Ulvesommer
LARS FULLU
som dere sikkert skjønner om ULV! Vi skal nå ha en liten gjettekonkurranse:
1) Tror dere at ulvejegerne blir fremstilt som blodtørstige, imbisile,
uvitende og sneversynte ulvehatere??
2) Tror dere ulven blir fremstilt som en folkekjær, lett kosete og litt vill
hund??
3) Tror dere denne filmen er et ledd i å få norges befolkning til å bli mer
vennlig stilt ovenfor ulv samtidig som de som er ulvemotstandere
stigmatiseres??
Svarene kan postes her på denne tråden. Jeg må understreke at jeg ikke ahr
sett filmen, men de utdragene jeg så ledet meg til å anta noen svar på de
nevnte spørsmål!
God gjettekonkurranse!!!
Lars
ÅGE TRULSSEN
"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> skrev i melding
news:zgYO9.4520$ZL2.5...@juliett.dax.net...
å.t.
t e a nospam @tiscali.norge Steve
"ÅGE TRULSSEN" <age.tr...@c2i.net> skrev i melding
news:BbZO9.4526$ZL2.5...@juliett.dax.net...
>
> >
> For å stille eit spørsmål: Korleis meiner du at ein slik film bør vera ?
>
> å.t.
>
>
jaaaah ! litt om kalibervalg..pelsing og sying av ulveskinsjakke...litt om
valg av helikopter og slikt ...hmm ..kunne blidd en bra film.
fortsatt god jul!
:)
Steve
LARS FULLU
>
> å.t.
>
Takk for det spørsmålet. Jeg er jo ingen filmskaper, men jeg ser for meg
følgende "plott":
1) Ung jente får hundevalp.
2) Skummelt sted i svenske skoger med ulvehybridfarm.
3) Utsetting av ulvehybrider i skogen av skumle menn.
4) Vi får se ulvens herjinger med vilt og husdyr.
5) Vennskapet mellom valpen og jenta utdypes.
6) Jakt igangsettes på ulvene for å redusere skader.
7) Fanatiske rovdyrforkjempere (egentlig smør på flesk) bruker ALLE midler
for å hindre jakten, inkludert overfall, brannstifting, mm.
8) Avslutning hvor jenta finner sin sønderrevne valp. Her ser jeg for meg en
kryssklipping hvor vi ser slow-motion bilder av valpens lidelser, samtidig
som vi betrakter jentas reaksjon når hun finner sin elskede valp.
Dette kan selvsagt broderes ut i flere detaljer, og en god filmskaper kunne
sikkert fått dette til å fremstå som negativ reklame for ulv, uten å si et
eneste usant ord, men bare spille på folks følelser. Selvsagt er det akkurat
det "Ulvesommer" gjør også!
Håper du likte "filmen"!
Lars
Jan Bojer Vindheim
> 7) Fanatiske rovdyrforkjempere (egentlig smør på flesk) bruker ALLE midler
> for å hindre jakten, inkludert overfall, brannstifting, mm.
-fanatiske ulvemotstandere som angriper dyrevernere og forsøker å
breenn opp teltene deres
- men film skal jo gjerne være fanatsifull
ÅGE TRULSSEN
Vel,eg berre lurte på kva som må til for at alle skal bli fornøgd med ein
slik film .Slik at fanatiske rovdyrforkjempere og like så fanatiske
rovdyrhatere blir tilfredstillt. Eller det motsatte slik at ingen av dei
blir fornøgd.
å.t.
Arne Midtbø
wrote:
BTW Det må være en jævlig nedtur for alle dem som har hevdet at den
norsk/svenske ulvestammen er satt ut. Nå er genetisk bevist at så ikke er
tilfelle.
Det pussige i den forbindelse er at alle de fantastiske fortellingene om
helikopter i kveldsmørket som lander, sett ut et bur, åpner døra i buret
og ut løper en ulv og andre lignende historier fra såkalte "pålitelige
kilder" nå har forstummet. Kanskje fordi det fra nå av er å stemple seg
selv som idiot å gjøre det, eventuelt bekrefte at man er en bygdetulling
som tror på julenissen og annet rart.
Nå er påstander om en eller annen raring på svenskesida som setter ut
ulvehybrider som henger igjen. En historie om en stakkars nordmann som bor
i Sverige og som har noen hunder, deriblant schæfere og huskyer. En
nordmann som er fortvilet fordi han har blitt nedringt av skrullete
nordmenn som har kommet med trusler mot ham pga av rykter på norskesida av
grensa. Denne nordmannen er en eldre kar som en dag vil dø og gudene må da
vite hva slags rykter og faenskap deler av befolkningen på norskesida da
vil begynne å spinne på.
--
«En førtis i solnedgang» Et verbalt maleri fra..
Arne Midtbø: http://home.c2i.net/arnemidtbo/
«Du finner meg ved tastaturene»
No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
Except those which were eaten.
r t o y sett sammen og fjern resten@online.no Arthur
"Norske" ulven er den samme som i Russland, så hvis vi skulle være "uheldig"
å miste de vi har er det ingen som trenger å hyle at det er noe som helst
som er utdødd!
Arthur
Halvor Kongsjorden
Arne Midtbø <arnem...@hotmail.com> skrev i
meldingsnyheter:1cbp0v8tia81j0ji0...@4ax.com...
>
> BTW Det må være en jævlig nedtur for alle dem som har hevdet at den
> norsk/svenske ulvestammen er satt ut. Nå er genetisk bevist at så ikke
er
> tilfelle.
>
som har hevda at Den Norske Ulven er truga av utrydding, og det viser seg
at han berre er ein del av verdas kanskje mest livskraftige ulvestamme;
den russiske!
--
Halvor Kongsjorden
Jon Inge Bragstad
<arnem...@hotmail.com> wrote:
<snip>
>BTW Det må være en jævlig nedtur for alle dem som har hevdet at den
>norsk/svenske ulvestammen er satt ut. Nå er genetisk bevist at så ikke er
>tilfelle.
Ikke riktig... Man har funnet genetiske bevis for at en enkelt ulv på
EN ELLER ANNEN MÅTE kom fra Finland/Russland en gang på 80-tallet, og
berga den Sør-Skandinaviske ulvestammen, genetisk sett.
>Det pussige i den forbindelse er at alle de fantastiske fortellingene om
>helikopter i kveldsmørket som lander, sett ut et bur, åpner døra i buret
>og ut løper en ulv og andre lignende historier fra såkalte "pålitelige
>kilder" nå har forstummet. Kanskje fordi det fra nå av er å stemple seg
>selv som idiot å gjøre det, eventuelt bekrefte at man er en bygdetulling
>som tror på julenissen og annet rart.
Det er også mange som unnlater å rapportere om mulige
ulveobservasjoner, fordi så mange har blitt mistrodd når de har gjort
det samme.
Jon Inge Bragstad
Vindheim) wrote:
Eh, det var vel også ulvemotstandere som lenka seg fast i hangarporten
til redningshelikopteret, og hindra utrykning ?
Øystein Larsen
> > Håper du likte "filmen"!
> >
> > Lars
>
> Vel,eg berre lurte på kva som må til for at alle skal bli fornøgd med ein
> slik film .Slik at fanatiske rovdyrforkjempere og like så fanatiske
> rovdyrhatere blir tilfredstillt. Eller det motsatte slik at ingen av dei
> blir fornøgd.
Flerfoldige, ti minutter lange, dampende sexscener med
samtlige Playboy-playmates fra de siste tre årene. En jævlig biljakt
på slutten.
Hadde sett den, jeg.
--
Øystein "Som man roter i skogen blir man far" Larsen
Jostein Rudi
> BTW Det må være en jævlig nedtur for alle dem som har hevdet at den
> norsk/svenske ulvestammen er satt ut. Nå er genetisk bevist at så ikke er
> tilfelle.
Og korleis finn du genet for 'utsatt/ikkje utsatt'??
Det som er bevist er at den 'skandinaviske' ulven berre er ein utløper av
den russiske ulvestammen - som aldeles ikkje er utryddingstrua, og som vi
ikkje har noko forplikting til å ale opp her i landet.
Korleis den har kome hit kan du neppe lese i genene?
Jostein Rudi, redaktør Timotei-Nytt ( http://www.timotei.no )
Arne Midtbø
wrote:
Studer materiale som er lagt frem, om du fortsatt tviler - og det vil du
nok så forferdelig gjerne. Siden du er en av dem som som liker å holde
påstandene om utsetting av ulv levende, finner jeg det ikke bryet verdt å
lete frem linker til deg. Du vil ikke tro det likevel. Noen tror bare det
de vil tro. Akkurat som fiskerne som ler av forskerne når de legger frem
data som viser at sildestammen, eller torskestammen elns er i fare.
Hva er det egentlig med disse menneskene i primærnæringene?
Skarven
en elg i kolonihagen kan like å ha et rovdyr som ulven i nabolaget,
eller...... Fra spøk til alvor. Du har nok dessverre rett i dine
spådommer.
Skarven
"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> skrev i melding
news:zgYO9.4520$ZL2.5...@juliett.dax.net...
LARS FULLU
"Arne Midtbø" <arnem...@hotmail.com> skrev i melding
news:8n5s0vc4h73oiu0u0...@4ax.com...
Kan ikke du forklare oss bevisene på at denne ulven ikke er fraktet dit av
mennesker?? Og samtidig; viser forskningen at ulven er av russisk
opprinnelse eller ikke?? To enkle spørsmål, som det kanskje går an å svare
på??
Når det gjelder forskernes kredibilitet i bestandsutvikling er det bare å
vise til prognosene for villreinstammen på Hardangervidda for å vise at
forskning ikke nødvendigvis er en eksakt vitenskap.
Lars
Arne Midtbø
>
> "Arne Midtbø" <arnem...@hotmail.com> skrev i melding
> news:8n5s0vc4h73oiu0u0...@4ax.com...
>> Studer materiale som er lagt frem, om du fortsatt tviler - og det vil
>> du nok så forferdelig gjerne. Siden du er en av dem som som liker å
>> holde påstandene om utsetting av ulv levende, finner jeg det ikke bryet
>> verdt å lete frem linker til deg. Du vil ikke tro det likevel. Noen
>> tror bare det de vil tro. Akkurat som fiskerne som ler av forskerne når
>> de legger frem data som viser at sildestammen, eller torskestammen elns
>> er i fare. Hva er det egentlig med disse menneskene i primærnæringene?
>
> Kan ikke du forklare oss bevisene på at denne ulven ikke er fraktet dit
> av mennesker??
La meg stille et motspørsmål: Hvorfor er det så viktig å bevise at denne
ikke er fraktet hit av mennesker? For meg virker denne
spørsmålsstillingen som et desperat halmstrå etter at påstandene om
utsetting av ulv fra Latvia/Litauen når er tilbakevist vha genetiske
beviser. Ulv søker mat. Her i landet har elg- og hjortestammen økt noe
voldsomt i de senere år og det ville nærmest være naturstridig å tro at
ulv fra karrigere forhold ved de finsk/russiske grenseområdene ikke ville
komme til å trekke hit hvor det er mat i overflod. Ulven har faktisk bein
å gå på - den vandrer glatt fire mil på ett døgn, om jeg ikke husker
feil.
> Og samtidig; viser forskningen at ulven er av russisk
> opprinnelse eller ikke?? To enkle spørsmål, som det kanskje går an å
> svare på??
Genene i den norsk/svenske ulvestammen er identisk med den fisk/russiske
ulvestammen og avviker mye fra de europeiske stammene bl.a. i
Latvia/Litauen.
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_hedmark_og_oppland/2350074.html
Den norske ulven innvandret fra Russland på begynnelsen av 1980 tallet. Og
Norge kan klare seg med en veldig liten bestand, bare man sikrer
innvandring.
Det slår ulveforsker Petter Wabakken nå fast, etter å ha forsket på ulv i
25 år. Han forteller at det var to ulveindivider som kom til Norge og
etablerte seg på Finnskogen. Der ynglet de på midten av 1980-tallet.
Avviser rykter
Petter Wabakken har studert DNA-materiale fra 94 ulver, og avviser altså
alle rykter eller forestillinger om at ulven i Norge for eksempel kan
være utplassert. I dag er det minst 100 ulver i Skandinavia, og stammen
vokser med nærmere 30 prosent årlig. Mye elg er en av årsakene, mener
Wabakken.
Kan overleve
Men ett par er et tynt grunnlag for å bygge en ny bestand, og innavl holdt
på ta knekken på den norske ulven. Men forskning viser at en enslig ny
innvandrer fra Russland omkring 1990 berget bestanden.
Det viser også at en liten bestand kan overleve, mener Wabakken.
--
«En førtis i solnedgang» Et verbalt maleri fra..
Arne Midtbø: http://arne.midtbo.gaa.nu
Arne Midtbø
Hvorfor gjette? Det står jo om filmen på web, ja det er sågar mulig å
laste ned en trailer fra filmen, noe jeg holder på med akkurat nå.
http://www.filmweb.no/ect/14093.html
"
Ulvesommer
Når sommerkurset i utendørsklatring blir avlyst, bestemmer tolv år gamle
Kim seg for å gjøre det samme som hennes avdøde far gjorde den sommeren
han var tolv. Hun vil klatre Østveggen - alene, akkurat som pappa. Det går
ikke helt som Kim hadde planlagt, - hun faller ned og blir skadet, og
våkner opp til et dramatisk møte med en ulv. Skremt og hjelpeløs sperres
hun inne i et ulvehi sammen med en utsultet ulvunge. Det blir starten på
et meget spesielt vennskap.
Kim opplever sitt livs eventyr i denne sommerferien. Forfulgt av rasende
jegere tvinges hun til å velge side i en opphetet konflikt. På samme måte
som "Fri Willy" og "Ulvehunden", forteller "Ulvesommer" den eventyrlige
historien om et uvanlig partnerskap, og et enda mer uvanlig vennskap
mellom et barn og et vilt dyr.
Regissør Peder Norlunds kommentar:
Det er for meg noe helt grunnleggende tiltrekkende ved historier der barn
møter dyr. Mange av disse historiene handler om barn som får vennskapelig
kontakt med truet dyr. Barnet redder til slutt dyret fra de farer som
truer med eget liv som innsats. Det er en praktfull formel. Den treffer
barn midt i hjertet, og den treffer meg samme sted, gang på gang. Derfor
er min historie også slik.
Det er Julia Pauline Boracco Braathen (11) som spiller Kim. Kims mor
spilles av Line Verndal som i høsten 2002 spiller Andrea i NRKs store
dramasatsning "Brigaden". Jørgen Langhelle, Amandanominert for "Tyven,
tyven" og "Jeg er Dina", spiller sauebonde og jeger, med god hjelp av
Aksel Hennie (hovedrollen i spillefilmen "Johnny Vang") og Ingar Helge
Gimle (spilt i en rekke norske filmer og TV-serier, bl.a. "Absolutt
blåmandag, som han fikk Amanda for og TV2s "Hotel Cæsar"). Fra Sverige
kommer Samuel Fröler - kjent for de fleste gjennom tv-serien
"Skjærgårdsdoktoren" og filmer som "Enskilda samtal" og "Den goda viljen".
Niklas James Knudsen, kjent fra NRKs "Tiden før Tim", spiller rollen som
Kims venn Mads.
"
--
«En førtis i solnedgang» Et verbalt maleri fra..
Arne Midtbø: http://home.c2i.net/arnemidtbo/
ÅGE TRULSSEN
enno ikkje fått nokre seriøse svar.Det minner meg litt om einkelte eg
kjenner som alltid kritiserer TV pogram,ingen ting er bra nok. Når eg så
spør dei korleis eit TV program bør vera for at dei skal lika det,ja då blir
dei svar skuldig.....
Det bekreftar ordtaket:"Det er lett å kritisera,verre å regjera:"
å.t.
"Skarven" <jon-...@c2i.net> skrev i melding
news:YKoP9.4656$ZL2.5...@juliett.dax.net...
LARS FULLU
Har du hørt om ironi, Arne?? Sansynligvis ikke???? Og uttalelsene fra
regissøren bare bekrefter mine innerste mistanker ...
Lars
LARS FULLU
> Eg har prøvd å stille spørsmål om korleis ein slik film bør vera ,men har
> enno ikkje fått nokre seriøse svar.Det minner meg litt om einkelte eg
> kjenner som alltid kritiserer TV pogram,ingen ting er bra nok. Når eg så
> spør dei korleis eit TV program bør vera for at dei skal lika det,ja då
blir
> dei svar skuldig.....
>
> Det bekreftar ordtaket:"Det er lett å kritisera,verre å regjera:"
>
> å.t.
Hvordan bør en slik film være?? Kritikk?? Selvsagt vil jeg ha min rett til å
kritisere noe som noen lager! Og hvis du leter etter politisk korrekte svar
til hvordan en slik film skal være, så får du ikke det fra meg. Jeg er av
den meningen at slike filmer ikke burde lages, da de er totalt urealistiske,
og bare nører opp under ungdoms syn på ulv, dyr og natur. Når filmen likevel
blir laget ser jeg det som en menneskerett å kunne kritisere den.
