Høye matpriser - om å støtte de fattige og gjeninnføre landbruk
Roald B. Larsen
http://www.fao.org/
Oversettelse ved rL
og Google translate:
http://translate.google.com/translate_t
Høye matpriser - om å støtte de fattige og gjeninnføre landbruk
Juni toppmøtet om matsikkerhet er en historisk sjanse til å adressere
verdens matproblemer
28 mai 2008, Roma - Den kommende toppkonferansen om verdens
matsikkerhet, som finner sted neste uke i Roma (3-5 juni), gir en
historisk sjanse til å re-lansere kampen mot sult og fattigdom og øke
landbruksproduksjonen i utviklingsland, sa FAO i dag.
I et sentralt plandokument spesielt forberedt for toppmøtet, sier FAO
at det internasjonale samfunnet bør ta hurtige og konkrete skritt for
å møte problemene med sult og underernæring på grunn av av stigende
matpriser, knappe land- og vannressurser, klimaendringer, økte
energibehov og befolkningsvekst.
"Den nåværende dramatiske matsituasjonen i verden minner oss om
sårbarheten i balansen mellom globale matforsyninger og behovene til
verdens befolkning, og det faktum at tidligere forpliktelser om å
aksellerere fremgangene i utryddelsen av sult ikke er oppfylt," sa
FAOs generaldirektør Jacques Diouf.
"På grunn av alvorlighetsgraden i ubalansen på den globale tilgangen
og etterspørselen etter mat, vil kornmarkedet neppe vinne tilbake sin
stabilitet i den nærmeste framtid. Prisene kan synke, men de vil
sannsynlig ikke nå sine tidligere lave nivåer på mange år. Vi håper at
verdens ledere som kommer til Roma blir enige om de hastetiltak som er
nødvendige for å styrke landbrukets produksjon, særlig i de mest
berørte landene, og samtidig beskytte de fattige fra å bli negativt
påvirket av høye matpriser," la han til.
Fortsatt usikkerhet
Mange råvaremarkeder for landbruksprodukter fortsetter å være stramme,
til tross for at produksjonen øker, opplyser FAO, og understreker at
lave lagernivåer sannsynligvis ikke vil bli forbedrer raskt.
"Muligheten for ytterligere skarpe prisøkninger og fortsatt usikkerhet
som følge av uforutsette hendelser synes å være sannsynlig i de neste
par sesonger." I henhold til FAO-rapporten er "fakta, perspektiver,
virkninger og tiltak nødvendige" stilt overfor sterkt stigende
matpriser:
Mange land står overfor den doble utfordringen at skarpe økninger i
mat- og drivstoffpriser truer den makroøkonomiske stabilitet og
generell vekst. Fattige matkjøpere i byene og ikke-matprodusenter på
landsbygda som bruker en stor andel av sine inntekter på mat er mest
negativt påvirket.
Rapporten lister opp 22 land som er spesielt sårbare på grunn av en
kombinasjon av høye nivåer av kronisk sult (mer enn 30 prosent
underernæring) og som blir netto importør av både mat og drivstoff.
Land som Eritrea, Niger, Komorene, Haiti og Liberia er spesielt
berørt.
Rapporten sa at økninger i innenlandske priser selv ved moderate
økninger (10 eller 20 prosent) kan ha umiddelbare negative virkninger
på fattige husholdninger som bruker en stor del av sin inntekt på mat
Staples. FAO's anslag av antall sultne mennesker i 2002-04 ligger på
862 millioner, med 830 millioner i utviklingsland.
To-spors tilnærming
I dagens situasjon med høye matpriser, er beredskapsmessig hjelp til
de mest fattige og sultne, så vel som relansering av landbruk og
revitalisering av landsbygdsamfunn viktige elementer for å redusere
sult og sikre en bedre global matsituasjon, sier FAO.
Å beskytte de mest sårbare i rurale og urbane områder vil kreve
målrettet direkte matdistribusjon, matsubsidier og pengeoverføringer
så vel som næringsprogrammer, inkludert skolemat. Styrking av sosial
beskyttelse er spesielt viktig for sårbare grupper, inkludert barn,
gravide og eldre. WFP har bedt om US $ 775 millioner for å finansiere
slike nødprogrammer.
Som en kortsiktig reaksjon, burde lokal matproduksjon økes raskt.
Tiltak burde omfatte distribusjon av frø, gjødsel, fôr og andre
innsatsprodukter til småskala bønder, gjennom kuponger eller
målrettede subsidier. Hvis dette blir implementert effektivt, vil et
slikt program øke produksjonen i fattige land, og dermed bedre
mattilgjengeligheten, øke inntektene for småprodusenter, og muligens
redusere prisøkningen i lokale markeder. FAO har bedt om US $ 1,7
milliarder for å gi lavinntektsland med matunderskudd frø, gjødsel og
andre innsatsprodukter for å øke produksjonen. 17 desember i fjor
annonserte Mr Diouf at FAO har besluttet å bruke US$ 17 millioner fra
sine egne ressurser på å få i gang dette initiativet.
Rapporten understreker at høye matpriser representerer en utmerket
mulighet for økte investeringer i jordbruket av både offentlig og
privat sektor for å stimulere produksjon og produktivitet. Det krever
investeringer i lenge neglisjerte felt som landbruksforskning,
utvidelser og infrastruktur. Støtte bør fokusere på landbruksforskning
innrettet på å betjene behovene til fattige bønder; hvorav mange
driver landbruk i stadig mer marginale områder. Fattige bønder burde
få bedre tilgang til produksjonsfaktorer som land, vann og andre
grunnleggende innsatsprodukter.
Rapporten noterer også at ensidige handelspolitiske tiltak som
gjennomføres av land for å sikre innenlandsk mat-tilgjengelighet kan
forverre pris-ustabiliteten på verdensmarkedet og påvirke andre lands
matsikkerhet. Retningslinjer for samordning er viktig i denne
forbindelsen. Produksjon og handelspolitikk på biodrivstoff kan også
måtte bli vurdert på ny i lys av deres mulige virkninger på
internasjonale matmarkeder og dermed på matsikkerhet, særlig i sårbare
land. For å bli vellykket, må beslutninger og retningslinjer
implementert på dette området ta hele verdens matsikkerhet i sterk
betraktning.
"Dette er et unikt øyeblikk i historien, for første gang på 25 år er
et grunnleggende incentiv - høye matvarepriser - på plass for å
stimulere landbruketssektoren," sa Jacques Diouf . "Landene, støttet
av sine internasjonale partnere, må nå foreta de nødvendige offentlige
investeringer og gi et godt grunnlag for private investeringer, mens
man samtidig sikrer at de mest sårbare blir beskyttet mot sult."
Juni-toppmøtet på matsikkerhet vil tilby verdens ledere et unikt forum
for å kunne vedta politikk, strategier og programmer som er nødvendige
for å overvinne de nye utfordringene for verdens matsikkerhet. Mange
stats- og regjeringsledere har allerede bekreftet sin deltakelse på
toppmøtet, som også vil bli overvært av FNs generalsekretær og lederne
for mange FN-organisasjoner og Bretton Woods-institusjonene.
Kontakt:
Erwin Northoff
Media Relations FAO
erwin.northoff @ fao.org
(+39) 06 570 53105
(+39) 348 252 3616
Engelsk tekst og mer info her:
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2008/1000847/index.html
Jo Stein
> http://www.fao.org/
>
> Oversettelse ved rL
> og Google translate:
> http://translate.google.com/translate_t
>
> Produksjon og handelspolitikk på biodrivstoff kan også
> måtte bli vurdert på ny i lys av deres mulige virkninger på
> internasjonale matmarkeder og dermed på matsikkerhet, særlig i sårbare
> land. For å bli vellykket, må beslutninger og retningslinjer
> implementert på dette området ta hele verdens matsikkerhet i sterk
> betraktning.
>
fare for verdes fattige, og noen er mer farlige enn andre.
--
jo
"Og det raser i de unges bitre hjerte: Våk og lær,
at du klart og nært og koldt igjennem drømmens gylne skjær
ser veien til et land, hvor BELLONA ikke er!"
- fritt etter Rudolf Nilsen
Roald B. Larsen
> Roald B. Larsen skrev:>http://www.fao.org/
>
> > Oversettelse ved rL
> > og Google translate:
> >http://translate.google.com/translate_t
>
> ...
> > Produksjon og handelspolitikk på biodrivstoff kan også
> > måtte bli vurdert på ny i lys av deres mulige virkninger på
> > internasjonale matmarkeder og dermed på matsikkerhet, særlig i sårbare
> > land. For å bli vellykket, må beslutninger og retningslinjer
> > implementert på dette området ta hele verdens matsikkerhet i sterk
> > betraktning.
>
> Syns det er bra at man vil vurdere dette på nytt. Miljøvernere er en
> fare for verdes fattige, og noen er mer farlige enn andre.
Det er ikke miljøvernere som utgjør faren, men de oftest ytterst
høyreekstreme krefter som kjemper mot miljøvern med alle mulige
midler. For disse er også FNs organer en fiende.
--
rL
Brumle Måseegg
For enkelte er det tydeligvis viktigere å holde de gamle tradisjonelle
frontlinjene i hevd, enn å finne frem til adekvate løsninger på
problemene.
Odd Erling N. Eriksen
> Det er ikke miljøvernere som utgjør faren, men de oftest ytterst
> høyreekstreme krefter som kjemper mot miljøvern med alle mulige
> midler. For disse er også FNs organer en fiende.
Eksempelvis har jo det kongelige norske arbeiderparti ved mer enn én
anledning gått inn med kunstig åndedrett til forurensende bedrifter som
ikke ville vært liv laga uten denne - uten at vi skal kalle dem ytterst
høyreekstreme...
--
Odd Erling
Jo Stein
>
> Det er ikke miljøvernere som utgjør faren, men de oftest ytterst
> høyreekstreme krefter som kjemper mot miljøvern med alle mulige
> midler. For disse er også FNs organer en fiende.
>
Jeg er enig i at klimaskeptikere er en pest og en plage.
De er en fare for alt liv på jorda.
I dag må du kjøpe Aftenposten og lese hva forhenværende leder i
Natur og Undom, 1977, Bjart Holtsmark forteller i et intervju med
Gunnar Magnus. Bjart Holtsmark er i dag "samfunnsøkonom",
høyreekstremist og klimaskeptiker.
--
jo
"When you are in a hole, stop digging"
Ed. Bakken
gjødselkjellerne.
men som du sikkert vet er det ikke lett å få frem mat og vann til
syklonofrene i Burma fx.
jeg tror det er klimahysteriet som er årsaken til all fattigdom på planeten
Tellus !
(forøvrig er jeg antisionist !)
b
"Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> skrev i melding
news:8069ef6b-845f-478c...@k13g2000hse.googlegroups.com...
Jo Stein
> On 29 Mai, 15:53, "Roald B. Larsen" <roald....@gmail.com> wrote:
>> On 29 Mai, 15:45, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>>> Syns det er bra at man vil vurdere dette på nytt. Miljøvernere er en
>>> fare for verdes fattige, og noen er mer farlige enn andre.
>> Det er ikke miljøvernere som utgjør faren, men de oftest ytterst
>> høyreekstreme krefter som kjemper mot miljøvern med alle mulige
>> midler. For disse er også FNs organer en fiende.
