Blyforgiftning (var: Endelig forbud mot blyhagl)
Bjørn Hansen
sturla--...@molden.net (Sturla Molden) wrote:
> Metallisk bly har den egenskapen at det løses svært sakte i vann
> og er uløselig i hardt vann. For å løse opp metallisk bly (slik
> at det kan opptas i organismer) må man legge det i sterk syre
> (heslt konsentrert salpertersyre). Derfor fører ikke blyhagl til noen
> akutt lekkasje av blyioner til miljøet. Grunnen til at fugler dør
> av å spise blyhagl er at blyet løses opp av magesyra (saltsyre)
> slik at det kan bli tatt opp i blodet. Blyioner virker som inhibitor
> på diverse enzymer og er derfor toksiske. Man skal altså ikke spise
> blyhagl, men hvis man lar dem være i fred fører de ikke til noen
> miljøforurensing.
fugler ¨spiser¨ småstein for å ha i kråsen. blyhagl kan av fuglene
oppfattes som småstein slik at de får blyhagl i kråsen
i teorien kan det samme skje med ryper og skogsfugl men
1. hvor vanlig er dette mhp.
-våtmarksområder
-skog og fjell
2. hvor farlig er egentlig blyhagl i en fuglekrås
a. blir den forgiftet og syk for deretter å dø
b. blir den forgiftet og syk for deretter å bli frisk
c. blir den ikke syk i det hele tatt
forutsatt et fåtalls(5 stk.) hagl
3. hvor stor er løseligheten av bly(den type bly som er i blyhagl
(antar det er snakk om en legering) i magesyra
regner med at hele blyhaglet ikke går i oppløsning
4. fuglekråsen er ei slags kvern som maler i stykker maten
dersom miljøet i kråsen ikke er for surt, skulle vel blyhaglene
forbli inntakt og ikke avgi bly-ioner ??
b_..
b_..
Jon Inge Bragstad
Hansen) wrote:
<snip>
>> Metallisk bly har den egenskapen at det løses svært sakte i vann
>> og er uløselig i hardt vann. For å løse opp metallisk bly (slik
>> at det kan opptas i organismer) må man legge det i sterk syre
>> (heslt konsentrert salpertersyre). Derfor fører ikke blyhagl til noen
>> akutt lekkasje av blyioner til miljøet. Grunnen til at fugler dør
>> av å spise blyhagl er at blyet løses opp av magesyra (saltsyre)
>> slik at det kan bli tatt opp i blodet. Blyioner virker som inhibitor
>> på diverse enzymer og er derfor toksiske. Man skal altså ikke spise
>> blyhagl, men hvis man lar dem være i fred fører de ikke til noen
>> miljøforurensing.
>
>fugler ¨spiser¨ småstein for å ha i kråsen. blyhagl kan av fuglene
>oppfattes som småstein slik at de får blyhagl i kråsen
>
>i teorien kan det samme skje med ryper og skogsfugl men
>
>1. hvor vanlig er dette mhp.
> -våtmarksområder
Man skulle tro at blyhagl etterhvert ville synke under det meste av
annet i ei myr eller lignende.
> -skog og fjell
Det som vel har vært nevnt i debatten tidligere, er at man ofte (?)
finner blyhagl på grusveier i utmark med høyt jaktpress, der skogsfugl
ofte finner småstein til kråsen.
Hvorvidt dette stemmer, vet jeg ikke - men jeg vil anta at dette
gjelder områder med _svært_ høyt jaktpress, og dårlig vedlikehold av
veier...
>2. hvor farlig er egentlig blyhagl i en fuglekrås
>
> a. blir den forgiftet og syk for deretter å dø
> b. blir den forgiftet og syk for deretter å bli frisk
> c. blir den ikke syk i det hele tatt
>
> forutsatt et fåtalls(5 stk.) hagl
>
>
>3. hvor stor er løseligheten av bly(den type bly som er i blyhagl
> (antar det er snakk om en legering) i magesyra
> regner med at hele blyhaglet ikke går i oppløsning
>
>4. fuglekråsen er ei slags kvern som maler i stykker maten
> dersom miljøet i kråsen ikke er for surt, skulle vel blyhaglene
> forbli inntakt og ikke avgi bly-ioner ??
Dersom blyhagl blir oppmalt i kråsen, dvs at små, små biter "files"
av, vil blyets overflate økes drastisk, noe som vil gjøre det enklere
å løse det opp.
Men det forutsetter selvsagt at blyet faktisk havner i kråsa, og blir
værende der en stund...
------------- Jon Inge Bragstad --------------
-------- Visit Jonis Huntingpages. -----------
- http://home.online.no/~sivertb/hunters.htm -
------- Member of the Hunting Trail. ---------
Espen Olsen
>
>Man skulle tro at blyhagl etterhvert ville synke under det meste av
>annet i ei myr eller lignende.
. og der er det surt miljø, noe som bør føre til at blyet etterhvert
korroderer og løses.
Eirik van der Meer
Bragstad) said something like:
>>4. fuglekråsen er ei slags kvern som maler i stykker maten
>> dersom miljøet i kråsen ikke er for surt, skulle vel blyhaglene
>> forbli inntakt og ikke avgi bly-ioner ??
>
>Dersom blyhagl blir oppmalt i kråsen, dvs at små, små biter "files"
>av, vil blyets overflate økes drastisk, noe som vil gjøre det enklere
>å løse det opp.
>
>Men det forutsetter selvsagt at blyet faktisk havner i kråsa, og blir
>værende der en stund...
I fjor ble det funnet flere døde svaner i Børsesjø (Gjerpensdalen,
Skien), alle blyforgiftet. I området rundt Børse er foregår det mye
duejakt......
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Erik Prestmo
Espen Olsen <es...@dod.no> skrev i news:8njemg$49i$1...@snipp.uninett.no
Tjaaa tror du det?
Metallisk bly i surt miljø kooroderer inntil det får et hvitaktig belegg av
Blyoksid, som virker som inhibitor for vidre korrosjon, i svakt surt miljø
(det er uhyre sjelden man finner konsentrert syre ute i det fri i naturen)
Deretter kan faktisk haglet ligge der det, nedsunkent i vegetasjonen,
antakelig i hundre? år eller mye mer.