Lars
Jon Inge Bragstad
<age.tr...@c2i.net> wrote:
>Eg har prøvd å stille spørsmål om korleis ein slik film bør vera ,men har
>enno ikkje fått nokre seriøse svar.Det minner meg litt om einkelte eg
>kjenner som alltid kritiserer TV pogram,ingen ting er bra nok. Når eg så
>spør dei korleis eit TV program bør vera for at dei skal lika det,ja då blir
>dei svar skuldig.....
En god film om temaet vil være faktaorientert, samtidig som den tar
høyde for å vise meningsforskjellene mellom næring og vern, uten å
henge seg alt for mye opp i de mest ekstreme holdningene.
Det forrige forsøket endte opp i ei smørje som hadde et snev av
naturromantikk som basis, med forherligelse av den ville, urørte
naturen (som ikke finnes i Norge, og dermed burde være rimelig
uinteressant for vår diskusjon) og latterliggjøring av
distriktsbefolkninga sine meninger.
Ingen av delene regner jeg som særlig konstruktivt.
LARS FULLU
"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> skrev i melding
news:3e0edad9...@news.online.no...
Du sier det så fint! Jeg skulle ønske jeg klarte det også, og ikke lar meg
rive med av polemikken deres.
Lars
Erik Prestmo
Ja ja Dyr HAR følelser! Selvsagt.......
Arne Midtbø <arnem...@hotmail.com> skrev i
news:inds0v4j6q5e0sfam...@4ax.com
Erik Prestmo
Og ikke bare ungdoms syn.... ta deg en tur på bedehusene og juletrefestene
og spør gamle peppermøer!
Det eneste "økologisk dyrkede kjøtt", virkelig økologisk kjøtt, det er kjøtt
fra jakt det!
Og det gir ikke dyra opp frivillig nei!
:-)
ÅGE TRULSSEN
fulle rett til å klaga så mykje du vil ,på samme måte som ein filmskapar kan
laga ein så einsidig film som han berre vil.Om det er det som er poenget
hans. Kanskje ein slik film er så lett å forutsjå som du seier, eg trur
heller ikkje det er så vanskeleg å forutsjå korleis neste ulvebok av Lars
Toverud kjem å sjå ut.Om det blir noko neste bok.
Det eg er lei av er folk som berre kjem med negativ kritik av andre,kritikk
bør etter mi meining vera konstruktiv.
Eg er slettes ikkje ute etter noko "politisk korrekt" svar, kva no det måtte
bety, så mykje ulike poltiske meiningar det finns her i landet.
å.t.
Hermann Kaabye Hansen
"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> skrev i melding
news:3e0edad9...@news.online.no...
>
> høyde for å vise meningsforskjellene mellom næring og vern, uten å
> henge seg alt for mye opp i de mest ekstreme holdningene.
De ekstreme av gårdagen er oftest det moderate av i dag. Men ingen kan vel
beskylde deg for å være veldig nytenkende. Sånn sett er du en
gjennomsnittsrepresentant for din næring. Uansett; på makroplan
representerer du de mest ekstreme holdningene. Da er det vel greit at en
slik film ikke henger seg opp i dine holdninger.
HKH
Jon Inge Bragstad
Klarer du ikke mer enn ei setning på sak, før du må over på person ?
Hvilke "ekstreme" holdninger er det jeg representerer da?
At nødvergeretten må styrkes, og at dette ikke ville være noen trussel
mot ulvestammen da det i hovedsak er unge streifdyr som skaper de
største problemene ?
At ulvestammen må holdes innenfor den ulvesonen som er vedtatt og
bestemt, og at soneringa må brukes aktivt i forvaltninga, om man skal
ha noen mulighet til å drive forebyggende tiltak ?
At den norske ulvestammen ikke har NOE å si for ulvens overlevelse som
art ?
At Norge er et land det egner seg dårlig å ha ulv i, med tanke på
konfliktnivået som er LANGT høyere i Norge enn i andre land ?
At Norge har naturverdier som er langt mer verdifulle for det
biologiske mangfold, og naturarven vi skal føre videre, enn ulven ?
At ulven direkte truer disse naturverdiene, ved å føre til at beiting
opphører over store deler av Østlandet, både i inn- og utmark ?
Jeg har ikke sagt at en slik film - eller dokumentar er det vel
riktigere å kalle det - skal representere mine holdninger. Det hadde
selvsagt ikke gjort meg noe om den _gjorde_ det, ettersom jeg som alle
andre selvsagt mener at jeg har mye rett for meg i det jeg sier om
denne saken. Det burde neppe komme som et sjokk på noen.
Problemet er bare at dersom det nå kommer nok en dokumentar som er
laget for å latterliggjøre de meninger og holdninger som finnes blant
folk ute på bygda, så er dette bare med på å øke konflikten mellom
næring og vern. Og fra før av har mye av respekten for
forvaltningsapparatet forsvunnet på bygda. Og har man ikke respekt,
vel så klarer man heller ikke å påvirke.
For min del ser jeg på den halv-imperialistiske holdningen hos deler
av forvaltningsapparatet som et langt større problem enn
ekstremistiske holdninger på hver side av denne debatten.
Idar Iversen
"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> wrote in message
news:zgYO9.4520$ZL2.5...@juliett.dax.net...
> Gled dere venner til vårens store film!!! "Ulvesommer" er navnet, og
handler
> som dere sikkert skjønner om ULV! Vi skal nå ha en liten
gjettekonkurranse:
> 1) Tror dere at ulvejegerne blir fremstilt som blodtørstige, imbisile,
> uvitende og sneversynte ulvehatere??
> 2) Tror dere ulven blir fremstilt som en folkekjær, lett kosete og litt
vill
> hund??
> 3) Tror dere denne filmen er et ledd i å få norges befolkning til å bli
mer
> vennlig stilt ovenfor ulv samtidig som de som er ulvemotstandere
> stigmatiseres??
>
> Svarene kan postes her på denne tråden. Jeg må understreke at jeg ikke ahr
> sett filmen, men de utdragene jeg så ledet meg til å anta noen svar på de
> nevnte spørsmål!
>
> God gjettekonkurranse!!!
>
>
>
Hvordan klarer dere å diskutere ulv når en skrekkelg herjer i Sverige?
/ii
Thomas Tellander
"Halvor Kongsjorden" <mhko...@online.no> wrote
> Arne Midtbø <arnem...@hotmail.com> skrev
> >
> > BTW Det må være en jævlig nedtur for alle dem som har hevdet at den
> > norsk/svenske ulvestammen er satt ut. Nå er genetisk bevist at så ikke
> > er tilfelle.
> >
> For ikkje å snakke om den nedturen den samme undersøkinga må vera for dei
> som har hevda at Den Norske Ulven er truga av utrydding, og det viser seg
> at han berre er ein del av verdas kanskje mest livskraftige ulvestamme;
> den russiske!
Det er da helt på siden av saken. Det hjelper da fint lite om det er ulv i
Russland med den samme genetiske bakgrunn som utryddet ulv i Norge.
Typisk bortreist logikk.
Dere lager dere til en slags virkelighet om et oppblåst sideargument som kom
for noen år siden.
På samme måte kan vi dokumentere at en masse ulvemotstandere har sittet
på TV og hevdet at ulven angriper mennesker og at ulv er utsatt i hopetall,
men så lavt skal vi ikke synke. Falsk propaganda er dette.
Det det dreier seg om, når alt kommer til alt, er om ulv og andre naturlige
rovdyr skal kunne eksistere i norsk natur.
Ta heller et oppgjør med de feige sauebøndene som legger ut giftåter
og skyter ulv ulovlig du....
Thomas Tellander
"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> wrote
>
> Kan ikke du forklare oss bevisene på at denne ulven ikke er fraktet dit av
> mennesker?
Ha ha ha - Ganske typisk egentlig.
Enhver idiot vet at den som fremsetter påstanden også må kunne
dokumentere den.
Her kommer altså et dna bevis for at påstandene etter all sannsynelighet
er oppspinn, og så skal liksom stakkars Arne "bevise" at din
udokumenterbare vrøvlepåstand som nettopp er blitt motbevist skal
motbevises en gang til.
Jeg må le.....
Thomas Tellander
"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> wrote
> > >
> > >1) Tror dere at ulvejegerne blir fremstilt som blodtørstige, imbisile,
> > >uvitende og sneversynte ulvehatere??
Ja - er dette liksom feil ?
LARS FULLU
"Thomas Tellander" <ttellan...@online.no.invalid> skrev i melding
news:lhhQ9.5661$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...
Ha, ha, jeg må le ... Hvis logikk som er bortreist tror jeg ikke vi trenger
å kommentere. Saken er nok heller den at ulvetilhengerne stadig kommer med
nye argumenter når deres gamle svikter. Før var det maktpåliggende å ta vare
på ulven fordi den var av den utryddningstruede skandinaviske stammen. Når
dette viser seg å være feil så tar man fram det universelle argumentet om at
ulven skal kunne eksistere i norsk natur. Ha, ha, jeg må le ...
Jeg må også le av Canada hvor de har et så stort ulveproblem at de nå må
begynne å sterilisere alfaparene!!! Jeg tror de fleste oppegående mennesker
ser hvilken galskap dette er ...!
Lars
LARS FULLU
"Thomas Tellander" <ttellan...@online.no.invalid> skrev i melding
Du har vel nettopp forklart for all verden hvorfor det ikke går an å
diskutere med slik som deg!
Lars
Thomas Tellander
"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> wrote
> Saken er nok heller den at ulvetilhengerne stadig kommer med
> nye argumenter når deres gamle svikter. Før var det maktpåliggende å ta
vare
> på ulven fordi den var av den utryddningstruede skandinaviske stammen.
Dette har jeg kun sett dokumentert èn gang, av Jon Inge tror jeg, og det var
fra Natur og ungdom, så vidt jeg husker.
Men du unnlater ellers typisk nok å svare på de tre hovedpoengene:
1: At den som kommer med en påstand dokumenterer den.
(det gjør du jo ikke - veldig overraskende....)
2: At feilaktige påstander på begge sider kan dokumenteres,
uten at det bringer noen videre.
3: At det egentlige spørsmålet er hvorvidt man skal kunne ha ulv
og andre rovdyr i norsk natur.(evnt. antall).
Jostein Rudi
> On Sat, 28 Dec 2002 22:02:52 +0100, "Jostein Rudi" <jos...@timotei.no>
> wrote:
> > >Korleis den har kome hit kan du neppe lese i genene?
> >
>
> Studer materiale som er lagt frem, om du fortsatt tviler - og det vil du
> nok så forferdelig gjerne. Siden du er en av dem som som liker å holde
> påstandene om utsetting av ulv levende, finner jeg det ikke bryet verdt å
> lete frem linker til deg. Du vil ikke tro det likevel. Noen tror bare det
> de vil tro. Akkurat som fiskerne som ler av forskerne når de legger frem
> data som viser at sildestammen, eller torskestammen elns er i fare.
> Hva er det egentlig med disse menneskene i primærnæringene?
Du har naturlegvis ingen linker til noko som helst materiale der genetiske
tester påviser om ulven har gått til fots eller fått skyss. Men du treng da
ikkje skjelle meg ut fordi eg påpeiker det?
Eg har ikkje framsatt nokon påstand om at genetikkens manglande bevisevne i
forhold til tranportmetode er nokon indikasjon på at ulven virkeleg _er_
satt ut. Det er det naturlegvis ikkje. Eg berre påpeiker at det er feil å
bruke testane slik dei er brukt i media.
Thomas Tellander
"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> wrote
> > > > >
> > > > >1) Tror dere at ulvejegerne blir fremstilt som blodtørstige,
> imbisile, uvitende og sneversynte ulvehatere??
> >
> > Ja - er dette liksom feil ?
> >
>
> Du har vel nettopp forklart for all verden hvorfor det ikke går an å
> diskutere med slik som deg!
>
Woaaaa, jeg glemte at jeg snakket med en saklig og intelligent
fyr. Sorry.....
Bwhahahaha
Ivar Bakke
"Thomas Tellander" <ttellan...@online.no.invalid> skrev i melding
Det overstående viser at du i denne tråden nøyer deg med å komme med en
rekke nedsettende karakteristikker om debattdeltakerne, uten å anføre noe
som helst av argumenter. Dette gir muligens poeng hos de av dine
meningsfeller som ikke er opptatt av dialog, men har nøyd seg med å finne et
legitimt objekt for sosial forakt. (det er ikke så lite bare det, nå som det
ikke lenger er god tone å hetse afrikanere, jøder, homofile eller samer -
slik sett er bønder et funn for folk som ønsker å få utløp for sine
frustrasjoner må mest mulig usaklig vis uten tap av borgerlig aktelse) Jeg
velger å tro at en god del av dine meningsfeller føler et visst ubehag ved å
se sin posisjon i rovdyrdebatten ivaretatt på dette viset. Det hadde vært
hyggelig om noen av disse hadde signalisert det eksplisitt. Jeg ønsker å bo
i et land hvor en kan være uenig uten å hetse sine meningsmotstandere.
Sånn - nå kan du øse dine sarkasmer over dette innlegget også.
Ivar Bakke
Thomas Tellander
"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote
>
> Det forrige forsøket endte opp i ei smørje som hadde et snev av
> naturromantikk som basis, med forherligelse av den ville, urørte
> naturen (som ikke finnes i Norge, og dermed burde være rimelig
> uinteressant for vår diskusjon) og latterliggjøring av
> distriktsbefolkninga sine meninger.
>
> Ingen av delene regner jeg som særlig konstruktivt.
>
og uansett er det jo et spørsmål om hvorvidt man av langsiktige
hensyn ønsker å verne visse naturområder.
Jo mindre de blir berørt - jo mer urørt blir de - skulle man kunne anta.
At multeplukking, rein og sauehold mm.skal skape en presendens om
at naturen likevel ikke kan defineres som urørt og dermed kan rovdrives
faller på sin egen himmlende urimelighet.
Thomas Tellander
"Ivar Bakke" <ivar....@c2i.net> wrote
>
> Det overstående viser at du i denne tråden nøyer deg med å komme med en
> rekke nedsettende karakteristikker om debattdeltakerne, uten å anføre noe
> som helst av argumenter.
Dette er jo bevislig feil, da det finnes et ganske saklig innlegg over her,
men du har jo også litt rett - jeg er usaklig når jeg møter usaklighet.
Og du skal vel ikke strekke deg så langt at du påstår at det innlegget
jeg svarte på var saklig, eller hva Ivar ?
Det som derimot er kvalmende, - er din evig repeterende og gjentagende
offerrolle, nå også så kritikkløst at du påtar deg en tilsvarende offerrolle
som : "afrikanere, jøder, homofile eller samer"(sic).
Det passer vel heller ikke inn å minne om at lederen for den norske
ulvejakten
ikke var bonde - det blir liksom litt mindre sprell av det når man har lagt
seg ned og filmer bondehets.
Denne offerrollen, og de utilslørte anklagene om bondehets har du
holdt på med i gud hjelpe meg iallefall 4-5 år, påtalt av betydelig flere
enn meg. Akkurat der er vel det eneste likhetspunktet med jøder,
det er umulig å snakke om noe negativt før man er stemplet som
antisemitt.
Men du definerer kanskje offerrollen din som saklighet ?
Men det er med stor glede at jeg registrerer at du ikke har et eneste
saklig argument selv som går på headingen, som kanskje kunne ha
demmet opp for at du selv faller for det du beskylder meg for.
Knas - single.....
I tillegg mangler den humor, noe min enlinjer faktisk hadde - som jeg
feilaktig antok gikk frem av sammenhengen.
> Sånn - nå kan du øse dine sarkasmer over dette innlegget også.
>
Det ville jeg da aldri finne på - nå når jeg svarer på et så uhyrlig
saksorientert innlegg uten antydning av personangrep.
Et svært godt poeng vil jeg heller si, og oversender herved
mine gratulasjoner.
Kåre Holtmoen
Thomas Tellander skrev i meldingen ...
>Påstanden om at urørt natur ikke finnes medfører ikke riktighet,
>og uansett er det jo et spørsmål om hvorvidt man av langsiktige
>hensyn ønsker å verne visse naturområder.
>Jo mindre de blir berørt - jo mer urørt blir de - skulle man kunne anta.
>At multeplukking, rein og sauehold mm.skal skape en presendens om
>at naturen likevel ikke kan defineres som urørt og dermed kan rovdrives
>faller på sin egen himmlende urimelighet.
>
>
Hvor i Norge finner du urørt natur?
At norsk natur er "berørt" i generasjoner, finnes det bevis for over HELE
landet i form av kulturminner......
Kåre Holtmoen
Erik Prestmo skrev i meldingen ...
>Oj oj Free Willy!
>
>Ja ja Dyr HAR følelser! Selvsagt.......
