, her er noen sider:)
http://www.holst.no/Ingar.Holst.Publishing.Co/ordbok/medarbeidere/li-yu.html
Det er mulig at evnen til å fremskaffe forskningsbasert dokumentasjon om denne
undersøkelser av denne metoden under kontrollerte, standardiserte betingelser
er veldig viktig, men IKKE AKKURAT FOR MEG I DET ØYEBLIKKET JEG HAR LIGGET I
TO-TRE DAGER I MIN EGEN BREMSEVESKE UTEN Å KUNNE REISE MEG FORDI JEG HOLDER PÅ
Å BESVIME HVIS JEG PRØVER. Da vil jeg opp! Der og da! Den norske legen fra
legevaktens besøksordning kunne ikke få meg opp. Han sa at dette er det ikke
noe å gjøre med. Han var veldig sympatisk, vennlig, empatisk og jeg vil rått
anta at han er så dyktig som en norskutdannet lege overhodet kan bli i og med
at han kjører legevakt. MEN HAN FÅR MEG IKKE OPP! Dr. *** Zhang*** får meg
opp. Jeg fatter ikke da hva mer jeg behøver å vite. Da konstaterer jeg rått at
dr. Zhang er den beste legen. Akkurat da gir jeg blanke (sensur) i
dokumentasjonen.
Kjære snille Hogne Sandvik - jeg tror da du forstår dette?
Når dette er sagt, så skal jeg min vane tro spørre og grave alt jeg makter om
dokumentasjon fra Kina på nettopp akupunktur mot ME. Når Dr. Zhang kommer
ikveld, skal jeg be ham tegne opp punktene så jeg kan massere mine egne
punkter og jeg skal da visstnok fotografere hele seansen så alle kan få se
hvordan dette skal gjøres. Dette er latterlig enkelt. Seks nåler a noen
tiører. Om denne dagsutgiften kan få ME-pasienter opp fra sengen, så er det da
(sensur) vel verdt å gjøre det! Selv om effekten er kortvarig. (Hvilke andre
valg har ME-pasienter?)
Jeg beklager, jeg beklager. Jeg ble visst noe hissig her. Puste tungt. Dypt
inn og ut. Vel. Jeg tror man forstår hva jeg mener.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Kjære snille Hogne Sandvik - jeg tror da du forstår dette?
Jeg bestrider da ikke dine erfaringer. Det er flott at du har nytte av
denne behandlingen. Selvsagt skal du fortsette med den så lenge du har
en slik fabelaktig effekt. Men subjektive erfaringer er ikke
tilstrekkelig for å kunne konkludere med at dette er en generaliserbar
og spesifikk behandlingseffekt. "Alle" terapeutiske teknikker, uansett
hvor spekulative de måtte være, kan vise til mer eller mindre mirakuløse
helbredelser. De viktigste årsakene til dette er placebo- og
regresjonseffekten.
Det ER nødvendig å gjennomføre vitenskapelige utprøvinger før en kan
hevde at en metode virker. Kjære Ingar Holst - du forstår da dette?
--
Hogne Sandvik
Line Halvorsen
"Hogne Sandvik" <hogne....@isf.uib.no> skrev i melding
news:3BCC7FAB...@isf.uib.no...
>
>
> Ingar Holst wrote:
> > Kjære snille Hogne Sandvik - jeg tror da du forstår dette?
>
> Jeg bestrider da ikke dine erfaringer. Det er flott at du har nytte
> av denne behandlingen.
Da virker det - for ham.
> Det ER nødvendig å gjennomføre vitenskapelige utprøvinger før en kan
> hevde at en metode virker. Kjære Ingar Holst - du forstår da dette?
Igjen - samme f* - bare det virker. Ikke?
Virker sukkerpillene? Spis dem. Virker nålene? Sett dem. Virker
c-vitamin ved forkjølelse? Spis pillene, pulveret, appelsinene,
whatever.
På meg virket ikke akupunktur. Homeopati hjalp, egenkurering etter
div. lesing virket for 8 år siden og virker enda. Hver gang. Placebo?
Det gir jeg blanke i, og når man er syk og legene ikke kan gjøre noe
som helst, da går man ikke vitenskapelig til verks, bare det virker.
Vitenskapen får andre ta seg av.
Og er ikke akupunktur ganske godt dokumentert etterhvert? Bl.a. som
anestesi på fødestuen, utført av jordmødrene?
Line
Hogne Sandvik
Line Halvorsen wrote:
> Det gir jeg blanke i, og når man er syk og legene ikke kan gjøre noe
> som helst, da går man ikke vitenskapelig til verks, bare det virker.
> Vitenskapen får andre ta seg av.
Du er vel enig i at leger fortrinnsvis bør basere seg på metoder som er
vitenskapelig dokumentert?
--
Hogne Sandvik
Ingar Holst
> Jeg bestrider da ikke dine erfaringer. Det er flott at du har nytte av
> denne behandlingen. Selvsagt skal du fortsette med den så lenge du har
> en slik fabelaktig effekt. Men subjektive erfaringer er ikke
> tilstrekkelig for å kunne konkludere med at dette er en generaliserbar
> og spesifikk behandlingseffekt. "Alle" terapeutiske teknikker, uansett
> hvor spekulative de måtte være, kan vise til mer eller mindre mirakuløse
> helbredelser. De viktigste årsakene til dette er placebo- og
> regresjonseffekten.
Jeg vet ikke om alle har den samme nytten av dette som jeg har. Jeg aner
virkelig ikke. Det jeg er så forbauset over, er at teknikken er fullstendig
ukjent for norske leger. Jeg antar dette blir som med migrene. Man forsøker
kanhende en tablettype man har sett virker på mange før. Samtidig vet man
ikke sikkert om det vil virke i hvert enkelt tilfelle. Dr. Zhang valgte
imidlertid nåler som førstevalgsbehandling i mitt tilfelle, fordi hans
kliniske erfaring tilsier at dette virker svært ofte og svært bra.
Du må gjerne kalle dette placebo. Jeg vet ikke hva som foregår. Jeg bare
konstaterer at jeg kan sitte her og skrive isteden for å ligge i sengen og
ikke kunne reise meg halvveis opp engang uten å føle at jeg holder på å
miste bevisstheten. Det betyr alt. Alt annet er uvesentlig. Du må gjerne
kalle det placebo. (I så fall burde jo den første legen kunne ha gitt meg
placebo, da?)
> Det ER nødvendig å gjennomføre vitenskapelige utprøvinger før en kan
> hevde at en metode virker. Kjære Ingar Holst - du forstår da dette?
Jojo, gjør så det den som har lyst.
Ingar Holst
> Du er vel enig i at leger fortrinnsvis bør basere seg på metoder som er
> vitenskapelig dokumentert?
ME er en litt spesiell sykdom, fordi man ennå ikke forstår etiologien. Da
må man gripe til symptomlindring.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> ME er en litt spesiell sykdom, fordi man ennå ikke forstår etiologien. Da
> må man gripe til symptomlindring.
Enig i det, - men også den symptomlindrende effekten bør underkastes
vitenskapelig etterprøving.
--
Hogne Sandvik
Jon Haugsand
> Igjen - samme f* - bare det virker. Ikke?
>
> Virker sukkerpillene? Spis dem. Virker nålene? Sett dem. Virker
> c-vitamin ved forkjølelse? Spis pillene, pulveret, appelsinene,
> whatever.
>
> På meg virket ikke akupunktur. Homeopati hjalp, egenkurering etter
> div. lesing virket for 8 år siden og virker enda. Hver gang. Placebo?
> Det gir jeg blanke i, og når man er syk og legene ikke kan gjøre noe
> som helst, da går man ikke vitenskapelig til verks, bare det virker.
> Vitenskapen får andre ta seg av.
Hva skal man kalle dette? Arroganse ved ignoranse? Dersom man øser
ut millioner av kroner på ting som er svært slett dokumentert, og
dessuten dokumentert at ikke virker, så er dette et hån, en
fornærmelse og et svik imot enda fler millioner av syke og lidende.
> Og er ikke akupunktur ganske godt dokumentert etterhvert? Bl.a. som
> anestesi på fødestuen, utført av jordmødrene?
Nei, ikke mye.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 95 21 52
Ingar Holst
> > Og er ikke akupunktur ganske godt dokumentert etterhvert? Bl.a. som
> > anestesi på fødestuen, utført av jordmødrene?
>
> Nei, ikke mye.
Jo, ganske mye.
eleni
Jon Haugsand <jon...@ifi.uio.no> wrote in message
news:dmpu7ni...@tyrfing.ifi.uio.no...
(klipp)
> Hva skal man kalle dette? Arroganse ved ignoranse? Dersom man øser
> ut millioner av kroner på ting som er svært slett dokumentert, og
> dessuten dokumentert at ikke virker, så er dette et hån, en
> fornærmelse og et svik imot enda fler millioner av syke og lidende.
Hvem er egentlig den arrogante her? Og hvorfor snakk om millioner av
kroner? Er det å foretrekke at folk forblir syke isteden for å hjelpe seg
selv med udokumenterte metoder? Selv har jeg fibromyalgi som i perioder
sender meg hjelpeløs i seng. Det eneste som da hjelper og som får meg på
beina er en alternativ løsning som koster langt mindre enn hva jeg isteden
måtte ha betalt for å få noen til å pleie meg, handle for meg osv. ... Når
smertehelvetet river og redselen for ikke å komme seg på do herjer, så blir
ikke den manglene dokumentasjonen påtrengende interessant. Det finnes
utvilsomt mye skrap i den alternative verden, men tankeløshet kan fort føre
til at hån, fornærmelse og svik kan slå begge veier.
Eleni
Ingar Holst
> selv med udokumenterte metoder? Selv har jeg fibromyalgi som i perioder
> sender meg hjelpeløs i seng.
Er fibromyalgi det samme som ME?
> Når
> smertehelvetet river og redselen for ikke å komme seg på do herjer, så blir
> ikke den manglene dokumentasjonen påtrengende interessant.
Amen.
Ingar Holst
> Enig i det, - men også den symptomlindrende effekten bør underkastes
> vitenskapelig etterprøving.
Jeg har ikveld rundspurt dr. Zhang når han var her. Jeg begynner å ane hvorfor
vestlig utdannede leger og kinesisk-utdannede leger snakker så vanvittig dårlig
sammen. Dr. Zhang sier at selvfølgelig er effekten videnskabelig dokumentert.
Det er to grunner til at du ikke finner noe om akupunktur mot ME når du søker i
MEDLINE eller lignende baser.
1) Litteraturen om dette foreligger på kinesisk og i svært stor grad bare på
papir. Hvis du tok deg en tur til biblioteket til et hvilket som kinesisk
universitetssykehus, da ville du finne all den dokumentasjonen du efterlyser.
Nå må europeiske leger åpne øynene for at det viktigste sproget innen
legevidenskaben ikke er engelsk, men kinesisk. Det er på det kinesiske sprog
det viktigste av den medisinske kunnskapen menneskeheten kjenner til er
beskrevet. MEDLINE og andre engelsksproglige kilder oppfanger en flik av
virkeligheten.
2) Du oppfatter problemstillingen feil. Når Dr. Zhang gir meg nåler som får meg
opp og gå, så klassifiserer han ikke min lidelse som "ME" i henhold til
TCM-kriterier, men som "blokkering av (de og de) energibanene langs (de og de)
meridianene". Dr. Zhang har gitt meg diagnosen ME, men det er for at jeg og han
skal kunne kommunisere med det norske helsevesenet. Han har ikke gitt meg
behandling mot ME, men mot blokkering av visse energibaner langs visse
meridianer. Ifølge vestlig medisinske teorier er ME noe aldeles usannsynlig
vanskelig å forstå. Man aner ikke hva som er feil med pasienten. Alle
undersøkelser er negative, også i mitt tilfelle:
- alle blodprøver er fine
- alle indre organer er i tipp-topp stand (bortsett fra hjertet, som bærer noe
preg av at jeg gjennomgikk en myokarditt i 86/87, men det er ikke hjertet som
krangler nå)
- ingen nevrologiske funn
Med andre ord - her ser man det slik at her er ingen patologiske funn. Derfor
har man så vanvittig vanskelig for å finne frem til en behandling. Likevel har
jeg uten akupunktur (sensur) vondt i ledd og muskler og holder på å besvime
hvis jeg reiser meg så meget som opp i sittende stilling i sengen. Jeg ser i
sjatteringer av rødt og blir kvalm og ekkel i hodet av å se på enhver lyskilde.
Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
Norske leger nærmest spyr av fortvilelse når jeg oppsøker dem. De aner ikke hva
de skal gjøre. Noen av dem har muligens vært mer fortvilet enn jeg er. Et par
ganger har jeg vært så dårlig at jeg havner på legevakten. De finner intet galt
bortsett fra et kjempehøyt blodtrykk, som åpenbart er en stressreaksjon av at
jeg føler meg så dårlig (og fordi jeg har normalt trykk om morgenen er dette
heller ikke en primær-blodtrykkslidelse).