>>
>
> For enkelte er det tydeligvis viktigere å holde de gamle tradisjonelle
> frontlinjene i hevd, enn å finne frem til adekvate løsninger på
> problemene.
Her er en bra kilde for den som vil lære mer om problemet og
de "adekvate" løsninger som virker:
http://gwperplexed.niof.org/
Global Warming
A Guide for the Perplexed
Han er litt skadet av å være amerikaner,
og skriver noe tull om hydrogen,
men det meste er riktig.
--
jo
"It is hard to avoid the conclusion that this looming
energy crisis will spell the end of the American
dream and US global economic hegemony, even if
the country goes down with all guns blazing."
-- Colin Campell, Uppsala 2002
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
> > On 29 Mai, 15:53, "Roald B. Larsen" <roald....@gmail.com> wrote:
> >> On 29 Mai, 15:45, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
> ...
> >>> Syns det er bra at man vil vurdere dette på nytt. Miljøvernere er en
> >>> fare for verdes fattige, og noen er mer farlige enn andre.
> >> Det er ikke miljøvernere som utgjør faren, men de oftest ytterst
> >> høyreekstreme krefter som kjemper mot miljøvern med alle mulige
> >> midler. For disse er også FNs organer en fiende.
>
> > For enkelte er det tydeligvis viktigere å holde de gamle tradisjonelle
> > frontlinjene i hevd, enn å finne frem til adekvate løsninger på
> > problemene.
>
> Her er en bra kilde for den som vil lære mer om problemet og
> de "adekvate" løsninger som virker:http://gwperplexed.niof.org/
> Global Warming
> A Guide for the Perplexed
En ganske oversiktlig artikkel, hva angå problemet, som vanlig elendig
når det gjelder løsningen.
Men årsaken til dett er jo grei, det blir stadig mer tydelig, ikke
minst av din signatur, at det for visse kretser tydeligvis er
viktigere å knekke "the American dream and US global economic
hegemony" enn å løse problemet.
Problemet er at det slippes mer CO2-gass ut i atmosfæren enn det som
blir bundet opp igjen. Følgelig bør man rett og slett øke det som
blir bundet opp. Jordas "lager" av fossilt brennstoff må systematisk
erstattes med tilsvarende mengde biomasse. Dette innebærer en liten
promilevis økning i dagens fotosyntetiske produksjon, samt
opparbeidelse av de nødvendige lagre.
Dette kan skje på en rekke måter, og vi kan ta som en "tommel og
pekefingerregel" at 42 gram CO2 tilsvarer 28 gram biomasse.
Dessuten - all den biomassen som råtner opp av seg selv vil delvis gå
over til de enda mere effektive klimagassene av metantypen. Heldigvis
bare for en forholdsvis kort periode, men likevel.....
Av andre grunner som jeg har pekt på i andre forbindelser, så bør
menneskehetens samlede matvarelagre økes fra dagens grovt uforsvarlige
nivå, til minst 10 års forbruk. Mest mulig av dette bør oppbevares i
private hjem. Dette i seg selv burde løse en vesentlig del av
problemet.
Så er spørsmålet. Hvilket lands politiske system og økonomiske
politikk er det som har blitt benyttet i det land som i dag har de
største private matvarelagre?
Energiproduksjonen fra biomasse er i dag lite effektiv, men det er i
prinisippet mulig å omdanne all slags biomasse, og aldeles ikke bare
"spiselig" sådan til drivstoff. Her er det derfor forskningen bør
settes inn, og da jeg fikk vite via TV hvor langt "Norske skog" var
kommet på dette området, ga jeg øyeblikkelig min megler instruks i
samsvar med dette. Aksjene der kan komme til å stige temmelig
formidabelt i løpet av en 10-årsperiode.
Roald B. Larsen
Fant artikkelen på nettet.
Dagsavisen er en avis som ofte klarer å følge med på seriøse saker
hvor tabblaviser som Dbl. og VG svikter. Her skriver de om samme som
meg:
http://www.dagsavisen.no/utenriks/article351746.ece
FN advarer mot høye matpriser
Matprisene vil fortsette å holde seg høye, og de vil spesielt ramme
fattige afrikanske land, ifølge ny FN-rapport.
Fattige afrikanere er spesielt sårbare på grunn av de stigende
matprisene verden over, ifølge ny FN-rapport. Bildet er fra en kiosk i
Senegal. Foto: Reuters/Scanpix 30. mai 2008, 10:59
ROMA: Økningen i mat- og bensinpriser truer makroøkonomisk stabilitet
og vekst, spesielt i fattige land, står det i rapporten FNs mat- og
landbruksorganisasjon (FAO) har utarbeidet.
[...]
Jo Stein
> Problemet er at det slippes mer CO2-gass ut i atmosfæren enn det som
> blir bundet opp igjen. Følgelig bør man rett og slett øke det som
> blir bundet opp. Jordas "lager" av fossilt brennstoff må systematisk
> erstattes med tilsvarende mengde biomasse. Dette innebærer en liten
> promilevis økning i dagens fotosyntetiske produksjon, samt
> opparbeidelse av de nødvendige lagre.
>
Problemet oppstod fordi mennesket må ha mye energi for å overleve.
Da det begynte å bli lite skog begynte vi å bruke kull.
Problemet løses ved at vi slutter å bruke energikilder som lager CO2.
>
> Energiproduksjonen fra biomasse er i dag lite effektiv, men det er i
> prinisippet mulig å omdanne all slags biomasse, og aldeles ikke bare
> "spiselig" sådan til drivstoff. Her er det derfor forskningen bør
> settes inn, og da jeg fikk vite via TV hvor langt "Norske skog" var
> kommet på dette området, ga jeg øyeblikkelig min megler instruks i
> samsvar med dette. Aksjene der kan komme til å stige temmelig
> formidabelt i løpet av en 10-årsperiode.
Hvis vi skal få større effektivitet med biomasse som drivstoff, må vi
forbedre motoren. Det får vi ved å skifte ut bilen med hest. Jeg tro at
vi får en bedre løsning om vi spiser hesten og lager energi fra thorium.
Gløm det religiøse våset om at energi må være fornybar.
Her kan du se hvor mye fornybar energi USA har i dag:
http://www.eia.doe.gov/neic/brochure/renew05/renewable.html
Om vi der tar bort vannkraft og biomasse, er resten ca 0.5 % av det totale.
--
jo
Energi alternativ
<http://home.no/howler/Energi.htm>
Brumle Måseegg
> Problemet oppstod fordi mennesket må ha mye energi for å overleve.
> Da det begynte å bli lite skog begynte vi å bruke kull.
> Problemet løses ved at vi slutter å bruke energikilder som lager CO2.
>
Eneste måten å få til dette på er ved å utslette alt liv på kloden.
>
> > Energiproduksjonen fra biomasse er i dag lite effektiv, men det er i
> > prinisippet mulig å omdanne all slags biomasse, og aldeles ikke bare
> > "spiselig" sådan til drivstoff. Her er det derfor forskningen bør
> > settes inn, og da jeg fikk vite via TV hvor langt "Norske skog" var
> > kommet på dette området, ga jeg øyeblikkelig min megler instruks i
> > samsvar med dette. Aksjene der kan komme til å stige temmelig
> > formidabelt i løpet av en 10-årsperiode.
>
> Hvis vi skal få større effektivitet med biomasse som drivstoff, må vi
> forbedre motoren. Det får vi ved å skifte ut bilen med hest. Jeg tro at
> vi får en bedre løsning om vi spiser hesten og lager energi fra thorium.
Jeg har ikke tallene i hodet, men muskelenergi, det være seg fra
mennesker eller hester, har en adskillig lavere virkningsgrad enn selv
de mest primitive gammeldagse dampmaskinene. Dette fører til at
CO2utslippet pr kWh blir høyere enn de mekaniske motorer.
> Gløm det religiøse våset om at energi må være fornybar.
> Her kan du se hvor mye fornybar energi USA har i dag:http://www.eia.doe.gov/neic/brochure/renew05/renewable.html
> Om vi der tar bort vannkraft og biomasse, er resten ca 0.5 % av det totale.
Før eller senere er alle ressurser oppbrukte, og da har vi intet annet
valg. Men USA har jo tross alt enorme ressurser av uutnyttede
arealer.
Brumle Måseegg
> FN advarer mot høye matpriser
> Matprisene vil fortsette å holde seg høye, og de vil spesielt ramme
> fattige afrikanske land, ifølge ny FN-rapport.
>
> Fattige afrikanere er spesielt sårbare på grunn av de stigende
> matprisene verden over, ifølge ny FN-rapport. Bildet er fra en kiosk i
> Senegal. Foto: Reuters/Scanpix 30. mai 2008, 10:59
> ROMA: Økningen i mat- og bensinpriser truer makroøkonomisk stabilitet
> og vekst, spesielt i fattige land, står det i rapporten FNs mat- og
> landbruksorganisasjon (FAO) har utarbeidet.
> [...]
Problemet er at i første omgang, og i en strengt avgrenset tidsramme,
så må man ty til knallharde rasjoneringstiltak, for å unngå
hungerkatastrofer, men dette godtar ikke frihandelstilhengerne.
Så fort som mulig må man så gå over til markedsøkonomi, slik at man
får økt den totale produksjonen, men da koker planøkonomitilhengerne
over av raseri.
Jo Stein
>> Gløm det religiøse våset om at energi må være fornybar.
>> Her kan du se hvor mye fornybar energi USA har i dag:http://www.eia.doe.gov/neic/brochure/renew05/renewable.html
>> Om vi der tar bort vannkraft og biomasse, er resten ca 0.5 % av det totale.
>
> Før eller senere er alle ressurser oppbrukte, og da har vi intet annet
> valg. Men USA har jo tross alt enorme ressurser av uutnyttede
> arealer.
>
Nå er vi er enige om at hester heller ikke er løsningen, og da får vi
gå tilbake til kilden som jeg gav deg i min forringe news-melding.
Der leser vi at verdens ressurser for atomkraft er "abundant":
http://gwperplexed.niof.org/#abundant
"Nuclear energy is abundant. At current usage, the world's known
uranium reserves producible at less than US$60 per pound of U3O8 will
last 85 years. Geologic data show that the supply is over 600 years.
At higher prices, the supply is even greater. With advanced fuel
cycles, the proven reserves would last over 2500 years."
Samme kilde har denne løsningen for å produsere ren energi:
http://globalnukes.blogspot.com/2008/01/pebble-bed-modular-reactors.html
"If nuclear magazines had centerfolds, every month they'd show a
picture of a PBMR."
Nå vet jeg fra tidligere news-meldinger fra deg at du er kreasjonist og
helt mangler evne til å forstå vitenskap, men her finnes fornuftige
lesere av news. La meg derfor komme med en liten repetisjon om årsaken
til at vi må slutte å bruke energi som lager CO2:
http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
"From ancient times people suspected that human activity could change
the climate. For example, in the 19th century many Americans believed
that cutting down forests brought more rainfall to a region. The
discovery of ice ages in the distant past proved that climate could
change all by itself, and radically. But what caused these changes — was
it variations in the heat of the Sun? Volcanoes erupting clouds of
smoke? The raising and lowering of mountain ranges, which diverted wind
patterns and ocean currents? Or could it be changes in the composition
of the air itself?