Og mens vi snakker om småstein:
Bly er tilstede i naturen i stein og sand, det er all grunn til å anta at
fugler får i seg MYE mer bly som følge av at blyholdig grus males i stykker
i kråsen, enn at dyret er "uheldig" og tilfeldig plukker opp et hagl som
tilfeldig ligger rett oppå stien....
Bly er et naturlig stoff i naturen, det finnes over alt i variernede
konsentrasjon....
ErikP
Erik Prestmo
Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
news:24gqpsc1930i6kj9e...@4ax.com
Heresay???
Hvilket bevis foreligger for at svanene var blyforgiftet, hvem fant dem, og
hva ble konkret gjort for å fastslå dødsårsaken?
Jeg vil anta at Kripos må kobles inn for å fastslå sikker at det er tale om
forgiftning?
Det *hender* da at dyr dør, og muligheten for at blyforgiftningen kommer av
påskyting er vel alltids til stede?
ErikP
Jon Inge Bragstad
wrote:
<snip>
>>Dersom blyhagl blir oppmalt i kråsen, dvs at små, små biter "files"
>>av, vil blyets overflate økes drastisk, noe som vil gjøre det enklere
>>å løse det opp.
>>
>>Men det forutsetter selvsagt at blyet faktisk havner i kråsa, og blir
>>værende der en stund...
>
>I fjor ble det funnet flere døde svaner i Børsesjø (Gjerpensdalen,
>Skien), alle blyforgiftet. I området rundt Børse er foregår det mye
>duejakt......
I samme område, og i områdene rundt, kjøres det også masse, masse bil.
Ble det fastslått hvor blyet stammet fra, vedr. disse svanene ?
Eirik van der Meer
Bragstad) said something like:
>>I fjor ble det funnet flere døde svaner i Børsesjø (Gjerpensdalen,
>>Skien), alle blyforgiftet. I området rundt Børse er foregår det mye
>>duejakt......
>
>I samme område, og i områdene rundt, kjøres det også masse, masse bil.
Ikke så mye som andre steder hvor svaner oppholder seg.
>Ble det fastslått hvor blyet stammet fra, vedr. disse svanene ?
Dette var i avisene (jeg mener jeg postet noe om dette til
no.fritid.jakt, men jeg kan ikke finne det på Deja) i fjor, og hvis
jeg ikke husker helt feil var konklusjonen etter obduksjon at de var
blyforgiftet etter å ha spist blyhagl.
Skal kontakte avisene til uka, de har sikkert noe i arkivene.
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Erik Prestmo
Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
news:e9nsps07qk7evvk8o...@4ax.com
Å huff Eirik du bruker AVISER som referanse for noenting som har med
skyting, jakt og teknisk/vitenskapelige vurderinger å gjøre!
Hviken naivitet!
Du kan ta det HELT med ro, hvis det i det hele tatt er MULIG å sjekke ut
kilden (kildevern!) til journalisten (som ikke vet forskjell på et blyhagl
og et stålhagl, om han treffer dem nede i Torstrupkjelleren en sen aften),
vil du finne at det "er noen som har sagt" eller intervjuobjektet "hadde
hørt at"......
Om du skal delta her, i seriøse diskusjoner om skyting, jakt, sport og
balistikk osv, blant store gutter :-), så må du få skikk på deg selv og
installere et journalistfilter!
Du dømmes for spredning av usubstantierte rykter, og pålegges å
dobbeltsjekke alt du poster 14 ganger!
ErikP
Eirik van der Meer
<hfan...@online.no> said something like:
>> >>I fjor ble det funnet flere døde svaner i Børsesjø (Gjerpensdalen,
>> >>Skien), alle blyforgiftet. I området rundt Børse er foregår det mye
>> >>duejakt......
>>
>> >Ble det fastslått hvor blyet stammet fra, vedr. disse svanene ?
>>
>> Dette var i avisene (jeg mener jeg postet noe om dette til
>> no.fritid.jakt, men jeg kan ikke finne det på Deja) i fjor, og hvis
>> jeg ikke husker helt feil var konklusjonen etter obduksjon at de var
>> blyforgiftet etter å ha spist blyhagl.
>
>Å huff Eirik du bruker AVISER som referanse for noenting som har med
>skyting, jakt og teknisk/vitenskapelige vurderinger å gjøre!
>
>Hviken naivitet!
Jeg er da for pokkern ikke naiv. Jeg regner ikke med at en journalist
forstår noe, men jeg regner med at de klarer å gjenngi en enkel
konklusjon.
Er det virkelig så utroligt at dyr kan dø av å _spise_ blyhagl?
Hvilken kompetanse sitter du på som tilsier noe annet?
>Om du skal delta her, i seriøse diskusjoner om skyting, jakt, sport og
>balistikk osv, blant store gutter :-), så må du få skikk på deg selv og
>installere et journalistfilter!
Og hvor henter du fakta? På Internet????
>Du dømmes for spredning av usubstantierte rykter, og pålegges å
>dobbeltsjekke alt du poster 14 ganger!
AHEM, er du rette til å klage?
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Erik Prestmo
Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
> On Sat, 19 Aug 2000 15:19:47 +0200, "Erik Prestmo"
> <hfan...@online.no> said something like:
>
> >> >>I fjor ble det funnet flere døde svaner i Børsesjø (Gjerpensdalen,
> >> >>Skien), alle blyforgiftet. I området rundt Børse er foregår det mye
> >> >>duejakt......
> >>
> >> >Ble det fastslått hvor blyet stammet fra, vedr. disse svanene ?
> >>
> >> Dette var i avisene (jeg mener jeg postet noe om dette til
> >> no.fritid.jakt, men jeg kan ikke finne det på Deja) i fjor, og hvis
> >> jeg ikke husker helt feil var konklusjonen etter obduksjon at de var
> >> blyforgiftet etter å ha spist blyhagl.
> >
> >Å huff Eirik du bruker AVISER som referanse for noenting som har med
> >skyting, jakt og teknisk/vitenskapelige vurderinger å gjøre!
> >
> >Hviken naivitet!
>
> Jeg er da for pokkern ikke naiv. Jeg regner ikke med at en journalist
> forstår noe, men jeg regner med at de klarer å gjenngi en enkel
> konklusjon.