Ifølge kinesisk medisin lider jeg av en blokkering av de og de energibanene.
Hvis du skal søke på videnskabelige forsøk på om akupunktur hjelper mot min
tilstand, så bør du søke på dette. Altså på de bestemte energibanene og deres
blokkeringer. Da vil du finne at der er hyllekilometer med litteratur på
kinesisk som dokumenterer til alt overmål at stimulering av de og de
akupunkturpunktene er ypperlig medisin mot nettopp blokkering av de og de
energibaner langs de og de meridianene.
Ifølge kinesisk medisinsk teori er jeg alvorlig syk.
Hvis man lurer på hvilken teori som beskriver virkeligheten best, kan man
muligens tenke litt over at den ene teorien ikke egentlig klassifiserer meg som
syk. Denne medisinske tankegangen kan heller ikke kurere meg. Er denne
medisinske teorien da den beste beskrivelse av virkeligheten?
Jon Haugsand
> - alle blodprøver er fine
> - alle indre organer er i tipp-topp stand (bortsett fra hjertet, som bærer noe
> preg av at jeg gjennomgikk en myokarditt i 86/87, men det er ikke hjertet som
> krangler nå)
> - ingen nevrologiske funn
> Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
Dette _vet_ du er bare tøv, eller du befinner deg på dr Semmelweiss'
tid.
> Ifølge kinesisk medisin lider jeg av en blokkering av de og de energibanene.
> Hvis du skal søke på videnskabelige forsøk på om akupunktur hjelper mot min
> tilstand, så bør du søke på dette. Altså på de bestemte energibanene og deres
> blokkeringer. Da vil du finne at der er hyllekilometer med litteratur på
> kinesisk som dokumenterer til alt overmål at stimulering av de og de
> akupunkturpunktene er ypperlig medisin mot nettopp blokkering av de og de
> energibaner langs de og de meridianene.
>
> Ifølge kinesisk medisinsk teori er jeg alvorlig syk.
_Tror_ du virkelig selv på disse energibanene?
OK, man skal være åpen og ikke for vestligosentrisk, men isåfall,
dersom man har et minimum av redelighet, bør man sammenligne begge
teoriene i et mye videre perspektiv. Her har vi to teorikomplekser
som mer eller mindre er inkosistente med den andre. Hvem modellerer
og klarer å besrkive virkeligheten best? Hvilke av teoriene er
etterprøvbare? Hvilke av teoriene forutsier virkningene best? Osv.
Dersom du også misliker vestlige vitenskapsidealer, får vi det
selvsagt vanskelig, men vi kan da likesågodt ende opp med å krangle om
aristotelisk logikk, og dermed bryter selve diskusjonen, enn si
krangelen, sammen.
Å begrunne en behandling utifra kasustikker er dårlig argumentasjon.
Selv _jeg_ kan da bevise det meste.
Men kan det likevel tenkes at endel av kinesisk medisinsk teori
og/eller behandlingsformer har snev av sannhet i seg? Joda, selvsagt,
men perspektivløs undersøkelse av fenomenene ender dårlig.
(Forresten, _ikke_ sett likhetstegn mellom "dagens vestlige medisinske
praksis og forskning" og "vestlig medisin". Arroganse og forskningsjuks
og -interesser styrer bildet idag.)
Ingar Holst
> * Ingar Holst
> > - alle blodprøver er fine
> > - alle indre organer er i tipp-topp stand (bortsett fra hjertet, som bærer noe
> > preg av at jeg gjennomgikk en myokarditt i 86/87, men det er ikke hjertet som
> > krangler nå)
> > - ingen nevrologiske funn
> ...
> > Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
>
> Dette _vet_ du er bare tøv, eller du befinner deg på dr Semmelweiss'
> tid.
Dette er hva jeg er blitt fortalt av to norske leger i september iår. Uavhengig av
hverandre.
> > Ifølge kinesisk medisin lider jeg av en blokkering av de og de energibanene.
> > Hvis du skal søke på videnskabelige forsøk på om akupunktur hjelper mot min
> > tilstand, så bør du søke på dette. Altså på de bestemte energibanene og deres
> > blokkeringer. Da vil du finne at der er hyllekilometer med litteratur på
> > kinesisk som dokumenterer til alt overmål at stimulering av de og de
> > akupunkturpunktene er ypperlig medisin mot nettopp blokkering av de og de
> > energibaner langs de og de meridianene.
> >
> > Ifølge kinesisk medisinsk teori er jeg alvorlig syk.
>
> _Tror_ du virkelig selv på disse energibanene?
Jeg har ikke forutsetning til å mene noe om dem. Jeg har ingen medisinsk utdannelse.
> OK, man skal være åpen og ikke for vestligosentrisk, men isåfall,
> dersom man har et minimum av redelighet, bør man sammenligne begge
> teoriene i et mye videre perspektiv. Her har vi to teorikomplekser
> som mer eller mindre er inkosistente med den andre. Hvem modellerer
> og klarer å besrkive virkeligheten best? Hvilke av teoriene er
> etterprøvbare? Hvilke av teoriene forutsier virkningene best? Osv.
> Dersom du også misliker vestlige vitenskapsidealer,
...hvilket jeg ikke gjør.
Jon Haugsand
> > > Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
> >
> > Dette _vet_ du er bare tøv, eller du befinner deg på dr Semmelweiss'
> > tid.
>
> Dette er hva jeg er blitt fortalt av to norske leger i september iår. Uavhengig av
> hverandre.
Vel, sa de det slik? "Ifølge vestlig medisinsk teori er du frisk.
(Kom deg tilbake på jobb i riggen i Nordsjøen.)"
Ingar Holst
> * Ingar Holst
> > > > Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
> > >
> > > Dette _vet_ du er bare tøv, eller du befinner deg på dr Semmelweiss'
> > > tid.
> >
> > Dette er hva jeg er blitt fortalt av to norske leger i september iår. Uavhengig av
> > hverandre.
>
> Vel, sa de det slik? "Ifølge vestlig medisinsk teori er du frisk.
> (Kom deg tilbake på jobb i riggen i Nordsjøen.)"
Jeg erindrer ikke ordrett, men de sa omtrent dette: "Jeg finner ikke noe galt. Det er
ikke noe som tyder på at du har noen sykdom."
Jon Haugsand
> Jeg erindrer ikke ordrett, men de sa omtrent dette: "Jeg finner ikke
> noe galt. Det er ikke noe som tyder på at du har noen sykdom."
Da lyver de, for anamnesen, sykehistorien, er vesentlig i vestlig
medisinsk _praksis_, og den brukes også utstrakt i vestlig medisinsk
_forskning_. Det han/hun mente (burde mene) er at det er ingen
_andre_ indikasjoner, dvs ingen laboratorietester, kliniske tester,
etc som tyder på sykdom, og dette burde han/hun si. Videre burde man
være ydmyk å innrømme at der er masse igjen å vite, også i vestlig
medisinsk teori.
Joda, ignorante leger treffer jeg også. Og arrogante.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> 1) Litteraturen om dette foreligger på kinesisk og i svært stor grad bare på
> papir.
Jeg betviler ikke at det finnes mye kinesisk litteratur om akupunktur.
Vi snakker tross alt om en mangetusenårig tradisjon. Men inntil noen
viser meg det motsatte, tillater jeg meg å betvile at det finnes gode
klinisk kontrollerte forsøk som dokumenterer effekten utover det rent
erfaringsbaserte. De som hevder at dette finnes, bør påta seg et ansvar
for å fremskaffe og oversette noe av det mest sentrale til et vestlig
språk.
> 2) Du oppfatter problemstillingen feil. Når Dr. Zhang gir meg nåler som får meg
> opp og gå, så klassifiserer han ikke min lidelse som "ME" i henhold til
> TCM-kriterier, men som "blokkering av (de og de) energibanene langs (de og de)
> meridianene".
Det er forsåvidt greit nok. Den ene forklaringen kan være like dårlig
som den andre. Her snakker vi om å dokumentere en symptomlindrende
effekt av akupunktur, og da betyr det egentlig ikke så mye hvilke
forklaringsmodeller som ligger bak. Du har jo den samme tilstanden,
enten den forklares med immunologiske forhold eller forstyrrelser i
energibanene, eller noe helt annet.
> Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
Nei, dette er en kortslutning. Sykdom er ikke avhengig av objektive
funn. Det finnes nok av eksempler på kriteriebaserte
diagnoser/sykdommer. ME er en av dem.
--
Hogne Sandvik
Ingar Holst
> Jeg betviler ikke at det finnes mye kinesisk litteratur om akupunktur.
> Vi snakker tross alt om en mangetusenårig tradisjon. Men inntil noen
> viser meg det motsatte, tillater jeg meg å betvile at det finnes gode
> klinisk kontrollerte forsøk som dokumenterer effekten utover det rent
> erfaringsbaserte. De som hevder at dette finnes, bør påta seg et ansvar
> for å fremskaffe og oversette noe av det mest sentrale til et vestlig
> språk.
Jeg har da selv sett massevis av den type litteratur man her tviler på eksisterer.
Jeg har likevel ikke kapasitet til å oversette alt dette hver gang jeg møter andre
som ikke har sett det. Det blir liksom litt håpløst. Jeg føler det som om jeg stadig
treffer på mennesker som ikke tror at jorden er rund. Jeg henviser da til fotografier
fra stor høyde som viser at det er den og at jeg så blir møtt med krav om å ta et
lignende foto her og nå. Kan man ikke rett og slett legge neste ferie til Kina og
rusle litt rundt i bibliotekene til noen av universitetssykehusene? Jeg er sikker på
at hvis du passer på å presentere deg som dr. med. og som nysgjerrig på akupunktur,
vil du ikke ha praktiske problemer med å finne all den praktiske velvillighet du
måtte efterspørre på stedet, inklusive tolke- og oversetterhjelp.
> > 2) Du oppfatter problemstillingen feil. Når Dr. Zhang gir meg nåler som får meg
> > opp og gå, så klassifiserer han ikke min lidelse som "ME" i henhold til
> > TCM-kriterier, men som "blokkering av (de og de) energibanene langs (de og de)
> > meridianene".
>
> Det er forsåvidt greit nok. Den ene forklaringen kan være like dårlig
> som den andre. Her snakker vi om å dokumentere en symptomlindrende
> effekt av akupunktur, og da betyr det egentlig ikke så mye hvilke
> forklaringsmodeller som ligger bak.
Høh? Det at akupunktur lindrer i dette tilfelle bør vel være en indikasjon på at
teorien bak stemmer? Punktene som beviselig har effekt regnes ut efter en teori om
energibaner og meridianer. Hvis teorien var gal, da burde ikke stimulering i disse
punktene ha noen effekt.
> > Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
>
> Nei, dette er en kortslutning. Sykdom er ikke avhengig av objektive
> funn. Det finnes nok av eksempler på kriteriebaserte
> diagnoser/sykdommer. ME er en av dem.
På ett vis er det hyggelig at dette er en kortslutning. Kortslutningen er imidlertid
ikke min, men tilhører et par norske leger som her skal få være anonyme. Jeg er
hjertens enig i at dette _er_ en kortslutning.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Jeg har da selv sett massevis av den type litteratur man her tviler på eksisterer.
> Jeg har likevel ikke kapasitet til å oversette alt dette hver gang jeg møter andre
Har du sett/lest EN klinisk kontrollert studie på effekten av akupunktur
ved ME (eller tilsvarende tilstand iflg kinesisk tradisjon)?
> Høh? Det at akupunktur lindrer i dette tilfelle bør vel være en indikasjon på at
> teorien bak stemmer?
En indikasjon, men bare i svært beskjeden grad. Det er slett ikke
uvanlig at man kan oppnå symptomlindring med tiltak som ikke har noe som
helst å gjøre med årsaken til en sykdom.
--
Hogne Sandvik
DAVID STORØY
"Ingar Holst" <in...@holst.no> skrev i melding
news:3BCC8E9A...@holst.no...
> Hogne Sandvik wrote:
>
> > Jeg bestrider da ikke dine erfaringer. Det er flott at du har nytte av
> > denne behandlingen. Selvsagt skal du fortsette med den så lenge du har
> > en slik fabelaktig effekt. Men subjektive erfaringer er ikke
> > tilstrekkelig for å kunne konkludere med at dette er en generaliserbar
> > og spesifikk behandlingseffekt. "Alle" terapeutiske teknikker, uansett
> > hvor spekulative de måtte være, kan vise til mer eller mindre mirakuløse
> > helbredelser. De viktigste årsakene til dette er placebo- og
> > regresjonseffekten.
>
> Jeg vet ikke om alle har den samme nytten av dette som jeg har. Jeg aner
> virkelig ikke. Det jeg er så forbauset over, er at teknikken er
fullstendig
> ukjent for norske leger.
Det er ingen bombe at teknikken er fullstendig ukjent for den såkalte
"dumme" norske legen som stoler fullt på det som står i boka hans om hva som
bør brukes til det ene og det andre ifm sykdommer og helse.