In 1896 a Swedish scientist published a new idea. As humanity burned
fossil fuels such as coal, which added carbon dioxide gas to the Earth's
atmosphere, we would raise the planet's average temperature. This
"greenhouse effect" was only one of many speculations about climate, and
not the most plausible. Scientists found good reason to believe that our
emissions could not change the climate. Anyway major change seemed
impossible except over tens of thousands of years.
In the 1930s, people realized that the United States and North Atlantic
region had warmed significantly during the previous half-century.
Scientists supposed this was just a phase of some mild natural cycle,
with unknown causes. Only one lone voice, the amateur G.S. Callendar,
insisted that greenhouse warming was on the way. Whatever the cause of
warming, everyone thought that if it happened to continue for the next
few centuries, so much the better.
In the 1950s, Callendar's claims provoked a few scientists to look into
the question with improved techniques and calculations. What made that
possible was a sharp increase of government funding, especially from
military agencies with Cold War concerns about the weather and the seas.
The new studies showed that, contrary to earlier crude estimates, carbon
dioxide could indeed build up in the atmosphere and should bring
warming. Painstaking measurements drove home the point in 1961 by
showing that the level of the gas was in fact rising, year by year.
Over the next decade a few scientists devised simple mathematical models
of the climate, and turned up feedbacks that could make the system
surprisingly variable. Others figured out ingenious ways to retrieve
past temperatures by studying ancient pollens and fossil shells. It
appeared that grave climate change could happen, and in the past had
happened, within as little as a few centuries. This finding was
reinforced by computer models of the general circulation of the
atmosphere, the fruit of a long effort to learn how to predict (and
perhaps even deliberately change) the weather. A 1967 calculation
suggested that average temperatures might rise a few degrees within the
next century. The next century seemed far off, however, and the
calculations were plainly speculative. Groups of scientists that
reviewed the issue saw no need for any policy actions, although they did
draw official attention to the need for a greater research effort.
In the early 1970s, the rise of environmentalism raised public doubts
about the benefits of human activity for the planet. Curiosity about
climate turned into anxious concern. Alongside the greenhouse effect,
some scientists pointed out that human activity was putting dust and
smog particles into the atmosphere, where they could block sunlight and
cool the world. Moreover, analysis of Northern Hemisphere weather
statistics showed that a cooling trend had begun in the 1940s. The mass
media (to the limited extent they covered the issue) were confused,
sometimes predicting a balmy globe with coastal areas flooded as the ice
caps melted, sometimes warning of the prospect of a catastrophic new ice
age. Study panels, first in the U.S. and then elsewhere, began to warn
that one or another kind of future climate change might pose a severe
threat. The only thing most scientists agreed on was that they scarcely
understood the climate system, and much more research was needed.
Research activity did accelerate, including huge data-gathering schemes
that mobilized international fleets of oceanographic ships and orbiting
satellites.
Earlier scientists had sought a single master-key to climate, but now
they were coming to understand that climate is an intricate system
responding to a great many influences. Volcanic eruptions and solar
variations were still plausible causes of change, and some argued these
would swamp any effects of human activities. Even subtle changes in the
Earth's orbit could make a difference. To the surprise of many, studies
of ancient climates showed that astronomical cycles had partly set the
timing of the ice ages. Apparently the climate was so delicately
balanced that almost any small perturbation might set off a great shift.
According to the new "chaos" theories, in such a system a shift might
even come all by itself — and suddenly. Support for the idea came from
ice cores arduously drilled from the Greenland and Antarctic ice sheets.
They showed large and disconcertingly abrupt temperature jumps in the past.
Greatly improved computer models began to suggest how such jumps could
happen, for example through a change in the circulation of ocean
currents. Experts predicted droughts, storms, rising sea levels, and
other disasters. A few politicians began to suspect there might be a
public issue here. However, the modelers had to make many arbitrary
assumptions about clouds and the like, and reputable scientists disputed
the reliability of the results. Others pointed out how little was known
about the way living ecosystems interact with climate and the
atmosphere. They argued, for example, over the effects of agriculture
and deforestation in adding or subtracting carbon dioxide from the air.
One thing the scientists agreed on was the need for a more coherent
research program. But the research remained disorganized, and funding
grew only in irregular surges. The effort was dispersed among many
different scientific fields, each with something different to say about
climate change.
One unexpected discovery was that the level of certain other gases was
rising, which would add seriously to global warming. Some of these gases
also degraded the atmosphere's protective ozone layer, and the news
inflamed public worries about the fragility of the atmosphere. Moreover,
by the late 1970s global temperatures had evidently begun to rise again.
International panels of scientists began to warn that the world should
take active steps to cut greenhouse gas emissions. The scientists'
claims about climate change first caught wide public attention in the
summer of 1988, the hottest on record till then. (Most since then have
been hotter.) But the many scientific uncertainties, and the sheer
complexity of climate, made for vehement debate over what actions, if
any, governments should take. Corporations and individuals who opposed
all government regulation spent large sums to convince people that there
was no problem at all.
Scientists intensified their research, organizing programs on an
international scale. The world’s governments created a panel to give
them the most reliable possible advice, as negotiated among thousands of
climate experts and officials. By 2001 this Intergovernmental Panel on
Climate Change managed to establish a consensus, phrased so cautiously
that scarcely any expert dissented. They announced that although the
climate system was so complex that scientists would never reach complete
certainty, it was much more likely than not that our civilization faced
severe global warming. At that point the discovery of global warming was
essentially completed. Scientists knew the most important things about
how the climate could change during the 21st century. How the climate
would actually change now depended chiefly on what policies humanity
would choose for its greenhouse gas emissions.
(These essays originally ended with the developments of mid 2001, but I
have made annual updates. Be warned that this introduces distortions
that cannot be avoided in doing a sort of journalism without the
perspective of history.)(2*)
Since 2001, greatly improved computer models and an abundance of data of
many kinds strengthened the conclusion that human emissions are very
likely to cause serious climate change. The intergovernmental panel
reaffirmed that in a report published in 2007, but they had not been
able to narrow the range of possibilities. Depending on what steps
people took to restrict emissions, by the end of the century we could
expect the planet’s average temperature to rise anywhere between about
1.4 and 6°C ( 2.5 - 11°F). Although only a small fraction of this
warming had happened so far, predicted effects were already becoming
visible in some regions — more deadly heat waves, rising sea level,
stronger floods and droughts, the spread of tropical diseases and the
decline of sensitive species. See the summary of expected impacts.
Scientists meanwhile improved their understanding of some less probable
but more severe possibilities. On the one hand, an abrupt change in
ocean circulation seemed unlikely in the next century or two. On the
other hand, there were signs that disintegrating ice sheets could bring
harm sooner and more severely than most scientists had expected. Worse,
new evidence showed that the warming was itself starting to cause
changes that would generate still more warming.
The political news was a little better. The scientists who had predicted
back in the 1980s that by the end of the century the world would be
warmer were now demonstrably correct, and the press and other elites
began to trust them. Many of the public did continue to doubt, supported
by a tiny minority of scientists who clung to earlier views from
ideological conviction or sheer stubbornness. But an ever larger number
of individuals, government units, and corporate entities realized that
something had to be done. They found that effective steps could be taken
at surprisingly little cost, and many began to take them. (For a short
summary of ideas on what we can do, see my personal note.)"
Martin Johansen
> "spiselig" sådan til drivstoff. Her er det derfor forskningen bør
> settes inn, og da jeg fikk vite via TV hvor langt "Norske skog" var
> kommet på dette området, ga jeg øyeblikkelig min megler instruks i
> samsvar med dette. Aksjene der kan komme til å stige temmelig
> formidabelt i løpet av en 10-årsperiode.
Det ville i såfall være en skikkelig Oppstandelse (for Norske Skog), nesten på
linje med frelserens tilbakekomst.
mj
--
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:> On 30 Mai, 17:03, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
> > Før eller senere er alle ressurser oppbrukte, og da har vi intet annet
> > valg. Men USA har jo tross alt enorme ressurser av uutnyttede
> > arealer.
>
> USA har ikke nok arealer til å kunne drive sin bilpark med biomasse.
Jo. Eller i alle fall en meget stor del av denne, når vi regner med at
økede drivstoffpriser vil føre til mindre bilkjøring. Men selvsagt,
med bruk av mais og dagens teknologi går det neppe bra.
>
> Nå vet jeg fra tidligere news-meldinger fra deg at du er kreasjonist og
> helt mangler evne til å forstå vitenskap,
På dette nivået ser jeg ingen grunn til å forstsette diskusjonen.
Roald B. Larsen
> Brumle Måseegg skrev:
>
> > On 30 Mai, 06:32, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
> >> Brumle Måseegg skrev:
>
> > Problemet er at det slippes mer CO2-gass ut i atmosfæren enn det som
> > blir bundet opp igjen. Følgelig bør man rett og slett øke det som
> > blir bundet opp. Jordas "lager" av fossilt brennstoff må systematisk
> > erstattes med tilsvarende mengde biomasse. Dette innebærer en liten
> > promilevis økning i dagens fotosyntetiske produksjon, samt
> > opparbeidelse av de nødvendige lagre.
>
> Problemet oppstod fordi mennesket må ha mye energi for å overleve.
> Da det begynte å bli lite skog begynte vi å bruke kull.
Og andre fossile kilder som olje og gass. Selvfølgeligheter.
> Problemet løses ved at vi slutter å bruke energikilder som lager CO2.
Det er sannsynligvis den sikreste og beste iøsningen, ja. Enda sikrere
er det å bruke ren og bærekraftig energi som har selvfornyende kilder.
>
> > Energiproduksjonen fra biomasse er i dag lite effektiv, men det er i
> > prinisippet mulig å omdanne all slags biomasse, og aldeles ikke bare
> > "spiselig" sådan til drivstoff. Her er det derfor forskningen bør
> > settes inn, og da jeg fikk vite via TV hvor langt "Norske skog" var
> > kommet på dette området, ga jeg øyeblikkelig min megler instruks i
> > samsvar med dette. Aksjene der kan komme til å stige temmelig
> > formidabelt i løpet av en 10-årsperiode.
>
> Hvis vi skal få større effektivitet med biomasse som drivstoff, må vi
> forbedre motoren. Det får vi ved å skifte ut bilen med hest. Jeg tro at
> vi får en bedre løsning om vi spiser hesten og lager energi fra thorium.
Biomasse kan være ganske effektiv, som for eksempel sukkerrør. Noen
andre kilder er mindre effektive hva gjelder energieffektivitet og
tvilsomme eller direkte skadelige på miljøeffekt.
Thorium kan om ganske mange tiår bli en midlertidig løsning på
relativt lang sikt, men bare sett i perspektiv av vår sivilisasjons
foreløpige korte levetid.
(Som synes lang betraktet innefor våre personlige tidshorisonter, men
som er utrolig kort sett i større sammenhenger.
Thorium slik som den tenkes produsert helt rent, er en meget vanskelig
teknikk, som ikke er ferdig utforsket og utformet. Å tro at vårt lille
land skal kunne gå i front med dette, er bare ønsketenkning og utopi,
som kunne gi opphav til enda flere norske induskandaler, på miljø-
såvel som økonomisiden.
>
> Gløm det religiøse våset om at energi må være fornybar.
