Brennbarhet.
ALF OLGER DYPVIK
Finnes det en sammenheng mellom brennbarhet og energi-innhold i forskjellige
stoffer?
Altså, vil et stoff med stort energi-innhold nødvendigvis brenne bedre enn
et med lite? I tilfelle, hvorfor?
Oddvar Demmo
ALF OLGER DYPVIK
> Dette høres kanskje dumt ut, men.......
> Finnes det en sammenheng mellom brennbarhet og energi-innhold i
forskjellige
> stoffer?
Neppe
1 Kg diesel = 46000 kcal
1 Kg bensin = 47000 kcal
To stoffer med forskjellig brennbarhet men samme energiinnhold.
Nå er ikke diesel engang brannfarlig, men besin vet vel alle hvor lett den
er å få til å brenne.
Ivar S. Ertesvåg
Oddvar Demmo skriv:
>
> ALF OLGER DYPVIK
>
> > Dette høres kanskje dumt ut, men.......
> > Finnes det en sammenheng mellom brennbarhet og energi-innhold i
> forskjellige
> > stoffer?
>
> Neppe
> 1 Kg diesel = 46000 kcal
> 1 Kg bensin = 47000 kcal
Det var voldsomt. Dette liknar på øvre brennverdi -- dersom du skriv
kJ/kg istf. kcal/kg.
> To stoffer med forskjellig brennbarhet men samme energiinnhold.
> Nå er ikke diesel engang brannfarlig, men besin vet vel alle hvor lett den
> er å få til å brenne.
>
> > Altså, vil et stoff med stort energi-innhold nødvendigvis brenne bedre enn
> > et med lite? I tilfelle, hvorfor?
Eg har ikkje vore borti "brennbarhet" som ein definert eigenskap,
og det kjem litt an på kva du meiner med det og å "brenne betre".
Aluminium har omlag same brennverdi (pr masseeining) som karbon.
Du kan prøve kva som brenn best...
Det er fleire eigenskapar som kjem inn her.
- Flammegrensa, dvs nedre og øvre konsentrasjon av stoffet i luft som
kan halde fram med å reagere, vert nytta som ein pekepinn.
- Kor lett stoffet (eller dei lettaste komponentane) fordampar er
ein faktor.
- Kor fort dampen diffunderer bort (spreiing/tynning)
- Energiinnhaldet (helst pr mol når det er gass) kan vere
viktig. Også energiinnhaldet (pr mol eller pr volumeining) i ei
støkiometrisk blanding med luft er viktig.
Acetylen (har ikkje brennverdien for hand; tippar ca. 40 MJ/kg) er
rekna som like brann/eksplosjonsfarleg som hydrogen (120 MJ/kg).
I det heile er omstenda omkring (geometri, vind/lufttrekk,
varmetilførsle, m.m. ) ofte viktigare enn sjølve stoffet
for kor "godt" det brenn.
Ivar Ertesvåg
Trondheim
ALF OLGER DYPVIK
ALF OLGER DYPVIK <alfo....@c2i.net> wrote in message
news:rwoe4.15412$zI2.7...@juliett.dax.net...
> Dette høres kanskje dumt ut, men.......
> Finnes det en sammenheng mellom brennbarhet og energi-innhold i
forskjellige
> stoffer?
> et med lite? I tilfelle, hvorfor?
>
>
Det hele startet med en diskusjon på jobben ang. sigarettglør på skjorter av
syntetiske
kontra naturlige materialer. Alle røykere kan uten tvil konstatere at
syntetiske skjorter
tenner lettere og brenner bedre enn de av bomull f.eks.
Det ble deretter kastet frem en påstand om at jo høyere energi-innhold et
materiale har
desto bedre brenner det. Beklageligvis har jeg ikke tabeller som viser de
aktuelle brennverdiene slik
at jeg ugjendrivelig kan slå fast at sånn er det. (Eller ikke).
Derimot så sier min "Tekniske regnetabeller" at tenntemperatur for både
bensin og diesel
ligger i området 230-260 grader C, skjønt de har forskjellig flammepunkt.