Da viser du ENDA en gang en UTROLIG naivitet! Har du noensinne vært i
nærheten av en sak som dekkes av riksdekkende media, sittet med inside info,
og så sett hvordan hele saken vrenges ut og inn i media, alt etter som det
passer?
Jeg har, men det er uviktig her på n.s.s. i følge charter!
> Er det virkelig så utroligt at dyr kan dø av å _spise_ blyhagl?
> Hvilken kompetanse sitter du på som tilsier noe annet?
Jeg har fulgt denne diskusjonen i mer enn 15 år, og Våpenjournalen (nettopp
gode gamle Erik Bråthen og Hobbysmeden AKA Den Gamle paa Bierget!) gikk inn
i bakgrunnsmaterialet fra DNN, riktignok fant man blyhagl i kråsen på et par
fugler, men det blir for lettvint å trekke den konklusjone at dyret DERMED
er dødt av blyforgiftning!
Hvor mye bly tror du at en fulgl spiser i løpet av sitt liv? Naturlig bly,
som finnes innesluttet og leget i sand og stein?
Ingen, INGEN, vet sikkert! Men det er J*****g politisk korrekt, ikke minst
blant alle som så mye som lukter på et tillitsvern i NJJF, å ha bastante og
skråsikre meninger om dette!
25 års miljødebatt, og STOR interesse for emnet har lært meg et par ting:
Ikke stol på eksperter, og ikke lit på bastante konklusjoner, go for all det
lit slett ikke på forhastede slutninger, naturen er STOR og veldig
komplisert!
referanser: Nordsjøen var så forrenset at Selen døde ut i 1985 -86!
Ekspertene skreik over seg, og hele europa gikk i sjokk og sorg. Naturligvis
var naturverner-klikken på plass med bilder av selunger som døde i fjæra (de
har jo smart nok skaffet seg levebrød på lettlurte mennesker -
pengeinnsamlingsmaskina går og går - og sluttresultatet som ønskes er å
forby all jakt - ALL jakt.
I dag vet vi at selen i nordsjøen ble rammet av en virussykdom, en slags
lungebetennelse, som en følge av overbefolkning blant annet. Når ikke dyrene
på toppen av næringskjeden lenger gjør jobben sin, og tynner ut betsanden,
gjør naturen det selv, 100 ganger så brutalt. Naturen finner alltid en vei.
Derfor, svelg ikke alt rått som du leser i aviser min venn, det er en god
leveregel å gå ut fra at den viurkelige historeien anatkelig en 1/10 så
dramatisk og foregikk på enhelt annen måte....
>
> >Om du skal delta her, i seriøse diskusjoner om skyting, jakt, sport og
> >balistikk osv, blant store gutter :-), så må du få skikk på deg selv og
> >installere et journalistfilter!
>
> Og hvor henter du fakta? På Internet????
Se ovenfor, jeg leser og tenker selv jeg......
> >Du dømmes for spredning av usubstantierte rykter, og pålegges å
> >dobbeltsjekke alt du poster 14 ganger!
>
> AHEM, er du rette til å klage?
Ja faktisk, det mener jeg meg fullt berettiget til, har du noe annet å vise
til kanskje?
ErikP
Gjermund Dahl
> Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
> news:pbavps08ev7ouptvu...@4ax.com
> > On Sat, 19 Aug 2000 15:19:47 +0200, "Erik Prestmo"
> > <hfan...@online.no> said something like:
> >
> > >> >>I fjor ble det funnet flere døde svaner i Børsesjø (Gjerpensdalen,
> > >> >>Skien), alle blyforgiftet. I området rundt Børse er foregår det mye
> > >> >>duejakt......
> > >>
>
> > Er det virkelig så utroligt at dyr kan dø av å _spise_ blyhagl?
> > Hvilken kompetanse sitter du på som tilsier noe annet?
>
> Jeg har fulgt denne diskusjonen i mer enn 15 år, og Våpenjournalen (nettopp
> gode gamle Erik Bråthen og Hobbysmeden AKA Den Gamle paa Bierget!) gikk inn
> i bakgrunnsmaterialet fra DNN, riktignok fant man blyhagl i kråsen på et par
> fugler, men det blir for lettvint å trekke den konklusjone at dyret DERMED
> er dødt av blyforgiftning!
>
> Hvor mye bly tror du at en fulgl spiser i løpet av sitt liv? Naturlig bly,
> som finnes innesluttet og leget i sand og stein?
>
> Ingen, INGEN, vet sikkert! Men det er J*****g politisk korrekt, ikke minst
> blant alle som så mye som lukter på et tillitsvern i NJJF, å ha bastante og
> skråsikre meninger om dette!
>
> 25 års miljødebatt, og STOR interesse for emnet har lært meg et par ting:
> Ikke stol på eksperter, og ikke lit på bastante konklusjoner, go for all det
> lit slett ikke på forhastede slutninger, naturen er STOR og veldig
> komplisert!
Les hva Jan Økland et al skriver (med over 40 år i emnet vannforskning kan han
vel kalles ekspert) :
Sitat fra "Vann og vassdrag 1, Ressurser og problemer" side 287-288, Vett og
Viten AS, 1995
Både planter og dyr kan bli blyforgiftet, men det er særlig ender og andre
fugler knyttet til vann og våtmarker som har vist stor dødelighet etter å ha
spist blyhagl sammen med maten.
-Blyhagl forgifter vannfugl-
I USA avsettes det årlig rundt 6000 tonn blyhagl. Av en totalproduksjon på 100
millioner vannfugl er det regnet ut at minst 2,4 millioner fugler dør årlig på
grunn av blyforgiftning. Av samme årsak regner en med at rundt 8000 ender dør
årlig på De britisker øyer. I tillegg kommer subletale lidelser hos en stor
mengde fugl. Dette gjør dem utsatt for sykdom og predasjon.
I England er knoppsvanen vidt utbredt i lavlandselvene der det drives utstrakt
sportsfiske. Blysøkker holder agnet under vann. Når svanene leter etter mat, får
de lett i seg søkker som er mistet. Etter behandling av småstein og sur magesaft
i den muskuløse kråsen, blir blyet finfordelt. Oppløst bly tas deretter lett opp
av tarm og blod. Av 1500 undersøkte døde svaner hadde 60 % dødd av
blyforgiftning. På 70-tallet regner en medat det årlig døde 3370-4190 svaner av
blyforgiftning i England.