Men som sagt det er dette jeg har sagt i evigheter - personlig erfaring vs
vitenskapelig objektiv erfaring - det går ikke an å sammenligne og den
personlige erfaringen er viktigst og mest verdifullt i forskning uansett og
folk er forskjellige og at en må se på individuelt angående sykdomsbilde
osv. Det har jeg sagt i evigheter på nyhetsgruppene og fått mye pepper for
det - og møtt mange såkalte vestlig vitenskapelige besserwisser tenkere som
ikke tar det på alvor. Nå får du "kjenne" litt på hvordan jeg føler utifra
jeg har skrevet tidligere. Merker du ikke at det finnes flere som ikke kan
gå utover det de har lært på skolen eller at skolene rett og slett utdanner
mentalt "trangsynte" mennesker som ikke kan ta på alvor menneskers
erfaringer ang sykdom osv.
--
---
David Skywalker - A spiritual warrior
[Spiritual knowledge=Intuition=Soul=
Heart=Healing=Energies=Nature=Meditation
Spirit=Shamanism=Native American philosophy=
Earth=Universe=Alternative medicine]
Hogne Sandvik
Elisabeth Zanabi wrote:
> Når skal man begynne å bruke placebo terapeutisk?
Placeboeffekten er medvirkende i de aller fleste terapeutiske tiltak vi
iverksetter. Men vi kunne sikkert bli enda flinkere til å utnytte denne
effekten optimalt. Her tror jeg sikkert vi kan lære noe av de mer
alternative retningene.
--
Hogne Sandvik
eleni
Ingar Holst <in...@holst.no> wrote in message
news:3BCCDC74...@holst.no...
> eleni wrote:
>
> > selv med udokumenterte metoder? Selv har jeg fibromyalgi som i perioder
>
> Er fibromyalgi det samme som ME?
Ikke helt det samme tror jeg, men nćrt beslektet.
Eleni
Ingar Holst
> Har du sett/lest EN klinisk kontrollert studie på effekten av akupunktur
> ved ME (eller tilsvarende tilstand iflg kinesisk tradisjon)?
Hvis vi kan si neurasteni, er svaret ja. Da har jeg sett mange.
> > Høh? Det at akupunktur lindrer i dette tilfelle bør vel være en indikasjon på at
> > teorien bak stemmer?
>
> En indikasjon, men bare i svært beskjeden grad. Det er slett ikke
> uvanlig at man kan oppnå symptomlindring med tiltak som ikke har noe som
> helst å gjøre med årsaken til en sykdom.
Velvel. Jeg er fornøyd med effekten egentlig. Den er det viktigste for meg.
Ingar Holst
> > Er fibromyalgi det samme som ME?
>
> Ikke helt det samme tror jeg, men nært beslektet.
Så du har det altså nesten like gøy som jeg, da.
Ingar Holst
> Det er ingen bombe at teknikken er fullstendig ukjent for den såkalte
> "dumme" norske legen som stoler fullt på det som står i boka hans om hva som
> bør brukes til det ene og det andre ifm sykdommer og helse.
Jeg tror ikke norske leger er dumme. Jeg tror de er veldig intelligente. Likevel
er det noe i veien med måten de blir lært opp til å tenke på. Jeg tror det er
systemet som er dumt.
> Men som sagt det er dette jeg har sagt i evigheter - personlig erfaring vs
> vitenskapelig objektiv erfaring - det går ikke an å sammenligne og den
> personlige erfaringen er viktigst og mest verdifullt i forskning uansett og
> folk er forskjellige og at en må se på individuelt angående sykdomsbilde
> osv. Det har jeg sagt i evigheter på nyhetsgruppene og fått mye pepper for
> det - og møtt mange såkalte vestlig vitenskapelige besserwisser tenkere som
> ikke tar det på alvor. Nå får du "kjenne" litt på hvordan jeg føler utifra
> jeg har skrevet tidligere. Merker du ikke at det finnes flere som ikke kan
> gå utover det de har lært på skolen eller at skolene rett og slett utdanner
> mentalt "trangsynte" mennesker som ikke kan ta på alvor menneskers
> erfaringer ang sykdom osv.
Frisk meg litt opp på hva jeg har gått i rette med deg på. Jeg husker ikke
eksakt, men jeg husker vi var uenige om et eller annet.
Egil Solberg
Du sa ellers at du skulle kutte fullstendig ut.
eleni
> eleni wrote:
>
> > > Er fibromyalgi det samme som ME?
> >
> > Ikke helt det samme tror jeg, men nært beslektet.
>
> Så du har det altså nesten like gøy som jeg, da.
Ja, kjempegøy. Din beskrivelse av tilværelsen hørtes veldig kjent ut.
Men.... jeg har det ikke så ille hele tiden. Det kommer og går. Sykdommen
ser ut til å leve sitt eget liv helt uavhengig av min fysiske eller psykiske
form.
Jeg er også litt oppgitt over at det blir tatt for gitt at man er _imot_
vitenskap og tradisjonell medisin hvis man sier to positive ord om noe
alternativt. Det er på ingen måte riktig i mitt tilfelle heller. Jeg har
stor respekt og beundring for leger og deres kunnskap, og for de muligheter
som finnes tilgjengelig idag gjennom helsevesenet. Samtidig er jeg healer,
og opplever ingen konflikt i å ha et bein i to så vidt forskjellige
verdener.
Jeg har bare lyst å legge til noen ord til deg, Ingar. Slike sykdommer som
du og jeg har, finnes det ingen behandling for eller mulighet for å bli
kvitt heter det jo. Ikke la det stoppe deg fra å fortsette å prøve ut ting
eller gi opp håpet. Etter 20 års detektivarbeid, ble det funnet en
forklaring/årsak til mine smerter. Jeg er nå midt i en prosess med
utprøving av medisiner og behandling, og risikerer faktisk å bli frisk om
ikke så lenge. Det er så spennende at det er nesten uutholdelig, og jeg
gleder meg som en unge til alt jeg skal ta igjen når/hvis jeg
bare....osv.... Slutt aldri å tro på muligheter!
Hilsen Eleni
DAVID STORØY
sendt til no.fag.medisin.diverse - så det var ingen comeback - men jeg
følger med på nyhetsgrupper likevel.
--
---
David Skywalker - A spiritual warrior
[Spiritual knowledge=Intuition=Soul=
Heart=Healing=Energies=Nature=Meditation
Spirit=Shamanism=Native American philosophy=
Earth=Universe=Alternative medicine]
"Egil Solberg" <eg...@nospam.mail.trillegaarden.dk> skrev i melding
news:3bcdf1b9$0$9446$4d4e...@news.dk.uu.net...
Ingar Holst
Effekten efter hver behandling ser ut til å være borte efter omtrent 24
timer. Da må jeg ha en ny runde med nåler. Jeg vet ikke om effekten på sikt
blir noe mer langvarig eller om den tvertom taper seg. Aner ikke.
Idag har lysømfiendtligheten virkelig vært problematisk. Nå ikveld er
lysømfiendtligheten nesten borte, men den kommer og går litt. Når øynene er
på sitt mest lysømfiendtlige, nytter det ikke å se på skjermen. Hmm....
Betenkelig.
I forgårs, da jeg skjønte at effekten av nålene bare varer et døgns tid,
antydet jeg for legen at han måtte komme innom hver kveld og da spurte han om
vi ikke likså godt skulle gifte oss. Jeg tok hintet og igår truet jeg meg til
å lære å sette nåler selv. Vi streket opp med kulepenn og fotograferte fra
alle mulige vinkler og studerte bildene og fikk anatomiske
innføringsbetraktninger. Idag har jeg skaffet meg en boks med engangsnåler og
har satt nålene selv for første gang, vel, fem av seks. Min kone må sette
nålen i skalletaket, fordi der ser jeg ikke hva jeg gjør. To av nålene i
føttene skal settes subkutant og to intramuskulært. Nålen nedenfor navlen
skal en to til tre centimeter inn i fettet i bilringen med en spesiell
vinkel. Nålen i skalletaket skal settes subkutant - så mange andre muligheter
er der muligens ikke akkurat der.
Min kone fikk akustisk veiledning i å føle hvordan min puls skal og ikke skal
lyde. Dette har intet med tradisjonell PQRST-analyse å gjøre - her analyserer
man ikke slag per minutt eller rytmetype, men elementer av akustikk og
resonans. Når jeg er dårlig, føles pulsen min ut som om man slår på en spent
fiolinstreng. Efter nålebehandling føles den ut som den skal - med akustikk
mer som når man slår på et trommeskinn.
Det kreves nokså mye kraft og hurtighet og bestemmelse for å få nålene til å
trenge gjennom huden. Den er seig og tykk og yder motstand som tykt lær. Det
gjør ikke det spor vondt, vel å merke hvis man ikke nøler. Nøler man og
setter nålen for sakte inn, da gjør det så vondt at det forbyr seg selv.
Effekten av nålene når jeg setter dem selv er den samme som når legen setter
dem. Jeg vet ikke om dette kan tilføre diskusjonen om placebo noe...? Når jeg
satte nålene i eftermiddag ved 5-6-tiden var effekten av gårsdagens
behandling helt borte og nå ved 23-tiden føler jeg meg i grunnen i en ikke så
verst form. Ikke det spor kraftesløs, lysømfiendtligheten er iløpet av
kvelden blitt mindre generende og jeg har kunnet hjelpe min kone med noe
lettere snekker- og lakkeringsarbeide av en hattehylle i bakgangen.
Jeg presiserer at så langt jeg forstår kan ikke de punktene jeg har fått
anvist brukes på enhver ME-pasient. Punktene kan bare utvelges av en lege og
de er ikke de samme for hver pasient, selv om lidelsen er den samme.
Ingar Holst
> Jeg er også litt oppgitt over at det blir tatt for gitt at man er _imot_
> vitenskap og tradisjonell medisin hvis man sier to positive ord om noe
> alternativt.
Hadde akupunktur enda vært alternativt hva angår ME! Det er det jo ikke! Det
finnes ingen alternativer! Akupunktur er den eneste behandlingen!
> Jeg har bare lyst å legge til noen ord til deg, Ingar. Slike sykdommer som
> du og jeg har, finnes det ingen behandling for eller mulighet for å bli
> kvitt heter det jo. Ikke la det stoppe deg fra å fortsette å prøve ut ting
> eller gi opp håpet. Etter 20 års detektivarbeid, ble det funnet en
> forklaring/årsak til mine smerter. Jeg er nå midt i en prosess med
> utprøving av medisiner og behandling, og risikerer faktisk å bli frisk om
> ikke så lenge.
Dette burde du vel nesten fortelle mer om?
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> > Har du sett/lest EN klinisk kontrollert studie på effekten av akupunktur
> > ved ME (eller tilsvarende tilstand iflg kinesisk tradisjon)?
>
> Hvis vi kan si neurasteni, er svaret ja. Da har jeg sett mange.
Kunne du være brydd med å referere innholdet av en av disse? Jeg minner
om at vi snakker om klinisk kontrollerte studier.
--
Hogne Sandvik
Ingar Holst
Oofff... Jeg erindrer å ha støtt på mange artikler om dette i ymse medisinske
tidsskrifter i Kina mens jeg var der i 1986/87. Jeg bladde noen ganger forbi,
noen ganger skumleste jeg. Jeg kan da ikke reprodusere innholdet efter femten
år. Jeg erindrer likevel klart at jeg dengang ikke kunne åpne et eneste
medisinsk tidsskrift for TCM uten at jeg så slike rapporter eller henvisninger
til slike. Jeg husker også at neurasteni var et hyppig omtalt tema dengang, men
der var jo andre også.
La meg se om jeg ikke kan hoste opp noen TCM-tidsskrifter på nett, da. Disse
tidsskriftene burde nå begynne å kravle seg ut på nett. Tøyeblikkk....
(søker)
Hvis du ser her:
http://cn.yahoo.com/Health/Traditional_Medicine/Chinese/News_and_Media/
...så ser du at det er tre oppføringer, hvorav to linker ikke virker. Denne er
den eneste som virker, men alle linkene til de kinesiske artiklene i blekken ser
ut til å være døde:
Det er nok meningen at inneværende nummer skal ligge ute. Det ser også ut som om
ikke alt er oversatt til engelsk. Hvis vi tar for oss den kinesiske
innholdsfortegnelsen...:
http://www.sotcm.com/table_chinese.htm
De kinesiske htm-filene har kinesiske navn (faen schteike), så da får jeg ikke
gjengitt URL-ene her og alle linkene ser ut til å være døde. Det ser ut som om
dette er veldig under construction.
Med andre ord - denne litteraturen finnes foreløbig bare på papir, tror jeg vi
kan konkludere. Man kan jo holde med denne URLen:
http://cn.yahoo.com/Health/Traditional_Medicine/Chinese/News_and_Media/
...og se om den skulle legge på seg eftersom tiden går.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Med andre ord - denne litteraturen finnes foreløbig bare på papir, tror jeg vi
> kan konkludere. Man kan jo holde med denne URLen:
>
> http://cn.yahoo.com/Health/Traditional_Medicine/Chinese/News_and_Media/
>
> ...og se om den skulle legge på seg eftersom tiden går.