Hvorfor avholder du deg ikke fra slik tøvete retorikk? De argumentene
som taler for fornybar energi er praktiske og uangripelige sett i
sammenhenger som har med såvel ressurser som miljø og
samfunnssikkerhet å gjøre. Det er dessuten ingen som snakker om annet
enn en gradvis omstilling, som nå bør komme skikkelig i gang. Da må
det gis tilstrekkelige insentiver.
> Her kan du se hvor mye fornybar energi USA har i dag:http://www.eia.doe.gov/neic/brochure/renew05/renewable.html
> Om vi der tar bort vannkraft og biomasse, er resten ca 0.5 % av det totale.
Hvilket bare viser hvor kort USA har kommet, i likhet med mange andre
land.
I år vil 100 millioner tonn mais produsert i USA gå til
etanolraffinerier. Dette er en økning på 30% fra ifjor, og det betyr
at en tjuendedel av alle kornprodukter produsert i USA vil ende på
bensintankene i dette landet. Dette landet som har sagt nei Kyoto, men
som altså mest agressivt øker bruken av mat til drivstoff for de
bensinslukende bilene sine.
Likevel ser man altså at den rabiat miljøfindtlige høyresiden både der
og her i landet gir miljøvernere skylden for tabben med biodrivstoff!
--
rL
Jo Stein
>> Hvis vi skal få større effektivitet med biomasse som drivstoff, må vi
>> forbedre motoren. Det får vi ved å skifte ut bilen med hest. Jeg tro at
>> vi får en bedre løsning om vi spiser hesten og lager energi fra thorium.
>
> Biomasse kan være ganske effektiv, som for eksempel sukkerrør. Noen
> andre kilder er mindre effektive hva gjelder energieffektivitet og
> tvilsomme eller direkte skadelige på miljøeffekt.
>
> Thorium kan om ganske mange tiår bli en midlertidig løsning på
> relativt lang sikt, men bare sett i perspektiv av vår sivilisasjons
> foreløpige korte levetid.
> (Som synes lang betraktet innefor våre personlige tidshorisonter, men
> som er utrolig kort sett i større sammenhenger.
>
> Thorium slik som den tenkes produsert helt rent, er en meget vanskelig
> teknikk, som ikke er ferdig utforsket og utformet. Å tro at vårt lille
> land skal kunne gå i front med dette, er bare ønsketenkning og utopi,
> som kunne gi opphav til enda flere norske induskandaler, på miljø-
> såvel som økonomisiden.
>
klimakrise fordi vi buker energi som kommer fra kullkraftverk som
mangler rensing, og løser den ved å lage ren energi.
Det er tilgangen på energi som bestemmer hvor mange mennesker
som finnes på jorda:
http://www.eroei.com/images/fossil-fuel-population.gif
Når mennesker får mase ren energi slutter de å lage så mange barn.
>> Gløm det religiøse våset om at energi må være fornybar.
>
> Hvorfor avholder du deg ikke fra slik tøvete retorikk? De argumentene
> som taler for fornybar energi er praktiske og uangripelige sett i
> sammenhenger som har med såvel ressurser som miljø og
> samfunnssikkerhet å gjøre. Det er dessuten ingen som snakker om annet
> enn en gradvis omstilling, som nå bør komme skikkelig i gang. Da må
> det gis tilstrekkelige insentiver.
>
Nå når oljeprisen går opp får vi skadelig inflasjon fordi energiprisen
virker inn på de fleste andre priser. Den vil også virke inn på prisen
på fornybare energi. Det bør ikke gis insentiver for produksjon av
slik ineffektiv og dyr energi. Det er bedre å innføre forbud eller
avgift for produksjon av kullkraft, og så kan markedet få bestemme hva
som skal erstatt urenset kullkraft.
Har du forslag til noe som kan ertatte urenset kullkraft? Vindkraft og
solceller er ikke en løsning her, etter som disse har lange perioder
hvor de ikke leverer energi. De har også andre alvorlige problemer som
du finner ved å søke på mine meldinger og ordet "energitetthet".
>
>> Her kan du se hvor mye fornybar energi USA har i dag:
>> http://www.eia.doe.gov/neic/brochure/renew05/renewable.html
>> Om vi der tar bort vannkraft og biomasse, er resten ca 0.5 % av det totale.
>
> Hvilket bare viser hvor kort USA har kommet, i likhet med mange andre
> land.
>
Nå vil den tidligere leder for Natur og Ungdom, Bjart Holtsmark ikke ha
mer vindkraft, og det syns jeg er bra, men jeg savner alternativer her.
Bjart Holtsmark er således en helt typisk naturverner.
Også Bellona-Hauge har vært medlem av NU, og han er jo selvsagt en enda
større fare for miljøet.
Så lenge du ikke har en løsning som kan erstatt kullkraft, og så lenge
man ikke har et eneste kullkraftverk som lager ren energi, er også du en
miljøverner som er skadelig for miljøet.
Jeg ønsker meg miljøvernere som lager miljøaksjoner mot kullkraftverk,
men slike miljøvernere finnes ikke, og defor ønsker jeg at vi ikke hadde
miljøvernere.
> I år vil 100 millioner tonn mais produsert i USA gå til
> etanolraffinerier. Dette er en økning på 30% fra ifjor, og det betyr
> at en tjuendedel av alle kornprodukter produsert i USA vil ende på
> bensintankene i dette landet. Dette landet som har sagt nei Kyoto, men
> som altså mest agressivt øker bruken av mat til drivstoff for de
> bensinslukende bilene sine.
>
> Likevel ser man altså at den rabiat miljøfindtlige høyresiden både der
> og her i landet gir miljøvernere skylden for tabben med biodrivstoff!
>
Selvsagt er det miljøvernerne som har skylda for dette.
Årsaken er den at de er religiøse og kun søker løsninger som ikke
tilhører denne verden:
http://groups.google.no/group/no.alt.diskusjoner/msg/9451d4e41bcfc235
"de grønne må slutte å strø om seg med symboler uten
innhold. De snakker om bio-ditt og bio-datt og legger til fornybar for
å helgardere."
Jo Stein
> On 31 Mai, 11:25, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>> Brumle Måseegg skrev:> On 30 Mai, 17:03, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>
>>> Før eller senere er alle ressurser oppbrukte, og da har vi intet annet
>>> valg. Men USA har jo tross alt enorme ressurser av uutnyttede
>>> arealer.
>> USA har ikke nok arealer til å kunne drive sin bilpark med biomasse.
>
> Jo. Eller i alle fall en meget stor del av denne, når vi regner med at
> økede drivstoffpriser vil føre til mindre bilkjøring. Men selvsagt,
> med bruk av mais og dagens teknologi går det neppe bra.
>
batteri. Batteriene har fremdeles liten kapasitet slik at til eksempel
må bruke batteripakker som kan byttes ut. Man kjører inn om en stasjon
og bytter utladet batteripakke med ladet batteripakke. Det kalles
innstikkbil på norsk og med ekstra-tank og reserve generator kalles
disse bilene PHEV100km. Hvis dette skal bli miljøvennlig må man ha ren
produksjon av strøm og det får man ikke fra dagens kullkraftverk.
Men jeg skulle gjerne hatt din statistikk for hest som transportmiddel.
Får man flere km fra hestedrosje enn fra bil når drivstoffet er havre?
--
jo
"When you measure what you are speaking about and express
it in numbers, you know something about it, but when you
cannot express it in numbers your knowledge about is of
a meagre and unsatisfactory kind."
--William Thomson (Lord Kelvin).
Trond Svendsen
"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> skrev:
> Men jeg skulle gjerne hatt din statistikk for hest som transportmiddel.
> Får man flere km fra hestedrosje enn fra bil når drivstoffet er havre?
Dette hadde det faktisk vært interessant å vite, og jeg er ganske sikker på
at det også fortsatt finnes regler for dette.
I gamle dager benyttet man jo hest og kjerre til det meste, også når man
skulle reise bort på kurs og slikt innen det offentlige.
Jeg tror de hadde regelen om at dersom man er bortreist "en dagsreise" med
hest og kjerre, så gjaldt ikke ekteskapet lengre.......
Da kunne man altså, uten dårlig samvittighet, hygge seg med stedets
selskapeligheter......med kilometergodtkjørelse.
--
Trond
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:> On 31 Mai, 11:25, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
> >> Brumle Måseegg skrev:> On 30 Mai, 17:03, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>
> >>> Før eller senere er alle ressurser oppbrukte, og da har vi intet annet
> >>> valg. Men USA har jo tross alt enorme ressurser av uutnyttede
> >>> arealer.
> >> USA har ikke nok arealer til å kunne drive sin bilpark med biomasse.
>
> > Jo. Eller i alle fall en meget stor del av denne, når vi regner med at
> > økede drivstoffpriser vil føre til mindre bilkjøring. Men selvsagt,
> > med bruk av mais og dagens teknologi går det neppe bra.
>
> Jeg har størst tro på jernbane som bruker ren strøm og biler som bruker
> batteri. Batteriene har fremdeles liten kapasitet slik at til eksempel
> må bruke batteripakker som kan byttes ut. Man kjører inn om en stasjon
> og bytter utladet batteripakke med ladet batteripakke. Det kalles
> innstikkbil på norsk og med ekstra-tank og reserve generator kalles
> disse bilene PHEV100km.
Jeg har liten tro på batteribiler for annet enn forholdsvis kortere
kjøreturer, og stiller meg skeptisk til at ladestasjonene har
kapasitet til å skifte og lade opp batterier i tilstrekkelige mengder
til å dekke dagens behov. Men jeg anser det likevel viktig å fortsette
eksperimentene, noe fornuftig kommer det nok ut av disse.
Men du hører vel til de heldige mennesker som aldri har vært nødt til
å bære et startbatteri for en bil til nærmeste bensinstasjon og
tilbake.
> Hvis dette skal bli miljøvennlig må man ha ren
> produksjon av strøm og det får man ikke fra dagens kullkraftverk.
Selv om kullene kan renses, så har du et problem med hvordan bli kvitt
alt det svovelet som kullene gjerne er forurenset med. Ren
strømproduksjon, inkludert thorium - Breederreaktorer og slutteligen
reaktorer som bygger på Bethes prosess ligger fremdeles litt langt
frem, men vil være et viktig hjelpemiddel. Men ettersom datatiden
begynner gjøre avisene overflødig, så er tremasse blitt et
overproduksjonsfenomen, og dette bør et skogland som vårt finne
løsninger på..
> Men jeg skulle gjerne hatt din statistikk for hest som transportmiddel.
> Får man flere km fra hestedrosje enn fra bil når drivstoffet er havre?
Informasjonene der har jeg fra professor Ivan Rosenkvist som kom med
det i et fjernsynsprogram under oljekrisen på begynnelsen av 70-
tallet. De mange ulike tabeller over matvarer og mosjon i forbindelse
med mine forsøk på å holde vekten under kontroll har ikke gitt meg
annet inntrykk. Om du vil imøtegå disse så gjerne for meg, du finner
vel tabeller over næringsinnholdet i matvarer rundt om. Husk at en
vesentlig del av energiforbruket hos varmblodige dyr går til å holde
kroppsvarmen.
Brumle Måseegg
> "Jo Stein" <jst...@broadpark.no> skrev:
>
> > Men jeg skulle gjerne hatt din statistikk for hest som transportmiddel.