Blyinnholdet i blodet hos svaner i Themsenvar lavest om vinteren, men steg
hurtig i juni når fisket begynte. I 1987 ble det forbudt å bruke blysøkker inder
fisket. Dette førte til kraftig reduksjon i svanedøden.
Av 768 døde andefugler som ble undersøkt i Norge i 1978-79 (svaner, ender, etc.,
i alt 23 arter) var 16% blyforgiftet. I 1993 ble det funnet 20 døde svaner og
gjess i Gjerpen nær Skien. En sangsvane hadde 53 hagl i kråsen. Disse fuglene
hadde 11-46 mg Pb/Kg i lever og 11-65 mg Pb/Kg i nyre, noe som er godt over den
letale dosen på 5 mg Pb/Kg våtvekt lever eller nyre.
Blyhaglene spres i bunnsedimentene på de grunne våtmarksområdene der fuglene
finner mat. I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17 hagl pr.
m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte. Noen få hagl er nok til at fuglen
dør av blyforgiftning.
Fra 1991 er det forbudt å bruke blyhagl på jakt etter ender, gjess og vadefugl i
Norge. Men det er problemer med å få folk til å følge forbudet.
Sitat slutt.
--
Gjermund Dahl
Once we took heart and a deep pleasure
Out of the green curve of the wave.
It was our life. It was the measure
Of life, at once our womb and grave.
-Leonard Bacon-
Størker Moe
<wshn5.5868$By6.1...@news1.online.no>:
>
>Espen Olsen <es...@dod.no> skrev i news:8njemg$49i$1...@snipp.uninett.no
>> siv...@online.no (Jon Inge Bragstad) ytret følgende visdomsord på det
>>verdensomspennende internettet:
>>
>> >
>> >Man skulle tro at blyhagl etterhvert ville synke under det meste av
>> >annet i ei myr eller lignende.
>>
>> . og der er det surt miljø, noe som bør føre til at blyet etterhvert
>> korroderer og løses.
>>
>
>Tjaaa tror du det?
>
>Metallisk bly i surt miljø kooroderer inntil det får et hvitaktig belegg
>av Blyoksid, som virker som inhibitor for vidre korrosjon, i svakt surt
>miljø (det er uhyre sjelden man finner konsentrert syre ute i det fri i
>naturen)
Og om den skulle vært konsentrert?
Dagens trivia: Absorpsjonstårn for produksjon av konsentrert svovelsyre fra
SO3 var ihvertfall i gamledager kledd med bly inni. Dette fordi blyet - i
likhet med aluminium som oksiderer i luft - ble "passivisert" av et lag med
blysulfat som skjermet for videre korrosjon.
Dette kan være relevant. Eller kanskje ikke...
[...]
>Bly er et naturlig stoff i naturen, det finnes over alt i variernede
>konsentrasjon....
Det samme er THC, botulintoksin, arsensalter og mye annet snadder som
ihvertfall ikke jeg ville likt å dytte i meg (og den med THC er selvsagt
åpen for debatt, men det blir vel FOR off-topic). Værsåsnill å spar meg for
"naturlig"-argumentet. Ting blir ikke plutselig skadelig hvis de blir
pakket på en hvit plastboks fra Merck eller Acros. De blir heller ikke
ufarlige hvis de framstilles av en biodynamisk, skjeggete overvintra 68'er
og pakket på en neverburk.
--
Størker Moe
Replace ".invalid" with ".no" or
Email Storker(DOT)Moe(AT)chembio(DOT)ntnu(DOT)no
WWW http://www.chembio.ntnu.no/users/stmoe/
Erik Prestmo
Folk har gått inn i tallene før, og sett på dem, let i gamle nummer av
Våpenjournalen, det er ikke funnet opp noe nytt og vidunderlig de siste 15
årene!
Du bør være svært skeptisk til slike kilder, spesielt alt som har med
blysaken å gjøre, det er argumentasjonsmessig preget av sirkelargumentasjon
og løse påstander som fungerer som "bevis".
Vi må vel stille samme krav til dokumentasjon når det gjelder virkniongen av
blyhagl og NÅ! blysøkker! som til legemiddel?
Altså må man legge opp Dobbelt Blindtest med et statistisk signifikant
antall av ender, gjess, svaner osv, kort sagt alle arter som er aktuelle,
for å få fastslått forgiftningsmekanismen helt nøyaktig.
Det har aldri blitt gjort.
Man kan jo ikke diskutere noe seriøst, uten at man vet hvor farlig det
EGENTLIG er? Hvor opplagt er det at hagl males i stykker i kråsen? Har noen
undersøkt og tallsatt det? (hint: Våpenjournalen undersøkte saken)
Bortsett fra kostnadene, kan du forslå noen grunn til at ingen viser noen
interesse for dette, men bare kjøper påstander , løse og fullstendig
usubstantierte påstander om at "Noen få hagl er nok til at fuglen
> dør av blyforgiftning."
Både dyr og mennesker fortjener bedre behandling enn at fagfolk farer med
harelabben over emnet og får godt betalt for å trykke opp undersøkelser som
er gjort av andre i fremmede land......
ErikP
Gjermund Dahl <gd...@geocities.com> skrev i
news:39A025AF...@geocities.com
Erik Prestmo
Størker Moe <st...@kjemi.unit.invalid> skrev i
news:8F96D3B...@129.241.11.188
> hfan...@online.no (Erik Prestmo) wrote in
> <wshn5.5868$By6.1...@news1.online.no>:
>
> >
> >Espen Olsen <es...@dod.no> skrev i news:8njemg$49i$1...@snipp.uninett.no
> >> siv...@online.no (Jon Inge Bragstad) ytret følgende visdomsord på det
> >>verdensomspennende internettet:
> >>
> >> >
> >> >Man skulle tro at blyhagl etterhvert ville synke under det meste av
> >> >annet i ei myr eller lignende.
> >>
> >> . og der er det surt miljø, noe som bør føre til at blyet etterhvert
> >> korroderer og løses.
> >>
> >
> >Tjaaa tror du det?
> >
> >Metallisk bly i surt miljø kooroderer inntil det får et hvitaktig belegg
> >av Blyoksid, som virker som inhibitor for vidre korrosjon, i svakt surt
> >miljø (det er uhyre sjelden man finner konsentrert syre ute i det fri i
> >naturen)
>
> Og om den skulle vært konsentrert?