Oddvar Demmo
Slik jeg fostår spørsmålet ditt vil jeg si at bensin er lett brennbart, du
tenner det med en liten gnist, men ikke sigarettglo som på filmene, og den
brenner godt, men sånn er det ikke med diesel, den må tennes med besin,
papir etc. Hvis du har hvert på brann slukker kurs ser du at de altid tenner
dieselen med bensin, når bensinen er utbrent får de ikke fyr på dieselen før
de har hatt på mer bensin, og den er ikke så vanskelig å slukke som bensin.
Bensin og diesel har samme energiinnhold.
De brannslukkerkursene jeg har vært på er det asetylen som ansees å være
mest brennbar, fordi den nesten ikke trenger oksygen for å brenne.
Energiinnholdet vet jeg ikke.
Oddvar
Størker Moe
>De brannslukkerkursene jeg har vært på er det asetylen som ansees
>å være mest brennbar, fordi den nesten ikke trenger oksygen for å
>brenne. Energiinnholdet vet jeg ikke.
>Oddvar
>
Eh, C2H2 + 5/2 O2 -> 2 CO2 + H2O betyr vel at acetylen trenger
oksygen for å brenne? Ihvertfall i min verden...
--
Størker Moe
Replace ".invalid" with ".no" or
Email Storker(DOT)Moe(AT)chembio(DOT)ntnu(DOT)no
WWW http://www.chembio.ntnu.no/users/stmoe/
Ivar S. Ertesvåg
>
> ALF OLGER DYPVIK <alfo....@c2i.net> wrote in message
> news:JuJe4.15802$zI2.7...@juliett.dax.net...
> >
> > ALF OLGER DYPVIK <alfo....@c2i.net> wrote in message
> > news:rwoe4.15412$zI2.7...@juliett.dax.net...
> > > Dette høres kanskje dumt ut, men.......
> > > Finnes det en sammenheng mellom brennbarhet og energi-innhold i
> > forskjellige
> > > stoffer?
> > > Altså, vil et stoff med stort energi-innhold nødvendigvis brenne bedre
> enn
> > > et med lite? I tilfelle, hvorfor?
> > >
> > >
> > Jeg bør kanskje utdype litt..
> > Det hele startet med en diskusjon på jobben ang. sigarettglør på skjorter
> av
> > syntetiske
> > kontra naturlige materialer. Alle røykere kan uten tvil konstatere at
> > syntetiske skjorter
> > tenner lettere og brenner bedre enn de av bomull f.eks.
For at noko skal brenne må
for det første forbrenninga starte, og
for det andre må denne første forbrenninga utvikle nok energi
til at meir stoff gassar av og fatnar.
For å få til forbrenninga, må du fordampe noko av stofet i skjorta.
Mange kunststoff inneheld stoff som er flyktige, dvs at dei lett
fordampar om du tilfører litt energi (t.d. ei sigarettglo).
Naturfiber inneheld mykje mindre av slike stoff, og difor er det
vanskelegare å tenne på dei og å få forbrenninga til å halde fram.
Men når du først får god fyr - ved hjelp av ei ytre varmekjelde-
så brenn dei kanskje like godt som kunststoff.
Energiinnhaldet har lite å seie.
Dømet med bensin og diselolje har same forklaring.
Både bensin og disel er hydrokarbon, men den blandinga vi
kallar bensin inneheld lettare hydrokarbon enn den vi kallar
disel. I bensin er det mykje av hydrokarbon med 6-10 C-atom,
i disel mykje av hydrokarbon med 10-14 C-atom. Dess fleire
lette hydrokarbon (få C-atom), dess meir fordamping når du tilfører
varme. Dvs ei lita tennkjelde fordampar fleire molekyl i bensin
enn i disel.
Vidare må du ta omsyn til kor lett molekyla vert brotne opp og
reagerer. Metan er lite reaktivt fordi det har stabile bindingar.
Acetylen er mykje reaktivt fordi det har mindre stabile bindingar.
Brennverdien (nedre) for metan er 50 MJ/kg eller 802 MJ/kmol,
for acetylen 31 MJ/kg eller 806 MJ/kmol
For alkan og alken med 5C eller fleire er det ca. 45 MJ/kg.