Takk og pris for det ;-)
Tenk om de hadde brukt alle MILLIONENE til utsetting av ulv :-(
Kåre Holtmoen
Idar Iversen skrev i meldingen ...
>Hvordan klarer dere å diskutere ulv når en skrekkelg herjer i Sverige?
>
>/ii
>
Kanskje fordi ulv er mer hverdagslig enn "skrekkelg"?.......
Thomas Tellander
"Kåre Holtmoen" <kaare.h...@c2i.net> wrote
>
> Hvor i Norge finner du urørt natur?
>
> At norsk natur er "berørt" i generasjoner, finnes det bevis for over HELE
> landet i form av kulturminner......
>
er formet etter drift, eller tenker du i en videre forstand, som dyregraver
etc ?
Og er det din mening at det å slippe ut sauer, eller holde rein, båndlegger
alle områder som "berørt" og dermed tilsier at hele norges areal skal kunne
utnyttes og "drives" av statlige og kommersielle aktører.
Jeg vet da om flere områder som jeg ville betegnet som urørte, men la oss nå
få definert hva som er "berørt" først.
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"LARS FULLU" <lars....@c2i.net> wrote
>
>> Saken er nok heller den at ulvetilhengerne stadig kommer med
>> nye argumenter når deres gamle svikter. Før var det maktpåliggende å ta
>vare
>> på ulven fordi den var av den utryddningstruede skandinaviske stammen.
>
>Dette har jeg kun sett dokumentert èn gang, av Jon Inge tror jeg, og det var
>fra Natur og ungdom, så vidt jeg husker.
Nei, Naturvernforbundet. Av de fleste regnet som sluggeren innen
naturvern i Norge.
>1: At den som kommer med en påstand dokumenterer den.
>(det gjør du jo ikke - veldig overraskende....)
Etter mange års ulvedebatt både her og andre steder - tror du VIRKELIG
at det er dokumentasjon av fakta som er det viktige her ? Eller er det
kanskje heller andre ting som avgjør hvilket syn folk har på denne
saken ? Argumentene brukes for det de er verdt, og dersom det bevises
at ett argument er feil, så kommer nye opp. Argumentasjon og faktum
har - dessverre - ingenting med denne debatten å gjøre.
Dette er 100% en verdidebatt. Hva skal vi verdsette høyest. Ulven og
alt den representerer, eller distriktsnæringene, kulturlandskapet,
beitelandskapet, bosettinga, tradisjonene i distriktene,
jaktmulighetene - og alle de andre verdiene knyttet til dette.
>3: At det egentlige spørsmålet er hvorvidt man skal kunne ha ulv
>og andre rovdyr i norsk natur.(evnt. antall).
Prisen begynner å bli høy. Ikke bare økonomisk sett, men på andre
måter også. Vi mister mer og mer av de verdiene jeg nevnte ovenfor.
Store ressurser settes inn for å "redde" en enkelt art, fortsatt ikke
bare økonomisk - men også med tanke på forskning og overvåkning.
Ressurser som kunne vært brukt til å kartlegge det mangfoldet vi
faktisk har, men som vi fortsatt ikke vet om.
Jeg synes det er latterlig at man bruker argumentet om biologisk
mangfold i ulvens favør. Hittil har den bare trukket oppmerksomheten
og ressursene bort fra det enorme mangfoldet som er i ferd med å
forsvinne for godt.
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote
>>
>> Det forrige forsøket endte opp i ei smørje som hadde et snev av
>> naturromantikk som basis, med forherligelse av den ville, urørte
>> naturen (som ikke finnes i Norge, og dermed burde være rimelig
>> uinteressant for vår diskusjon) og latterliggjøring av
>> distriktsbefolkninga sine meninger.
>>
>> Ingen av delene regner jeg som særlig konstruktivt.
>>
>Påstanden om at urørt natur ikke finnes medfører ikke riktighet,
>og uansett er det jo et spørsmål om hvorvidt man av langsiktige
>hensyn ønsker å verne visse naturområder.
Er det ikke da ironisk at de naturområdene man i første rekke har
satset på å verne, har en kortere historikk enn beite- og
kulturlandskapet ? Landbruk og husdyrhold ble sannsynligvis vanlig i
Norge ca 5000 år f.Kr, mens grana først kom til landet ca 1200 f.Kr.
>Jo mindre de blir berørt - jo mer urørt blir de - skulle man kunne anta.
>At multeplukking, rein og sauehold mm.skal skape en presendens om
>at naturen likevel ikke kan defineres som urørt og dermed kan rovdrives
>faller på sin egen himmlende urimelighet.
Urimelig er det når en hevder at et landskap som er formet av bruk
gjennom tusenvis av år, skulle kunne forbli det samme dersom denne
bruken opphører. Og enda mer urimelig er det dersom man hevder at et
gjengrodd villniss som ikke har vært urørt lenger enn de siste 10-20
åra, plutselig har en stor verdi som "villmark".
Thomas Tellander
> >(det gjør du jo ikke - veldig overraskende....)
>
> Etter mange års ulvedebatt både her og andre steder - tror du VIRKELIG
> at det er dokumentasjon av fakta som er det viktige her ?
Både og - jeg ser poenget ditt, og du har i prinsippet rett, men samtidig
har det versert en mengde merkelige rykter om svarte biler som kommer
over svenskegrensen fylt opp til randen av ulv- og det blir virkelig for
teit
når noen forlanger at det skal MOTBEVISES at så IKKE har skjedd,
som Fullu in facto tok til orde for.
Jeg har faktisk en liten følelse av også du ser dét poenget.
> Dette er 100% en verdidebatt. Hva skal vi verdsette høyest. Ulven og
> alt den representerer, eller distriktsnæringene, kulturlandskapet,
> beitelandskapet, bosettinga, tradisjonene i distriktene,
> jaktmulighetene - og alle de andre verdiene knyttet til dette.
Som sagt er jeg helt enig i dette, allerede her illustreres det ved
at du setter opp ulven mot alt det "gode", noe som selvfølgelig
ikke er tilfellet, selv om saue- og deler av distriks-næringens
propagandamaskineri gjerne vil fremstille det slik.
>
> >3: At det egentlige spørsmålet er hvorvidt man skal kunne ha ulv
> >og andre rovdyr i norsk natur.(evnt. antall).
>
> Prisen begynner å bli høy. Ikke bare økonomisk sett, men på andre
> måter også. Vi mister mer og mer av de verdiene jeg nevnte ovenfor.
> Store ressurser settes inn for å "redde" en enkelt art, fortsatt ikke
> bare økonomisk - men også med tanke på forskning og overvåkning.
> Ressurser som kunne vært brukt til å kartlegge det mangfoldet vi
> faktisk har, men som vi fortsatt ikke vet om.
>
> Jeg synes det er latterlig at man bruker argumentet om biologisk
> mangfold i ulvens favør. Hittil har den bare trukket oppmerksomheten
> og ressursene bort fra det enorme mangfoldet som er i ferd med å
> forsvinne for godt.
>
"Det enorme mangfoldet" er muligens de tre planteartene som vi tidligere
har diskutert, med mulige tillegg for det vi ikke vet ?
Jeg vil gjerne benytte anledningen til å si at det jeg på min side finner
latterlig, er den evindelige selvhøytidelige krisemaksimeringen.
Fraflyttingen fra distriktene startet lenge før ulvedebatten og det finnes
faktisk argumenter for at distriktsnæringene har et større potensiale
fra andre næringer enn de som forutsetter å utrydde ulv og andre
rovdyr.
Ditt hovedargument slik jeg har oppfattet det tidligere, er at den
delen av vekselbruket som blir påvirket av ulven er den viktige
marginen som utgjør et være eller ikke være for mange bruk.
Det er et godt og forståelig argument, men det er nok ikke
nødvendigvis riktig av den grunn.
Det kan være fristende å minne om at de fleste saker gjerne er
sammensatte og et "både og" - fremfor et "enten eller".
Det er faktisk ikke slik som du velger å fremstille det, at
>"distriktsnæringene, kulturlandskapet,
> beitelandskapet, bosettinga, tradisjonene i distriktene,
> jaktmulighetene - og alle de andre verdiene knyttet til dette"
er avhengig av om ulven får eksistere som den naturlige delen av
norsk natur den uomtvistelig er, - eller ikke.
Men det _høres_ jo svært bra ut......
Thomas Tellander
> >og uansett er det jo et spørsmål om hvorvidt man av langsiktige
> >hensyn ønsker å verne visse naturområder.
>
> Er det ikke da ironisk at de naturområdene man i første rekke har
> satset på å verne, har en kortere historikk enn beite- og
> kulturlandskapet ? Landbruk og husdyrhold ble sannsynligvis vanlig i
> Norge ca 5000 år f.Kr, mens grana først kom til landet ca 1200 f.Kr.
Det blir et definisjonsspørsmål; at landbrukssamfunnet oppsto fra
5-2000 år f.kr. ved vi fra bla. helleristningene. Samtidig er det et
absurd argument helt uten logikk i at dette skal føre til at alle natur-
ressurser i norge fra og med da er båndlagt for fritt bruk av distrikts-
næringer. Eller at norge dermed ble et kulturlandskap.
Jeg kan dermed ikke se at argumentet har noen gyldighet mer enn
å hevde at menneskenes behov har rett over naturen.
> Urimelig er det når en hevder at et landskap som er formet av bruk
> gjennom tusenvis av år, skulle kunne forbli det samme dersom denne
> bruken opphører. Og enda mer urimelig er det dersom man hevder at et
> gjengrodd villniss som ikke har vært urørt lenger enn de siste 10-20
> åra, plutselig har en stor verdi som "villmark".
>
Vel, jeg kan ikke nok om biologi til å gå inn i "villmark"diskusjonen,
men jeg finner argumentet over snodig. Kulturlandskapet
vil ikke bli "utryddet" fordi man tillater rovdyr - bare for å dra deg
ned på jorda igjen.
Hva er egentlig poenget ditt ? At å heve prosentantallet for områder
man verner fra stakkarslige 6 % og opp til 8-10 i løpet av 10-15 år
ikke muliggjør en forsatt eksistens av kulturlandskap ?
Nei du - den må du nok lenger ut på landet med.....
Kåre Holtmoen
Thomas Tellander skrev i meldingen <2jCQ9.5969$Rc7.1...@news2.e.nsc.no>...
Hva som er "urørt" er som du sier et spørsmål om hvordan det defineres.
I og med at jeg bor på østlandet, er det jeg primært tenker på kullmiler,
brukt både i forbindelse jernutvinning og gruvedrift. Omfanget (antallet) av
disse var så omfattende at gruvedrift måtte nedlegges pga virkesmangel.
Uttak av kull, tjære, jernmalm hadde et slik omfang helt inn i forrige
århundre at arealene bærer preg av det i dag.
Dessuten, om en ser litt nøyere etter i tilsynelatende "urørt" skog, vil en
finne gamle stubber etter hogst på de mest utilgjengelige steder.
Thomas Tellander
"Kåre Holtmoen" <kaare.h...@c2i.net> wrote
>
> Hva som er "urørt" er som du sier et spørsmål om hvordan det defineres.
> I og med at jeg bor på østlandet, er det jeg primært tenker på kullmiler,
> brukt både i forbindelse jernutvinning og gruvedrift. Omfanget (antallet)
av
> disse var så omfattende at gruvedrift måtte nedlegges pga virkesmangel.
> Uttak av kull, tjære, jernmalm hadde et slik omfang helt inn i forrige
> århundre at arealene bærer preg av det i dag.
> Dessuten, om en ser litt nøyere etter i tilsynelatende "urørt" skog, vil
en
> finne gamle stubber etter hogst på de mest utilgjengelige steder.
Ja, dette er greit nok det.
At noe er "rørt" eller brukt, skulle vel knapt overraske noen.
Spørsmålet var imidlertid om _all_ natur kan sies å være benyttet og
dermed i en eller annen form kan bli definert som distriktsnærings-
kulturlandskap med forvaltnings og bruks-rett for dem som bor nærmest.
Hvis vi nå, som Jon Inge Bragstad gjerne vil, skal se nærmere på disse gamle
kulturminnene og driftsformene tilbake til brytningstiden mellom
veidesamfunnet
og jordbrukssamfunnet må det jo være en kuriositet at den norske
distriksnæringen
burde overføre alle rettigheter til samene.
Men det er vel et perspektiv som kan forvente særdeles liten støtte
fra "kulturlandskaps-produsenten" sauenæringa og distriktsnæringer ellers?
fra seg rettighetene sine
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
<snip>
>> Er det ikke da ironisk at de naturområdene man i første rekke har
>> satset på å verne, har en kortere historikk enn beite- og
>> kulturlandskapet ? Landbruk og husdyrhold ble sannsynligvis vanlig i
>> Norge ca 5000 år f.Kr, mens grana først kom til landet ca 1200 f.Kr.
>
>Det blir et definisjonsspørsmål; at landbrukssamfunnet oppsto fra
>5-2000 år f.kr. ved vi fra bla. helleristningene.
Det er visstnok også funnet bein av bl.a sau i arkeologiske
utgravninger fra denne perioden, svjv på Frøya.
>Samtidig er det et
>absurd argument helt uten logikk i at dette skal føre til at alle natur-
>ressurser i norge fra og med da er båndlagt for fritt bruk av distrikts-
>næringer. Eller at norge dermed ble et kulturlandskap.
Det er vel ikke direkte det man sier, men det betyr i allefall at så
lenge landet har vært i bruk, blir det feil å kalle områdene for
urørte. Ønsker man å verne områder som har blitt formet av bruk
gjennom tusenvis av år, må man nødvendigvis starte med å sørge for at
bruken fortsetter...
Hvis ikke blir det som å verne ei elv, samtidig som man legger vannet
i rør...
>> Urimelig er det når en hevder at et landskap som er formet av bruk
>> gjennom tusenvis av år, skulle kunne forbli det samme dersom denne
>> bruken opphører. Og enda mer urimelig er det dersom man hevder at et
>> gjengrodd villniss som ikke har vært urørt lenger enn de siste 10-20
>> åra, plutselig har en stor verdi som "villmark".
>>
>Vel, jeg kan ikke nok om biologi til å gå inn i "villmark"diskusjonen,
>men jeg finner argumentet over snodig. Kulturlandskapet
>vil ikke bli "utryddet" fordi man tillater rovdyr - bare for å dra deg
>ned på jorda igjen.
Nei, kulturlandskapet vil bli "utryddet" når det ikke lenger er mulig
å drive med kultur i landskapet. Kultur er da altså jord- eller
husdyrbruk. Og med høye rovvilttap vil det ikke være mulig, etisk
eller økonomisk, å drive med husdyrbruk. I mange, om ikke de fleste
tilfeller forsvinner også jordbruket, når dyra forsvinner fra fjøset.
>Hva er egentlig poenget ditt ? At å heve prosentantallet for områder
>man verner fra stakkarslige 6 % og opp til 8-10 i løpet av 10-15 år
>ikke muliggjør en forsatt eksistens av kulturlandskap ?
Poenget mitt er selvsagt at kulturlandskap og beitelandskap er et
landskap som har en mye lengre historie i Norge enn granskogen har.
Hittil har man fokusert veldig på vern av barskog, for å verne om det
"opprinnelige landskapsbildet", men det stemmer jo ikke. Da måtte man
i tilfelle verne om bjørkekratt eller beitelandskap...
Forøvrig er dette med skogsvern en morsom greie i Norge. Man sier man
skal opp på en eller annen prosentsats i areal. Greit nok. Så leter
man opp områder som er enten statseid, eller som ligger så uhorvelig
ugunstig til at det ikke er økonomisk å drive skogbruk der uansett. Så
slenger man et skilt ned i jorda om at skogen er verna, drar ei grense
rundt - og naturvernerne jubler...
Man hører av og til om skogeiere som klager over at skogen deres blir
verna. Det man derimot ikke hører om er de som jubler fordi de har
fått verna områder de aldri ville ha hogd uansett. Men jaja, de
gangene man klarer å blidgjøre både naturvernere og grunneiere på en
gang er vel såpass sjeldne at en bør ta det med seg... ;)
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
<snip>
>Både og - jeg ser poenget ditt, og du har i prinsippet rett, men samtidig
>har det versert en mengde merkelige rykter om svarte biler som kommer
>over svenskegrensen fylt opp til randen av ulv- og det blir virkelig for
>teit når noen forlanger at det skal MOTBEVISES at så IKKE har skjedd,
>som Fullu in facto tok til orde for.
Men at slike rykter eksisterer, er definitivt et problem. Og et annet
problem er at forskerne, om enn noe mistolket av media, tror at
bygdefolket er så blåøyd at en aksepterer de "bevisene" som er
framlagt nå, som bevis på at så IKKE har skjedd.
>Jeg har faktisk en liten følelse av også du ser dét poenget.