> > Får man flere km fra hestedrosje enn fra bil når drivstoffet er havre?
>
> Dette hadde det faktisk vært interessant å vite, og jeg er ganske sikker på
> at det også fortsatt finnes regler for dette.
> I gamle dager benyttet man jo hest og kjerre til det meste, også når man
> skulle reise bort på kurs og slikt innen det offentlige.
Det var temmelig lite. Det meste av transporten gikk med båt. Ta en
titt på et kommunekart fra før krigen. så ser du hvorfor grensene
måtte gjøres om da det ble mer vanlig med bil.
> Jeg tror de hadde regelen om at dersom man er bortreist "en dagsreise" med
> hest og kjerre, så gjaldt ikke ekteskapet lengre.......
> Da kunne man altså, uten dårlig samvittighet, hygge seg med stedets
> selskapeligheter......med kilometergodtkjørelse.
Betrviles. For hvordan måtte det da stille seg for sjøgutta våre???
> --
> Trond
Knut Schrøder
Brumle Måseegg wrote:
>> Jeg tror de hadde regelen om at dersom man er bortreist "en dagsreise"
>> med hest og kjerre, så gjaldt ikke ekteskapet lengre.......
>> Da kunne man altså, uten dårlig samvittighet, hygge seg med stedets
>> selskapeligheter......med kilometergodtkjørelse.
>
> Betviles. For hvordan måtte det da stille seg for sjøgutta våre???
>
Har du sett bilde av Sigvald?
--
Knut
Brumle Måseegg
> In <d215df1a-90e4-4b9f-aa7f-b631f5140...@56g2000hsm.googlegroups.com>
Ja, og jeg synes ikke om denne mobbingen av ham.
Knut Schrøder
Brumle Måseegg wrote:
Enig i at dette var mobbing.
Men det er fordi han er så hatsk mot sine blodsfrender.
Ellers hadde jeg ikke skrevet det
--
Knut
Brumle Måseegg
av ham.
>
> Enig i at dette var mobbing.
> Men det er fordi han er så hatsk mot sine blodsfrender.
> Ellers hadde jeg ikke skrevet det
Når han er hatsk mot sine blodsfrender, får du ta ham for det i de
tråder hvor han er hatsk. Ikke mobbe ham i en helt annen tråd hvor han
ikke har gjort noe galt.
Knut Schrøder
Brumle Måseegg wrote:
Ikke enig!
no.samfunn.politikk.diverse er et sted med så få deltagere, at alt er en
eneste tråd, på en måte.
Om jeg hadde hatt mistanke om at Sigvald ikke ville se innlegget mitt, så
hadde dette vært galt.
Men det gjør han!
--
Knut
Roald B. Larsen
> On 30 Mai, 16:06, "Roald B. Larsen" <roald....@gmail.com> wrote:
>
> > FN advarer mot høye matpriser
> > Matprisene vil fortsette å holde seg høye, og de vil spesielt ramme
> > fattige afrikanske land, ifølge ny FN-rapport.
>
> > Fattige afrikanere er spesielt sårbare på grunn av de stigende
> > matprisene verden over, ifølge ny FN-rapport. Bildet er fra en kiosk i
> > Senegal. Foto: Reuters/Scanpix 30. mai 2008, 10:59
> > ROMA: Økningen i mat- og bensinpriser truer makroøkonomisk stabilitet
> > og vekst, spesielt i fattige land, står det i rapporten FNs mat- og
> > landbruksorganisasjon (FAO) har utarbeidet.
> > [...]
>
> Problemet er at i første omgang, og i en strengt avgrenset tidsramme,
> så må man ty til knallharde rasjoneringstiltak, for å unngå
> hungerkatastrofer, men dette godtar ikke frihandelstilhengerne.
Jeg er enig i at dette ville vært et virksomt middel, men at
frihandelstilhengere er til hinder. Her er det i første rekke snakk om
regjeringer i industrialiserte land, til og med vårt eget, med
velfødde og overfødde og stadig mer Frp-aktig "konservative"
befolkninger som ikke klarer eller gidder å overvinne egen egoisme nok
til å ta inn over seg nøden til verdens fattige.
Her er vi ved et nøkkelpunkt for verdens nød: Skjev fordeling som blir
stadig skjevere.
>
> Så fort som mulig må man så gå over til markedsøkonomi, slik at man
> får økt den totale produksjonen, men da koker planøkonomitilhengerne
> over av raseri.
Jeg er også enig i at markedsøkonimi er (eller i alle fall vanligvis
er) mer effektiv. Men er egentlig frihandelstilhengerne ekte
tilhengere av markedsøkonomien, unntatt på nasjonalt plan? Fordi de
ikke er tilhengere av en ekte og ærlig markedsøkonomi, med like vilkår
for alle aktører, blir disse skjeve frihandelstilhengere dobbelt
skyldige i u-landenes nød.
--
rL
Roald B. Larsen
> On May 30, 5:03 pm, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
snipp
> > Her kan du se hvor mye fornybar energi USA har i dag:http://www.eia.doe.gov/neic/brochure/renew05/renewable.html
> > Om vi der tar bort vannkraft og biomasse, er resten ca 0.5 % av det totale.
>
> Hvilket bare viser hvor kort USA har kommet, i likhet med mange andre
> land.
>
> I år vil 100 millioner tonn mais produsert i USA gå til
> etanolraffinerier. Dette er en økning på 30% fra ifjor, og det betyr
> at en tjuendedel av alle kornprodukter produsert i USA vil ende på
> bensintankene i dette landet. Dette landet som har sagt nei Kyoto, men
> som altså mest agressivt øker bruken av mat til drivstoff for de
> bensinslukende bilene sine.
>
> Likevel ser man altså at den rabiat miljøfindtlige høyresiden både der
> og her i landet gir miljøvernere skylden for tabben med biodrivstoff!
Her er noe mer infor fra Cicero, UiOs gratismagasin "Klima" nr.3 2008:
http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=6263
Framtid for bio i Norge
– Biodrivstoff blir bedre i framtiden, og vil være det eneste
alternativet for enkelte transporttyper som fly og tungtransport,
hevder Andreas Bratland i Norsk
Bioenergiforening.
Av Petter Haugneland
[...]
– I Norge har vi i dag cirka 24 terawattimer (TWh) ledig skog som kan
utnyttes til bioenergi. Hvis man kan utnytte halvparten av energien i
trevirket til biodrivstoff vil dette gi 12 TWh som kan dekke 30
prosent av behovet i veitrafikken, sier Bratland.
(Jeg synes vel at disse tallene best illustrerer hvor store
energiressurser vi brenner opp i transport -- og annen energibruk.)
[...]
Biodrivstoff og matvarepriser
I det siste har prisene på viktige matvarer som ris, mais og korn økt
kraftig på det globale markedet. Mange har pekt på den økende
produksjonen av biodrivstoff som årsak til økte matvarepriser.
Bratland er ikke enig i at det er produksjon av biodrivstoff som er
hovedårsaken til den siste tids økte priser.
(Helt enig.)
– Produksjon av biodrivstoff bruker bare 1 prosent av det globale
jordbruksarealet i dag, så det er ganske innlysende at dette ikke kan
være den viktigste driveren for den økte matvareprisen, sier Bratland.
– Men det er naturlig at dette har fått mye fokus. Det er jo makabert
at noen sulter samtidig som andre kjører bil med drivstoff produsert
fra matvarer. I tillegg har biodrivstoffmarkedet vokst veldig raskt og
det er nok en av årsakene til den økte oppmerksomheten.
Bratland mener andre faktorer er viktigere, som blant annet økt
oljepris, flom og tørke. Alle innsatsfaktorene for å produsere mat har
blitt dyrere, og i tillegg har produksjonen gått ned på grunn av
dårligere vekstforhold enkelte steder.
(Viktige faktorer, og i tillegg kommer at grådige spekulanter har gått
inn på matvaremarkedet i økende grad, nå som andre markeder - fx
aksjer - har vist en delvis nedadgående trend.)
På verdensbasis hadde USA i fjor 43 prosent av den globale
produksjonen av biodrivstoff . USA produserer for det meste bioetanol
fra mais.
– Dette er et eksempel på hvordan man ikke bør gjøre det. Mais er en
stivelsesrik matvare som er viktig ernæringsmessig, sier Bratland.
Brasil har 32 prosent av verdensmarkedet for biodrivstoff. I Brasil
produserer man bioetanol fra sukkerrør, og sukker er ikke så viktig
ernæringsmessig. Sukkerprisene har også ligget lavt. Produksjonen av
bioetanol opptar ifølge Bratland bare 0,3 prosent av landarealet i
Brasil. Til sammenlikning brukes 27 prosent av landarealet til
beiteområder for kyr.
Les mer
www.nobio.no/biodrivstoff
http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=6263
***
Odd Erling N. Eriksen
> Men er egentlig frihandelstilhengerne ekte
> tilhengere av markedsøkonomien, unntatt på nasjonalt plan? Fordi de
> ikke er tilhengere av en ekte og ærlig markedsøkonomi, med like vilkår
> for alle aktører, blir disse skjeve frihandelstilhengere dobbelt
> skyldige i u-landenes nød.
-Denne frihandelstilhengeren er iallefall innbitt motstander av den
proteksjonistiske (landbruks-)politikken som føres av EU+USA mfl.
Det er direkte ynkelig at vi samtidig som man snakker varmt om å hjelpe
fattige land ut av -nettopp- fattigdommen nekter dem å selge det de
tross alt har å tilby på en fair måte - det være seg om midlene som
brukes for å hindre dem i å konkurrere med våre hjemlige produsenter er
vernetoll, urimelige krav til dokumentasjon, subsidier eller annet.
Med det sagt, så er den definisjonen av 'rettferdig handel' som
fremlegges av endel av venstresiden IMHO langt ifra 'rettferdig'.
'Rettferdig' handel er i min bok å få adgang til å tilby sine varer til
markedspris i det marked man måtte ønske, med samme avagiftssatser og
dokumentasjonskrav som alle andre aktører i samme marked - samt at
(over-)nasjonale subsidieordninger bygges ned, slik at man ikke vrir
konkurransen i hjemlige aktørers favør ved å betale dem for å drive
ineffektivt.
Det er ikke 'rettferdig' handel å ilegge produsenter som produserer mer
effektivt eller under gunstigere klimatiske forhold enn andre
straffetoll for å gjøre prisen de må ta for varene sine lik den hjemlige
produsenter må ta; ei heller er det 'rettferdig' handel å kreve at
produsenter som leverer til eksempelvis det norske markedet skal betale
sine ansatte norske lønninger og ha samme arbeidsforhold som norske
aktører...
Åja, og til sist - landbruket er ikke den eneste bransjen her i landet
som burde fått justert rammebetingelsene sine drastisk; skipsfarten er
et annet eksempel på hvor langt man kan komme med gode lobbyister...
--
Odd Erling, liberal
Brumle Måseegg
> On 30 Mai, 18:09, Brumle Måseegg <herman.bru...@gmail.com> wrote:
> Jeg er enig i at dette ville vært et virksomt middel, men at
> frihandelstilhengere er til hinder. Her er det i første rekke snakk om
> regjeringer i industrialiserte land, til og med vårt eget, med
> velfødde og overfødde og stadig mer Frp-aktig "konservative"
> befolkninger som ikke klarer eller gidder å overvinne egen egoisme nok
> til å ta inn over seg nøden til verdens fattige.