Da tror jeg du må smøre deg med tålmodighet ;-)
Her er en artikkel som kunne ha vært relevant. Det er en slags
oversiktsartikkel, altså ikke noen kontrollert studie. Oversiktsartikler
kan likevel være en god innfallsport til originalartikler, for det hører
da med å gjøre en grundig litteraturgjennomgang. Det har tydeligvis ikke
blitt gjort her.
LEE, MH. OVERVIEW OF THE DIAGNOSIS AND TREATMENT OF CHRONIC FATIGUE
IMMUNE DYSFUNCTION SYNDROME ACCORDING TO TRADITIONAL CHINESE MEDICINE.
AMERICAN JOURNAL OF ACUPUNCTURE. Vol. 20, Nr. 4, 1992, side 337-348.
Sammendrag
Chronic fatigue immune dysfunction syndrome (CFIDS) is reviewed in terms
of its possible causes, symptoms, diagnosis and treatment from both a
Western and Eastern medical perspective. A summary of diagnoses and
acupuncture and herbal treatments according to Traditional Chinese
Medicine (TCM) are presented as well as information regarding patient
support networks.
Referanser: Artikkelen inneholder ingen referanser
I Cochranebasen finnes det systematiske oversiktsartikler vedr bruk av
akupunktur ved flere tilstander. Her er det snakk om omfattende
litteraturgjennomgang, ikke bare avgrenset til hva som kan gjenfinnes i
elektroniske søk:
Astma: Reviewers' conclusions: There is not enough evidence to make
recommendations about the value of acupuncture in asthma treatment.
Further research needs to consider the complexities and different types
of acupuncture.
Hodepine: Reviewers' conclusions: Overall, the existing evidence
supports the value of acupuncture for the treatment of idiopathic
headaches. However, the quality and amount of evidence are not fully
convincing. There is an urgent need for well-planned, large-scale
studies to assess the effectiveness and cost-effectiveness of
acupuncture under real-life conditions.
Ryggsmerter: Reviewers' conclusions: The evidence summarised in this
systematic review does not indicate that acupuncture is effective for
the treatment of back pain.
Røykeslutt: Reviewers' conclusions: There is no clear evidence that
acupuncture is effective for smoking cessation.
--
Hogne Sandvik
Line Halvorsen
> eleni wrote:
>
> > Jeg er også litt oppgitt over at det blir tatt for gitt at man er
_imot_
> > vitenskap og tradisjonell medisin hvis man sier to positive ord om
noe
> > alternativt.
>
> Hadde akupunktur enda vært alternativt hva angår ME! Det er det jo
ikke! Det
> finnes ingen alternativer! Akupunktur er den eneste behandlingen!
>
> > Jeg har bare lyst å legge til noen ord til deg, Ingar. Slike
sykdommer som
> > du og jeg har, finnes det ingen behandling for eller mulighet for
å bli
> > kvitt heter det jo. Ikke la det stoppe deg fra å fortsette å
prøve ut ting
> > eller gi opp håpet. Etter 20 års detektivarbeid, ble det funnet
en
> > forklaring/årsak til mine smerter. Jeg er nå midt i en prosess
med
> > utprøving av medisiner og behandling, og risikerer faktisk å bli
frisk om
> > ikke så lenge.
>
> Dette burde du vel nesten fortelle mer om?
Hiver meg på den. Har en nabo som ikke får hjelp noe sted ("alle
blodprøver er jo fine"), hun har diagnose fibromyalgi og lavt
stoffskifte, det siste får hun behandling for som ikke hjelper noe
(bortsett fra på blodprøvene, da).
Kan du gi henne et lite lysglimt? Nå skal hun riktignok til den legen
som endelig tok mine problemer på alvor, og som ikke mente det satt
mellom ørene på meg, men ting tar tid.
Har forresten lest flere steder at i mange tilfeller er fibromyalgi
egentlig ubehandlede stoffskifteproblemer, og at påfallende mange
pasienter blir merkbart bedre med thyroxinbehandling - noen som mener
noe om det?
Kilder kan jeg grave frem hvis noen skriker høyt nok - har ikke tid i
øyeblikket.
Og hva med smertelindring? Hva virker best? I går var hun sånn passe
desperat og fikk en stk. Brufen 600mg av meg (ibuprofen), og det
lindret bare litt. Hva har man generelt best erfaring med?
Line
Line Halvorsen
"Jon Haugsand" <jon...@ifi.uio.no> skrev i melding
news:dm4royg...@tyrfing.ifi.uio.no...
> * Ingar Holst
> > - alle blodprøver er fine
> > - alle indre organer er i tipp-topp stand (bortsett fra hjertet,
som bærer noe
> > preg av at jeg gjennomgikk en myokarditt i 86/87, men det er ikke
hjertet som
> > krangler nå)
> > - ingen nevrologiske funn
> ...
> > Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
>
> Dette _vet_ du er bare tøv, eller du befinner deg på dr Semmelweiss'
> tid.
Sånn omtrent 7 leger har sagt at jeg er frisk, alle blodprøver er
fine.
2 av disse har sagt at det "er deg, du er sånn", mao at det sitter
mellom ørene på meg.
1 har sagt at det er begge deler - ny blodprøve om 6 mndr..
Den siste sier det uten tvil er fysisk og kan behandles. Det har tatt
meg 8 år å finne henne.
Midt i mellom alle disse var det en som fikk mistanke om noe og
henviste meg til revmatolog. Diagnose Bechterews. Det er fire år
siden.
Nå: diagnose flerknutestruma med toksiske knuter. Blodprøvene
forteller sin historie, bare man vet å tolke den.
Tøv?
Lurer på hvem som egentlig er arrogant her.
Line - ja, jeg blir provosert.
Line Halvorsen
> > Jeg er nå midt i en prosess med utprøving av medisiner og
> > behandling, og risikerer faktisk å bli frisk om ikke så lenge.
>
> Dette burde du vel nesten fortelle mer om?
Hiver meg på den. Har en nabo som ikke får hjelp noe sted ("alle
Line Halvorsen
> > - alle blodprøver er fine
> > - alle indre organer er i tipp-topp stand (bortsett fra hjertet,
> > som bærer noe preg av at jeg gjennomgikk en myokarditt i 86/87,
> > men det er ikke hjertet som krangler nå)
> > - ingen nevrologiske funn
> ...
> > Ifølge vestlig medisinsk teori er jeg likevel frisk.
> Dette _vet_ du er bare tøv, eller du befinner deg på dr Semmelweiss'
> tid.
- Sånn omtrent 7 leger har sagt at jeg er frisk, alle blodprøver er
fine.
- 2 av disse har sagt at det "er deg, du er sånn", mao at det sitter
mellom ørene på meg.
- 1 har sagt at det er begge deler - ny blodprøve om 6 mndr..
- Den siste sier det uten tvil er fysisk og kan behandles. Det har
Ingar Holst
> Her er en artikkel som kunne ha vært relevant. Det er en slags
> oversiktsartikkel, altså ikke noen kontrollert studie. Oversiktsartikler
> kan likevel være en god innfallsport til originalartikler, for det hører
> da med å gjøre en grundig litteraturgjennomgang. Det har tydeligvis ikke
> blitt gjort her.
>
> LEE, MH. OVERVIEW OF THE DIAGNOSIS AND TREATMENT OF CHRONIC FATIGUE
> IMMUNE DYSFUNCTION SYNDROME ACCORDING TO TRADITIONAL CHINESE MEDICINE.
> AMERICAN JOURNAL OF ACUPUNCTURE. Vol. 20, Nr. 4, 1992, side 337-348.
Ligger denne artikkelen på nettet?
> I Cochranebasen finnes det systematiske oversiktsartikler vedr bruk av
> akupunktur ved flere tilstander. Her er det snakk om omfattende
> litteraturgjennomgang, ikke bare avgrenset til hva som kan gjenfinnes i
> elektroniske søk:
Har du en URL til Cochranebasen?
Ingar Holst
> Hiver meg på den. Har en nabo som ikke får hjelp noe sted ("alle
> blodprøver er jo fine"), hun har diagnose fibromyalgi og lavt
> stoffskifte, det siste får hun behandling for som ikke hjelper noe
> (bortsett fra på blodprøvene, da).
>
> Kan du gi henne et lite lysglimt?
_Jeg_ kan vel neppe gi henne det, jeg er ikke lege.
> Og hva med smertelindring? Hva virker best? I går var hun sånn passe
> desperat og fikk en stk. Brufen 600mg av meg (ibuprofen), og det
> lindret bare litt. Hva har man generelt best erfaring med?
Jeg aner virkelig ikke. Jeg tror du misforstår et vesentlig poeng her:
Jeg er ikke lege. Kun pasient. Jeg har ingen utdannelse i medisin.
Jon Haugsand
> Lurer på hvem som egentlig er arrogant her.
Dine leger virker arrogante. Men dette har fremdeles
ingenting med vestlig medisinsk teori å gjøre! Særlig når Bechterew
absolutt er en sykdom som har oppdagelse, diagnose, terapi, osv
innenfor vestlig medisinsk teori.
Værsåsnill, ikke bland individers oppførsel med medisinsk teori.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Ligger denne artikkelen på nettet?
Nei, jeg tror ikke det. Har i alle fall ikke kunnet lokalisere den. Fant
sammendraget i en database.
> Har du en URL til Cochranebasen?
Den fullstendige basen er en betaltjeneste. Jeg nyter godt av UIBs
IP-nummer og har dermed adgang. Det har tidligere vært mulig å få gratis
tilgang til hele basen via enkelte tjenester som har vært spesielt
rettet mot leger (f.eks. NettDoktor Pro), men jeg kjenner ikke til at
det eksisterer noen slike tilbud nå lenger. Det er dårlige tider i
dotcom-selskapene, og kostnadene kuttes. Cochrane-sammendragene er
imidlertid tigjengelig på nettet:
http://www.update-software.com/abstracts/mainindex.htm
--
Hogne Sandvik
Ingar Holst
> Dine leger virker arrogante. Men dette har fremdeles
> ingenting med vestlig medisinsk teori å gjøre! Særlig når Bechterew
> absolutt er en sykdom som har oppdagelse, diagnose, terapi, osv
> innenfor vestlig medisinsk teori.
>
> Værsåsnill, ikke bland individers oppførsel med medisinsk teori.
Jon,
Jeg har nøyaktig samme erfaring med norske leger. Ikke alle er arrogante,
men det er gudhjelpe meg FOR MANGE som er det. Jeg har opplevet følgende:
(Jeg vet ikke om du vet hva ME er, men på sitt verste kan jeg ikke reise
meg.)
Jeg blir bragt til sykehus, innlagt til observasjon. Legen som går
morgenvisitten går innom alle andre. Til meg sender han en pleier, som sier
at "du kan gå og se legen nå". Når jeg så gjør pleieren oppmerksom på at jeg
ikke kan reise meg opp engang, går han til legen med den beskjeden, som
sender pleieren tilbake med beskjeden om at "du kom deg jo hit."
Hvor mange ganger har jeg ikke blitt kjeftet på av leger som ikke finner noe
galt? Det er svært mange ganger.
Hvor mange ganger har jeg ikke måttet høre spydigheter?
Hvor mange ganger har jeg ikke måttet høre tvil om at jeg virkelig er så
dårlig som jeg er?
Hvor mange ganger har jeg ikke fått høre at jeg er en vanskelig pasient?
Faen i helvede, tror de jeg liker å oppsøke leger? Jeg hater å måtte oppsøke
leger. Jeg kvier meg for det helt til jeg er helt nødt.
To ganger har den faste legen jeg da har hatt bedt meg om å finne meg en
annen lege, den ene "fordi han ikke har tid til å holde på med slikt tull
måned efter måned".
Believe me - dette er en type oppførsel som har med å gjøre at legene er
utdannet for dårlig. De er opplært til å tenke på en måte som ikke er
hensiktsmessig. De har ikke fått opplæring i hvordan pasienters symptomer
skal håndteres.
Konkret har de for stor tiltro til at det de vet er uttømmende. Når
ingenting avsløres på prøver eller undersøkelser, DA ER DET FOR MANGE SOM
TROR AT DA ER MAN IKKE SYK. Dette er det verste.
I de perioder av mitt liv der jeg har bodd i Asia, der legger jeg merke til
at holdningen er en helt annen. I 1986 lå jeg 8 måneder på sykehus i Kina
med myokarditt. Hotelldelen av sykehuset var helt rævva. Det var ikke fyring
inne når det snedde ute. Bygningene var kondemnable. Døde pasienter ble
tullet i laken og båret på skulderen av en vaktmester ned i den samme heisen
som besøkende kom opp i. Hele byen på 15 millioner innbyggere hadde én
CT-maskin. Sykehuset delte røntgen med et annet sykehus. Det var tydelig at
de ikke hadde rare budsjettet. Men den medisinske standarden var langt
høyere enn her. Legene snakket ikke det noen av oss ville kalle engelsk, men
de brød seg om hvordan du hadde det. De viste empati. De var vennlige og
høflige. De tok pasienten på alvor.