Å bevise at det ikke har skjedd, er selvsagt en umulighet, spesielt nå
når naturvernernes opprinnelige påstand om en genetisk unik ulvestamme
i Norge, ble motbevist. Med så godt som genetisk like ulver i Norge,
Sverige, Finland, Russland, Baltikum - muligens enda lenger inn i
sentral-europa, på Balkan og innover i Asia, så blir jo dette rimelig
vanskelig.
>> Dette er 100% en verdidebatt. Hva skal vi verdsette høyest. Ulven og
>> alt den representerer, eller distriktsnæringene, kulturlandskapet,
>> beitelandskapet, bosettinga, tradisjonene i distriktene,
>> jaktmulighetene - og alle de andre verdiene knyttet til dette.
>
>Som sagt er jeg helt enig i dette, allerede her illustreres det ved
>at du setter opp ulven mot alt det "gode", noe som selvfølgelig
>ikke er tilfellet, selv om saue- og deler av distriks-næringens
>propagandamaskineri gjerne vil fremstille det slik.
Jeg klarte i allefall å bevise at jeg hadde et poeng, det burde da
være verdt _noe_! ; )
Men ja, det er jo et resultat av at de to sidene i denne saken har to
vidt forskjellige utgangspunkt for diskusjonen, i allefall generelt
sett - det finnes selvsagt individuelle årsaker for at dette ikke
alltid stemmer. Men i hovedsak vil de som er knyttet til
utmarksnæringer som beitebruk og jakt ha motforestillinger mot de
konsekvensene ulven steller i stand, mens de som er knyttet til et mer
eller mindre klassisk naturvern, og et mer urbant liv, ha liten
forståelse for denne problemstillinga.
>> Prisen begynner å bli høy. Ikke bare økonomisk sett, men på andre
>> måter også. Vi mister mer og mer av de verdiene jeg nevnte ovenfor.
>> Store ressurser settes inn for å "redde" en enkelt art, fortsatt ikke
>> bare økonomisk - men også med tanke på forskning og overvåkning.
>> Ressurser som kunne vært brukt til å kartlegge det mangfoldet vi
>> faktisk har, men som vi fortsatt ikke vet om.
>>
>> Jeg synes det er latterlig at man bruker argumentet om biologisk
>> mangfold i ulvens favør. Hittil har den bare trukket oppmerksomheten
>> og ressursene bort fra det enorme mangfoldet som er i ferd med å
>> forsvinne for godt.
>>
>"Det enorme mangfoldet" er muligens de tre planteartene som vi tidligere
>har diskutert, med mulige tillegg for det vi ikke vet ?
Tre ? Om du leser den nasjonale rødlista, og da tenker jeg på det
fagstoffet som er inkludert i fullversjonen, så er jo gjengroing på
grunn av avslutta beiting den viktigste årsaken til tap av biologisk
mangfold i Norge. I tillegg er det påpekt at kun en fjerdedel av det
(antatt) eksisterende biologiske mangfoldet i Norge er vurdert for
rødlista, ettersom det enten er snakk om arter som ikke er kartlagt
godt nok - eller arter som enda ikke er oppdaget (men som altså antas
å eksistere ut fra tidligere erfaringer fra slik kartlegging).
Jeg hørte forresten en liten saga fra forskermiljøene her i høst, fra
et feltforsøk et eller annet sted i Østerdalen. Man dekte 10 (tror
jeg) tilfeldig valgte furutrær med insektnetting, og gikk på med
insektspray. Så samla man sammen insektene, og gikk til arbeid med
pinsett og lupe. Jeg tror det var snakk om godt over 200 ulike
insektarter, derav 14 som ikke var beskrevet i Norge tidligere og 2
som ikke var beskrevet av vitenskapen tidligere.
Det er med andre ord et stort arbeid som ligger foran oss dersom vi
virkelig ønsker å følge Bern-konvensjonen, der det klart og tydelig
står at vi har et ansvar for å kartlegge det biologiske mangfoldet vi
har.
>Jeg vil gjerne benytte anledningen til å si at det jeg på min side finner
>latterlig, er den evindelige selvhøytidelige krisemaksimeringen.
>Fraflyttingen fra distriktene startet lenge før ulvedebatten og det finnes
>faktisk argumenter for at distriktsnæringene har et større potensiale
>fra andre næringer enn de som forutsetter å utrydde ulv og andre
>rovdyr.
Ulven kan vel lett oppfattes som en liten judas i denne sammenheng ja
- strået som velter lasset. Jeg tror folk i distriktene etterhvert
føler de har spist så mange kameler de siste årene, at magan begynner
å bli full - ulven blir bare for stri i pelsen...
>Ditt hovedargument slik jeg har oppfattet det tidligere, er at den
>delen av vekselbruket som blir påvirket av ulven er den viktige
>marginen som utgjør et være eller ikke være for mange bruk.
>Det er et godt og forståelig argument, men det er nok ikke
>nødvendigvis riktig av den grunn.
Vel, dersom man legger dagens situasjon til grunn, der man i første
rekke må belaste seg på å legge om all sauenæring innenfor ulvesonen
til inngjerda innmarksbeite, så er det kanskje ikke de store
konsekvensene. Såvidt jeg har fått med meg, er det allerede på denne
måten det meste av sauenæringa driver i disse områdene, og da er det
faktisk mulig å innføre forebyggende tiltak. Men det finnes _ikke_
økonomi innad i næringa til slike tiltak, på langt nær. Sauenæringa
balanserer på en knivsodd, som de fleste landbruksnæringer.
Problemet slik jeg ser det, er streifdyra som en må regne med blir å
treffe på over hele landet sør for Korgen i åra som kommer. Allerede
har den jo slått til på Agdenes, ved kysten av Sør-Trøndelag. Dersom
man blir nødt til å innføre forebyggende tiltak av denne skala over
hele dette området, da er det fare på ferde for sauenæringa. Og
nødvergeretten skal man ikke få bruke, for all del...
>Det kan være fristende å minne om at de fleste saker gjerne er
>sammensatte og et "både og" - fremfor et "enten eller".
>Det er faktisk ikke slik som du velger å fremstille det, at
>>"distriktsnæringene, kulturlandskapet,
>> beitelandskapet, bosettinga, tradisjonene i distriktene,
>> jaktmulighetene - og alle de andre verdiene knyttet til dette"
>er avhengig av om ulven får eksistere som den naturlige delen av
>norsk natur den uomtvistelig er, - eller ikke.
>Men det _høres_ jo svært bra ut......
I teorien er det kanskje mulig med begge delene, men jeg er i sterk
tvil. Spesielt når det gjelder ulven - på grunn av det jeg nettopp
nevnte, streifdyra. Det _er_ mulig med forebyggende tiltak når man vet
hva man skal forebygge, og hvor. Mot jerv i fjellheimen, bjørn i
bjørkelia og gaupe i brattlendte furukoller - der ser jeg en rimelig
bra mulighet til å drive forebyggende arbeid. For det er som _regel_
et mønster i det hele. For eksempel dreper jerven som verst når det
begynner å bli mørkt på kvelden, altså sanker man sauen litt tidligere
og driver litt mer gjeting i perioden like før. Men streifulv farter
landet over, slår til der den tilfeldigvis kommer - både i fjellet,
skogen og på innmark...
Jeg ser dessuten en langt større viktighet i å bevare jerv og gaupe i
Norge, ettersom disse har en spesiell utbredelse nettopp her. Sånn er
det langt fra med ulven, og heller ikke bjørnen er det forsåvidt
heller ikke noe stort problem for.
ÅGE TRULSSEN
No er vel denne debatten komen langt ifrå jakt som denne sida egentlig er
tenkt for,men eg kan jo bidra litt i den vidare avsporinga..........
Ordet "vern" er det som utløyser problemet. Når einkelte høyrer dette ordet
så ser dei raudt i mange tilfeller.Og ordet naturvernar er i einkelte
krinsar nærmast for eit skjellsord å rekne.Naturvernarar er vel ei like lite
einsarta gruppe som grunneigarar er.Men med stereotypisk tenking så blir det
jo slik.
Og faktisk så blir det snakka om vern i mange samanhengar utan at alle veit
kva det inneber. Her har myndigheitemne ei oppgåve i å informere bedre om
kva det inneber i dei forskjellige samanhengar.
Vern betyr faktisk ikkje alltid at alt skal vera 100% urørt,slik som i det
øyeblikket vernevedtaket trer i kraft.Mange trur likevel at slik er det,her
må INFORMASJON vera nøkkelordet.
Nyleg har det vore ein suppleringsplan for verning av vassdrag ute til
høyring.Her står det m.a. at vernet gjeld hovedvassdraget og
sideelvar,bekkar m.m. i eit belte på inntil 100m. I ein trang dal så kan jo
dette få store negative konsekvensar for landbruket viss ein tolker vernet
strengt. Problemet var det ikkje var informert godt nok om kva vern ,i dette
tilfellet innebar. Det treng jo ikkje bety vern i den forstand at alt skal
vera 100% som det er.Og eg trur nok du finner mange slike tilfeller. Det
kallar eg dårleg informasjonsarbeid ifrå myndigheitene si side.
Ein anna måte å tolka vern på er rett å slett å sei at vern betyr å ta vare
på.Det er jo ikkje berre "urørt" natur som blir verna. Og då er det ikkje
sikkert at eit vernevedtak er den einaste rette vegen å gå for å ta vare på
ting/områder o.s.v.
å.t.
ÅGE TRULSSEN
> On Wed, 1 Jan 2003 17:42:05 +0100, "Thomas Tellander"
> <ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
> <> Men ja, det er jo et resultat av at de to sidene i denne saken har to
> vidt forskjellige utgangspunkt for diskusjonen, i allefall generelt
> sett - det finnes selvsagt individuelle årsaker for at dette ikke
> alltid stemmer. Men i hovedsak vil de som er knyttet til
> utmarksnæringer som beitebruk og jakt ha motforestillinger mot de
> konsekvensene ulven steller i stand, mens de som er knyttet til et mer
> eller mindre klassisk naturvern, og et mer urbant liv, ha liten
> forståelse for denne problemstillinga.
>
Norge ,og dei vil ha jakt på ulven.Så eg veit ikkje heilt kvar du tar denne
påstanden ifra. Og NJFF bestar av folk ifrå heile landet,ikkje berre ifrå
urbane strøk. At ikkje alle medlemane er enige i dette kan no so vera,men
det er vel neppe vanleg at alle er enige i alt i ei forening.
At ulv kostar samfunnet mykje pengar og kan vera eit stort problem,det har
du heilt rett i,men det går an å forvalte den på ein anna og rimelegare
måte.Med anna ved bruk av jakt.Og sauenæringa er jo på ingen måte gratis
den heller berre for å utfylle bildet.
Lars Monsen ,som nok har opplevd meir ulv enn dei aller fleste i Norge, har
ein ide om at ein kan leige ut ulvejakt til rikfolk som er villig til å
betale for det. Og faktisk kunne sjå på ulv som ein ressurs og ikkje KUN eit
problem. Det er mulig dette er urealistisk,men det må da gå an å få vurdert
dette før ein forkaster tanken.
Og faktisk er det slik at ;om ein totalutrydder ulven i Norge så har det
veldig liten innvirkning på saueholdet totalt i Norge.Rovdyrskadene vil
fortsatt florere. Og det er ikkje umulig at dette kan ha negative
ringvirknader ved at det vil skade Norges rennome i utlandet, med dei tap
det KAN bety for norsk eksport.
Nei!, eg sa ikkje at sånn er det,men ein skal ikkje utelukke at så kan skje.
å.t.
Hermann Kaabye Hansen
"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> skrev i melding
news:3e135722...@news.online.no...
>
> Å bevise at det ikke har skjedd, er selvsagt en umulighet, spesielt nå
> når naturvernernes opprinnelige påstand om en genetisk unik ulvestamme
> i Norge, ble motbevist. Med så godt som genetisk like ulver i Norge,
> Sverige, Finland, Russland, Baltikum - muligens enda lenger inn i
> sentral-europa, på Balkan og innover i Asia, så blir jo dette rimelig
> vanskelig.
All ulv bør skytes henges før den druknes. Deretter bør skrottene piskes.
Bygdefolket bør få kjøre scooter der de vil, hvor fort de vil og når de vil.
Det bevarer bosettinga på bygda, noe som er et mål i seg selv. Ellers bør de
få lov til å beskatte oss andre som beveger oss på deres områder, og de bør
få Finnmarks(tull/tiltak) over hele landet. Ellers bør de få lov til å skyte
på alt som røres seg.
Vel overstått, og godt snytt:
http://mywebpages.comcast.net/mcwebber/wtxmas.html
HKH
Thomas Tellander
> å drive med kultur i landskapet. Kultur er da altså jord- eller
> husdyrbruk. Og med høye rovvilttap vil det ikke være mulig, etisk
> eller økonomisk, å drive med husdyrbruk. I mange, om ikke de fleste
> tilfeller forsvinner også jordbruket, når dyra forsvinner fra fjøset.
Men diskusjonen står ikke om det i mange tilfeller kan bli slik.
I mange tilfeller har det blitt slik uten ulveproblematikken.
Diskusjonen står om man kan definere seg inn i en virkelighet
hvor ulven plutselig er et være eller ikke være for kulturlandskapet
i hele norge og alt liv utenfor byen.
For det er jo det du egentlig argumenterer som om det er.
> Poenget mitt er selvsagt at kulturlandskap og beitelandskap er et
> landskap som har en mye lengre historie i Norge enn granskogen har.
> Hittil har man fokusert veldig på vern av barskog, for å verne om det
> "opprinnelige landskapsbildet", men det stemmer jo ikke. Da måtte
> man > i tilfelle verne om bjørkekratt eller beitelandskap...
Dette ser jeg ikke som mitt anliggende og beite og kulturlandskap bør
også vernes ja. Det jeg vil til livs er forestillingen om at en levekraftig
ulvestamme vil ødelegge _alt_ kulturlandskap og legge bygdene øde.
Det er det som faktisk stadig blir hevdet, til tross for at det altså ikke
stemmer.
Thomas Tellander
"ÅGE TRULSSEN" <age.tr...@c2i.net> wrote
>
> Og faktisk så blir det snakka om vern i mange samanhengar utan at alle
veit
> kva det inneber. Her har myndigheitemne ei oppgåve i å informere bedre om
> kva det inneber i dei forskjellige samanhengar.
> Vern betyr faktisk ikkje alltid at alt skal vera 100% urørt,slik som i det
> øyeblikket vernevedtaket trer i kraft.Mange trur likevel at slik er
det,her
> må INFORMASJON vera nøkkelordet.
>
i Norge pr. idag, er det forskjellige kategorier av type vern.
Et av mine hovedpoeng er at med vår type bosetningsmønster,
befolkningsantall og topografi - samt det faktum at vi er i utkanten av
vår kulturkrets, er denne prosentsatsen svært liten.
Enkelte afrikanske land har definert opp til 25%, til sammenligning.
Thomas Tellander
"ÅGE TRULSSEN" <age.tr...@c2i.net> wrote
Jeg synes dette var et godt innlegg.
Med fare for å repetere meg selv, vil jeg bare tilføye at kunnskap
om viltforvaltning og det man kan betegne som trofe-jakt, og ikke-
konsumerende-turisme, er veldokumentert i et større internasjonale
fora og faglitteratur. Det eneste man kan regne som sikkert er at
sauenæringa ikke er så interesserte i fakta som kan ødelegge bildet
av at landsbygda er på vei til totalfraflytting; med mindre de fleste
rovdyrstammer blir sterkt desimerte.
Jon Inge Bragstad
<age.tr...@c2i.net> wrote:
<snip>
>> <> Men ja, det er jo et resultat av at de to sidene i denne saken har to
>> vidt forskjellige utgangspunkt for diskusjonen, i allefall generelt
>> sett - det finnes selvsagt individuelle årsaker for at dette ikke
>> alltid stemmer. Men i hovedsak vil de som er knyttet til
>> utmarksnæringer som beitebruk og jakt ha motforestillinger mot de
>> konsekvensene ulven steller i stand, mens de som er knyttet til et mer
>> eller mindre klassisk naturvern, og et mer urbant liv, ha liten
>> forståelse for denne problemstillinga.
>>
>Berre for å ha nemnt det så vil Norges Jeger og Fiskerforening ha ulv i
>Norge ,og dei vil ha jakt på ulven.Så eg veit ikkje heilt kvar du tar denne
>påstanden ifra. Og NJFF bestar av folk ifrå heile landet,ikkje berre ifrå
>urbane strøk. At ikkje alle medlemane er enige i dette kan no so vera,men
>det er vel neppe vanleg at alle er enige i alt i ei forening.
Joda, NJFF er absolutt den første jeg ville ha brukt for å illustrere
jegernes meninger om dette. Jeg nevner blant annet blysaken, som de
var meget positive til, registrering av lyddempere - som det vel var
de som brakte på banen i utgangspunktet, og motstand mot lisensjakta
på jerv.