Det er mulig din mer eller mer sosialistiske sjel føler seg vel med å
legge skylden på regjeringene i kapitalistiske land. Men saken er den
at da de afrikanske landene ble selvstendige satte de i gang en
kapprusting og lånte betydelige midler til denne. Det gikk også
betydelige beløp til korrupsjon i dette spillet. slik at
enkeltpersoner i u-land har enorme formuer mens resten av
befolknningen sulter.
> Her er vi ved et nøkkelpunkt for verdens nød: Skjev fordeling som blir
> stadig skjevere.
Det er adskillig flere faktorer inne i dette bildet. Og holdningen til
å arbeide er ikke like sterk i mange U-land. Glemmer vi å ta dette med
i bildet, så får vi bare flere u-hjelp-misserer som ikke hjelper andre
enn de som er flinkest til å grabbe til seg.
>
> > Så fort som mulig må man så gå over til markedsøkonomi, slik at man
> > får økt den totale produksjonen, men da koker planøkonomitilhengerne
> > over av raseri.
>
> Jeg er også enig i at markedsøkonimi er (eller i alle fall vanligvis
> er) mer effektiv. Men er egentlig frihandelstilhengerne ekte
> tilhengere av markedsøkonomien, unntatt på nasjonalt plan? Fordi de
> ikke er tilhengere av en ekte og ærlig markedsøkonomi, med like vilkår
> for alle aktører, blir disse skjeve frihandelstilhengere dobbelt
> skyldige i u-landenes nød.
>
Når fristelsen blir for sterk glemmer selv de mest aggresive
frimarkedstilhengerne dette med markedet, og de mest yterliggående
sosialister glemmer andres nød.
Det som kanskje er viktigst er sterke og uavhengige overnasjonale
organer som kan ta fusentastene ved vingebeinet.
Pelle Thomsen
> legge skylden på regjeringene i kapitalistiske land. Men saken er den
> at da de afrikanske landene ble selvstendige satte de i gang en
> kapprusting og lånte betydelige midler til denne. Det gikk også
> betydelige beløp til korrupsjon i dette spillet. slik at
> enkeltpersoner i u-land har enorme formuer mens resten av
> befolkningen sulter.
Vel, i amerika er det nå 37 millioner under fattigdomsgrensen,
og de rike har enorme formuer.
Og forøvrig er ideen din om "at saken er sånn" drøyt
naiv, alderen din tatt i betraktning.
Det er ikke slik at du har sluttet å tenke da,
men bare fungerer som en slags konservativ muskel ?
Du burde lese deg litt opp på Kongo f.eks -
da blir nok "saken er den" litt mer nyansert
- får vi da _virkelig_ håpe...
:-)
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
> > legge skylden på regjeringene i kapitalistiske land. Men saken er den
> > at da de afrikanske landene ble selvstendige satte de i gang en
> > kapprusting og lånte betydelige midler til denne. Det gikk også
> > betydelige beløp til korrupsjon i dette spillet. slik at
> > enkeltpersoner i u-land har enorme formuer mens resten av
> > befolkningen sulter.
>
> Vel, i amerika er det nå 37 millioner under fattigdomsgrensen,
Under 1$ pr dag altså?? Eller har man en annen skala for USA???
> og de rike har enorme formuer.
Som gjør de i stand til å bygge opp arbeidsplasser. Jeg ser ikke noe
galt i at det tjenes penger på investeringer, men absolutt noe galt om
pengene brukes til luksus.
> Og forøvrig er ideen din om "at saken er sånn" drøyt
> naiv, alderen din tatt i betraktning.
Da får du fortelle hva som ikke stemmer med det jeg skrev? Vil du ha
flere faktorer?? Om afrikanske studenter i den vestlige verden som
reiste hjem og arbeidet for en form for sosialisme der de selv fikk
muligheter til å treffe besluttninger??
> Det er ikke slik at du har sluttet å tenke da,
> men bare fungerer som en slags konservativ muskel ?
>
> Du burde lese deg litt opp på Kongo f.eks -
> da blir nok "saken er den" litt mer nyansert
Kongo var i en litt spesiell stilling i og med at landet ikke hadde
vært Belgias, men den belgiske konges private eiendom.
Pelle Thomsen
>> og de rike har enorme formuer.
>
> Som gjør de i stand til å bygge opp arbeidsplasser. Jeg ser ikke noe
> galt i at det tjenes penger på investeringer, men absolutt noe galt om
> pengene brukes til luksus.
Dette er jo en form for rasisme - først sier du
at afrikanere er fattige og noen få rike,
og når jeg sier at det jo er sant for usa også,
så sier du at rikdommen der er snakk om arbeidsplasser,
mens rikdom i afrika er et spørsmål om luksus.
Snakk om å skyte seg selv - i pannen...
>> Og forøvrig er ideen din om "at saken er sånn" drøyt
>> naiv, alderen din tatt i betraktning.
>
> Da får du fortelle hva som ikke stemmer med det jeg skrev? Vil du ha
> flere faktorer?? Om afrikanske studenter i den vestlige verden som
> reiste hjem og arbeidet for en form for sosialisme der de selv fikk
> muligheter til å treffe besluttninger??
Det virker som du er helt fjern.
" saken er den at da de afrikanske landene ble selvstendige satte i
de gang en kapprusting og lånte betydelige midler til denne".
Hva er dette for tull ? - hvor har du det fra ? -
det er i såfall et total misforståelse for hva som faktisk hendte.
Mange av landene hadde derimot en væpnet opposisjon som var
finansiert enten av usa eller ussr - og landene som trengte
stabilisering for å kunne bygge opp en statsforvaltning og
infrastruktur etc ble et offer for den kalde krigen.
En av tragediene var nettopp dette - og at man fallbød låne-
muligheter for land som ikke var blitt sivilisert nok til
å kunne håndtere dem.
>> Det er ikke slik at du har sluttet å tenke da,
>> men bare fungerer som en slags konservativ muskel ?
Jeg fikk ikke et svar på dette åpenbare relevante spørsmålet.
>> Du burde lese deg litt opp på Kongo f.eks -
>> da blir nok "saken er den" litt mer nyansert
>
> Kongo var i en litt spesiell stilling i og med at landet ikke hadde
> vært Belgias, men den belgiske konges private eiendom.
Hørt på maken til vås- og du gidder tydeligvis ikke engang slå opp
før du uttaler deg om kunnskapsløsheten din.
Vi snakker om etter koloniseringen - hva som var europeiske
omstendigheter under kolonitiden, var relativt irrelevante for den
afrikanske befolkningen. Absurditeter er det ellers nok av - som da
england forlangte at Zanzibar skulle betale for alle utgifter i
forbindelse med deres beskytning og ødeleggelse av praktbyggverkene
i stone city.
Det du burde ha visst litt om, før du følte behov for å fortelle
alle hva saken dreide seg om, var jo f.eks. at da man endelig fikk
på plass et demokratisk system i f.eks. Kongo -
ble det ødelagt av 2 faktorer -
belgias ønske om å forsette å kontrollere diamant og
kobberressursene og CIA ønske om å destabilisere ethvert demokrati
som kunne sies å ha sosialistiske eller kommunistiske sympatier,
herunder henretting av demokratiske valgte ledere.
Men jeg skjønner hvorfor du ikke vil sette deg inn i de faktiske
omstendighetene - det ville kanskje true ditt verdensbilde og
ditt utvilsomt ureflekterte ideologiske ståsted.
Eirik Olsen
> Vel, i amerika er det nå 37 millioner under fattigdomsgrensen,
> og de rike har enorme formuer.
Sant nok, men du kan bare ikke sammenligne fattige i USA med fattige i
Afrika. Det er svært mange som lever under fattigdomsgrensen i USA som har
både bil og kabel-TV f.eks. Og de aller fleste får nok mat, om enn dårlig
mat. I Afrika er fattigdom en daglig kamp for å få nok mat, og for å fysisk
overleve krig og sykdommer som knapt eksisterer i resten av verden.
Misforstå meg rett, det er en skam at et så rikt land som USA ikke tar
bedre vare på sine svakere innbyggere, men å dra sammenligninger med Kongo
og andre Afrikanske land er å ta det noen mil for langt.
E.
Chrisjoy
Og fortsette på dette resonnementet som starter med å erklære "fattig"
til å være et relativ begrep som hviler på hvor en er fattig, så er
det ganske enkelt å komme til den konklusjon at det å ha muligheten
til å være fattig ikke nødvendigvis er noe uønsket. Uten muligheten
for fattigdom, vil det ikke være mulig å strekke seg efter en bedre
livssituasjon enn en har i nuet. Når skal venstresidens skrullinger
slutte å gjøre krav på at det å være fattig er noe ubetinget uønsket,
all tid det innlysende ikke kan være riktig.
Pelle Thomsen
> men du kan bare ikke sammenligne fattige i USA med fattige i
> Afrika. Det er svært mange som lever under fattigdomsgrensen i USA som har
> både bil og kabel-TV f.eks. Og de aller fleste får nok mat, om enn dårlig
> mat. I Afrika er fattigdom en daglig kamp for å få nok mat, og for å fysisk
> overleve krig og sykdommer som knapt eksisterer i resten av verden.
> Misforstå meg rett, det er en skam at et så rikt land som USA ikke tar
> bedre vare på sine svakere innbyggere, men å dra sammenligninger med Kongo
> og andre Afrikanske land er å ta det noen mil for langt.
Joa, men nå var ikke det som var poenget.
Skal man først lage seg et resonnement om at
avstanden mellom klassene er stor i afrika,
og at noen har bygget seg opp enorme formuer -
er det relevant å påpeke at samme avstanden er reell i usa.
Brumle forsøker jo å gjøre et poeng ut av det _ikke_ er
regjeringene i kapitalistiske land som har skylden for
fattigdommen i afrika - når de beviselig faktisk ofte har hatt det -
og ikke bare det -
usa har til og med en økende fattigdomsutvikling i _eget_ land -
så poenget er altså at det han sier ikke henger på greip.
Her må man nesten se på sammenhengen i det som sies, og ikke
ta løsrevne sitater ut av sammenhengen.
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
> >> og de rike har enorme formuer.
>
> > Som gjør de i stand til å bygge opp arbeidsplasser. Jeg ser ikke noe
> > galt i at det tjenes penger på investeringer, men absolutt noe galt om
> > pengene brukes til luksus.
>
> Dette er jo en form for rasisme - først sier du
> at afrikanere er fattige og noen få rike,
> og når jeg sier at det jo er sant for usa også,
> så sier du at rikdommen der er snakk om arbeidsplasser,
> mens rikdom i afrika er et spørsmål om luksus.
En av vanskene når man diskuterer den tredje verden, er at det stadig
er noens om bæljer om "rtasisme" med de utroligste påskudd. Jeg har i
en annen tråd skrevet noe om forbudte tanker, og en av de forbudte
tanker er at det kan være noe å utsette på u-landsbefolkning, eller at
det er noen forskjeller i holdninger hos menneskene i disse landene.
Alle som har vært det minste borti dette vet noe annet.