>
> Dagens trivia: Absorpsjonstårn for produksjon av konsentrert svovelsyre
fra
> SO3 var ihvertfall i gamledager kledd med bly inni. Dette fordi blyet - i
> likhet med aluminium som oksiderer i luft - ble "passivisert" av et lag
med
> blysulfat som skjermet for videre korrosjon.
>
> Dette kan være relevant. Eller kanskje ikke...
Det stemmer det Størker, og her i dalen stod det et batteri på 12 - 15 tårn
hvert over 30 meter høyt som sto og produserte akkurat det, produksjonen var
på topp i perioden 1940 - 45 , som kjent er svovelsyre og svoivelsyrling
(resultatet blir en blanding som må separeres), viktige råmaterialer for
sprengstoffproduksjon, derav sabotasjen mot Thamshavnbanen i denne perioden.
>
> [...]
> >Bly er et naturlig stoff i naturen, det finnes over alt i variernede
> >konsentrasjon....
> Det samme er THC, botulintoksin, arsensalter og mye annet snadder som
> ihvertfall ikke jeg ville likt å dytte i meg (og den med THC er selvsagt
> åpen for debatt, men det blir vel FOR off-topic). Værsåsnill å spar meg
for
> "naturlig"-argumentet. Ting blir ikke plutselig skadelig hvis de blir
> pakket på en hvit plastboks fra Merck eller Acros. De blir heller ikke
> ufarlige hvis de framstilles av en biodynamisk, skjeggete overvintra 68'er
> og pakket på en neverburk.
Joda, i naturen er det stort sett snakk om konsentrasjon, svært lite nytt
kommer hit, svært lite blir borte....
Men svovel og og bly kjente man godt til her i dalen, ettersom det var snakk
om kjemisk fabrikk, og vi ler litt vi, når vi ser skrekkreportasjer fra
Nikkelverket på Kola, gamle minner....
Ellers merker jeg meg at du sammenligner epler med bananer, og det er IKKE
greitt for de her som ikke har så mye greie på kjemi......
ErikP
Eirik van der Meer
<gd...@geocities.com> said something like:
Takk Gjermund, jeg siterer like godt hele stykket da det var meget
klar tale. Referansen til Gjerpen, Skien er garantert Børsesjø, hvor
det ble funnet forgiftede svaner også i '99.
Jeg anser det som dokumentert utenfor en hver tvil at fugl kan dø av å
spise blyhagl. Men dette betyr ikke at metallisk bly er noe stort
miljøproblem også i andre sammenhenger. Dog bekymrer det meg noe at
jegere er så lite villige til å se litt kritisk på egen adferd. Vi er
desverre til tider ganske bakstreverske og trangsynte, i steden for å
prøve miljøvennlige alternativer står vi på skansene for å fortsette å
spre tungmetaller i naturen....
Dette handler ikke bare om hvor skadelig bly er eller ikke er, vår
troverdighet som miljøbevisste naturforvaltere står også sentralt. Kan
vi kalle oss miljøbevisste om vi hele tiden er på bakfot, i steden for
å bruke "føre var" prinsippet?
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Bjørn Hansen
<gd...@geocities.com> wrote:
> i alt 23 arter) var 16% blyforgiftet. I 1993 ble det funnet 20 døde svaner og
> gjess i Gjerpen nær Skien. En sangsvane hadde 53 hagl i kråsen. Disse fuglene
> hadde 11-46 mg Pb/Kg i lever og 11-65 mg Pb/Kg i nyre, noe som er godt
over den
> letale dosen på 5 mg Pb/Kg våtvekt lever eller nyre.
> Blyhaglene spres i bunnsedimentene på de grunne våtmarksområdene der fuglene
> finner mat. I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17
hagl pr.
> m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte. Noen få hagl er nok til
at fuglen
> dør av blyforgiftning.
da kan det se ut til at en kombinsjon av mekanisk påvirkning(kverning)
i muskelmagen = kråsen, og magesyre(HCl) resulterer i at blyhaglene
går i oppløsningslik at det frigjøres blyioner som går over i blodet
med enzyminhibering(forgiftning) som følge
grunnen til at mettalisk bly er så farlig for fugler er at det blir
liggende så lenge i fuglen, og den mekaniske påvirkningen.
jeg vil tro at blyhagl er mye midre farlig for dyr, som ikke har
magen full av småstein og hvor grus og andre faste partikler
ikke lagres (som i en fuglekrås)
blyhagl skulle heller ikke være farlig for rovfugl og sjøfugl
konklusjonen blir at det er greit med blyhaglforbud i våtmark
--
godzilla light
Espen Olsen
>
>Espen Olsen <es...@dod.no> skrev i news:8njemg$49i$1...@snipp.uninett.no
>> siv...@online.no (Jon Inge Bragstad) ytret følgende visdomsord på det
>verdensomspennende internettet:
>>
>> >
>> >Man skulle tro at blyhagl etterhvert ville synke under det meste av
>> >annet i ei myr eller lignende.
>>
>> . og der er det surt miljø, noe som bør føre til at blyet etterhvert
>> korroderer og løses.
>>
>
>Tjaaa tror du det?
>Metallisk bly i surt miljø kooroderer inntil det får et hvitaktig belegg av
>Blyoksid, som virker som inhibitor for vidre korrosjon, i svakt surt miljø
>(det er uhyre sjelden man finner konsentrert syre ute i det fri i naturen)
Så lenge korrosjonsproduktet på bly - normalt oksider (noen er vannløselige)
og karbonat (det hvite belegget du nevner - ikke vannløselig) ikke utsettes
for mekanisk påkjenning vil det motvirke videre korrosjon. Blyoksid er på den
annen side ikke særlig mekanisk stabilt....
Nå skal det understrekes at bly er et av de mer korrosjonsresistente metaller,
slik at evt. forgiftning høyst sannsynlig skyldes inntak av metallisk bly.
En teori om romerrikets fall er at befolkningen etterhvert ble så påvirket av
bly fra vannledninger at det førte til forgiftning. PbO er løselig i vann.
>Deretter kan faktisk haglet ligge der det, nedsunkent i vegetasjonen,
>antakelig i hundre? år eller mye mer.