Ved en anledning hadde jeg behov for å oppsøke legevakt mens jeg bodde i
Japan. Den største forskjellen fra en norsk legevakt er at der ikke er
ventetid. Legen tar imot med en gang. Ikke spør meg om hvordan de gjør det.
Ved legevakten i Oslo har jeg ved flere anledninger måttet sitte og vente i
to, tre og fire timer.
Sist gang jeg hadde behov for å få lege hjem her i Norge, tok det syv timer.
Da jeg fikk dobbeltsidig trommehinnebetennelse i Yokohama i 1977, kom legen
på under ti minutter, jeg mener å erindre det var langt under ti minutter,
enda det var midt på natten. Dette er ikke til forkleinelse for den norske
legevaktlegen som kom efter syv timer. Han var dyktig og vennlig, men han er
satt til å arbeide i et system som ikke fungerer.
Ikke spør meg om hvorfor alt er så galt med det norske helsevesenet. Jeg vet
ikke nøyaktig hva eller hvorfor. Men det er noe systematisk galt her et
eller annet sted. Noe annet tror jeg ikke på. Det er mange dyktige, vennlige
og oppriktige leger i det norske helsevesenet, men de kjemper mot strømmen
og mot vindmøller. Til slutt, efter mange år, blir de utslitte og sure.
Særlig den siste fastlegeordningen har slitt dem helt ut. I Oslo hevder
helsemyndighetene at fastlegen er ansvarlig for øyeblikkelig hjelp i
kontortiden. Dette er fastlegene uenige i. (Det ville jo også være
uholdbart.) Dette er jo bare ett eksempel på en hårreisende byråkratisme. I
de andre land jeg har bodd er det ikke noe som heter fastlege. Det er ikke
noen som bryr seg om hvilken lege du går til eller når. Det er opptil
pasienten å kontakte lege eller spesialist. Der er ingen køer, ingen
henvisningsordninger, ingen roder eller bydelsgrenser som påvirker
pasientens valg av lege eller sykehus.
Jeg tror begynnelsen på løsningen av de helt spesielle problemene det norske
helsevesenet lider under, må være at staten trekker seg ut av helsemarkedet.
Fastlegeordningen må bort. Etableringsrestriksjoner for leger må bort.
Rodeordninger for legevakttjenesten må bort. Staten eller kommunen må ikke
ansette helsepersonell eller drive helsestasjoner eller sykehus. Da blir
legene gående på fastlønn og den enkelte pasient blir sett på som en utgift
som man bør delegere til noen annen, fremfor en inntekt som man har et
incentiv til å behandle.
Jon Haugsand
> Jeg blir bragt til sykehus, innlagt til observasjon. Legen som går
> morgenvisitten går innom alle andre. Til meg sender han en pleier, som sier
> at "du kan gå og se legen nå". Når jeg så gjør pleieren oppmerksom på at jeg
> ikke kan reise meg opp engang, går han til legen med den beskjeden, som
> sender pleieren tilbake med beskjeden om at "du kom deg jo hit."
>
> Hvor mange ganger har jeg ikke blitt kjeftet på av leger som ikke finner noe
> galt? Det er svært mange ganger.
>
> Hvor mange ganger har jeg ikke måttet høre spydigheter?
>
> Hvor mange ganger har jeg ikke måttet høre tvil om at jeg virkelig er så
> dårlig som jeg er?
Jeg føler med deg. Jeg har ikke vært så uheldig som deg, men uheldig
nok til å tro på alt du sier uten noen reelle forbehold.
Og noe av det verste er at få erkjenner at noe er galt, ingen
erkjenner ansvar. Da den damen døde fordi ingen følte at skulle rykke
ut, så er det absolutt ingen å legge skylden på. Staten/kommunen
burde kunne tiltales for uaktsomt drap.
Systemfeil er de verste.
Line Halvorsen
> Line Halvorsen wrote:
>
> > Hiver meg på den. Har en nabo som ikke får hjelp noe sted ("alle
> > blodprøver er jo fine"), hun har diagnose fibromyalgi og lavt
> > stoffskifte, det siste får hun behandling for som ikke hjelper noe
> > (bortsett fra på blodprøvene, da).
> >
> > Kan du gi henne et lite lysglimt?
>
> _Jeg_ kan vel neppe gi henne det, jeg er ikke lege.
Du spurte Eleni om hun kunne fortelle mer om sin forestående
behandling. _Det_ spørsmålet var jeg jeg hev meg på. For evt. å
få vite noe av nytte for min nabo.
> Jeg er ikke lege. Kun pasient. Jeg har ingen utdannelse i medisin.
Jeg vet du ikke er lege. Igjen var det stilet til Eleni, men jeg må ha
formulert meg dårlig. Hun har fibromyalgi, det samme har min nabo.
Hva bruker man, med mest effekt, på smerter forårsaket av den
sykdommen?
Jeg er klar over at det helt sikkert finnes individuelle forskjeller
også her, men alt man ikke har prøvet i en slik situasjon bør man i
det minste snakke med legen sin om.
Line
eleni
> eleni wrote:
> > Jeg har bare lyst å legge til noen ord til deg, Ingar. Slike sykdommer
som
> > du og jeg har, finnes det ingen behandling for eller mulighet for å bli
> > kvitt heter det jo. Ikke la det stoppe deg fra å fortsette å prøve ut
ting
> > eller gi opp håpet. Etter 20 års detektivarbeid, ble det funnet en
> > forklaring/årsak til mine smerter. Jeg er nå midt i en prosess med
> > utprøving av medisiner og behandling, og risikerer faktisk å bli frisk
om
> > ikke så lenge.
>
> Dette burde du vel nesten fortelle mer om?
Det kan jeg gjerne, men vil først understreke at min løsning neppe er
gangbar for så mange andre. Jeg vil gjerne gi folk mot og håp, men er
samtidig redd for å gi falske forhåpninger.
Jeg hadde en svulst på hypofysen. Den ble funnet for snart 2 år siden og
operert ut for ca 1 år siden. Operasjonen var "vellykket" og forsåvidt
grei, men hypofysen har ikke oppført seg slik hypofyser skal etterpå. Jeg
produserer for lite av de fleste hormonenene. Manglende veksthormon har
forårsaket at mine kroppssmerter har blitt mye verre det siste året, og
etter samtaler med endokrinologer, andre pasienter og forståsegpåere, er vi
alle enige om at jeg sansynligvis har hatt for lite veksthormoner i kroppen
i mange år. Jeg har nettopp tatt de siste prøvene som skal avgjøre om jeg
skal begynne med veksthormonbehandling og venter spent på resultat. Jeg kan
dessverre ikke henvise til kilder, men jeg vet at det for tiden forskes på
forholdet mellom veksthormon og fibromyalgi og beslektede sykdommer. Jeg
vet også at mange fibropasienter har blitt helt smertefri etter slik
behandling. Selvfølgelig er jeg klar over at dette også er
symptombehandling, og at det vites lite om hvilke eventuelle bivirkninger
som kan dukke opp etter mange års bruk. I skrivende øyeblikk orker jeg ikke
bekymre meg for det. Det å gå syk i mange år gir også "bivirkninger".
Jeg har ingen medisinsk utdannelse, men hvis jeg kan få si litt mer om
fibromyalgi på vegne av egen erfaring og 20-30 personer jeg kjenner, så er
den beste akutte smertelindring akupunktur, soneterapi eller healing. Dette
er veldig individuelt. Vanlig fysioterapi har vi alle blitt verre av, og
kiropraktorer oppleves som rene terrorister. Min historie er ikke den
eneste med mulig happy ending. Jeg har en bekjent som ble frisk etter å ha
byttet ut alt amalgamet, et par andre etter å ha fått justert stoffskiftet,
og en som hadde en bitte liten skade i en fot som trykket på en helt
spesiell nerve og laget kluss i systemet. Så jeg fortsetter å si til folk
at de aldri må gi opp. Det finnes gjerne en grunn til at sykdommer oppstår,
men de kan være forbaska vanskelig å finne.
Hilsen
Eleni
Jarle Aase
news. Akupunktur hjelper i ca. et døgn hver gang, men legen som kan dette
har såpass mye å gjøre at han ikke kan hjelpe Ingar hver dag. Ingar har
prøvd å lære å sette nålene selv - og det virker når han får det til. Men
det sier seg selv at det er vanskelig å treffe punktene med riktig vinkel,
og trenge dypt nok inn, - på seg selv - når man samtidig er svekket.
Dr. Zhang har den siste uken prøvd å få Ingar lagt inn på sykehusene i
Oslo, med det er intet incentiv for det enkelte sykehus til å ta en
pasient, fordi det ikke følger penger med pasienten. Nå i dag begynner han
innimellom å få problemer med å puste.
Gode råd mottas med takk.
Jarle
Ingar Holst
Ikveld har jeg fått kyndige nåler igjen. Jeg benytter anledningen til å lese
mail, news, gå på do og dusje. Vet ikke hvor lenge det kan bli til neste gang.
Det er ganske ubehagelig å våkne og ikke å kunne reise seg og å føle at man
nesten ikke har krefter til å puste. Samtidig er det lærerikt å se
fastlegeordningen i fri dressur.
Noen som har noen som helst ***IDE*** om hvor lenge et slikt ME-anfall kan stå
på? Nå begynner jeg å bli utrolig sliten. Hvor dårlig må jeg regne med å kunne
bli?
Oddveig Birkeflet
Mvh Oddveig.
Ingar Holst <in...@holst.no> skrev i
meldingsnyheter:3BD088DC...@holst.no...
Ingar Holst
> Kan du bruke kinesisk urtemedisin parallellt?
> Mvh Oddveig.
Jeg _kan_, men spørsmålet er om det finnes noen gode preparater mot dette.
Hvilke hadde du i tankene?
Oddveig Birkeflet
Kanskje bedre effekt enn bare nåler?
Oddveig.
Ingar Holst <in...@holst.no> skrev i
meldingsnyheter:3BD16E6E...@holst.no...
Ingar Holst
> De må tilpasses, akkurat som akupunkturpunktene. Individuell behandling.
> Kanskje bedre effekt enn bare nåler?
Kanskje, men jeg må ha et utgangspunkt.
Men:
Nå begynner nålene å ha effekt ut over ett døgn! HURRA! Nå er det 30 timer siden
siste nåleomgang og jeg sitter her fremdeles og taster! Nålelegen ymtet noe om
at efter en 10-11-12 behandlinger skulle effekten bli permanent. Vi får se!
Ingar Holst
her og taste. Det er ny rekord. Er virkningen av nålene blitt permanent, tro?
Hogne! Er du der! Du sa en gang at du ikke kjente til at akupunktur kunne
kurere ME. Bare lette symptomene. Nå begynner effekten å vare bra lenge da.
Eller kan det være at akkurat dette ene anfallet av ME nå begynner å gi seg?
Hogne! Gi lyd! Du mente forholdsvis mye intelligent om dette. Hvor lenge skal
et slikt ME-anfall vanligvis vare? Jeg mener å ha lest om MÅNEDER.
Terje Kvernes
> Nå er det halvannet døgn siden siste nåler og jeg greier fremdeles å
> sitte her og taste. Det er ny rekord. Er virkningen av nålene blitt
> permanent, tro?
la oss være veldig enkle å ha med å gjøre å si at det er godt å være
frisk. hva grunnen er har man litt for lite grunnlag til å trekke
noen konklusjoner om, men man er frist -- og det er vel alt som
betyr noe? :)
og Ingar, jeg håper du forblir frisk.
--
Terje - som ikke alltid er enig med Ingar, men synes det er flott at
folk er friske og glade. :)
Line Halvorsen
> Nå er det halvannet døgn siden siste nåler og jeg greier fremdeles å
sitte
> her og taste. Det er ny rekord. Er virkningen av nålene blitt
permanent, tro?
>
> Hogne! Er du der! Du sa en gang at du ikke kjente til at akupunktur
kunne
> kurere ME. Bare lette symptomene. Nå begynner effekten å vare bra
lenge da.
Uansprett er det bra at du er bedre.
Jeg fant noe på alt.support.thyroid som er litt interessant, og
kanskje verdt å sjekke (blodprøvene det er snakk om er for
stoffskifte, vanligvis TSH, T3 og FT4):
"I believe 100% that the blood tests are wrong sometimes (whether that
is to
do with inaccurate reading of results, mistakes at the lab, or an
incorrect
range is yet to be determined), but I do not necessarily believe that
people
who are not biochemically hypothyroid should be given thyroxin willy
nilly
unless there is an extreme case for it. For example; if a person has
sever
ME and it's got to the point that 'something' has to be tried to
improve
life quality, if only it's a hope amongst many different hopes. In
these
cases thyroxin becomes a medicine for the doctor and patient to 'try'
together, not an absolute means to an end."