Det er et faktum at mens de store amerikanske formuer ble opptjent av
industribaronene, så er det de høytstående byråkrater i de fleste U-
land som fikk kloa i midlene.
> Snakk om å skyte seg selv - i pannen...
>
> >> Og forøvrig er ideen din om "at saken er sånn" drøyt
> >> naiv, alderen din tatt i betraktning.
>
> > Da får du fortelle hva som ikke stemmer med det jeg skrev? Vil du ha
> > flere faktorer?? Om afrikanske studenter i den vestlige verden som
> > reiste hjem og arbeidet for en form for sosialisme der de selv fikk
> > muligheter til å treffe besluttninger??
>
> Det virker som du er helt fjern.
> " saken er den at da de afrikanske landene ble selvstendige satte i
> de gang en kapprusting og lånte betydelige midler til denne".
> Hva er dette for tull ? - hvor har du det fra ? -
Det er da ingen hemmelighet verken hvor stor gjeld en del av disse
landene har pådratt seg, eller hva pengene ble brukt til.
> det er i såfall et total misforståelse for hva som faktisk hendte.
>
> Mange av landene hadde derimot en væpnet opposisjon som var
> finansiert enten av usa eller ussr - og landene som trengte
> stabilisering for å kunne bygge opp en statsforvaltning og
> infrastruktur etc ble et offer for den kalde krigen.
Du har store problemer med å rekruttere til en væbnet revolusjon før
landets væbnede styrker gjør seg skyldig i overgrep.
> En av tragediene var nettopp dette - og at man fallbød låne-
> muligheter for land som ikke var blitt sivilisert nok til
> å kunne håndtere dem.
Landene var siviliserte, men deres ledere var det ikke.
> >> Det er ikke slik at du har sluttet å tenke da,
> >> men bare fungerer som en slags konservativ muskel ?
>
> Jeg fikk ikke et svar på dette åpenbare relevante spørsmålet.
Jeg trodde det var et retorisk spørsmål. Svaret er nei.,
> >> Du burde lese deg litt opp på Kongo f.eks -
> >> da blir nok "saken er den" litt mer nyansert
>
> > Kongo var i en litt spesiell stilling i og med at landet ikke hadde
> > vært Belgias, men den belgiske konges private eiendom.
>
> Hørt på maken til vås- og du gidder tydeligvis ikke engang slå opp
> før du uttaler deg om kunnskapsløsheten din.
> Vi snakker om etter koloniseringen - hva som var europeiske
> omstendigheter under kolonitiden, var relativt irrelevante for den
> afrikanske befolkningen. Absurditeter er det ellers nok av - som da
> england forlangte at Zanzibar skulle betale for alle utgifter i
> forbindelse med deres beskytning og ødeleggelse av praktbyggverkene
> i stone city.
> Det du burde ha visst litt om, før du følte behov for å fortelle
> alle hva saken dreide seg om, var jo f.eks. at da man endelig fikk
> på plass et demokratisk system i f.eks. Kongo -
Demokratisk system--- med de store overgrep som ble utført mot
sivilbefolkningen.
> ble det ødelagt av 2 faktorer -
> belgias ønske om å forsette å kontrollere diamant og
> kobberressursene og CIA ønske om å destabilisere ethvert demokrati
> som kunne sies å ha sosialistiske eller kommunistiske sympatier,
> herunder henretting av demokratiske valgte ledere.
Hva med Katangas ønske om selvstendighet da??????
> Men jeg skjønner hvorfor du ikke vil sette deg inn i de faktiske
> omstendighetene - det ville kanskje true ditt verdensbilde og
> ditt utvilsomt ureflekterte ideologiske ståsted.
Jeg leste faktisk aviser i1960 og husker godt hva som skjedde da.
Jeg hadde også kontakt med ganske mange afrikanske studenter, og var
rystet over deres holdninger. Deres ønskedrøm var å bli byråkrater i
hovedstaden, ikke å dra ut i "bushen " for å jobbe.
Brumle Måseegg
> Eirik Olsen skrev:
>
> > men du kan bare ikke sammenligne fattige i USA med fattige i
> > Afrika. Det er svært mange som lever under fattigdomsgrensen i USA som har
> > både bil og kabel-TV f.eks. Og de aller fleste får nok mat, om enn dårlig
> > mat. I Afrika er fattigdom en daglig kamp for å få nok mat, og for å fysisk
> > overleve krig og sykdommer som knapt eksisterer i resten av verden.
> > Misforstå meg rett, det er en skam at et så rikt land som USA ikke tar
> > bedre vare på sine svakere innbyggere, men å dra sammenligninger med Kongo
> > og andre Afrikanske land er å ta det noen mil for langt.
>
> Joa, men nå var ikke det som var poenget.
> Skal man først lage seg et resonnement om at
> avstanden mellom klassene er stor i afrika,
> og at noen har bygget seg opp enorme formuer -
> er det relevant å påpeke at samme avstanden er reell i usa.
Nei. Samme avstand er ikke reell i USA. De amerikanske fattigesmåbarn
sulter ikke i hjel i tusentall. Det er ikke avstand i penger som
teller, men om de basiske grunnbehov blir dekket eller ikke. Det er
også meget relevant om formuene er bygd på å reise industrier og av
groundere eller bygd opp på returkommisjoner av embedsmenn.
> Brumle forsøker jo å gjøre et poeng ut av det _ikke_ er
> regjeringene i kapitalistiske land som har skylden for
> fattigdommen i afrika - når de beviselig faktisk ofte har hatt det -
Ikke bare regjeringene. Jeg har tidligere her på NEWS rettet skarpe
anklagfer mot de sosialistiske studenter som prøvde innbille de
afrikanske studenter at det var deres vanvittige politikk som skulle
til. Alt for mange afrikanske land forsøkte seg medf sosialisme. Det
ble dyrt for de.
> og ikke bare det -
> usa har til og med en økende fattigdomsutvikling i _eget_ land -
Jeg har heller ikke bil, så jeg burde vel regnes som lutfattig.
> så poenget er altså at det han sier ikke henger på greip.
>
> Her må man nesten se på sammenhengen i det som sies, og ikke
> ta løsrevne sitater ut av sammenhengen.
Nettopp. Forsøk det ved leilighet.
Chrisjoy
>
> > men du kan bare ikke sammenligne fattige i USA med fattige i
> > Afrika. Det er svært mange som lever under fattigdomsgrensen i USA som har
> > både bil og kabel-TV f.eks. Og de aller fleste får nok mat, om enn dårlig
> > mat. I Afrika er fattigdom en daglig kamp for å få nok mat, og for å fysisk
> > overleve krig og sykdommer som knapt eksisterer i resten av verden.
> > Misforstå meg rett, det er en skam at et så rikt land som USA ikke tar
> > bedre vare på sine svakere innbyggere, men å dra sammenligninger med Kongo
> > og andre Afrikanske land er å ta det noen mil for langt.
>
> Joa, men nå var ikke det som var poenget.
> Skal man først lage seg et resonnement om at
> avstanden mellom klassene er stor i afrika,
> og at noen har bygget seg opp enorme formuer -
> er det relevant å påpeke at samme avstanden er reell i usa.
Dette dreier seg om to ulike argumenter. Det ene hvor en finner
fattigdom uønskelig med begrunnelse i at noen sulter ihjel, og
fattigdom hvor ingen sulter ihjel, men hvor det er forskjeller. De
argumenter som er fremmet imot fattigdom så langt er ubrukelige for å
si imot store forskjeller.
> Brumle forsøker jo å gjøre et poeng ut av det _ikke_ er
> regjeringene i kapitalistiske land som har skylden for
> fattigdommen i afrika - når de beviselig faktisk ofte har hatt det -
Vel, så viser du oss dette bevis, Klodrik.
Pelle Thomsen
>
> En av vanskene når man diskuterer den tredje verden, er at det stadig
> er noens om bæljer om "rasisme" med de utroligste påskudd.
Dette er et ytterst tåpelig argument -
jeg påviser jo nettopp en forskjell i målestokk mellom
"hvite" - hos deg "kapitalistiske regjeringer"
og "svarte" - hos deg "afrikanske land" som tyder på
rasisme.
Jeg påviser altså hva jeg mener - og argumenterer for det -
i tillegg moderer jeg det ved å kalle det "en form for".
Det er jo ikke slik at rasisme forsvinner fordi noen engang har
misbrukt uttrykket -
og det er heller ikke slik at rasisme ikke er et svært
utbredt fenomen - noe man kan få inntrykk av når iallefall
30 % av befolkningen har det som et politisk manifest, men
likevel bruker enhver anledning til å nekte for det.
Dette synes å gjelde for deg også, uansett om det ikke passer deg
at det faktisk er sånn.
Jeg har forøvrig skrevet om de "forbudte tankene" for mange år
siden, der jeg innrømmer at jeg også har rasistiske holdninger i
forhold til f.eks. kinesere.
Det er altså ikke slik at ved å påpeke rasisme i utsagn, gjør en
selv skyldfri fra det samme fenomenet - men heller at en kan påvise
brister i logikk, verdier og argumentasjon.
>> Hva er dette for tull ? - hvor har du det fra ? -
>
> Det er da ingen hemmelighet verken hvor stor gjeld en del av disse
> landene har pådratt seg, eller hva pengene ble brukt til.
Jo tydeligvis må det jo være det - siden du ikke klarer å
formulere det...
>> Mange av landene hadde derimot en væpnet opposisjon som var
>> finansiert enten av usa eller ussr - og landene som trengte
>> stabilisering for å kunne bygge opp en statsforvaltning og
>> infrastruktur etc ble et offer for den kalde krigen.
>
> Du har store problemer med å rekruttere til en væbnet revolusjon før
> landets væbnede styrker gjør seg skyldig i overgrep.
Dette forblir tullprat til du klarer å formidle hva det er du mener.
Uinformerte generelle løse påstander er og blir meningsløse !
Det er som å høre en dårlig utdannet amerikaner snakke om europa.
Alle over en kam - ingen kunnskaper i bunnen.
>> En av tragediene var nettopp dette - og at man fallbød låne-
>> muligheter for land som ikke var blitt sivilisert nok til
>> å kunne håndtere dem.
>
> Landene var siviliserte, men deres ledere var det ikke.
Uinformert babbel og sviktende logikk igjen.
Hvordan kan et land være sivilisert om dets ledere ikke er det ?
Har de da en god statlig forvaltning - et fungerende rettsvesen,
en regulær forsvarsstruktur og et godt organisert politivesen ?
Er det det du mener med at landene "var siviliserte" ?
Det blir i det hele tatt totalt uinteressant å lese hva du tuller
med - da det er så soleklart at du virkelig ikke aner hva du snakker
om, men kommer med konservativt, delevis rasistisk fundert tullprat.
Brumle Måseegg
> Brumle Måseegg skrev:
>
>
>
> > En av vanskene når man diskuterer den tredje verden, er at det stadig
> > er noens om bæljer om "rasisme" med de utroligste påskudd.
>
> Dette er et ytterst tåpelig argument -
> jeg påviser jo nettopp en forskjell i målestokk mellom
> "hvite" - hos deg "kapitalistiske regjeringer"
> og "svarte" - hos deg "afrikanske land" som tyder på
> rasisme.