For karbon er brennverdien 32,8 MJ/kg -- det gjeld både for
grafitt og diamant. (Antrasitt, som er det beste kolet, har nesten
like mykje.) For aluminium er det 31 MJ/kg.
Det som dampar av frå skjorta (og tildels frå bensin/disel-overflata)
er enklare stoff (radikal m.m.).
> > Det ble deretter kastet frem en påstand om at jo høyere energi-innhold et
> > materiale har
> > desto bedre brenner det.
Dersom du meiner "dess lettare tek det fyr", har ikkje brennverdien
så mykje med saka å gjere; jf. døma med diamant og aluminium.
Beklageligvis har jeg ikke tabeller som viser de
> > aktuelle brennverdiene slik
> > at jeg ugjendrivelig kan slå fast at sånn er det. (Eller ikke).
> > Derimot så sier min "Tekniske regnetabeller" at tenntemperatur for både
> > bensin og diesel
> > ligger i området 230-260 grader C, skjønt de har forskjellig flammepunkt.
>
> Slik jeg fostår spørsmålet ditt vil jeg si at bensin er lett brennbart, du
> tenner det med en liten gnist, men ikke sigarettglo som på filmene, og den
> brenner godt, men sånn er det ikke med diesel, den må tennes med besin,
> papir etc. Hvis du har hvert på brann slukker kurs ser du at de altid tenner
> dieselen med bensin, når bensinen er utbrent får de ikke fyr på dieselen før
> de har hatt på mer bensin, og den er ikke så vanskelig å slukke som bensin.
> Bensin og diesel har samme energiinnhold.
> De brannslukkerkursene jeg har vært på er det asetylen som ansees å være
> mest brennbar, fordi den nesten ikke trenger oksygen for å brenne.
> Energiinnholdet vet jeg ikke.
> Oddvar
Størker Moe skriv:
>
> On 11 jan 2000, Oddvar Demmo wrote:
>
> >De brannslukkerkursene jeg har vært på er det asetylen som ansees
> >å være mest brennbar, fordi den nesten ikke trenger oksygen for å
> >brenne. Energiinnholdet vet jeg ikke.
> >Oddvar
> >
>
> Eh, C2H2 + 5/2 O2 -> 2 CO2 + H2O betyr vel at acetylen trenger
> oksygen for å brenne? Ihvertfall i min verden...
Det gjer det nok -- men til Okten (C8H16), som er nokolunde
representativ for bensin treng du 12 mol O2 pr. mol hydrokarbon.
Det er ein del meir enn 2,5 for acetylen.
(Men kanskje ikkje "nesten ikke"....)
Men det er ikkje oksygenbehovet som gjer acetylen mest brennbar.
Metan nøyer seg med 2 O2, men tenner heller dårleg.
>
> --
> Størker Moe
Ivar S. Ertesvåg
Trondheim
Hans Peter Verne
"Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
> Metan er lite reaktivt fordi det har stabile bindingar.
> Acetylen er mykje reaktivt fordi det har mindre stabile bindingar.
Hva mener du her? Vi snakker om forbrenning i luft, hva? Både metan
og etyn i blanding med luft kan antennes av en gnist, sålenge gnisten
kan danne radikaler kan kjederaksjonen starte. Er poenget ditt at det
er lettere å radikalisere etyn?
TTFN,
--
Hans Peter Verne ( hpv @ kjemi.uio.no ) Phone: (+47) 22 85 54 14
Dept. of Chemistry, University of Oslo. Fax: (+47) 22 85 54 41
`It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever,
have you thought of going into teaching?' -- Terry Pratchett, "Mort"
Oddvar Demmo
>
> >De brannslukkerkursene jeg har vært på er det asetylen som ansees
> >å være mest brennbar, fordi den nesten ikke trenger oksygen for å
> >brenne. Energiinnholdet vet jeg ikke.
> >Oddvar
> >
Størker Moe
> Eh, C2H2 + 5/2 O2 -> 2 CO2 + H2O betyr vel at acetylen trenger
> oksygen for å brenne? Ihvertfall i min verden..