Så lenge det ikke blir utsatt for mekanisk påvirkning fra f.eks fugl som søker
etter næring, abrasjon fra grus og sand etc. ja. Nå skal det enda en gang
understrekes at bly er et av de mer korrosjonsresistente metaller, slik at
evt. forgiftning antakelig skyldes inntak av metallisk bly.
>Og mens vi snakker om småstein:
>
>Bly er tilstede i naturen i stein og sand,
Hvor mye?
> det er all grunn til å anta at
>fugler får i seg MYE mer bly som følge av at blyholdig grus males i stykker
>i kråsen, enn at dyret er "uheldig" og tilfeldig plukker opp et hagl som
>tilfeldig ligger rett oppå stien....
Vet du hvor vanlig bly er i "stein og sand"? OK, det er neppe særlig sunt å
spise malm som inneholder bly, men jeg skulle likt å vite hvor mye bly du
mener finnes i sand og stein forøvrig.
>Bly er et naturlig stoff i naturen, det finnes over alt i variernede
>konsentrasjon....
Høhø, joda. "<grunnstoff> er et naturlig stoff i naturen, det finnes overalt
i varierende konsentrasjon" er faktisk et korrekt utsagn. Det gjelder også
arsen, plutonium, thorium og andre hyggelige grunnstoffer.
kurs5
Her uttaler "Jan Økland et al skriver" seg mere ssom politiker enn som
fagmann...
I'll
be back..
--
-------------
ErikP
Fra fremmed sted....
Gjermund Dahl <gd...@geocities.com> skrev i
meldingsnyheter:39A025AF...@geocities.com...
> i alt 23 arter) var 16% blyforgiftet. I 1993 ble det funnet 20 døde svaner
og
> gjess i Gjerpen nær Skien. En sangsvane hadde 53 hagl i kråsen. Disse
fuglene
> hadde 11-46 mg Pb/Kg i lever og 11-65 mg Pb/Kg i nyre, noe som er godt
over den
> letale dosen på 5 mg Pb/Kg våtvekt lever eller nyre.
> Blyhaglene spres i bunnsedimentene på de grunne våtmarksområdene der
fuglene
> finner mat. I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17
hagl pr.
> m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte. Noen få hagl er nok til at
fuglen
> dør av blyforgiftning.
> Fra 1991 er det forbudt å bruke blyhagl på jakt etter ender, gjess og
vadefugl i
> Norge. Men det er problemer med å få folk til å følge forbudet.
>
> Sitat slutt.
>
kurs5
Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
> klar tale. Referansen til Gjerpen, Skien er garantert Børsesjø, hvor
> det ble funnet forgiftede svaner også i '99.
>
> Jeg anser det som dokumentert utenfor en hver tvil at fugl kan dø av å
> spise blyhagl.
Det skal du ikke være så sikker på....
>Men dette betyr ikke at metallisk bly er noe stort
> miljøproblem også i andre sammenhenger. Dog bekymrer det meg noe at
> jegere er så lite villige til å se litt kritisk på egen adferd. Vi er
> desverre til tider ganske bakstreverske og trangsynte, i steden for å
> prøve miljøvennlige alternativer står vi på skansene for å fortsette å
> spre tungmetaller i naturen....
Jeg kommer tilbake med et forsøk på å lære deg å regne litt senere i kveld!
> Dette handler ikke bare om hvor skadelig bly er eller ikke er, vår
> troverdighet som miljøbevisste naturforvaltere står også sentralt. Kan
> vi kalle oss miljøbevisste om vi hele tiden er på bakfot, i steden for
> å bruke "føre var" prinsippet?
SnikkSnakk og politikk fører oss ingen andre steder enn at blyprosjektiler
blir forbudt, og da forsvinner (heldigvis) jakta også! :-)
kurs5
Bjørn Hansen <bjoe...@draugen.nfh.uit.no> skrev i
meldingsnyheter:bjoernha-210...@nfhmac84.nfh.uit.no...
svaner og
> > gjess i Gjerpen nær Skien. En sangsvane hadde 53 hagl i kråsen. Disse
fuglene
> > hadde 11-46 mg Pb/Kg i lever og 11-65 mg Pb/Kg i nyre, noe som er godt
> over den
> > letale dosen på 5 mg Pb/Kg våtvekt lever eller nyre.
> > Blyhaglene spres i bunnsedimentene på de grunne våtmarksområdene der
fuglene
> > finner mat. I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17
> hagl pr.
> > m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte. Noen få hagl er nok til
> at fuglen
> > dør av blyforgiftning.
>
> i muskelmagen = kråsen, og magesyre(HCl) resulterer i at blyhaglene
> går i oppløsningslik at det frigjøres blyioner som går over i blodet
> med enzyminhibering(forgiftning) som følge
> grunnen til at mettalisk bly er så farlig for fugler er at det blir
> liggende så lenge i fuglen, og den mekaniske påvirkningen.
> jeg vil tro at blyhagl er mye midre farlig for dyr, som ikke har
> magen full av småstein og hvor grus og andre faste partikler
> ikke lagres (som i en fuglekrås)
> blyhagl skulle heller ikke være farlig for rovfugl og sjøfugl
>
> konklusjonen blir at det er greit med blyhaglforbud i våtmark
Konklusjonen blir at du tror og tror, men VET ingenting! :-)
Bjørn Hansen
<ku...@vigordata.no> wrote:
> > med enzyminhibering(forgiftning) som følge
> > grunnen til at mettalisk bly er så farlig for fugler er at det blir
> > liggende så lenge i fuglen, og den mekaniske påvirkningen.
> > jeg vil tro at blyhagl er mye midre farlig for dyr, som ikke har
> > magen full av småstein og hvor grus og andre faste partikler
> > ikke lagres (som i en fuglekrås)
> > blyhagl skulle heller ikke være farlig for rovfugl og sjøfugl
> >
> > konklusjonen blir at det er greit med blyhaglforbud i våtmark
>
> Konklusjonen blir at du tror og tror, men VET ingenting! :-)
joda, men det er kanskje bedre å _tro_ at det forholder seg slik og slik
når en ikke har sikker viten, enn å _vite_ når en ikke har sikker viten
fx. er det INGEN som VET at vi har en menneskeskapt global oppvarming
men det er ganske mange tullinger som går rundt og kakler
at slik er det
når det gjelder:
¨Sitat fra "Vann og vassdrag 1, Ressurser og problemer" side
287-288, Vett og Viten AS, 1995¨
her har de jo målt konsentrasjonen av bly i lever og nyrer
samt telt antall hagl i samme individ/fugl, i ganske mange individer
så jeg velger iallfall, inntil videre, å tro at blyhagl
i fuglekrås blyforgifter fugl, og at blyhaglforbudet
i _våtmarksområder_ er riktig.
b_..