<snip>
>Lars Monsen ,som nok har opplevd meir ulv enn dei aller fleste i Norge, har
>ein ide om at ein kan leige ut ulvejakt til rikfolk som er villig til å
>betale for det.
Noe man også snart kan gjøre i samtlige land i fastlands-europa
unntatt benelux-landene og danmark, samt hele tidl. sovjet. Det er
ikke eksklusivt, for å si det _mildt_.
En lisens på ulv koster bl.a 1500,- i Kroatia, og da får man fri jakt
på villsvin, hjort og rådyr for noen tusenlapper i tillegg.
<snip>
>Og faktisk er det slik at ;om ein totalutrydder ulven i Norge så har det
>veldig liten innvirkning på saueholdet totalt i Norge.Rovdyrskadene vil
>fortsatt florere.
Ja, de andre tre store har en langt større innvirkning sånn sett, men
som sagt er det jerv og gaupe som har en spesiell utbredelse i Norge.
En burde heller skifte fokus over på å få til levelige ordninger med
tanke på disse rovdyra, istedet for å bruke store ressurser på å
"redde" en art som er vanlig verden over.
>Og det er ikkje umulig at dette kan ha negative
>ringvirknader ved at det vil skade Norges rennome i utlandet, med dei tap
>det KAN bety for norsk eksport.
Det ble vel også sagt om hvalsaken i sin tid, men langtidsminne i
slike saker finner du _kun_ hos ekstremistene, og de er så langt i
stort mindretall.
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
<snip>
>Det eneste man kan regne som sikkert er at
>sauenæringa ikke er så interesserte i fakta som kan ødelegge bildet
>av at landsbygda er på vei til totalfraflytting; med mindre de fleste
>rovdyrstammer blir sterkt desimerte.
Man ble i sin tid fortalt det samme når bjørnen begynte å gjøre skade
i Lierne i NT. Hittil har man skapt en halvtids arbeidsplass ved et
"opplevelsessenter" i Lierne, samtidig som drøyt 50-60 sauebruk har
blitt nedlagt. (fritt fra minnet, mulig jeg tar feil)
DERSOM ulv og andre rovdyr hadde vært unike for Norge, hadde det vært
en mulighet for å skape en økoturisme rundt dette, muligens også en
innbringende trofèjakt. Men så lenge det finnes større bestander av
bjørn i Sverige og Finland, og store (voksende) ulvebestander i store
deler av Europa og tidligere Sovjet, kan vi ikke regne med å dra mye
folk til Norge på grunn av dette.
Thomas Tellander
> en mulighet for å skape en økoturisme rundt dette, muligens også en
> innbringende trofèjakt. Men så lenge det finnes større bestander av
> bjørn i Sverige og Finland, og store (voksende) ulvebestander i store
> deler av Europa og tidligere Sovjet, kan vi ikke regne med å dra mye
> folk til Norge på grunn av dette.
Det er ingenting som tyder på at dette er riktig.
Øko-turisme, slik du forstår den er kun en bestandsdel.
Andre elementer kan kombineres og består av fjellheimen,
fjordene, fiske og arkitektur som stavkirker og laftemiljøer mm.
Det er kun fantasien som setter sin begrensning, og den er naturlig
nok ikke så høy når man først og fremst er opptatt av å sikre
det bestående i den HELT ubetydelige sauenæringa.
ÅGE TRULSSEN
sjansen til å vurdere dei..
.Når det er mykje mindre ulv i Norge enn i Kroatia så vil jo det sei at
ulvejakt blir meir unikt i Norge enn i Kroatia,ikkje sant?
Ein stor forskjel på kval og ulvesaken er at kvalen ikkje er utrydda og det
har aldri vore snakk om å utrydde han heller.Ulv finns det per dato ,men det
er i høgste grad snakk om at einkelte grupper vil utrydde han ifrå Norge.
No trur ikkje eg heller at kvalsaka skada Norge noko særleg,men det er
nesten umulig å talfeste dette.
No er det jo ikkje slike at alle dyrevernarar er ekstremistar,men at det
finns ein god del slike grupper ute i verden er det ikkje tvil om.Og dei er
ikkje heilt utan makt,berre sjå på prisane på skinn som pelsdyravlarane
får.Sjølv om det går litt opp og ned så er nok prisane langt under det dei
har vore. Ein sterkt medvirkande årsak til dette er propagandaen mot pels,
så slike grupper er ikkje akkurat heilt utan makt.
Eg respektere det at du vil utrydde ulven ifra Norge ,men eg skjønar ikkje
heilt argumentasjonen din.Ingen av dei fire store rovdyra er trua på
verdensbasis.Om vi utrydda alle desse artane her i Norge ,så ville fortsatt
ikkje desse artane vore trua heile verden sett under eitt.Av desse rovdyra
så gjer ulven minst skade med den stamma vi har idag. Likevel er det ulven
som får størst oppmerksomheit.Så langt trur eg vi er enige.
Så har ein det argumentet at den ulvestamma vi har i dag ikkje er den gamle
skandinaviske stamma og er såleis ikkje unik i verden.Dette fordi vi har
utrydda den gamle stamma.
Når det gjeld dei tre andre bjørn,gaupe og jerv så veit eg ikkje om dei er
så spesielle for Norge ,men eg antar det, i alle fall jerven. Og om
rovdyrstammane av desse artane her i landet er unike, ja kva så? Bjørn,jerv
og gaupe vil fortsatt eksistere i verden om ein utryddar dei her?
Spørsmålet blir då :Om ulvestamma i Norge var av den unike gamle
skandinaviske stammen ,ville du då beholdt ulven her i landet? Det er jo den
logikken du brukar for dei andre artane. Eller er det andre ,kanskje
følelsesmessige forhold som spelar inn?
å.t.
Halvor Kongsjorden
Thomas Tellander <ttellan...@online.no.invalid> skrev i
> Dere lager dere til en slags virkelighet om et oppblåst sideargument som
kom
> for noen år siden.
> På samme måte kan vi dokumentere at en masse ulvemotstandere har sittet
> på TV og hevdet at ulven angriper mennesker og at ulv er utsatt i
hopetall,
> men så lavt skal vi ikke synke. Falsk propaganda er dette.
> Det det dreier seg om, når alt kommer til alt, er om ulv og andre
naturlige
> rovdyr skal kunne eksistere i norsk natur.
> Ta heller et oppgjør med de feige sauebøndene som legger ut giftåter
> og skyter ulv ulovlig du....
Du som er så opptatt av dokumentasjon kan sikkert ramse opp tilfelle av
giftutlegging og ulovleg ulvefelling. Eg kan i farten hugse ein som er
dømd for utlegging av giftåte. Om han var sauebonde har eg ikkje peiling
på. Elles haglar det med rykte om ulovleg ulvefelling, men som du seier:
>"så lavt skal vi ikke synke. Falsk propaganda er dette."
--
Halvor Kongsjorden
Øystein Larsen
> Ok så det er heilt umulig å tenka nytt.Forkast alle nye idear før ein får
> sjansen til å vurdere dei..
> .Når det er mykje mindre ulv i Norge enn i Kroatia så vil jo det sei at
> ulvejakt blir meir unikt i Norge enn i Kroatia,ikkje sant?
Uansett vil totalverdien av denne jakten være langt mindre enn den jakten
den fortrenger gjennom ulvens predasjon. Og hva slags jakt *vil* vi ha?
Skal jakten i Norge fortsette å være noe enhver med lyst og engasjement
skal kunne bedrive, uten å ha pappas rederipenger til hjelp, eller vil vi
at jakten i Norge etter kontinentalt mønster skal bli et mer eller mindre
rent overklasserforetagende, med dertilhørende opinionsendring til det
negative? For ikke å forglemme at totalmengden av jakt vil bli redusert.
Lars Monsens forslag er saklig, men urealistisk å gjennomføre.
Jakt er et gode som vi vil ha mest mulig av. Hvor mange elg må en
ulveflokk spise hvert år? Ulver bedriver ikke rettet avskyting. Ulver
fyller ikke ut "Sett elg"-skjemaer. Er det ikke best om mennesket
forvalter denne populasjonen?
> Eg respektere det at du vil utrydde ulven ifra Norge ,men eg skjønar ikkje
> heilt argumentasjonen din.Ingen av dei fire store rovdyra er trua på
> verdensbasis.Om vi utrydda alle desse artane her i Norge ,så ville fortsatt
> ikkje desse artane vore trua heile verden sett under eitt.Av desse rovdyra
> så gjer ulven minst skade med den stamma vi har idag. Likevel er det ulven
> som får størst oppmerksomheit.Så langt trur eg vi er enige.
> Så har ein det argumentet at den ulvestamma vi har i dag ikkje er den gamle
> skandinaviske stamma og er såleis ikkje unik i verden.Dette fordi vi har
> utrydda den gamle stamma.
> Når det gjeld dei tre andre bjørn,gaupe og jerv så veit eg ikkje om dei er
> så spesielle for Norge ,men eg antar det, i alle fall jerven. Og om
> rovdyrstammane av desse artane her i landet er unike, ja kva så? Bjørn,jerv
> og gaupe vil fortsatt eksistere i verden om ein utryddar dei her?
>
> Spørsmålet blir då :Om ulvestamma i Norge var av den unike gamle
> skandinaviske stammen ,ville du då beholdt ulven her i landet? Det er jo den
> logikken du brukar for dei andre artane. Eller er det andre ,kanskje
> følelsesmessige forhold som spelar inn?
Mine 2 cents her (beklager innbruddet):
Om den norske ulven var av den gamle stammen, så ja. Da ville det
innebåret en egenverdi å ha den, som ville styrket argumentene for å
beholde den. Faktisk ville vi begått en forbrytelse mot naturen om vi
utryddet en unik norsk ulvestamme, fordi poenget er å ivareta genetisk
variasjon. Du sier at gaupe, jerv og bjørn vil fortsette å eksistere i
verden selv om vi skulle utrydde dem. Naturligvis ville de det, men det
genetiske mangfoldet til arten ville lide, noe som igjen er farlig, ved
større epidemier f.eks.
Jeg mener at befolkningen i distriktene som skal omfatte ulvens
kjerneområde, selv må velge om de ønsker dens nærvær. Dette fordi vi nå
har fått bevist at den genetiske variasjonen til arten ikke er et viktig
argument for å beholde den. Da gjenstår diskusjon for eksempel om at ulven
har en "plass i skogen"( som er mer av filosofisk/religiøs karakter) eller
hvorvidt ulven kan muliggjøre villmarksturisme (en diskusjon som har mer
for seg for dem den faktisk angår).
Til syvende og sist bestemmer bygdefolket uansett, forsåvidt. Det er langt
fra Oslo til Finnskogen, det er tjukke mørke skauen, langt mellom folk
der er det óg.
Jeg mener at Norge først og fremst må konsentre seg om de arter som
faktisk kun finnes hos oss - villrein og fjellrev. Ikke minst må
regjeringen ta mot til seg og en gang for alle slå et slag for villaksen -
noe som vil koste store summer.
Ulven er langt mindre kritisk å konsentrere seg om, enn bruke store
mengder penger, forskningskapasitet og mediabåndbredde på. Jeg kan
forstå symbolverdien i denne debatten (bysnobber vs. bygdahomoer,
jegere/bønder v.s naturvernere) og hvordan den kan engasjere såpass
sterkt som den gjør, spesielt de respektive parters behov for én gang for
alle å "ta et oppgjør" med den andre, men den er egentlig ganske uviktig.
--
Øystein Larsen
Øystein Larsen
> det bestående i den HELT ubetydelige sauenæringa.
Den er ikke ubetydelig for de lokalsamfunnene som lever av den.
--
Øystein Larsen
ÅGE TRULSSEN
"Øystein Larsen" <oyst...@ulrik.uio.no> skrev i melding
news:Pine.SOL.4.44-qp.0301...@saruman.uio.no...
skadene ulven påfører sauenæringa så betyr ikkje det at rikfolk skal overta
all jakt her i landet. Det er svært lenge sidan ulvejakt har vore jakt for
den vanlege mann så det blir neppe noko sakn om ein ikkje har råd å jakte
på ulv.
Eg forstår ikkje kvifor det skal vera så vanskeleg å få til. Argumentet med
at det finns billeg ulvejakt andre plassar synes eg er tynt. Ta berre ein
art som laksen ,her eg bur så betalte folk dei siste åra før gyrodactylusen
kom hit, 8000kr per døgn for å fiske på ei liten strekning rett attmed her
eg bur. Og ikkje var det spesiellt mykje laks her samanlikna med andre
elver.Ofte fekk ein ingen ting. Du kunne finne/og finn mykje betre
lakseelvar der du berre betaler nokre hundre kroner døgnet eller mindre.
Dette fordi denne elva hadde ry på seg for å vera eksklusiv. Så det går an
om ein berre vil.
Ok det at du ikkje ville utrydde ulven om stamma var unik ,men om du no har
snudd etter at vi fekk ny viten så trur eg du er ein av ytterst få. Eg har
enno ikkje høyrt nokon har beklaga at den skandinaviske stammen er utrydda.
Trur faktisk mange er glad til,for no kan ein i alle fall ikkje bruka det
argumentet for å behalda stamma.
Argumentet for å utrydda ein art fordi vi som er jegerar skal ha mest mulig
kjøt, akkurat det er eg uenig i.Det er greitt nok at balansen i naturen som
einkelte snakkar så fint om ikkje eksisterer lenger utan hjelp av
menneske.Men det får da vera måte kor mykje vi skal leika GUD.
Det genetiske mangfoldet som du snakkar om er eg jo enig i,men betyr ikkje
artsmangfoldet noko? Skal det pompøse uttrykket "biologisk mangfold" koka
ned til kun genetikk og det som gagnar eins eigen lommebok mest?
å.t.
Thomas Tellander
"Øystein Larsen" <oyst...@ulrik.uio.no> wrote
>
> > det bestående i den HELT ubetydelige sauenæringa.
>
> Den er ikke ubetydelig for de lokalsamfunnene som lever av den.
>
Vi har hatt lange tråder med statistikk som viser at et marginalt antall
lever av sauenæring. For langt de fleste er det en binæring, og i det meste
en binæring som genererer et minimum av realinntekt.
Hvis du mot all formodning skulle være et unntak, så er det nettopp
det du er.
Thomas Tellander
"ÅGE TRULSSEN" <age.tr...@c2i.net> wrote
>
> Spørsmålet blir då :Om ulvestamma i Norge var av den unike gamle
> skandinaviske stammen ,ville du då beholdt ulven her i landet? Det er jo
den
> logikken du brukar for dei andre artane. Eller er det andre ,kanskje
> følelsesmessige forhold som spelar inn?
Jeg tror du setter fingeren på noe essensielt her.
Argumentet om genetiske stammer har kun den funksjon at man vil tillegge
dem rovdyrforkjempere, for å deskreditere dem.
Legg merke til at de ofte refererer til "naturvernfanatikere"o.l. selv om de
nesten aldri blir konfrontert med dem, eller møter dem i diskusjoner.
En annen ting man ofte ser, både hos Rudi, Bragestad og Bakke, er
at de benekter at de er for utrydding, men argumenterer som om de er det.
Thomas Tellander
"Halvor Kongsjorden" <mhko...@online.no> wrote
>
> Du som er så opptatt av dokumentasjon kan sikkert ramse opp tilfelle av
> giftutlegging og ulovleg ulvefelling. Eg kan i farten hugse ein som er
> dømd for utlegging av giftåte. Om han var sauebonde har eg ikkje peiling
> på. Elles haglar det med rykte om ulovleg ulvefelling, men som du seier:
> >"så lavt skal vi ikke synke. Falsk propaganda er dette."
>
>
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote
>>
>>
>> DERSOM ulv og andre rovdyr hadde vært unike for Norge, hadde det vært
>> en mulighet for å skape en økoturisme rundt dette, muligens også en
>> innbringende trofèjakt. Men så lenge det finnes større bestander av
>> bjørn i Sverige og Finland, og store (voksende) ulvebestander i store
>> deler av Europa og tidligere Sovjet, kan vi ikke regne med å dra mye
>> folk til Norge på grunn av dette.
>
>Det er ingenting som tyder på at dette er riktig.
>Øko-turisme, slik du forstår den er kun en bestandsdel.
Men det er da vel der ulven kommer inn i bildet ?
>Andre elementer kan kombineres og består av fjellheimen,
>fjordene, fiske og arkitektur som stavkirker og laftemiljøer mm.
Og det tradisjonelle landskapsbildet på landsbygda... Kulturlandskap,
beitelandskap...
>Det er kun fantasien som setter sin begrensning, og den er naturlig
>nok ikke så høy når man først og fremst er opptatt av å sikre
>det bestående i den HELT ubetydelige sauenæringa.
Men i denne sammenheng etterlyser jeg hvor ulven passer inn i dette
med turisme ? Såvidt jeg kan se så utgjør den faktisk ikke noe som
helst i dette - man kunne godt få til akkurat den samme turismen
_uten_ ulven. Mao, økt turisme vil ikke skyldes ulven, og er derfor
ikke et argument _for_ ulv.