Jeg har ikke sagt at den ikke trenger oksygen for å brenne, men den trenger
lite, så lte at den kan brenne i flaska.
Oddvar
Ivar S. Ertesvåg
>
> "Ivar S. Ertesvåg" <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
> > Metan er lite reaktivt fordi det har stabile bindingar.
> > Acetylen er mykje reaktivt fordi det har mindre stabile bindingar.
>
> Hva mener du her? Vi snakker om forbrenning i luft, hva? Både metan
> og etyn i blanding med luft kan antennes av en gnist, sålenge gnisten
> kan danne radikaler kan kjederaksjonen starte. Er poenget ditt at det
> er lettere å radikalisere etyn?
Tenning er eitt av hovudproblema med å bruke naturgass/metan som
drivstoff. Det er vesentleg vanskelegare å tenne enn ymse andre
hydrokarbon.
Ja - det er lettare (krev mindre energi) å radikalisere
etyn (acetylen) enn metan.
Men det er ikkje så mange lunchbord der eg ville ha sagt det på
den måten.
>
> TTFN,
> --
> Hans Peter Verne ( hpv @ kjemi.uio.no ) Phone: (+47) 22 85 54 14
> Dept. of Chemistry, University of Oslo. Fax: (+47) 22 85 54 41
>
> `It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever,
> have you thought of going into teaching?' -- Terry Pratchett, "Mort"
Ivar S. Ertesvåg
Trondheim
Eirik M
said something like:
>>De brannslukkerkursene jeg har vært på er det asetylen som ansees
>>å være mest brennbar, fordi den nesten ikke trenger oksygen for å
>>brenne. Energiinnholdet vet jeg ikke.
>
>Eh, C2H2 + 5/2 O2 -> 2 CO2 + H2O betyr vel at acetylen trenger
>oksygen for å brenne? Ihvertfall i min verden...
Joda, oksygen trengs. Men det var vel ikke poenget her. Acetylen er
blandt de mest explosive gassene vi har, da det vil kunne antenne i
luftblandinger fra 2.5 til 81(volum)%. Rett etter finner vi hydrogen
med 4-75%. Til sammenlikning er propan bare explosiv mellom 2.2 og
10%, naturgass mellom 4,7 til 15%.
Ti fingre :-)
Eirik M
--
Fulmen<@>hotmail.com
Insert .sig here........
Eirik M
<alfo....@c2i.net> said something like:
>Det ble deretter kastet frem en påstand om at jo høyere energi-innhold et
>materiale har desto bedre brenner det.
Vel, det er flere faktorer som spiller inn. Det første er flammepunkt,
som bestemmer hvor fort et stoff vil ta fyr. Dette er kun avhengigt av
stoffets kjemiske stabilitet, og har lite å gjøre med energiinnhold.
Men når brannen først er oppstått, vil energiinnholdet spille en
viktig rolle. Stoffer med høy brennverdi vil (selvfølgelig) avgi mere
varme, og dermed drive forbrenningen raskere.
Så logisk sett bør vel lett anntennbare stoffer med høyt energiinnhold
brenne raskest. Eller glemmer jeg noe nå?
Oddvar Demmo
> >materiale har desto bedre brenner det.
>
> Vel, det er flere faktorer som spiller inn. Det første er flammepunkt,
> som bestemmer hvor fort et stoff vil ta fyr. Dette er kun avhengigt av
> stoffets kjemiske stabilitet, og har lite å gjøre med energiinnhold.
>
> Men når brannen først er oppstått, vil energiinnholdet spille en
> viktig rolle. Stoffer med høy brennverdi vil (selvfølgelig) avgi mere
> varme, og dermed drive forbrenningen raskere.
>
> Så logisk sett bør vel lett anntennbare stoffer med høyt energiinnhold
> brenne raskest. Eller glemmer jeg noe nå?
Hva med bensin og diesel som har samme energiinnhold ?
Bensin tenner lett,og brenner fort.
Diesel er vanskelig å tenne og brenner ikke fort, dtte har alle som har vært
på brannvernkurs sett.