Jeg har ikke brukt ulik målestokk, ja jeg har ikke vurdert formuenes
størelse i det hele tatt. For det er ikke at det finnes formuer,
eller hvor store de er som er sentral, men hvordan de har blitt
oppbygget. Og jeg mener det er vesensforskjell mellom formuer bygd opp
av groundere som har gunnlagt store industrier, og formuer bygd opp av
statsledere og høytstånde embedsmenn. Men dette er altså rasisme.
Jaja. Ikke rart du får det til at 30% av norges befolkning er
rasister...
> Jeg påviser altså hva jeg mener - og argumenterer for det -
> i tillegg moderer jeg det ved å kalle det "en form for".
Argumenter så jeg lite til.
>
> >> Hva er dette for tull ? - hvor har du det fra ? -
>
> > Det er da ingen hemmelighet verken hvor stor gjeld en del av disse
> > landene har pådratt seg, eller hva pengene ble brukt til.
>
> Jo tydeligvis må det jo være det - siden du ikke klarer å
> formulere det...
Jeg har jo formulert det. Jeg skrev jo at det for en stor del ble
brukt til våpenkappløp. Må jeg absolutt tygge det opp i hvert eneste
innlkegg?
> >> Mange av landene hadde derimot en væpnet opposisjon som var
> >> finansiert enten av usa eller ussr - og landene som trengte
> >> stabilisering for å kunne bygge opp en statsforvaltning og
> >> infrastruktur etc ble et offer for den kalde krigen.
>
> > Du har store problemer med å rekruttere til en væbnet revolusjon før
> > landets væbnede styrker gjør seg skyldig i overgrep.
>
> Dette forblir tullprat til du klarer å formidle hva det er du mener.
Skal du ha det med teskjeer at det ikke ville vært mulig for USA/USSR
å bygge opp væbnede opposisjoner med mindre statens væbnede styrker
var blitt misbrukt til overgrep.
> >> En av tragediene var nettopp dette - og at man fallbød låne-
> >> muligheter for land som ikke var blitt sivilisert nok til
> >> å kunne håndtere dem.
>
> > Landene var siviliserte, men deres ledere var det ikke.
>
> Uinformert babbel og sviktende logikk igjen.
> Hvordan kan et land være sivilisert om dets ledere ikke er det ?
Ved at innbyggerne har peiling på å håndtere lån, mens lederne ikke
har det.
> Har de da en god statlig forvaltning - et fungerende rettsvesen,
> en regulær forsvarsstruktur og et godt organisert politivesen ?
> Er det det du mener med at landene "var siviliserte" ?
I denne forbindelse og i dette øyemed tok jeg utgangspunkt i ditt
utsagn:
"at man fallbød låne- muligheter for land som ikke var blitt
sivilisert nok til
å kunne håndtere dem."
og beklager at jeg tok ditt kriterie på sivilisasjon for god fisk i
stedet for å polemisere mot det.
> Det blir i det hele tatt totalt uinteressant å lese hva du tuller
> med - da det er så soleklart at du virkelig ikke aner hva du snakker
> om, men kommer med konservativt, delevis rasistisk fundert tullprat.
Ja, det kan ikke bli annet når jeg tar dine formuleringer på alvor.
Pelle Thomsen
> Vel, så viser du oss dette bevis, Klodrik.
har gjort det, fjolset -
og forøvrig er du simpelthen for dum til å
oppfatte noe som helst.
Pelle Thomsen
Jeg ser du forsøker å bortforklare en økt fattigdomsutvikling
i usa, og bagatellisere at 36 millioner defineres som fattige.
Det får sikkert alt til å stemme oppe i ditt åreforkalkede
hode.
Gratulere.
Brumle Måseegg
Får vel gi varmen skyld for at du ikke evner komme med noe saklig svar
på mitt eller forsåvidt heller ikke Chrisjoys innlegg.
Chrisjoy
> Chrisjoy skrev:
>
> > Vel, så viser du oss dette bevis, Klodrik.
>
> har gjort det, fjolset -
Nei, det har du ikke.
> og forøvrig er du simpelthen for dum til å
> oppfatte noe som helst.
Det kan du ikke vite noe sikkert om før du har prøvd, Klodrik.
Pelle Thomsen
>
>> og forøvrig er du simpelthen for dum til å
>> oppfatte noe som helst.
>
> Det kan du ikke vite noe sikkert om før du har prøvd, Klodrik.
Jeg har faktisk forsøkt å ta deg på alvor i 2 innlegg du ikke
klarte å svare på, feigingen, så ikke prøv deg.
Pelle Thomsen
>
> Får vel gi varmen skyld for at du ikke evner komme med noe saklig svar
> på mitt eller forsåvidt heller ikke Chrisjoys innlegg.
>
Søtt med deg og chrisojoj,
men bortsett fra det, er det faktisk et valg jeg gjør
når jeg ser at jeg har med dilettanter å gjøre.
Hvorfor skal jeg gidde å bruke tid på chrisjojo og deg
når dere både er kunnskapsløse og argumenterer som henholdsvis
en nepe og en halvkokt potet ?
Du er riktignok ikke komplett idiot, men du snakker som om afrika
er ett land, som du leste en dårlig artikkel om i farman i 1965,
og som du heller ikke husker noe særlig fra. Og du er tidvis
treig i oppfattelsen.
På den annen side, vel vitende om at news vitterlig *er* fyllt med
dilettanter, kan man jo spørre seg om hvorfor i all verden jeg
skriver på news i det hele tatt - men av og til kommer man jo
gjennom med noen, eller treffer en som faktisk skjønner hva man
mener - eller vet litt om det han snakker om (!!!), og da kan det
jo til tider være morsomt og lærerikt. Stort sett er news som en
sisyfos-hobby og jeg er her jo likevel mest som dysleksitrening.
Men minimum for å gidde å skrive er et snev, en anelse, av en
spennende og/eller kunnskapsrik intelligent samtaleparter.
Du kan jo selvfølgelig ikke vite at jeg jobbet over mange år i
afrika, jeg bodde der i over 2 år fordelt på 3 land pluss jobbet med
div. tema knyttet til afrikanske land på universitetet i oslo, jeg
har truffet kenneth kaunda og snakket med ham, sittet ved siden av
robert mugabe - tilfeldigvis riktignok, i 5 timer på en flyplass,
og vært mange ganger i Arusha (som sikkert ikke sier deg noe før du
slår det opp) - så arrogant nok kan man si jeg befinner meg på et
totalt annen nivå - øyensynlig lysår over ditt.
Ikke at det gjør at jeg har bedre argumenter enn deg, eller skriver
tydeligere og uttrykker meg bedre, men det gjør meg iallefall i
stand til å se når jeg har med komplette tomsinger å gjøre, der
videre samtale er en absurd meningsløshet, selv for meg som
skrivetrening.
Hvorfor skal jeg gidde å plukke fra hverandre tåpelige ignorante
generaliseringer som du f.eks. kommer med i faen meg dusinvis når
du likevel ikke skjønner bæret ? For at du skal fylle på med flere ?
For ikke å snakke om brødet chris, et 17 årig retardert ultra-
konservativt megafjols - eller en mental-pasient muligens -
som ikke er i stand til å forså selv de enkleste resonnementer - det
måtte i såfall være i naiv tro på å kunne redde ham fra nynazismen.
Jeg blir bare trett og oppgitt, deretter irritert, og så blir jeg
lattermild og barnslig usaklig. Slik sett er min begrensning at jeg,
iallefall på news, er en misantrop.
Sorry - du får gå og leke med chris.
Brumle Måseegg
en god del fyllerør, for å bli sin frustrasjon over at han ikke greide
få tak i ei jente på byen i går heller.
Når du blir edru igjen synes jeg du heller skulle skrive et lite
epistel om Arusha til Wikipedia, siden du kjenner stedet så godt, og
siden å slå det opp er en ren "stikke tunga ut av vinduet"---
opplevelse.
Pelle Thomsen
> Når du blir edru igjen synes jeg du heller skulle skrive et lite
> epistel om Arusha til Wikipedia, siden du kjenner stedet så godt, og
> siden å slå det opp er en ren "stikke tunga ut av vinduet"---
> opplevelse.
Arusha er hovedsetet for FN-domstolen i afrika
og et senter for panafrikansk politikk.
Brumle Måseegg
Og i tillegg til dette så så det ganske spennende ut, det jeg googlet
frem, så jeg synes det som sto om det i Wikipedia.no var temmelig
snaut, og kaster derfor ballen til deg siden du jo har vært der. Det
er jo ikke utenkelig at også andre finner på å slå det opp. Jeg ville
bare i mitt enfold slå et lite slag for dugnadsleksikonet rett og
slett.
Chrisjoy
Dette er ikke relevant for hvorvidt jeg er for dum til å oppfatte et
poeng, som er hva denne lille disputt dreier seg om. Fosøk å
konsentere deg.
Pelle Thomsen
> Og i tillegg til dette så så det ganske spennende ut, det jeg googlet
> frem, så jeg synes det som sto om det i Wikipedia.no var temmelig
> snaut, og kaster derfor ballen til deg siden du jo har vært der. Det
> er jo ikke utenkelig at også andre finner på å slå det opp. Jeg ville
> bare i mitt enfold slå et lite slag for dugnadsleksikonet rett og
> slett.
Godt poeng. Ble sjokkert da jeg så hvor lite som sto der selv.
Arusha er også den siste større byen, både i nærheten av Kilimanjaro
- og før man kommer opp til Ngorogorokrateret og Serengeti fra
Tanzaniasiden. Mange kommer riktignok inn dit fra Masai-Mara og
Kenya, men det skyldes kun bedre infrastruktur og flere reiseaktører.
Frango
>
> Betrviles. For hvordan måtte det da stille seg for sjøgutta våre???
>
En kvinne i hver havn?
ArneL
>
> Dagsavisen er en avis som ofte klarer å følge med på seriøse saker
> hvor tabblaviser som Dbl. og VG svikter. Her skriver de om samme som
> meg:
>
> http://www.dagsavisen.no/utenriks/article351746.ece
>
> FN advarer mot høye matpriser
> Matprisene vil fortsette å holde seg høye, og de vil spesielt ramme
> fattige afrikanske land, ifølge ny FN-rapport.
>
> Fattige afrikanere er spesielt sårbare på grunn av de stigende
> matprisene verden over, ifølge ny FN-rapport. Bildet er fra en kiosk i
> Senegal. Foto: Reuters/Scanpix 30. mai 2008, 10:59
Bildet viser jo problemet. Matbutikkene i Afrika er dominert av varer
som Nesquick og andre industiframstilte matvarer. Derfor blir de rammet
av økningen i priser. Hvis lokale matprodusenter ikke hadde vært
utkonkurrert av import, hadde alle kunne hatt mat til omtrent samme
priser. Så nettopp et program fra Senegal der enorme jordbruksarealer lå
brakke, mens potet, løk og ris som er hovedingrediensene i
nasjonalretten, ble importert fra EU.
Så grunnen til økningen i matvareprisene er markedsliberalismen!
Og det verste med dette er at alle vet det, men ingen tørr å si det.
Hadde alle land gjort som Norge, benyttet muligheten til å produsere den
maten en får til og så by opp prisene på verdensmarkedet bare på det som
vi ikke får til å lage, ville vi ikke fått denne kraftige prisøkning.
AL