Jon Inge Bragstad
<age.tr...@c2i.net> wrote:
<snip>
> Ok så det er heilt umulig å tenka nytt.Forkast alle nye idear før ein får
>sjansen til å vurdere dei.
Nei, men jeg etterlyser en viss grad av realisme.
>.Når det er mykje mindre ulv i Norge enn i Kroatia så vil jo det sei at
>ulvejakt blir meir unikt i Norge enn i Kroatia,ikkje sant?
I allefall mye mindre attraktivt.
>Ein stor forskjel på kval og ulvesaken er at kvalen ikkje er utrydda og det
>har aldri vore snakk om å utrydde han heller.
>Ulv finns det per dato ,men det er i høgste grad snakk om at einkelte grupper vil utrydde han ifrå Norge.
I denne sammenhengen har vel akkurat dette med utrydding lite å si -
poenget her er vel hvordan opinionen dannes mot det som eventuelt
skjer i Norge. Selv om en får et stort mediakjør akkurat i det det
skjer, så blåser det erfaringsmessig raskt over.
Er det noen som husker hva som skjedde i Peru like før jul, egentlig ?
>No trur ikkje eg heller at kvalsaka skada Norge noko særleg,men det er
>nesten umulig å talfeste dette.
>No er det jo ikkje slike at alle dyrevernarar er ekstremistar,men at det
>finns ein god del slike grupper ute i verden er det ikkje tvil om.
Det gjør det, men hvorvidt disse utgjør så store folkemengder at det
har noe å si er en annen sak. Det er dessuten et spørsmål om hvorvidt
en skal la slike grupper styre politiske vedtak. I USA har en allerede
en del dårlige erfaringer med hva som skjer når en lar folkets røst,
sterkt påvirket av emosjonell propaganda, styre viltforvaltninga.
>Og dei er
>ikkje heilt utan makt,berre sjå på prisane på skinn som pelsdyravlarane
>får.Sjølv om det går litt opp og ned så er nok prisane langt under det dei
>har vore.
Såvidt jeg har fått med meg i det siste, er pelsprisene på stødig vei
oppover, og har vært det over en lengre periode. Blant annet på grunn
av et økende marked i Asia og Russland.
>Ein sterkt medvirkande årsak til dette er propagandaen mot pels,
>så slike grupper er ikkje akkurat heilt utan makt.
Nei, men det har en tendens til å være rimelig mye luft i denne
ballongen, og lufta går som kjent ut av ballongene etter en viss tid.
>Eg respektere det at du vil utrydde ulven ifra Norge ,men eg skjønar ikkje
>heilt argumentasjonen din.Ingen av dei fire store rovdyra er trua på
>verdensbasis.Om vi utrydda alle desse artane her i Norge ,så ville fortsatt
>ikkje desse artane vore trua heile verden sett under eitt.
Det stemmer nok, men av de fire store, har jerven og gaupa spesielle
utbredelser i Norge, en kan kanskje kalle det for "regionale
kjerneområder" - og dette er kjerneområder som IKKE er opprettet
politisk, men som er mer eller mindre naturlige.
>Av desse rovdyra så gjer ulven minst skade med den stamma vi har idag.
>Likevel er det ulven som får størst oppmerksomheit.Så langt trur eg vi er enige.
Forsåvidt, ja.
>Så har ein det argumentet at den ulvestamma vi har i dag ikkje er den gamle
>skandinaviske stamma og er såleis ikkje unik i verden.Dette fordi vi har
>utrydda den gamle stamma.
Vel, dette med at en hadde en genetisk unik ulvestamme i Skandinavia
var som sagt et av argumentene for å ha en ulvestamme her, for noen år
siden. Helt til dette ble motbevist. For min del er ikke den genetiske
delen av dette særlig viktig, med mindre noen kommer med det nevnte
argumentet.
>Når det gjeld dei tre andre bjørn,gaupe og jerv så veit eg ikkje om dei er
>så spesielle for Norge ,men eg antar det, i alle fall jerven. Og om
>rovdyrstammane av desse artane her i landet er unike, ja kva så? Bjørn,jerv
>og gaupe vil fortsatt eksistere i verden om ein utryddar dei her?
Det vil de, men jeg mener vi har et langt større ansvar for å bevare
gaupe og jerv i Norge enn ulv. Jerven og gaupa har en utbredelse i
Norge, som ulven har det i Russland. Det er altså en av de viktige
områdene, på verdensbasis, for disse artene. Slik er det ikke for
ulven. Derfor mener jeg det er langt mer legitimt å ønske ulven bort
fra Norge, enn å ytre samme ønske om jerv eller gaupe.
>Spørsmålet blir då :Om ulvestamma i Norge var av den unike gamle
>skandinaviske stammen ,ville du då beholdt ulven her i landet? Det er jo den
>logikken du brukar for dei andre artane. Eller er det andre ,kanskje
>følelsesmessige forhold som spelar inn?
Hadde den Skandinaviske ulven virkelig vært en genetisk unik stamme,
ville det vært et meget sterkt argument for å bevare den, ja. Helt
klart. Såfremt denne stammen var levedyktig på egenhånd, selvsagt.
Dersom den skulle "vannes ut" med blod fra den Finsk-Russiske stammen
ville det selvsagt komme mer eller mindre på det samme.
Thomas Tellander
"Øystein Larsen" <oyst...@ulrik.uio.no> wrote
>
> Da gjenstår diskusjon for eksempel om at ulven
> har en "plass i skogen"( som er mer av filosofisk/religiøs karakter) eller
> hvorvidt ulven kan muliggjøre villmarksturisme (en diskusjon som har mer
> for seg for dem den faktisk angår).
Men den angår jo distrikspolitikken, ikke enkeltpersoner som mener
at de har rett på ressursene fordi de bor nærmest, slik du mer enn
antyder i nedenforliggende "tanke". Så mye for den som gjerne vil
ha referanser til hvor mange som er "dømt" for selvtekt:
> Til syvende og sist bestemmer bygdefolket uansett, forsåvidt. Det er langt
> fra Oslo til Finnskogen, det er tjukke mørke skauen, langt mellom folk
> der er det óg.
> Jeg mener at Norge først og fremst må konsentre seg om de arter som
> faktisk kun finnes hos oss - villrein og fjellrev. Ikke minst må
> regjeringen ta mot til seg og en gang for alle slå et slag for villaksen -
> noe som vil koste store summer.
Dette er jeg enig i, men jeg ser ikke dette som en kamp om midler
til bestandsforvaltning hvor det ene utelukker det andre.
>
> Ulven er langt mindre kritisk å konsentrere seg om, enn bruke store
> mengder penger, forskningskapasitet og mediabåndbredde på. Jeg kan
> forstå symbolverdien i denne debatten (bysnobber vs. bygdahomoer,
> jegere/bønder v.s naturvernere) og hvordan den kan engasjere såpass
> sterkt som den gjør, spesielt de respektive parters behov for én gang for
> alle å "ta et oppgjør" med den andre, men den er egentlig ganske uviktig.
>
Det synes jo bare som uviktig fordi du har tatt et standpunkt hvor du
overser et storingsflertall og et flertall i befolkningen om ulvens
tilstedeværelse,
og mener at de som bor "der" har retten.
Det du overser, er bl.a. kunnskapen om at bildet ikke er så svart hvitt som
du
later som - det finnes betydelig motstand mot "bort med ulven" argumentene
på bygdene, og det er mange i byen som er svake for argumentet "la oss
eksportere ulven til nordmarka - så får nok pipa en annen lyd".
Det er ikke noen tvil om at mange "i byen" har familie og slekt som har
sauer,
eller har vokst opp med problematikken rundt tap av sau.
"Symbolverdien" som du referer til er jo ikke verdier, men stereotyper.
Her kommer verdidebatt og moral inn.
Dine argumenter har slik sett lite av det siste.
Thomas Tellander
> >nok ikke så høy når man først og fremst er opptatt av å sikre
> >det bestående i den HELT ubetydelige sauenæringa.
>
> Men i denne sammenheng etterlyser jeg hvor ulven passer inn i dette
> med turisme ? Såvidt jeg kan se så utgjør den faktisk ikke noe som
> helst i dette - man kunne godt få til akkurat den samme turismen
> _uten_ ulven. Mao, økt turisme vil ikke skyldes ulven, og er derfor
> ikke et argument _for_ ulv.
Ulven er som sagt (!) en del av hele bildet.
Poenget var å vise at Kroatia ikke har de andre bestanddelene.
Dette er forøvrig helt grunnleggende kunnskap som man vil finne
fra 10-20 års forskning på viltforvaltning fra andre land.
Jeg trodde du var informert om dette fra tidligere diskusjoner og
den egne researchen du har gjort for å finne frem motargumenter.
Thomas Tellander
> delen av dette særlig viktig, med mindre noen kommer med det nevnte
> argumentet.
Dette er ikke riktig. Du har brukt dette argumentet mot meg nesten
hver eneste gang vi har diskutert, uten at jeg har brakt det på
bane, eller nevnt det.
Du bruker det helt bevist for å deskreditere.
Tore Wik
"Thomas Tellander" <ttellan...@online.no.invalid> skrev i melding
> > For min del er ikke den genetiske
> > delen av dette særlig viktig, med mindre noen kommer med det nevnte
> > argumentet.
>
> Dette er ikke riktig. Du har brukt dette argumentet mot meg nesten
> hver eneste gang vi har diskutert, uten at jeg har brakt det på
> bane, eller nevnt det.
Så du godtar bare argumenter du selv bringer på bane?
mvh
Tore Wik
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote
>>
>> >Det er kun fantasien som setter sin begrensning, og den er naturlig
>> >nok ikke så høy når man først og fremst er opptatt av å sikre
>> >det bestående i den HELT ubetydelige sauenæringa.
>>
>> Men i denne sammenheng etterlyser jeg hvor ulven passer inn i dette
>> med turisme ? Såvidt jeg kan se så utgjør den faktisk ikke noe som
>> helst i dette - man kunne godt få til akkurat den samme turismen
>> _uten_ ulven. Mao, økt turisme vil ikke skyldes ulven, og er derfor
>> ikke et argument _for_ ulv.
>
>Ulven er som sagt (!) en del av hele bildet.
Ja, men absolutt ikke noen stor del.
>Poenget var å vise at Kroatia ikke har de andre bestanddelene.
Poenget mitt er at ulven i seg sjøl ikke er noe som vil trekke mer
folk enn det vi har fra før.
<snip>
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote
>>
>> For min del er ikke den genetiske
>> delen av dette særlig viktig, med mindre noen kommer med det nevnte
>> argumentet.
>
>Dette er ikke riktig. Du har brukt dette argumentet mot meg nesten
>hver eneste gang vi har diskutert, uten at jeg har brakt det på
>bane, eller nevnt det.
Så snart noen nevner at den skandinaviske ulvestammen er unik, er
dette verdt å nevne.
<snip>
Thomas Tellander
"Tore Wik" <torewik_fj...@nospam.online.no> wrote
> >
> > Dette er ikke riktig. Du har brukt dette argumentet mot meg nesten
> > hver eneste gang vi har diskutert, uten at jeg har brakt det på
> > bane, eller nevnt det.
>
> Så du godtar bare argumenter du selv bringer på bane?
>
Følg med, hvis du først skal blande deg !
Poenget var hans påstand:
"For min del er ikke den genetiske delen av dette særlig viktig,
med mindre noen kommer med det nevnte argumentet."
-når han altså har festet det til meg uten at jeg har berørt det.
Han benytter altså et argument mot meg som han vet jeg ikke står for,
og som han selv "ikke finner særlig viktig".
Så kan jo de glupeste gjette hvorfor han gjør det.
Thomas Tellander
> >hver eneste gang vi har diskutert, uten at jeg har brakt det på
> >bane, eller nevnt det.
>
> Så snart noen nevner at den skandinaviske ulvestammen er unik, er
> dette verdt å nevne.
>
> <snip>
Sannheten er vel snarere at du/dere tror argumentet er genetisk hver
gang vi sier "utrydde ulven i Norge".
Det viser bare i hvor stor grad dere ignorerer og rasjonaliserer med
begrepet "biologisk mangfold".
Et av eksemplene for det, er den forskrudde ideen at 3 dokumenterte
planteslag i øvre del av beitesonene - som muligens kan forsvinne,
skal kunne "konkurrere" med et av de store pattedyrene i vår natur.
Ikke fordi ideen om at et stort pattedyr (type rov) er mer verd enn 3 små
planter (type beitesone), men fordi man "later som ulvens tilstedeværelse
er mer ødeleggende og katastrofal enn 60 års jevn fraflytting med 7000(?)
bruk i året.
Halvor Kongsjorden
Thomas Tellander <ttellan...@online.no.invalid> skrev i
Og endå finare ville det vera om du kunne følgje opp dine påstandar med
dokumentasjon. Eg reknar med du er samd i at det må vera like sterke krav
til dine påstandar som til andre sine?
--
Halvor Kongsjorden
Thomas Tellander
"Halvor Kongsjorden" <mhko...@online.no> wrote
>
> Du som er så opptatt av dokumentasjon kan sikkert ramse opp tilfelle av
> giftutlegging og ulovleg ulvefelling.
Du tar det ut av sammenhengen som var at det ikke er noe poeng å
dunke dokumentasjoner i hodet på hverandre i referanse til debatten
om hvem som hevdet det biologiske argumentet.
Vennligst les gjennom sammenhengen en gang til.
Derfra, og til å tro at du ved å få meg til å eventuelt mangle
dokumentasjon,
har bevist at giftutlegging og ulovlig ulvefelling ikke foregår, og fått meg
til å fremlegge "falsk propaganda" i samme slengen, - er det jaggu langt.
I mellomtiden har en annen skrevet noe som du jo også kan etterlyse
dokumentasjon for, siden de mer kompliserte argumentene faller deg tungt:
> Til syvende og sist bestemmer bygdefolket uansett, forsåvidt. Det er langt
> fra Oslo til Finnskogen, det er tjukke mørke skauen, langt mellom folk
> der er det óg.
Men ellers kan jeg godt glede deg med litt dokumentasjon om litt av
hvert jeg, bare du ber meg pent og har et litt mer edruelig resonnement
bak spørsmålet.
LARS FULLU
"Thomas Tellander" <ttellan...@online.no.invalid> skrev i melding
Merkelig rart at alle "må" være så "snille" og "saklige" med deg, mens du
slenger ut av deg mishagsytringer og latterliggjøring av andres argumenter
hele tiden!
Lars
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
<snip>
>Ikke fordi ideen om at et stort pattedyr (type rov) er mer verd enn 3 små
>planter (type beitesone), men fordi man "later som ulvens tilstedeværelse
>er mer ødeleggende og katastrofal enn 60 års jevn fraflytting med 7000(?)
>bruk i året.
Unnskyld meg, men hvor har du vært siste året ? Har du fått med deg at
man planlegger en sauefri sone øst for Glomma ? Såvidt jeg kan forstå,
betyr dette at man fjerner _all_ sau fra et relativt stort geografisk
område...
Og man _vet_ at ulven bare er en art, og omtrent hvor utrydningstrua
den er på verdensbasis og regional basis. Hvor stort artsmangfold som
er avhengig av kontinuerlig beiting er derimot ukjent, og det er meget
sannsynlig at det er snakk om et større antall arter, i en mengde
forskjellige økosystemer som er påvirket av beiting (Beitelandskap i
lavland og fjell, våte og tørre miljøer, næringsrike og
næringsfattige, osv.)
Halvor Kongsjorden
Thomas Tellander <ttellan...@online.no.invalid> skrev i
>
> "Halvor Kongsjorden" <mhko...@online.no> wrote
> >
> > Du som er så opptatt av dokumentasjon kan sikkert ramse opp tilfelle
av
> > giftutlegging og ulovleg ulvefelling.
>
> Du tar det ut av sammenhengen som var at det ikke er noe poeng å
> dunke dokumentasjoner i hodet på hverandre i referanse til debatten
> om hvem som hevdet det biologiske argumentet.
> Vennligst les gjennom sammenhengen en gang til.
Greitt: Tråden startar med at Lars skriv eit noko sarkastisk innlegg om
ein film som skal komma til våren(?). Etter nokre "filmfaglege" innlegg
kjem Arne med eit spark til dei som har hevda at ulven er sett ut, sett
opp mot ei undersøking som viser at "den norske ulven" er genetisk lik
"den russiske". Eg tillet meg så å sparke til dei som har hevda at "den
norske ulven" er ei eiga stamme. Du svarar på min replikk med å kalle det
argumentet eg angrip "et oppblåst sideargument". Samtidig trekkjer du fram
det håplause argumentet (som eit lite mindretal storkjefta
ulvemotstandarar har bruka) om utsetting av ulv. Tilslutt i innlegget
skriv du om giftåter, ulovleg ulvefelling og feige sauebøndar. Eg bed deg
i mitt neste innlegg å dokumentere dine påstandar om ulovleg felling.