Line
Ingar Holst
> la oss være veldig enkle å ha med å gjøre å si at det er godt å være
> frisk. hva grunnen er har man litt for lite grunnlag til å trekke
> noen konklusjoner om, men man er frist -- og det er vel alt som
> betyr noe? :)
ME er såvidt jeg forstår en slags permanent underliggende tilstand som
gjør at når man pådrar seg et eller annet bagatellmessig, en forkjølelse
eller noe slikt, så ligger man der. Jeg tror derfor dessverre ikke at jeg
er frisk, bare at det verste forhåpentligvis er over for denne gang.
Men jo, jøss, jeg føler meg bedre. Jeg greier å sitte her og taste, selv
om det føles ubehagelig. Rommet har fremdeles en tendens til å rotere, det
gjør vondt i muskler, ledd og øyne og farvenuancene har et ikke helt
riktig skjær av rødt. Et par ganger idag har jeg blitt så sliten at jeg
har måttet legge meg, men begge ganger har jeg kommet meg opp igjen for
egen maskin efter en halvtimes tid.
Hadde jeg blitt så mye bedre så fort uten akupunktur? Hadde det gått over
av seg selv like fort? Jeg vet ikke. Efter det jeg leser om ME ligger folk
strøkne i måneder og år ad gangen.
I minste fall har akupunkturen spart meg for å ligge i syv dager i sengen.
Og jeg mener ligge flatt. Ikke sette seg opp i oppreist sittende stilling
engang.
Hvis dette er placebo, da måtte vel gå an å lære opp norske leger til å
utføre placebo da? Jeg skal ikke protestere på at dette muligens er
placebo, men da må det være et folkekrav at alle norske leger må lære seg
å bruke placebo. Hogne? Du har en doktorgrad i medisin og greier, så jeg
regner deg for faglig oppegående inntil det motsatte er eftertrykkelig
bevist. Tror du akupunktur dreier seg om placebo? Eller hva tror du det er
som skjer? Jeg har hørt på forklaringer om meridianer og blokkeringer av
energibanene langs disse i en uke nå. Jeg skjønner veldig lite av det.
Hvis det virkelig er et snev av virkelighet i teorien om meridianer og
energibaner langs disse, hvorfor kan ikke norske leger se å få ut fingern
og lære seg dette her da? Dette virker jo som bare fy.
NORSKE LEGER - HVA NØLER I EFTER?
Ingar Holst
> Jeg fant noe på alt.support.thyroid som er litt interessant, og
> kanskje verdt å sjekke (blodprøvene det er snakk om er for
> stoffskifte, vanligvis TSH, T3 og FT4):
Disse verdiene er sjekket og er funnet normale. Sorry.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Hogne! Er du der! Du sa en gang at du ikke kjente til at akupunktur kunne
> kurere ME. Bare lette symptomene.
Jeg sa vel ikke det en gang. Jeg etterlyser først og fremst
vitenskapelig dokumentasjon på at akupunktur kan lette symptomene.
--
Hogne Sandvik
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> å bruke placebo. Hogne? Du har en doktorgrad i medisin og greier, så jeg
> regner deg for faglig oppegående inntil det motsatte er eftertrykkelig
> bevist. Tror du akupunktur dreier seg om placebo?
Akupunkter er neppe bare placebo, det finnes tross alt rimelig
vitenskapelig dokumentasjon for at det har en effekt ved visse
tilstander.
Jeg tror imidlertid det er litt uklarheter ute og går når det gjelder
hva placebo er. Placeboeffekten er til stede ved nesten alle former for
behandling. Det er ikke slik at medisinsk behandling enten er "ekte"
eller placebo (juks og innbilning). Placeboeffekten skyldes at pasienten
får en positiv forventning om at han skal bli bedre under behandlingen.
Denne positive forventningen har i seg selv terapeutisk effekt. Så når
du får penicillin for en sår hals og forventer rask bedring, så må en
del av effekten tilskrives placebo.
En annen effekt som også er viktig, er det vi kaller regresjonseffekten.
Den har sammenheng med at de fleste sykdommene har et svingende forløp
(ME er vel et typisk eksempel på dette). Det er når man er dårligst man
søker behandling. Mange har sikkert opplevd at de er blitt bedre etter
at de har bestilt time hos lege (i ventetiden). Dersom man iverksetter
et terapeutisk tiltak på en slik "bølgetopp" (når man er som sykest),
har man lett for å tillegge det terapeutiske tiltaket æren for at man
ble bedre. Det er bl.a. dette som gjør det så skummelt å basere seg på
subjektiv erfaring, når man skal generalisere effekten av ulike
behandlinger.
--
Hogne Sandvik
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Hogne! Gi lyd! Du mente forholdsvis mye intelligent om dette. Hvor lenge skal
> et slikt ME-anfall vanligvis vare? Jeg mener å ha lest om MÅNEDER.
Jeg er ingen ekspert på ME. Men ta en titt på websidene til den engelske
ME-foreningen.
http://www.meassociation.org.uk/fmedinfo.htm
Her står det bl.a.
"ME/CFS symptoms tend to fluctuate in severity throughout the course of
a day and people often report that they have both 'good days' and 'bad
days', although the term 'good' is often used in a relative sense."
--
Hogne Sandvik
Ingar Holst
> Akupunkter er neppe bare placebo, det finnes tross alt rimelig
> vitenskapelig dokumentasjon for at det har en effekt ved visse
> tilstander.
Jeg noterer meg dette. Men hva mener du om meridianer og energibaner - altså
teoriene som akupunkturpunktene beregnes efter? Når nålelegen regner ut
punktene, da er det jo ikke de samme punktene for hver lidelse, men punktene
beregnes efter en individuell pulsanalyse, der to pasienter med samme diagnose
godt kan ha forskjellig TCM-diagnose og derved få anvist forskjellige punkter.
Det er jo åpenbart at i mitt tilfelle førte teorien frem til akkurat de rette
punktene.
> Jeg tror imidlertid det er litt uklarheter ute og går når det gjelder
> hva placebo er. Placeboeffekten er til stede ved nesten alle former for
> behandling. Det er ikke slik at medisinsk behandling enten er "ekte"
> eller placebo (juks og innbilning). Placeboeffekten skyldes at pasienten
> får en positiv forventning om at han skal bli bedre under behandlingen.
> Denne positive forventningen har i seg selv terapeutisk effekt. Så når
> du får penicillin for en sår hals og forventer rask bedring, så må en
> del av effekten tilskrives placebo.
Dette skjønner jeg ikke.
> En annen effekt som også er viktig, er det vi kaller regresjonseffekten.
Dette skjønner jeg, men mens regresjonseffekten kan forklare hvorfor jeg blir
mer oppegående nå efter en uke, kan ikke regresjonseffekten forklare hvorfor
jeg ble veldig mye bedre straks efter akupunktur og hvorfor denne effekten
holdt seg i ca. ett døgn efter hver behandling i en uke. Enig?
Ingar Holst
> > Hogne! Er du der! Du sa en gang at du ikke kjente til at akupunktur kunne
> > kurere ME. Bare lette symptomene.
>
> Jeg sa vel ikke det en gang. Jeg etterlyser først og fremst
> vitenskapelig dokumentasjon på at akupunktur kan lette symptomene.
Da har jeg mishørt.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Jeg noterer meg dette. Men hva mener du om meridianer og energibaner
Det har jeg få forutsetninger for å mene så mye om. Meg bekjent har man
ikke funnet noe anatomisk eller fysiologisk substrat for meridianene.
> Dette skjønner jeg, men mens regresjonseffekten kan forklare hvorfor jeg blir
> mer oppegående nå efter en uke, kan ikke regresjonseffekten forklare hvorfor
> jeg ble veldig mye bedre straks efter akupunktur og hvorfor denne effekten
> holdt seg i ca. ett døgn efter hver behandling i en uke. Enig?
Kommentarene om placebo- og regresjonseffekt var ikke myntet spesielt på
din situasjon, men et forsøk på å forklare hva dette dreier seg om. Det
vil selvsagt styrke mistanken om en reell effekt når den er umiddelbar
og regelmessig, men man kommer uansett ikke utenom kontrollerte studier
når man skal vurdere effekten vitenskapelig.
--
Hogne Sandvik
eleni
> Men jo, jøss, jeg føler meg bedre. Jeg greier å sitte her og taste, selv
> om det føles ubehagelig. Rommet har fremdeles en tendens til å rotere, det
> gjør vondt i muskler, ledd og øyne og farvenuancene har et ikke helt
> riktig skjær av rødt.
Du er altså lysømfindtlig og ser uriktig rødt. Er dette et typisk
ME-problem? Hva slags forklaring har din kinesiske doktor på dette, og
stemmer det overens med annen lege/øyelege's forklaring - går ut fra at du
har sjekket dette flere steder.
Håper det er greit at jeg er litt nysgjerrig
Eleni
eleni
> Hvis det virkelig er et snev av virkelighet i teorien om meridianer og
> energibaner langs disse, hvorfor kan ikke norske leger se å få ut fingern
> og lære seg dette her da? Dette virker jo som bare fy.
>
> NORSKE LEGER - HVA NØLER I EFTER?
Teorier om energibaner skal jeg ikke ta opp med deg, men flere norske leger
har da for lengst fått ut fingern. Det finnes leger med tilleggsutdannelse
i akupunktur. At alle leger skal lære seg dette er vel mye forlangt, men
det finnes da i dag så mange akupunktører, akupunktur-klinikker og andre
naturterapauter at det burde ikke by på problemer som pasient å skaffe seg
den type behandling hvis det er det man ønsker. Du får det til å høres som
om dette er noe nytt i Norge - det er det ikke - tror akupunkturforeningen
har eksistert i mortimot 30 år eller så.
Eleni
eleni
> Hogne Sandvik wrote:
). Placeboeffekten skyldes at pasienten
> > får en positiv forventning om at han skal bli bedre under behandlingen.
> > Denne positive forventningen har i seg selv terapeutisk effekt. Så når
> > du får penicillin for en sår hals og forventer rask bedring, så må en
> > del av effekten tilskrives placebo.
>
> Dette skjønner jeg ikke.
Joda, dette skjønner du. Legg bort din ide om at alt må ha kompliserte
forklaringer. Tenk enkelt. Placebo-effekten kan det da umulig lenger være
noe vitenskapelig tvil om at fungerer. Vi ønsker at noe skal virke/ikke
virke. Ønsker vi sterkt nok, får vi det til en viss grad slik vi vil.
Ønsketenkning er ikke bare et tomt ord. Folk visualiserer, mediterer over
et ønsket resultat, ber, drømmer, suggerer osv.. og påstår at det virker.
Jeg tror ofte på slike historier. Er ikke alt dette en slags placebo in
action?
Eleni
Oddveig Birkeflet
Eleni: Hva slags forklaring har din kinesiske doktor på dette, og
> stemmer det overens med annen lege/øyelege's forklaring - går ut fra at du
> har sjekket dette flere steder.
Akupunktur har en helt annen terminologi enn vestlig medisin. Akupunktur er
en holistisk medisin, det vil si et verden syn som betrakter verden som et
hele, alt står i forbindelse med hverandre, virker på hverandre og at
helheten er mer enn summen av delene. Mennesket består av fysisk, psykiske
og åndelige "deler" som vil være involvert ved sykdom, eller ubalanse som
det heter i akupunktur teorien. Det er energiene i kroppen som er i ubalanse
og det kan være flere årsaker til dette. På denne måten skiller ikke
akupunktur mellom kropp og sjel. Energi kan strekke seg fra det fysiske
organet til emosjoner.
Energikanalene har navn etter organer. Dette skaper frustrasjon. Ved en
ubalanse i f.eks. levermeridianen vil ikke nødvendigvis leveren være
påvirket og blodprøver vil nødvendigvis ikke avsløre høye leververdier.
Eksempelvis en astmatiker hadde som eget mål på sin tilstand hvor mange
trapper vedkommende kunne gå før pause, og hvor mange rom som kunne
rengjøres før vedkommende måtte hvile. Etter akupunktur kunne alle trappene
bestiges i en vending og alle rom rengjøres før det ble nødvendig å ta
pause. Personen følte selv stor bedring. Lungefungsjonstester hos legen
viste ingen endring.
Dette gjør det også vanskelig å forske på akupunktur. Akupunktur har også
annen definisjon på sykdom og helse. Målet for akupunkturbehandlingen vil
derfor ikke nødvendigvis være å behandle symptomene, men å hjelpe personen å
opprettholde balanse og et meningsfult liv. Selv en person på dødsleiet kan
oppleve en tilstand av healing karakterisert av integrasjon, balanse og dyp
tilfredsstillelse. Derfor er det viktig at akupunkturforskning tar hensyn
til den teoretiske forankring og har en målsetning for behandlingen som er i
samsvar med denne - med respekt for faget.
Medisinere som aksepterer akupunktur støtter seg til dokumentasjon av økning
av endorfiner ved bruk av akupunktur.