Jon Inge Bragstad
Hansen) wrote:
<snip>
>> > konklusjonen blir at det er greit med blyhaglforbud i våtmark
>>
>> Konklusjonen blir at du tror og tror, men VET ingenting! :-)
>
>joda, men det er kanskje bedre å _tro_ at det forholder seg slik og slik
>når en ikke har sikker viten, enn å _vite_ når en ikke har sikker viten
>
>fx. er det INGEN som VET at vi har en menneskeskapt global oppvarming
>men det er ganske mange tullinger som går rundt og kakler
>at slik er det
>
>når det gjelder:
>¨Sitat fra "Vann og vassdrag 1, Ressurser og problemer" side
> 287-288, Vett og Viten AS, 1995¨
>her har de jo målt konsentrasjonen av bly i lever og nyrer
>samt telt antall hagl i samme individ/fugl, i ganske mange individer
>så jeg velger iallfall, inntil videre, å tro at blyhagl
>i fuglekrås blyforgifter fugl, og at blyhaglforbudet
>i _våtmarksområder_ er riktig.
Men ble fugl fra samme område _uten_ hagl i kråsa undersøkt ?
Det er vel dette som kalles referansemåling, regner jeg med.
Det er vel også den eneste måten å bestemme om blyet fuglene hadde i
lever/nyrer stammet fra blyhagl, eller om de hadde mellomlanda i
Sinsenkrysset for et magadrag...
Erik Prestmo
Det var sannelig noe til "bevis"!
Jeg siterer fritt Robert Zimmerman: "Don't trust experts - watch the
fucking experts!"
Det er ikke så interessant hva for tall som er innkludert i denne
"undersøkelsen" det er mere interessant hva som er utelatt, for å tekkes
kraftige politiske føringer!
Se nedenfor.
> Les hva Jan Økland et al skriver (med over 40 år i emnet vannforskning kan
han
> vel kalles ekspert) :
>
> Sitat fra "Vann og vassdrag 1, Ressurser og problemer" side 287-288, Vett
og
> Viten AS, 1995
>
> i alt 23 arter) var 16% blyforgiftet. I 1993 ble det funnet 20 døde svaner
og
> gjess i Gjerpen nær Skien. En sangsvane hadde 53 hagl i kråsen. Disse
fuglene
> hadde 11-46 mg Pb/Kg i lever og 11-65 mg Pb/Kg i nyre, noe som er godt
over den
> letale dosen på 5 mg Pb/Kg våtvekt lever eller nyre.
> Blyhaglene spres i bunnsedimentene på de grunne våtmarksområdene der
fuglene
> finner mat. I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17
hagl pr.
> m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte. Noen få hagl er nok til at
fuglen
> dør av blyforgiftning.
> Fra 1991 er det forbudt å bruke blyhagl på jakt etter ender, gjess og
vadefugl i
> Norge. Men det er problemer med å få folk til å følge forbudet.
Well for å begynne:
Man kan ikke uten videre sammenligne en dyreart med andre.
Naturen finner en vei, nedenfor vil jeg forsøke å belyse og antyde hvorfor
det muligens er nødvendig med en vei.....
Jeg minner om mekanismer som finnes hos havfugl men som mangler hos oss mer
høytstående?? dyr:
Hos pelagiske fuglearter observerer man et fenomen: siden det ikke finnes
annet vann enn saltvann, og siden fuglene må kvitte seg med saltet eller dø:
de har utviklet en evne til å kvitte seg med saltoverskuddet via andre veier
enn å kvitte seg med hele væskeoverskuddet, fordi det også vil være den
visse død.
Så til blyinnhold i grunnen.
Bly er på ingen måte noe sjeldent metall, og langt fra noe sjelden
jordmetall, det er faktisk, ved siden av jern og kopper et av de mest
utbredte metaller, og finnes i svært mange mineraler og steinsorter.
Blymengden i jordsmonnet er betydelig, og den årlige produksjonen av bly
(som faktisk forbrukes år om annet) ligger i størrelsesorden 6 millioner
tonn - uten at vi i dag ser noen ende på blyressursene.
Selv om blymengden naturligvis er høyest i drivverdige mineralforekomster,
finnes storparten av blyet på jorden jevnt fordelt, og finnes i all sand
over alt på jorden, riktignok i varierende mengde.
Dette har stor betydning for vurderingen av tall, fordi noen hagl fra eller
til utgjør en svært liten mengde.
La oss se på tallene:
" I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17 hagl pr.
> m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte"
Et gjennomsnitts hagl veier et sted mellom 0,5 gram og 1 gram la oss anta ca
0,75 gram.
Det vil si at N. Øyeren hadde 13 gram hagl pr kvadratmeter i gjennomsnitt.
På eller snarere "I" denne kvadratmeteren er det dynn og sand.
La oss se på den delen som er signifikant her: de 10 øverste centimerene,
hvor en kan anta at fuglene roter rundt og får i seg sand og slam når de
spiser.
Disse 10 centimeterne utgjør ca 260 kg dvs 260 000 gram.
Blyinnholdet vil selvsagt variere fra vann til vann, men ingen har målt det!
I gjennomsnitt er muligens blyinnholdet i jordoverflaten ca 2% (jeg husker
ikke nøyaktig fordi det er 15 år siden jeg regnet ut dette, jeg har
tallgrunnlaget et eller annet sted, på noen gamle WordStar disketter,
muligens 8-tommere!)
Well 2 prosent høres mye ut, vi kan anta at det er lavere i NORSKE vann, for
eksempel 1/100 del, for ikke å ta for hardt i, men 1/10 er antakelig et
riktigere tall, så vidt jeg husker.
Altså vi fastslår at bunnen på N. Øyeren har et naturlig blyinnhold på et
sted mellom 2 promille og 2/10 promille.