Slik er samanhengen, i grove trekk. Korriger meg gjerne viss eg har gløymt
noko vesentleg.
> Derfra, og til å tro at du ved å få meg til å eventuelt mangle
> dokumentasjon,
> har bevist at giftutlegging og ulovlig ulvefelling ikke foregår, og fått
meg
> til å fremlegge "falsk propaganda" i samme slengen, - er det jaggu
langt.
Eg har ikkje påstått at din mangel på bevis er eit motbevis. Ver så snill
å ikkje tilleggje meg meiningar eg ikkje har.
> I mellomtiden har en annen skrevet noe som du jo også kan etterlyse
> dokumentasjon for, siden de mer kompliserte argumentene faller deg
tungt:
>
> > Til syvende og sist bestemmer bygdefolket uansett, forsåvidt. Det er
langt
> > fra Oslo til Finnskogen, det er tjukke mørke skauen, langt mellom folk
> > der er det óg.
Kan hende bygdefolket bestemmer sjølve på Finnskogen. Her i Numedal er det
lite me får lov å gjera på eiga hand. Men avstanden frå Oslo til
Finnskogen er temmeleg enkel å bevise. Og at det er tjukk skog og lite
folk der, det stemmer godt med mine observasjonar.
> Men ellers kan jeg godt glede deg med litt dokumentasjon om litt av
> hvert jeg, bare du ber meg pent og har et litt mer edruelig resonnement
> bak spørsmålet.
Pussig at berre andre skal resonnere edrueleg. Men om du kan dokumentere
dine påstandar skal eg gjerne be pent for å få sjå. Vær så snill???
--
Halvor Kongsjorden
Thomas Tellander
> man planlegger en sauefri sone øst for Glomma ? Såvidt jeg kan forstå,
> betyr dette at man fjerner _all_ sau fra et relativt stort geografisk
> område...
Med 2,4 millioner sau kan vi nok tåle det, og jeg ser med interesse at
du ikke kommenterer fraflyttingen som påvirkningsfaktor for reduksjonen
av beiteområdene.
> Og man _vet_ at ulven bare er en art, og omtrent hvor utrydningstrua
> den er på verdensbasis og regional basis.
Dette er ikke spørsmålet, men snarere om en av de rikeste naturområder
og samfunn skal utradere større arter fra sin natur av
bekvemmelighetshensyn.
> Hvor stort artsmangfold som
> er avhengig av kontinuerlig beiting er derimot ukjent, og det er meget
> sannsynlig at det er snakk om et større antall arter, i en mengde
> forskjellige økosystemer som er påvirket av beiting (Beitelandskap i
> lavland og fjell, våte og tørre miljøer, næringsrike og
> næringsfattige, osv.)
Jeg er enig i at dette ikke er til å kimse av, men vi burde vel ha litt
mer kjøtt på beinet før vi slår den store katastrofealarmen?
Jeg er ellers for mer midler til kartlegging av konsekvensene for
en reduksjon av biologisk mangfold i beitelandskapene, men jeg
tror ikke på argumentet om at rovdyr er ansvarlig for et mulig
større tap.
Dessuten er det på ingen måte slik som du ynder å fremstille det,
at rovdyr og særlig ulv fører til en total uradering av beiting.
Fordelen med planter er dessuten at de kan reintroduseres med letthet
uten at man får nærings-interessegrupper til å gå helt av skaftet. :-)
Thomas Tellander
"Halvor Kongsjorden" <mhko...@online.no> wrote
>
> Pussig at berre andre skal resonnere edrueleg. Men om du kan dokumentere
> dine påstandar skal eg gjerne be pent for å få sjå.
>
Det var ikke først og fremst en "påstand", men en oppfordring til å "ta et
oppgjør med feige sauebønder som legger ut giftåter og skyter ulv ulovlig"
- fremfor å gnæge på et lite representativt argument om genetikk.
Men den var skrevet i affekt og jeg tar selvkritikk på at både debattformen
og den type ytringer er lite egnet til konstruktiv dialog, selv om jeg står
for
påstanden - som burde vært HELT unødvendig å dokumentere.
Når det er sagt er det dokumentert 4 saker med giftåter hvorav en er påtalt
og dømt. De siste tallene jeg sitter med (høsten 1999 til våren 2001) viser
at man hadde en totalpopulasjon i perioden på fra 60-100 ulv. Med en slik
bestand regnes en "normal" tapskvote på ca. 6 individer, mens det "kjente
døde" statistikken viser 13 individer i perioden okt-febr 2001. Noen
av disse dyrene var radiomerkede. (Ved radiomerking vil signalene endre
karakter om ulven er selvdød og radiosenderne vil normalt bli funnet).
ref. "Foreløpig statusrapport om ulv i skandinavia 2001", Høgskolen i
Hedmark Grimsø forskningsstation.
Ta ellers gjerne en titt på følgende sak:
http://www.hamar-arbeiderblad.no/vis_sak.asp?refnum=15689
hvor man jo kan anta at det er ulveforkjempere som har drept ulv
for å deskreditere sauenæringa ?
Viser ellers til alle de saker vi har hatt opp gjennom årene hvor
det er felt ulv via "nødvergeretten", Vegårdheisaken, Lille Lulle(?)
og en rekke andre saker hvor "liv og eiendom" har vært truet uten
at jeg skal ramse dem opp her. Det er ikke verre enn at man kan
gå til kvasir for å finne de fleste.
Jeg vil ellers si at jeg ikke er så opptatt av dokumentasjon av den
enkle grunn at det sjeldent eller aldri fører oss videre.
Det var også poenget i det utsagnet du, etter all solemerker,
prøver å slå noen svært billige poenger på. Men det vil vi jo
snart få se antar jeg....
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"Tore Wik" <torewik_fj...@nospam.online.no> wrote
>> >
>> > Dette er ikke riktig. Du har brukt dette argumentet mot meg nesten
>> > hver eneste gang vi har diskutert, uten at jeg har brakt det på
>> > bane, eller nevnt det.
>>
>> Så du godtar bare argumenter du selv bringer på bane?
>>
>
>Følg med, hvis du først skal blande deg !
>Poenget var hans påstand:
>"For min del er ikke den genetiske delen av dette særlig viktig,
>med mindre noen kommer med det nevnte argumentet."
>
>-når han altså har festet det til meg uten at jeg har berørt det.
Det morsomme her er at dersom du kikker etter i denne tråden, så var
det faktisk ikke jeg som nevnte dette argumentet først. Det var det
Lars Fullu og Halvor Kongsjorden som gjorde. Eneste grunnen til at jeg
slengte meg med på debatten, var at du trakk fram mitt navn i den
sammenheng, når du svarte på LF's innlegg...
Thomas Tellander
> det faktisk ikke jeg som nevnte dette argumentet først. Det var det
> Lars Fullu og Halvor Kongsjorden som gjorde. Eneste grunnen til at jeg
> slengte meg med på debatten, var at du trakk fram mitt navn i den
> sammenheng, når du svarte på LF's innlegg...
>
og samtidig har brukt det mange ganger tidligere av rent taktiske
grunner....
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote
>>
>> Unnskyld meg, men hvor har du vært siste året ? Har du fått med deg at
>> man planlegger en sauefri sone øst for Glomma ? Såvidt jeg kan forstå,
>> betyr dette at man fjerner _all_ sau fra et relativt stort geografisk
>> område...
>
>Med 2,4 millioner sau kan vi nok tåle det,
Men poenget her er jo som sagt at det finnes en mengde ulike
økosystemer som er påvirka av beiting. Hvilke garantier har vi for at
beiteområdene øst for Glomma ikke inneholder unike biologiske verdier?
Det er jo et kjent faktum innen botanikken at mange arter har en
østlig utbredelse, og med tanke på beitesituasjonen på den andre sida
av grensa _kan_ det godt tenkes at akkurat dette området er det siste
leveområdet til en eller flere arter.
>og jeg ser med interesse at
>du ikke kommenterer fraflyttingen som påvirkningsfaktor for reduksjonen
>av beiteområdene.
Ja, for du tar det vel for gitt at jeg er forkjemper for
bygdefraflytting, kanskje ?
<snip>
>> Hvor stort artsmangfold som
>> er avhengig av kontinuerlig beiting er derimot ukjent, og det er meget
>> sannsynlig at det er snakk om et større antall arter, i en mengde
>> forskjellige økosystemer som er påvirket av beiting (Beitelandskap i
>> lavland og fjell, våte og tørre miljøer, næringsrike og
>> næringsfattige, osv.)
>
>Jeg er enig i at dette ikke er til å kimse av, men vi burde vel ha litt
>mer kjøtt på beinet før vi slår den store katastrofealarmen?
Føre var ? Vi VET at ulven kan overleve som art selv om den utryddes
fra Skandinavia. Vi vet IKKE dette om de andre artene som
sannsynligvis er avhengige av kontinuerlig beiting for å overleve.
Hadde en del av de midlene som har blitt spydd ut for å "redde" ulven
blitt brukt til det du nevner lenger ned her - kartlegging av
biologisk mangfold - hadde vi kanskje hatt den nødvendige kunnskapen.
>Jeg er ellers for mer midler til kartlegging av konsekvensene for
>en reduksjon av biologisk mangfold i beitelandskapene, men jeg
>tror ikke på argumentet om at rovdyr er ansvarlig for et mulig
>større tap.
Dersom rovdyrpolitikken fører til at tidligere beitemarker gror igjen,
så er det langt fra noen grunnløs påstand.
>Dessuten er det på ingen måte slik som du ynder å fremstille det,
>at rovdyr og særlig ulv fører til en total uradering av beiting.
Jo, dersom sauefrie områder opprettes, så er det akkurat hva som
skjer. Og når man bruker inngjerda innmark som forebyggende tiltak i
områder der det tidligere har vært utmarksbeite, er resultatet det
samme.
>Fordelen med planter er dessuten at de kan reintroduseres med letthet
>uten at man får nærings-interessegrupper til å gå helt av skaftet. :-)
Såfremt at de eksisterer i andre områder, ja. Det har vi derimot ingen
garantier for, et av rovdyrforkjempernes "store" argumenter er jo at
det kun er i Norge vi har et system med fritt utmarksbeite... Og
kombinert med et av de andre argumentene - at sauen påvirker
økosystemene sterkt - så har vi jo en klar indikasjon på at det er
høyst sannsynlig at det finnes arter som er tilpasset nettopp det
landskapet som sauen vedlikeholder.
Forøvrig vil det ikke by på problemer å skaffe ulv til en
reintroduksjon - til og med ulv fra den samme genetiske stammen...
Det finnes jo tross alt rundt 100.000 av dem i denne bestanden.
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
<snip>
>Viser ellers til alle de saker vi har hatt opp gjennom årene hvor
>det er felt ulv via "nødvergeretten", Vegårdheisaken, Lille Lulle(?)
Lille lulle var et forsøk på å få fokus mot konflikten mellom sau og
bjørn i Lierne. Har ingenting med ulv og gjøre, og forsåvidt ble det
heller ikke skutt noen bjørn.
Men det var utvilsomt norgeshistoriens best bevokta kopplam...
Slikt kan man ikke gjøre i dag, om man ikke har Tor Erling Staff, og
et par millioner i lomma. Det har en stygg tendens til å havne i
høyesterett...
Og hva er så hensikten med en nødvergerett, dersom folk skremmes fra å
bruke den ? Alternativet til en kostbar, langtrukket rettsak er jo å
velte kadaveret ned i nærmeste tjern, og holde kjeft...
Og da har man tjent, hva ? Bygdefolket har mista respekten for
myndighetene, og forvaltninga har mista kontrollen over
nødvergefellingene - og saken er ute av kontroll generelt sett.
Styrk nødvergeretten !
(Hva fan har det å si om det skytes bort en og annen streifulv rundt
omkring i landet, de skal jo pokker meg ikke etablere seg utenfor
ulvesonen uansett...)
Thomas Tellander
> >du ikke kommenterer fraflyttingen som påvirkningsfaktor for reduksjonen
> >av beiteområdene.
>
> Ja, for du tar det vel for gitt at jeg er forkjemper for
> bygdefraflytting, kanskje ?
>
Nei, jeg tar det som om du later som ulven er grunnen til reduksjonen
mens faktum er den bare er en brudden brøk av de konsekvensene
fraflyttingen har medført.
Mao. har du ikke dekning for å legge skyld på ulven i forbindelse med
reduksjonen av beiteområdene, og de kriseoppblåste argumentene dine
holder dermed ikke vann.
I tillegg er det kun tre planter som er påvist, såvidt meg bekjent,
og dine andre "unike" gigant-planteforekomster er derfor bare en
antagelse.
Og bare for å si det igjen - jeg er da for at de skal kartlegges!
Videre kan man jo da, siden du insisterer på å repetere argumentet
om hvor mange hundretusen ulv som eksisterer andre steder,
påpeke at det nok er flere plante- enn pattedyr-arter i verden og
at de "unike forekomstene" nok kan tenkes å finnes andre steder.
På samme måte kan man også stille spørsmål ved verdien
av de plantene som måtte ha oppstått i randen av beitesonen -
har du ikke noen microorganismer å dra inn i samma slengen da,
bare for å rettferdiggjøre at de fleste rovdyra bør ut av norge?
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
>
>"Jon Inge Bragstad" <sivertbITTJNÅSP...@online.no> wrote
>> >
>> >og jeg ser med interesse at
>> >du ikke kommenterer fraflyttingen som påvirkningsfaktor for reduksjonen
>> >av beiteområdene.
>>
>> Ja, for du tar det vel for gitt at jeg er forkjemper for
>> bygdefraflytting, kanskje ?
>>
>
>Nei, jeg tar det som om du later som ulven er grunnen til reduksjonen
>mens faktum er den bare er en brudden brøk av de konsekvensene
>fraflyttingen har medført.
Vel, dersom man ser på andre områder der rovdyra har hatt en stor
innvirkning, så er jo Lierne i NT et godt eksempel. Der har 46
sauebruk blitt nedlagt de siste åra, og kun 7 av brukerne har funnet
nytt arbeid, i følge en rapport fra Nordtrøndelagsforskning, omtalt i
TA i dag... Lierne har i denne perioden gått fra å ha totaltap på 4-5%
og fylkets beste lammevekter, til et totaltap på bortimot 10%, og
halverte lammevekter. Økonomien i drifta er totalt ødelagt, på grunn
av rovdyra.
>Mao. har du ikke dekning for å legge skyld på ulven i forbindelse med
>reduksjonen av beiteområdene, og de kriseoppblåste argumentene dine
>holder dermed ikke vann.
Som sagt, når man fjerner sauen fra beiteområdene på grunn av rovvilt,
da er det jo ikke mye å spekulere på. Eller har du noen annen teori om
hvorfor sauefrie områder opprettes øst for Glomma ?
>I tillegg er det kun tre planter som er påvist, såvidt meg bekjent,
>og dine andre "unike" gigant-planteforekomster er derfor bare en
>antagelse.
Som sagt, i følge den nasjonale rødlista er gjengroing på grunn av
avslutta beiting en av hovedårsakene til tap av biologisk mangfold i
Norge. Dersom det bare er snakk om tre arter, så tror jeg kanskje
naturvernorganisasjonene burde kjøle seg ned litt, for da kan det
jaggu ikke være mye tap av biologisk mangfold i dette landet!
>Og bare for å si det igjen - jeg er da for at de skal kartlegges!
Ja, greit nok. Da kan vi jo slenge kartet inn på et museum og vise
stolt av hva vi har klart å utrydde de siste åra.
>Videre kan man jo da, siden du insisterer på å repetere argumentet
>om hvor mange hundretusen ulv som eksisterer andre steder,
>påpeke at det nok er flere plante- enn pattedyr-arter i verden og
>at de "unike forekomstene" nok kan tenkes å finnes andre steder.
Med andre ord, føre var prinsippet gjelder ikke ved bevaring av
biologisk mangfold dersom følelsesmessige argumenter finnes for å
ivareta andre interesser istedet ?
>På samme måte kan man også stille spørsmål ved verdien
>av de plantene som måtte ha oppstått i randen av beitesonen -
Nei klart, arter som er avhengige av landbrukssamfunnet kan jo ikke ha
samme verdi som urskogsarter.
>har du ikke noen microorganismer å dra inn i samma slengen da,
Ettersom vi snakker om økosystemer, så er det garantert en rekke
mikroorganismer som er avhengige av beitelandskapet også, ja. For ikke
å snakke om sopper.
Men fan, skal en bry seg om at alt henger i hop i et økosystem så blir
det alt for komplisert for urbanistene som skal bestemme dette. Nei,
det er mye enklere å bare tenke på ulv...
>bare for å rettferdiggjøre at de fleste rovdyra bør ut av norge?