Mvh Oddveig.
www.portalen.as
eleni <ell...@online.no> skrev i
meldingsnyheter:GoJA7.5315$Dv2.1...@news1.oke.nextra.no...
>
> Ingar Holst <in...@holst.no> wrote in message
> news:3BD2C268...@holst.no...
>
> > Men jo, jøss, jeg føler meg bedre. Jeg greier å sitte her og taste, selv
> > om det føles ubehagelig. Rommet har fremdeles en tendens til å rotere,
det
> > gjør vondt i muskler, ledd og øyne og farvenuancene har et ikke helt
> > riktig skjær av rødt.
>
> Du er altså lysømfindtlig og ser uriktig rødt. Hva slags forklaring har
din kinesiske doktor på dette, og
> stemmer det overens med annen lege/øyelege's forklaring - går ut fra at du
> har sjekket dette flere steder.
Er dette et typisk
> ME-problem? > Håper det er greit at jeg er litt nysgjerrig
> Eleni
>
>
Ingar Holst
> > Dette skjønner jeg ikke.
>
> Joda, dette skjønner du.
Nei. at antibiotika virker kan jeg ikke skjønne skal ha med placebo å gjøre.
> forklaringer. Tenk enkelt. Placebo-effekten kan det da umulig lenger være
> noe vitenskapelig tvil om at fungerer.
Det er så, men jeg tror ikke at det er derfor antibiotika virker.
Hogne Sandvik
Ingar Holst wrote:
> Nei. at antibiotika virker kan jeg ikke skjønne skal ha med placebo å gjøre.
Det at du blir fortere frisk, har med placebo å gjøre, uansett om
antibiotika virker eller ikke.
--
Hogne Sandvik
Ingar Holst
> Du er altså lysømfindtlig og ser uriktig rødt. Er dette et typisk
> ME-problem?
Ja.
> Hva slags forklaring har din kinesiske doktor på dette,
Avfallsstoff-problematikk. Forgiftningstilstand / miljøgifter. Dette er visstnok
et hett spor hva angår forskning på årsakene til ME.
> og
> stemmer det overens med annen lege/øyelege's forklaring - går ut fra at du
> har sjekket dette flere steder.
Jeg har gitt opp norske leger. Sist gang da jeg ikke fikk pusteproblemer og
ringte legevakten og ba om øyeblikkelig hjelp, tok det dem 8 timer å sende en
lege. (Gangen før det tok det syv timer.) Hverken legevaktsentralborddamen eller
den ene av de norske legene (den som kom siste gang) visste hva ME var før jeg
fikk forklart det. Og den siste som kom kom først da vi hadde ringt og truet med
å gå til pressen. Efter åtte timer! Det var øyeblikkelig hjelp! Herrejesus. Jeg
orker rett og slett ikke å ha mer med norske leger å gjøre (med noen få
hederlige unntak). De er i for mange tilfelle for uvitende, viser i for stor
grad mangel på empati og opptrer i for stor grad rett ut sagt konfliktsøkende
når de støter på noe de ikke forstår. De respekterer ofte ikke pasienten. Tar
ham for ofte ikke alvorlig. De kvier seg for ofte ikke for å gjøre narr eller
for å ydmyke pasienten. Jeg har mange konkrete eksempler på alt dette, men det
vil være ufint å henge ut personer med navn, så jeg skal ikke gjøre det. Jeg ser
ingen grunn til å oppsøke dem hvis jeg ikke tror jeg holder på å dø der og da,
og selv da er jeg ikke alltid helt sikker på om jeg muligens vil foretrekke rett
og slett å dø fremfor å måtte oppsøke en norsk lege. Norske leger er for ofte så
ubehagelige å ha med å gjøre at jeg kvier meg i det lengste. Jeg lar Dr. Zhang
håndtere dette. Han ser ut til å vite hva han driver med. Jeg skal ved leilighet
reise en statue over ham.
> Håper det er greit at jeg er litt nysgjerrig
Jo, jøss. Jeg går ut med dette på news for å kunne spre kunnskap om hvordan
akupunktur kan hjelpe mot ME. Da må man spørre og grave.
Ingar Holst
Jeg begynner nå å tvile på om jeg skjønner hvorfor antibiotika virker.
B.m. "forvirret"
Ingar Holst
> Jeg har gitt opp norske leger. Sist gang da jeg ikke fikk pusteproblemer og
Jeg er visst litt sløv her jeg sitter. Jeg mente antageligvis enten "da jeg ikke
fikk puste" eller "da jeg fikk pusteproblemer".
Jeg tror det må ha vært noe sånt jeg burde ha ment. (Dette forutsetter jeg at jeg
vil bli sitert på.)
Ingar Holst
1 - Jeg greier ikke å stikke helt riktig, ikke nødvendigvis, ikke med
forutsigbarhet, ikke med sikkerhet hver gang. Jeg stakk feil en gang og det
gjorde for det første vondt og for det andre opplevet jeg ingen effekt av
nålene. Jeg stakk riktig på alle punkter ved to andre anledninger jeg
forsøkte selv og da hadde jeg den samme effekten av nålene som legen oppnår.
To av nålene skal inn mellom kloklene i føttene og jeg ser nå hvor lite jeg
vet om hvor mye mellomrom det er mellom knoklene i føttene og hvilke vinkler
disse mellomrommene følger. Jeg hadde aldri trodd jeg skulle ha noe behov for
å vite slikt.
2 - Man kan bli uvel under behandlingen. Ved et par anledninger nå er jeg
blitt kraftig uvel mens jeg har nålene i, senest ikveld. Da trakk legen ut
nålene og jeg følte meg efterhvert bedre. (Legen mente at uveheten indikerte
at behandlingen hadde effekt.)
Et par andre observasjoner ikveld:
Selv når jeg under behandlingen ikveld ble kraftig uvel, førte ikke dette til
at behandlingen ikke hadde den samme effekt som før. Jeg kunne umiddelbart
efter nålene reise meg og bli stående, selv om det ikveld er tre døgn siden
siste nåler (er det ikke det? Jeg tror det er tre døgn siden sist.) og det er
omtrent ett døgn siden jeg kunne stå oppreist. Effekten av nålene for tre
døgn siden var altså nærmere to døgn, ikke ett, som de første gangene. Legen
mener at dette betyr at virkningen av nålene begynner å bli mer langvarig, og
at målet er at virkningen skal sitte nokså lenge, slik at jeg hvis opplegget
er vellykket skal kunne få vedlikeholdsbehandling med lange intervaller.
Uvelheten jeg opplever rett efter nålene ikveld er særlig konsentrert om
synsforstyrrelser. Jeg ser definitivt kun sjatteringer i rødt. Efterhvert som
tiden går efter behandlingen, avtar uvelheten og nå kan jeg igjen sette meg
her og taste. Nå er det mindre utpreget rødt.
eleni
Oddveig Birkeflet <oddveig....@oslo.online.no> wrote in message
news:pSXA7.5822$Dv2.1...@news1.oke.nextra.no...
>
> Eleni: Hva slags forklaring har din kinesiske doktor på dette, og
> > stemmer det overens med annen lege/øyelege's forklaring - går ut fra at
du
> > har sjekket dette flere steder.
>
> Akupunktur har en helt annen terminologi enn vestlig medisin. Akupunktur
er
> en holistisk medisin
Hei Oddveig,
Tusen takk for en grei forklaring på akupunktur. Jeg kunne nesten brukt
samme innlegg som forklaring på healing. Symptom og problem er sjelden
lokalisert til samme sted, og en medisinsk diagnose er som regel ikke
nødvendig for å forsøke å lindre/dempe/løse opp eller hva det måtte være.
Men jeg er likevel interessert i hva Ingar Holst har fått som forklaringer
på sine øyeproblemer. Hans kinesiske lege kan jo ha en mening om problemet
selv om han jobber med å rydde i rotete energier. Jeg spurte både ut fra
egeninteresse, da jeg selv har flere øyeproblemer - noen jeg ikke forstår,
og ett som førte meg et skritt videre i mitt detektivarbeid, men også mer
generelt da jeg er medisinsk nysgjerrig.
Med hilsen
Eleni
Ingar Holst
> Men jeg er likevel interessert i hva Ingar Holst har fått som forklaringer
> på sine øyeproblemer.
Se en av de andre meldingene jeg skrev ikveld.
Men - presisering:
Selv om jeg opplever dette som et synsproblem, opplever jeg det ikke strengt
tatt som et øyenproblem, men som et CNS-problem. Jeg ser i og for seg udmerket.
Jeg ser like skarpt som ellers, jeg ser det samme og har det samme synsfeltet.
Det er opplevelsen av det å se som er ubehagelig. En slags Sartre-aktig,
visuell kvalme. Jeg tror neppe at fenomenet kan lokaliseres til øynene.
Oddveig Birkeflet
eleni <ell...@online.no> skrev i
meldingsnyheter:_x%A7.6218$Dv2.1...@news1.oke.nextra.no...
Hei Elni!
Øye/syn-problemer differensieres innenfor Tradisjonell Kinesisk Medisin
(TKM) individuelt. To personer med samme vestligmedisinske øyediagnose vil
kunne ha forskjellige energiubalanser innenfor TKM og dermed få ulik
akupunktur behandling. Innen TKM er det ingen standard behandling etter en
vestligmedisinsk diagnose, alt er individuelt.
Imidlertid relateres øynene innenfor TKM systemet hovedsakelig til
levermeridianen, leverenmeridianen åpner til øynene. I tillegg til lever kan
andre organ/meridian systemer påvike øynene: hjerte (øynenes avspeiler
hjertets tilstand) og nyre (aldring, kroniske ting), samt lunge, galleblære,
urinblære og tynntarm meridianenene. En akupunktør vil gjennom et grundig
intervju, samt ut i fra tunge og puls diagnose, finne ut hvor ubalansen
sitter og tilpasse et behandlingsopplegg ut i fra det.
Mvh Oddveig.
Yngve Bersvendsen
>
> Jeg tror ikke norske leger er dumme. Jeg tror de er veldig intelligente. Likevel
> er det noe i veien med måten de blir lært opp til å tenke på. Jeg tror det er
> systemet som er dumt.
>
Enig, systemet er irrasjonelt og ulogisk, uten noe solid fundament.
Det funkerer omtrent slik: En pasient kommer til legen med sine
problemer og symptomer, legen vurderer tilstanden, får frem pasientens sykehistorie,
utfører ulike fysiske undersøkelser, osv. Legens medisinske kunnskap og erfaring,
samt ulike tester, brukes for å komme frem til svar på spørsmålet: Hvilke sykdom har
denne pasienten? Svaret man kommer frem til kalles diagnose, og det er denne
diagnosen som bestemmer behandlingen. Men
det viser seg at de færreste har noen sykdom i det hele tatt. Og i så fall, å treffe
rett diagnose er ingen enkel sak, feildiagnoser er som kjent ikke uvanlig, og det er
skummelt, for det kan føre til feilbehandling. Men treffer diagnosen består
behandlingen ofte av å gi kjemiske medikamenter, hvis oppgave i de færreste
tilfellene er å kurere sykdom, men å få vekk ubehaget ved sykdom, å holde symptomer
unna, å administrere sykdom så godt det lar seg gjøre. Resultat: Folk blir jo ikke
friske, derimot fortsetter snøballen å rulle, og stadig flere piller må til. Og
hvilken vei tror du dette går? Det finnes faktisk en type sykdommer og plager
som kalles iatrogene sykdommer. Dette er sykdommer som er et resultat av selve den
medisinske behandlingen.
Hilsen Yngve Bersvendsen
Egil Solberg
Helst noe du kan etterprøve og som har effekt.
Gjerne innen kort tid så jeg kan imponere til eksamen.
(og nå uttaler jeg meg generelt og ikke på basis av Holsts sykdomstilfelle)
Ingar Holst
Jeg har jo foreslått noe nytt i denne tråden, men du vil ha enda noe bedre?
Hmm... Jeg lover å si ifra her i gruppen hver gang jeg oppdager noe.
Yngve Bersvendsen
Jeg skal være forsiktig med å foreslå for mye. Holst finner sikkert masse på
nettet om disse tingene, og om ulike tilnærmingsmåter til problemet. Jeg tror
det er viktig å være "på leit", å ha øynene åpne for noe som skolemedisinen
står fast på. Men arme Host kommer seg knapt ut av stuedøra, så vi får håpe at
han kommer seg såpass at han kan søke ut i den fysiske verden og ikke bare på
internett... Håper det beste uansett.
Men jeg tillater meg å sakse noe fra et sted, bare for å bidra med bittelitt:
Kronisk tretthet, eller kronisk tretthetssyndrom som det gjerne kalles nå til
dags, er noe som har blitt mer og mer omtalt de siste årene. Det er et av de
mange problemene der det er vanskelig å finne noe galt; ikke noen fysisk skade,
ikke noe å finne i blodprøve, urinprøve eller den slags tester. Derfor har man
laget noen retningslinjer basert på symptomer for å bestemme om merkelappen
kronisk tretthetsyndrom kan brukes. Men disse retningslinjene er det ikke
enighet om, og praksis er forskjellig. Dette kan være et problem, for i vårt
helsesystem er en konkret diagnose nøkkelen til behandling og økonomisk støtte.