På det ene skikkelige brannslukninskurs jeg har vært på fikk vi opplyst at
vi ikke behøvde tenke på dieselen forde den ikke er brannfarlig,men når vi
opplyste at vi kjørte kunn på parafin ble saken en annen forde parafin er
brannfarlig.
Oddvar
Eirik M
<oddv...@online.no> said something like:
>> Vel, det er flere faktorer som spiller inn. Det første er flammepunkt,
>> som bestemmer hvor fort et stoff vil ta fyr. Dette er kun avhengigt av
>> stoffets kjemiske stabilitet, og har lite å gjøre med energiinnhold.
>>
>> Men når brannen først er oppstått, vil energiinnholdet spille en
>> viktig rolle. Stoffer med høy brennverdi vil (selvfølgelig) avgi mere
>> varme, og dermed drive forbrenningen raskere.
>Hva med bensin og diesel som har samme energiinnhold ?
>Bensin tenner lett,og brenner fort.
>Diesel er vanskelig å tenne og brenner ikke fort, dtte har alle som har vært
Dette har vel mere med flammepunkt (FP) å gjøre. Bensin har et FP på
ca -20°C, mens diesel ligger rundt 70°C. MAO vil bensin ved
romtemperatur ligge ca 20 grader over FP. For å oppnå det samme med
diesel, må en opp i ca. 130°C. Jeg vil anta at ved den temperaturen
vil diesel være extremt brennbart.
Motsatt kan en jo prøve å kjøle ned bensin til -70C, og se hvor lett
det er å antenne den da.
Med væsker må en vel også ta med fordampningsvarme i regnestykket, da
det er gassen som brenner.
Ivar S. Ertesvåg
Det er nedre flammegrense (i luft) som er mest interessant,
dvs. den nedre grensa for konsentrasjonen der ein reaksjon
frigjer nok energi til at forbrenninga held fram. (Varmen frå ein
reaksjon i tynnare blanding er ikkje nok til å varme opp
nye reaktantar.)
n-oktan har nedre flammegrense i luft på 0,95%
n-dekan har 0,75%.
Det er i det heile mange hydrokarbon med flammegrense under
dei 2,5% som acetylen har.
Det skulle tyde på at flammegrensa ikkje er så viktig
Derimot er minste tenningsenergi eit viktig faktor.
(eller, om ein vil, energi for å bryte C-H bindingar,
aktiveringsenergi, spontantenningstemperatur), m.m.)
Det er energien i t.d. gneisten som skal til for å
få reaksjonen i gang.
Min. tenningsenergi for alkan ligg omkring 0,25 mJ og for
alken 0,1-0,3 mJ.
For hydrogen er det 0,01 mJ og for acetylen 0,02 mJ,
altså mykje mindre.
For faste stoff og væsker kjem fordampingsvarme/avgassingsvarme
også inn i biletet. (Det er gassfasen som brenn.)
> Ti fingre :-)
>
> Eirik M
> --
Eirik M skriv også:
>
> On Tue, 11 Jan 2000 17:11:05 GMT, "ALF OLGER DYPVIK"
> <alfo....@c2i.net> said something like:
>
> >Det ble deretter kastet frem en påstand om at jo høyere energi-innhold et
> >materiale har desto bedre brenner det.
>
> Vel, det er flere faktorer som spiller inn. Det første er flammepunkt,
> som bestemmer hvor fort et stoff vil ta fyr. Dette er kun avhengigt av
> stoffets kjemiske stabilitet, og har lite å gjøre med energiinnhold.
>
Er flammepunkt det same som spontan tenningstemperatur?
Flammegrense har mykje med energiinnhald å gjere, men ikkje
berre det.
> Men når brannen først er oppstått, vil energiinnholdet spille en
> viktig rolle. Stoffer med høy brennverdi vil (selvfølgelig) avgi mere
> varme, og dermed drive forbrenningen raskere.
>
> Så logisk sett bør vel lett anntennbare stoffer med høyt energiinnhold
> brenne raskest. Eller glemmer jeg noe nå?
Her kjem du inn på tidsskalaen ("raskest"), og då får vi fleire nye
faktorar. Då vi t.d. diffusjon og strøyming ha noko å seie.
>
> Ti fingre :-)
Ivar S. Ertesvåg