Og når har jeg sagt det ? Jeg mener absolutt at jeg har sagt klart og
tydelig at vi har et spesielt ansvar for å ta vare på jerv og gaupe -
to arter som har en spesielt viktig utbredelse i Norge. På TROSS av at
det er disse to artene som skaper mest problemer for beitenæringa. Men
jeg tror absolutt det skal være mulig, gjennom ulike tiltak, å skape
levelige forhold med tanke på konflikten mellom disse rovdyra og
beitedyr.
Jeg mener også at vi har et spesielt ansvar for å ta vare på både
havørn og kongeørn, MEN at det burde være på tide å vurdere en lavere
form for vern for disse artene, da bestandene begynner å bli relativt
store. Det er anslått 3000 par kongeørn og 9000 par havørn i Norge.
Men for ulven ser jeg IKKE at vi har noe slikt spesielt ansvar.
Halvor Kongsjorden
Thomas Tellander <ttellan...@online.no.invalid> skrev i
>
> "Halvor Kongsjorden" <mhko...@online.no> wrote
> >
> > Pussig at berre andre skal resonnere edrueleg. Men om du kan
dokumentere
> > dine påstandar skal eg gjerne be pent for å få sjå.
> >
>
> Det var ikke først og fremst en "påstand", men en oppfordring til å "ta
et
> oppgjør med feige sauebønder som legger ut giftåter og skyter ulv
ulovlig"
> - fremfor å gnæge på et lite representativt argument om genetikk.
Men retten til å gnage på eit like lite representativt argument om
utsetting av ulv tviheld du på....
> Men den var skrevet i affekt og jeg tar selvkritikk på at både
debattformen
> og den type ytringer er lite egnet til konstruktiv dialog, selv om jeg
står
> for
> påstanden - som burde vært HELT unødvendig å dokumentere.
Eg er samd med deg, viss du meiner at det er unødvendig å dokumentere
oppfordringa. Eit oppgjer med ei eventuell ulovleg felling og utlegging av
gift er eg gjerne med på. Men eg er ikkje med på at ein ikkje treng å
dokumentere at "feige sauebønder" driv med slik verksemd. Ikkje minst
fordi slike utsegner er med på å sementere frontane i konflikten. Difor må
utsegnene underbyggjast med dokumentasjon om dei skal ha ønska verknad.
> Når det er sagt er det dokumentert 4 saker med giftåter hvorav en er
påtalt
> og dømt.
Omtrent som eg trudde. Og viss eg ikkje hugsar feil var ein av desse
"giftåtene" forgifta, frosne pølsebitar som var strødd langs ein bilveg i
Østerdalen. Omtrent like godt eigna til å drepa ulv som ulvegrava til Emil
i Lønneberga.
> De siste tallene jeg sitter med (høsten 1999 til våren 2001) viser
> at man hadde en totalpopulasjon i perioden på fra 60-100 ulv. Med en
slik
> bestand regnes en "normal" tapskvote på ca. 6 individer, mens det
"kjente
> døde" statistikken viser 13 individer i perioden okt-febr 2001. Noen
> av disse dyrene var radiomerkede. (Ved radiomerking vil signalene endre
> karakter om ulven er selvdød og radiosenderne vil normalt bli funnet).
> ref. "Foreløpig statusrapport om ulv i skandinavia 2001", Høgskolen i
> Hedmark Grimsø forskningsstation.
At det døyr fleire dyr enn ein reknar med er ikkje nødvendigvis fordi
feige sauebøndar driv ulovleg jakt. Men ein radiosendar som ikkje sender
kan sjølsagt vera eit indisium. Men det er likevel ei rekkje andre ting
som kan ligge bak. Men dei passar nok dårlegare inn i biletet.
> Ta ellers gjerne en titt på følgende sak:
> http://www.hamar-arbeiderblad.no/vis_sak.asp?refnum=15689
> hvor man jo kan anta at det er ulveforkjempere som har drept ulv
> for å deskreditere sauenæringa ?
Du må få lov å anta det du vil. Men skinnet frå hovudet til eit
ulveliknande hundedyr er eit sikkert prov på at eit ulveliknande hundedyr
er daudt. Korleis dyret har mista livet, og kven som har hengd opp
skinnet, veit få eller ingen andre enn den som har hengd det opp.
> Viser ellers til alle de saker vi har hatt opp gjennom årene hvor
> det er felt ulv via "nødvergeretten", Vegårdheisaken, Lille Lulle(?)
> og en rekke andre saker hvor "liv og eiendom" har vært truet uten
> at jeg skal ramse dem opp her. Det er ikke verre enn at man kan
> gå til kvasir for å finne de fleste.
Skal me prøve å halde snørr og bartar skilde her Thomas? Eventuelle
ulovlege fellingar og utlegging av gift er _ulovleg_. Nødverge er
_lovleg_.
> Jeg vil ellers si at jeg ikke er så opptatt av dokumentasjon av den
> enkle grunn at det sjeldent eller aldri fører oss videre.
Det har du nok heilt rett i. Om ein stiller strenge krav til dokumentasjon
vil sjølsagt ein god del av dine argument vera ubrukbare.
> Det var også poenget i det utsagnet du, etter all solemerker,
> prøver å slå noen svært billige poenger på. Men det vil vi jo
> snart få se antar jeg....
Sikkert! ;-)
--
Halvor Kongsjorden
Jon Inge Bragstad
<ttellan...@online.no.invalid> wrote:
<snip>
>Når det er sagt er det dokumentert 4 saker med giftåter hvorav en er påtalt
>og dømt. De siste tallene jeg sitter med (høsten 1999 til våren 2001) viser
>at man hadde en totalpopulasjon i perioden på fra 60-100 ulv. Med en slik
>bestand regnes en "normal" tapskvote på ca. 6 individer, mens det "kjente
>døde" statistikken viser 13 individer i perioden okt-febr 2001. Noen
>av disse dyrene var radiomerkede. (Ved radiomerking vil signalene endre
>karakter om ulven er selvdød og radiosenderne vil normalt bli funnet).
>ref. "Foreløpig statusrapport om ulv i skandinavia 2001", Høgskolen i
>Hedmark Grimsø forskningsstation.
Det er jo i denne sammenheng også interessant å se på denne saken:
http://www.adressa.no/nyheter/article.jhtml?articleID=404211
"En radiomerket ungulv ble påkjørt av toget og drept ca, 4,7 km. nord
for Koppang stasjon på Rørosbanen lørdag ved 13.40-tida.
Dette dyret var en 1 ½ år gammel hannulv som ble radiomerket sist
vinter i Finnskogene på svensk side.
...
Det norsk/svenske ulveforskerteamet har ikke hatt kontakt med det
påkjørte dyret på en god stund, så de ble overrasket over at dyret
dukket opp på Koppang, forteller Maartmann."
Altså er det også godt mulig at disse radiomerkede ulvene faktisk har
streifet bort så langt at forskerne rett og slett ikke har kontroll på
dem...
Disse radiosenderne har jo tross alt ikke SÅ lang rekkevidde... Jeg
brukte samme type bakkepeileutstyr i sommer under
dødsvarslerprosjektet i Beiarn, og peila bl.a en elg på 1 mils
avstand, med åpent terreng i mellom. Når elgen stakk over en åsrygg,
ble det stille. Helt stille...
Elgen har svjv omtrent samme radiosendere som brukes på rovvilt, og
jeg regner med at dersom man tar større pauser i peilinga, bør man
ikke regne med å finne igjen en ulv akkurat der man slapp den sist
gang...
Sverre A. Meisingseth
> Vel, dersom man ser på andre områder der rovdyra har hatt en stor
> innvirkning, så er jo Lierne i NT et godt eksempel. Der har 46
> sauebruk blitt nedlagt de siste åra, og kun 7 av brukerne har funnet
> nytt arbeid, i følge en rapport fra Nordtrøndelagsforskning, omtalt i
>
Men hva i all verden betyr noen sauebruk fra eller til?
I hjorteterrenget mitt, har 1200 sauer ødelagt hele førsteperioden.
ÅGE TRULSSEN
"Sverre A. Meisingseth" <sha...@frisurf.no> skrev i melding
news:tRMR9.7118$CG6.1...@news4.e.nsc.no...
Eit artig poeng, du er ikkje akkurat den einaste som har erfart dette. Mange
plassar er det vanskeleg å bruke hund på jakt p.g.a. ulven, men det er det
jaggu også p.g.a. sauen.Her på vestlandet så har mange sauebønder nesten
fobi mot å bruke hundar på jakt. No er sjølvsagt ikkje dette noko argument
mot sau,på ingen måte,men det skader no ikkje å nemne fakta.
Her i bygda så har mange slutta med sau i løpet av dei siste la oss sei 20
åra,men eg trur ingen av dei har slutta p.g.a rovdyr.Rovdyrplaga her i bygda
har auka dei siste 3-4 åra. Og dei som opplever dette no får det absolutt
ikkje noko betre om ulven blir utrydda,den er nemlig ingen plage her.Tvert
imot er ulvehysteriet på andre kantar av landet og den begrensa skade ulven
gjer i forhold til andre rovdyr, med på å ta vekk oppmerksomheiten mot det
som er problemet her og store deler av landet ellers ;jerven.Kva er det det
heiter?:"Drit i Norge, leve Toten!"
Dei som har slutta har vel mest vore hobbysmåbrukarar som har hatt anna jobb
ved sidan av og har funne ut at arbeidet med sau ikkje stod i forhold til
inntekta. Det finns fortsatt ein del som har full jobb og ein del sau .
Folk som kun lever av sau og anna landbruksnæring er det få av i dag mot
tidlegare. Dette gjeld vel i heile landet. Likevel er det totale antalet sau
her i landet ganske stabilt. Faktisk ser det kanskje ut til å vera
overproduksjon av sauekjøt,prisane til bøndene blir deretter.. Slakteria her
hadde før jul store lager med pinnekjøt som dei ikkje vart kvitt. Tidlegare
har sauekjøt blitt solgt billegare til utlandet pga overproduksjon.Er det
slik me vil ha det?
Eg kjenner faktisk bønder som no vil gå over til Frp ,og når eg då seier at
dei(Frp) vil gje endå mindre eller ingen ting til landbruket så får eg svar
om at det er bedre at dei(Frp) er ærlige på det og seier nei til
landbruket.Enn å strype landbruket sakte men sikkert ,slik som dei andre
regjeringane har gjort og gjer.
Og på ein måte er det jo ærleg viss Frp seier at landbruket må klare seg
utan statsstøtte slik som andre næringar.Dei som klarer å drive lønnsomt
overlever. Kor distriktsvenleg dette er kan jo i høgste grad diskuterast.
Likevel vel strøymer folk ifrå distrikta til partiet og då er det vil slik
folk vil ha det då....
å.t.
Jostein Rudi
news:3e179635....@news.online.no...
> "En radiomerket ungulv ble påkjørt av toget og drept ca, 4,7 km. nord
> for Koppang stasjon på Rørosbanen lørdag ved 13.40-tida.
>
> Dette dyret var en 1 ½ år gammel hannulv som ble radiomerket sist
> vinter i Finnskogene på svensk side.
> ...
> Det norsk/svenske ulveforskerteamet har ikke hatt kontakt med det
> påkjørte dyret på en god stund, så de ble overrasket over at dyret
> dukket opp på Koppang, forteller Maartmann."
Dette understreker eit poeng eg har hatt framme fleire gonger tidlegare, om
den misvisande statistikken over antal ulver. Forvaltninga reknar berre ulv
i 'familiegrupper' (omskriving av ulveflokk) og revirhevdande par.
Fjorårskvalpane som er utstøtt av flokken og enda ikkje har danna par, dei
er konsekvent utelatt av statistikken. Dei blir gjerne utelatt i fleire år,
til det er uomtvisteleg at dei har danna eit revirhevdande par.
Det gjeld tydelegvis også radiomerka individ - det er påtakeleg kor
'overraska' forskarane til stadigheit er når halvanna år gamle individ
dukker opp i ulike samanhengar - anten dei blir påkjørt, slår seg saman med
gamleflokken midt under helikopterjakta, eller andre sikre observasjoner
utan moglegheit for å bortforklare at dei finst.
Jostein Rudi, redaktør Timotei-Nytt ( http://www.timotei.no )
Jon Inge Bragstad
wrote:
<snip>
>> Dette dyret var en 1 ½ år gammel hannulv som ble radiomerket sist
>> vinter i Finnskogene på svensk side.
>> ...
>> Det norsk/svenske ulveforskerteamet har ikke hatt kontakt med det
>> påkjørte dyret på en god stund, så de ble overrasket over at dyret
>> dukket opp på Koppang, forteller Maartmann."
>
>Dette understreker eit poeng eg har hatt framme fleire gonger tidlegare, om
>den misvisande statistikken over antal ulver. Forvaltninga reknar berre ulv
>i 'familiegrupper' (omskriving av ulveflokk) og revirhevdande par.
>Fjorårskvalpane som er utstøtt av flokken og enda ikkje har danna par, dei
>er konsekvent utelatt av statistikken. Dei blir gjerne utelatt i fleire år,
>til det er uomtvisteleg at dei har danna eit revirhevdande par.
En kjenning spurte tilfeldigvis Wabakken om akkurat dette under et
foredrag på HiNT nå i høst - om det ikke var mye mer ulv enn det som
framgikk av rapportene. Og det kunne jo Wabakken bare bekrefte.
Ikke at det noen gang har vært noen tvil...
En stor del av skadene på bufè skjer jo tross alt i områder der det, i
følge de offentlige rapportene, "ikke finnes" ulv...
>Det gjeld tydelegvis også radiomerka individ - det er påtakeleg kor
>'overraska' forskarane til stadigheit er når halvanna år gamle individ
>dukker opp i ulike samanhengar - anten dei blir påkjørt, slår seg saman med
>gamleflokken midt under helikopterjakta, eller andre sikre observasjoner
>utan moglegheit for å bortforklare at dei finst.
En av de tiltakene jeg mener det er viktig man kommer i gang med nå,
er en drastisk styrking av nødvergeretten utenfor ulvesonen. Greit nok
at man innenfor ulvesonen skal fortrinnsvis bruke andre forebyggende
tiltak, men man kan ikke kreve ei total omlegging av all husdyrdrift
sør for Korgen bare på grunn av denne ene arten. Samtidig vil det være
streifdyr som gjør skade utenfor ulvesonen (det skal jo ikke etableres
ulv utenfor denne sonen uansett, så dyra må klassifiseres som
streifdyr åkke som) og disse dyra er i hovedsak unge dyr, med en
overvekt av handyr. Altså dyr som har liten eller ingen verdi for
bestanden som helhet.
En av de største fordelene med ei slik styrking av nødvergeretten vil
være at man gir igjen bygdefolket noe av tiltaksmulighetene - det blir
mer hensikt i å gå tilsyn på saueflokkene, og jeg tror dette vil
styrke et noe tynnslitt forhold mellom sauebønder og myndigheter i de
områdene det gjelder. Man vil i allefall få inntrykk av at man har
mulighet til å ordne opp i situasjonen sjøl.
Thomas Tellander
"Sverre A. Meisingseth" <sha...@frisurf.no> wrote
> >
> Men hva i all verden betyr noen sauebruk fra eller til?
> I hjorteterrenget mitt, har 1200 sauer ødelagt hele førsteperioden.
Hva, vet du ikke det ? Sauen er jo hellig, akkurat som kuene
i India. Andre ressurser gjelds ikke - jeg vil bare minne om
kulturlandskapet
kulturlandskapet
kulturlandskapet
kulturlandskapet
kulturlandskapet
kulturlandskapet
Thomas Tellander
"ÅGE TRULSSEN" <age.tr...@c2i.net> wrote
> Her i bygda så har mange slutta med sau i løpet av dei siste la oss sei 20
> åra,men eg trur ingen av dei har slutta p.g.a rovdyr.Rovdyrplaga her i
bygda
> har auka dei siste 3-4 åra. Og dei som opplever dette no får det absolutt
> ikkje noko betre om ulven blir utrydda,den er nemlig ingen plage her.
Det jeg fikk jeg høre da jeg var på sauesanking i forfjor på sørvestlandet
var at sauedrift først og fremst var et sosialt fenomen, altså
guttetur-syndromet.
Inntektene og utgiftene gikk opp i opp på tross av at det ikke var tap til
rovdyr.
Jeg er derfor litt skeptisk til det besnærende argumentet om at sauedrift
er den siste marginen som gir gårdsdrift overskuddet. Men det er mulig
dette har med antall sau man opererer med. Vi hentet ned flokker på
ca. 2-300.
Hvis man tenker seg at tapet er så stort som man hevder i rovdyrutsatte
områder, må det jo i utgangspunktet være et tapsprosjekt skulle man tro.
Spørsmålet blir da den enkelte kontra staten har av utgifter og inntekter,
eller sagt på en annen måte, hvor mye midler skal staten/vi bruke på
å opprettholde beiteområdene fremfor satse på nye næringer som kan
gi distriktene reelle inntekter ?