Uten
en diagnose ligger man adskillig tynnere an for å få hjelp, uansett hvor
elendig og syk man føler seg.
Mange mulige symptomer
Kronisk trett og sliten selvfølgelig. Pasienter har rapportert mange slags
symptomer, og her er noen: Lett feber, muskel- og leddsmerter, søvnproblemer,
hodepine, mens-problemer, allergier, sår hals, svake muskler, stivhet, tretthet
etter fysisk aktivitet, uklart syn, ømme lymfeknuter, samt ulike psykologiske
plager som konsentrasjonsproblemer, glemsomhet, forvirring, irritabilitet,
engstelse, depresjon - og lista er enda lengre…
Uklare årsaker
De mulige symptomer er altså mange. I tillegg ligner det symptomer på andre
problemer, f.eks. overfølsomhet for kjemiske stoffer og det som kalles
fibromyalgi. Om årsakene er uklare, finnes det likevel flere teorier. En vanlig
forklaring er at virus som en gang tidligere har gitt en infeksjon fremdeles
ligger der og skaper problemer. Det gir en lett infeksjon som holdes i sjakk av
immunsystemet. Men en konstant infeksjon fører imidlertid til at immunsystemet
sliter med å gjøre jobben sin, og det blir etter hvert mindre effektivt, noe
som ikke gjør saken bedre. Men mange andre faktorer kan spille en rolle:
Matallergier, langvarig stress, depresjon, lavt stoffskifte, ulike giftstoffer
som belaster hele kroppen. Noen mener at en sopp som heter candida er en
synder, spesielt hvis man har mageproblemer som diare og oppblåsthet. Mangel på
vitaminer og mineraler kan medføre tretthet. Også visse sykdommer kan bidra til
kronisk tretthet, likeså noen medikamenter. Sannelig ikke rart at det er
vanskelig å si noe
sikkert om årsakene til at all energien er blåst vekk og man kjenner like sprek
som en potetsekk…
Finnes det noen råd?
- spis fullkornsprodukter og masse frukt og grønnsaker, drikk godt med vann,
gjerne også juice av grønnsaker
- unngå kaffe, sukker, alkohol, stekt mat, rødt kjøtt, melk og hvete hvis man
har mageproblemer
- fysisk og mental hvile er viktig, kanskje en avslappende stund et stille sted
med rolig musikk?
- finnes det energi til å forsøke å lære seg meditasjon eller yoga?
- et godt kosttilskudd anbefales av ernæringsterapeuter, med spesiell vekt på
vitamin C og magnesium. Selv en mild mangel på magnesium kan føre til tretthet.
- visse urter, som russisk ginseng og lakrisrot kan hjelpe
- forsiktig regelmessig fysisk aktivitet er positivt, det styrker psyke og
kropp
- unngå å fokusere tankene på problemene, da vokser de seg kanskje større.
- lær å puste dypt med mellomgulvet, med en god kroppsholdning
Kronisk tretthet er i sannhet en komplisert sak med mange sider. Men det er
likevel viktig å se på mulighetene, å søke etter mulighetene, for trolig finnes
de et sted.
Ingar Holst
> står fast på. Men arme Host kommer seg knapt ut av stuedøra, så vi får håpe at
> han kommer seg såpass at han kan søke ut i den fysiske verden og ikke bare på
> internett... Håper det beste uansett.
Det store spranget er ikke stuedøren, men sengen. Enten greier jeg å reise meg fra
sengen og å gå fem meter bort til PCen og å sitte der noen timer mens jeg arbeider,
eller ikke. Greier jeg det, da forlanger jeg ikke mer. Da kan jeg sitte her og
arbeide, og da kan jeg også gå ut av døren og inn i en drosje. Da kan jeg egentlig
komme meg hvor jeg vil. Megakrise blir det når jeg ikke greier å stå opp fra sengen
og å gå noen meter for så å sette meg ned et sted og å bli sittende der. Når jeg er
for sliten til det, men må bli i sengen, det er da det blir megakrise.
> De mulige symptomer er altså mange. I tillegg ligner det symptomer på andre
> problemer, f.eks. overfølsomhet for kjemiske stoffer og det som kalles
> fibromyalgi. Om årsakene er uklare, finnes det likevel flere teorier. En vanlig
> forklaring er at virus som en gang tidligere har gitt en infeksjon fremdeles
> ligger der og skaper problemer.
Check. Jeg hadde viral myokarditt mens jeg var i Kina i 1986/87. Lå på sykehus fra
august 1986 til mars 1987. Siden det har ikke kroppen fungert.
> - visse urter, som russisk ginseng og lakrisrot kan hjelpe
Lakrisrot hjelper! Jeg brukte et produkt som inneholdt lakrisrot mot kronisk betent
dermatitt i bena:
http://www.holst.no/Ingar.Holst/niuhuang.html
...og mens jeg brukte det, følte jeg usedvanlig i fin form. Jeg måtte efterhvert
seponere det fordi jeg utviklet blodtrykksstigning av det. Jeg mener å huske at jeg
brukte det i over ett år.
Dr. Zhang har forelest for meg om varm og kald mat. Jeg skal unngå varm mat. Han
har forbudt meg å drikke kaffe (uæææ). Hvor finner jeg en liste over varm og kald
mat? Hva fashken menes med det? Dr. Zhang bare gikk rundt i kjøkkenet mitt og
pekte og sa fy her for et par dager siden. Pizza - varm mat! Kaffe - varm mat!
Meieriprodukter - varm mat! Agurksalat derimot - kald mat! Skal jeg måtte
konvertere til kanin nå?
Forresten:
Nå er det atter halvannet døgn efterat jeg fikk nåler og jeg greier å komme meg
opp. Det er altså andre gang på rad at nålene har virket lengre enn 24 timer. Siden
igår kveld synes jeg synsforstyrrelsene er blitt nesten borte. Sistgang varte
nåleeffekten omtrent 48 timer. Nå skal me shå hvor lenge effekten sitter denne gang
da.
Yngve Bersvendsen
> > problemer, f.eks. overfølsomhet for kjemiske stoffer og det som kalles
> > fibromyalgi. Om årsakene er uklare, finnes det likevel flere teorier. En vanlig
> > forklaring er at virus som en gang tidligere har gitt en infeksjon fremdeles
> > ligger der og skaper problemer.
>
> Check. Jeg hadde viral myokarditt mens jeg var i Kina i 1986/87. Lå på sykehus fra
> august 1986 til mars 1987. Siden det har ikke kroppen fungert.
>
Kan det ligge en hund begravet der??
> > - visse urter, som russisk ginseng og lakrisrot kan hjelpe
>
> Lakrisrot hjelper! Jeg brukte et produkt som inneholdt lakrisrot mot kronisk betent
> dermatitt i bena:
>
Det er utviklet et nytt produkt hvor den komponenten (glycyrricin tror jeg den hette) i
lakrisrot som ga stigning i blodtrykk over tid er fjernet. Den kalles DGL Lakrisrot,
finnes på helsekosten.
>
> Dr. Zhang har forelest for meg om varm og kald mat. Jeg skal unngå varm mat. Han
> har forbudt meg å drikke kaffe (uæææ). Hvor finner jeg en liste over varm og kald
> mat? Hva fashken menes med det? Dr. Zhang bare gikk rundt i kjøkkenet mitt og
> pekte og sa fy her for et par dager siden. Pizza - varm mat! Kaffe - varm mat!
> Meieriprodukter - varm mat! Agurksalat derimot - kald mat! Skal jeg måtte
> konvertere til kanin nå?
>
I Kina klassifiseres urter, såvidt jeg vet, som "varme" og "kalde". Ingefær, f.eks er
en "varm" urt. Er det det han mener? Kan da ikke være slik at du skal spise pølsene
kalde??
Bra et det går fremover.
yngve
Ingar Holst
> Det er utviklet et nytt produkt hvor den komponenten (glycyrricin tror jeg den hette) i
> lakrisrot som ga stigning i blodtrykk over tid er fjernet. Den kalles DGL Lakrisrot,
> finnes på helsekosten.
Det er glycyrricinet som er det viktigste virkestoffet, så jeg tror ikke det å fjerne dette
er noe lurt heller.
> Bra et det går fremover.
Det gjør det nok ikke. Det er kun efter akupunkturbehandling at jeg kan fungere. Nå
begynner jeg å føle meg dårligere igjen og nå nærmer vi oss to døgn efter siste behandling.
eleni
> Dr. Zhang har forelest for meg om varm og kald mat. Jeg skal unngå varm
mat. Han
> har forbudt meg å drikke kaffe (uæææ). Hvor finner jeg en liste over varm
og kald
> mat?
Det finnes lister, men klarer ikke i farten å huske hvor. Let på _Ayurveda_
på nettet og biblioteket. Tanums alternativavd. på Karl Johan har mange
bøker om akupunktur, kinesisk medisin, dietter for spesielle sykdommer etc..
Fortsatt lykke til
Eleni
Ingar Holst
nåler, var jeg i fullstendig oppegående stand da legen kom. Dette har aldri
skjedd før i denne omgangen. Hittil gjennom den siste halvannen uke har jeg
alltid vært nede for telling når legen har kommet og først kunnet reise meg
efter nålene hans. I hele dag har formkurven vært jevnt stigende. Omtrent ett
minutt efterat nålene var satt idag, ble jeg igjen kraftig uvel. Legen trakk da
ut nålene og tenkte seg litt om, hvorpå han gav uttrykk for at den generelt
stigende formkurven samt det hurtig innsettende nåleubehaget i sum kunne bety at
jeg nå ikke skulle ha ytterligere nåler og at ME-anfallet i denne omgangen kunne
være drevet på retur.
Jeg er jo klar over at jeg ikke kan bli kvitt selve grunnlidelsen - ME - men
skal dette nå være over for denne gang? I så fall er dette en utrolig bedrift av
Dr. Zhang. Enkelte av de beskrivelser jeg har sett av slike kraftige ME-anfall
har fortalt om sengeperioder som strekker seg over måneder og år.
Synsforstyrrelsene er nå helt borte. Leddsmertene er nesten borte. Mavesmertene
er fremdeles der nå og da. Idag har jeg kunnet hjelpe min kone å løfte fulle
bæreposer da hun hadde vært og handlet. Det har jeg ikke kunnet gjøre på...
uhmm.... veldig lenge.
Nå skal me shå hvor lenge dette holder seg da. Krysse fingrene og tvi tvi.
Ingar Holst
tilbake, men jeg greier så vidt å sitte her og taste.
Dermed kan vi vel nå utelukke regresjonseffekten en gang for alle? Det ser ut
som om akupunktur lindrer symptomene ved ME og at effekten varer i en eller
to dager og så er ME'en der igjen.
Jeg vet ikke om dette skal bli stående som konklusjonen på alt dette? Da tror
jeg jeg avslutter denne tråden foreløbig. Hvis jeg blir lenge borte fra news,
vet man hvorfor. Hvis jeg mot formodning skulle bli kvitt symptomene, skal
jeg heller eksplisitt si ifra. I mellomtiden kommer jeg til å plage vettet av
akupunkturlegen min hver eneste dag og det vil i så fall være det som vil
gjøre at jeg vil være på news.
Dilbert
Håper du har det greit. Lurer bare på om han nålelegen din er en vanlig
lege, eller om han er utdannet akupunktør? Sånn reglene er i dag kan alle
kalle seg akupunktører. Et kvalitetsstempel her til lands er om
akupunktøren er medlem av NFKA "Norsk Forbund For klassisk Akupunktur"
(se www.akupunktur.no)
--
Audacem fortuna juvat
Ingar Holst
> Håper du har det greit.
Nå er det tre dager siden siste nåler og jeg sitter fremdeles og taster. Det
er ny rekord. Jeg må nok ha nåler gjennom en lengre periode, muligens så lenge
som akkurat dette ME-anfallet normalt ville ha forløpt.
> Lurer bare på om han nålelegen din er en vanlig
> lege, eller om han er utdannet akupunktør?
Han er utdannet i Kina og har vestlig-type legeutdannelse derfra (Kina har to
typer legeutdannelser, en vestlig type og en TCM-type), men med en
efterfølgende spesialistutdannelse i akupunktur og urtemedisin i det kinesiske
systemet. Han har nå både lisens som lege (altså den vestlig-type
legelisensen) i Folkerepublikken og permanent autorisasjon som lege i Norge.
Han er medlem av Lægeforeningen. Svaret er altså ja, begge dele.
> Sånn reglene er i dag kan alle
> kalle seg akupunktører.
I know.
> Et kvalitetsstempel her til lands er om
> akupunktøren er medlem av NFKA "Norsk Forbund For klassisk Akupunktur"
> (se www.akupunktur.no)
Kjenner til lauget. Et veldig bra laug.