Det vil si at på denne kvadratmeteren (eller 1/10 kubikkmeteren, fordi det
er "rotesonen" til fjærkreet) har vi en naturlig blymengde på mellom 520
gram og 52 gram.
Det vil igjen si at de 17 haglene øket blymengden med mellom 2,5% og 25%,
sannsynligvis nærmere 2,5%.
Det er jo ikke så imponerende?
Det som er suspekt er hvorfor ikke "the fucking experts" gjør jobben sin og
undersøker alt og tar alle forhold med i betraktning.
Og hvem kan si nøyaktig hvilken %-del fuglene døde av, de 75% naturlige (i
verste fall) eller de 25% unaturlige?
Det som helt oppløses og forsvinner i ekspertuttalelsen, er at OM nå dyrene
er såpass eksponert for bly og andre tungmetaller som finnes i sand og dynn,
da må det nødvendigvis være en fysiologisk mekanisme til stede som gjør at
dyrene kvitter seg med blyet på en eller annen måte.
Uansett, er det grunn til å bestille grundigere undersøkelser, FØR man
utroper noen ting som bevist, og FØR vi argumenterer oss inn i et hjørne,
hvor vi uten grunn, av rent politiske årsaker, fratar oss selv muligheten
til å bruke blyprosjektiler.
Skadeskyting med hagle er allerede et stort nok problem med de
erstatningsmaterialene som er påtvunget oss, la oss ikke gjøre en
kjempetabbe og svelge et totalforbud mot blyprosjektiler, det er nemlig det
bly-forbuds folka ønsker.
Og da kan vi i praksis si farvel til all jakt og all skyting, bly er det
eneste metallet som finnes og produseres i tilstrekkelige mengder til å
dekke behovet....
Det utvinnes fra naturen og går tilbake til naturen, og som nevnt andre
steder bly avskes ut av landet vårt i form av små sandkorn hver eneste dag,
det forsvinner faktisk ca 20 000 tonn fra Norge hvert eneste år....
ErikP
Trond Solem
----------
In article <B_ho5.7649$By6.1...@news1.online.no>, "Erik Prestmo"
<hfan...@online.no> wrote:
snip
> Blymengden i jordsmonnet er betydelig, og den årlige produksjonen av bly
> (som faktisk forbrukes år om annet) ligger i størrelsesorden 6 millioner
> tonn - uten at vi i dag ser noen ende på blyressursene.
>
> Selv om blymengden naturligvis er høyest i drivverdige mineralforekomster,
> finnes storparten av blyet på jorden jevnt fordelt, og finnes i all sand
> over alt på jorden, riktignok i varierende mengde.
>
> Dette har stor betydning for vurderingen av tall, fordi noen hagl fra eller
> til utgjør en svært liten mengde.
>
> La oss se på tallene:
>
> " I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17 hagl pr.
>> m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte"
>
> Et gjennomsnitts hagl veier et sted mellom 0,5 gram og 1 gram la oss anta ca
> 0,75 gram.
Et mere riktig tall er ca. 0,07 gram til 0,36 gram.
Dette er basert på ca 500 hagl pr. 36 grams patron for små hagl,
til 100 hagl pr. 36 grams patron for grove hagl.
La oss nå bruke relativt grove hagl på 0,2 gram pr stk.
>
> Det vil si at N. Øyeren hadde 13 gram hagl pr kvadratmeter i gjennomsnitt.
>
> På eller snarere "I" denne kvadratmeteren er det dynn og sand.
>
> La oss se på den delen som er signifikant her: de 10 øverste centimerene,
> hvor en kan anta at fuglene roter rundt og får i seg sand og slam når de
> spiser.
>
> Disse 10 centimeterne utgjør ca 260 kg dvs 260 000 gram.
>
> Blyinnholdet vil selvsagt variere fra vann til vann, men ingen har målt det!
>
> I gjennomsnitt er muligens blyinnholdet i jordoverflaten ca 2% (jeg husker
> ikke nøyaktig fordi det er 15 år siden jeg regnet ut dette, jeg har
> tallgrunnlaget et eller annet sted, på noen gamle WordStar disketter,
> muligens 8-tommere!)
>
> Well 2 prosent høres mye ut, vi kan anta at det er lavere i NORSKE vann, for
> eksempel 1/100 del, for ikke å ta for hardt i, men 1/10 er antakelig et
> riktigere tall, så vidt jeg husker.
>
> Altså vi fastslår at bunnen på N. Øyeren har et naturlig blyinnhold på et
> sted mellom 2 promille og 2/10 promille.
>
> Det vil si at på denne kvadratmeteren (eller 1/10 kubikkmeteren, fordi det
> er "rotesonen" til fjærkreet) har vi en naturlig blymengde på mellom 520
> gram og 52 gram.
>
> Det vil igjen si at de 17 haglene øket blymengden med mellom 2,5% og 25%,
> sannsynligvis nærmere 2,5%.
Det fører til at vi øker blymengden med mellom 1% og 5%.
>
> Det er jo ikke så imponerende?
I allefall ikke med mer riktig haglvekt!
Trond Solem
yvind Seland
>
>
> ----------
> In article <B_ho5.7649$By6.1...@news1.online.no>, "Erik Prestmo"
> <hfan...@online.no> wrote:
snip
>
> snip
>
> > Blyinnholdet vil selvsagt variere fra vann til vann, men ingen har målt det!
Kva for slags påstand er det? Det er målt i ganske mange vatn.
> >
> > I gjennomsnitt er muligens blyinnholdet i jordoverflaten ca 2% (jeg husker
> > ikke nøyaktig fordi det er 15 år siden jeg regnet ut dette, jeg har
> > tallgrunnlaget et eller annet sted, på noen gamle WordStar disketter,
> > muligens 8-tommere!)
> >
> > Well 2 prosent høres mye ut, vi kan anta at det er lavere i NORSKE vann, for
> > eksempel 1/100 del, for ikke å ta for hardt i, men 1/10 er antakelig et
> > riktigere tall, så vidt jeg husker.
Nei, dei tala er altfor høge
http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Pb/key.html
gjev eit blyinnhald på 10 000 ppb eller 0.001 %
Øyvind Seland
Jan Lasse Eilertsen
>
> On Mon, 21 Aug 2000 21:21:38 +0100, bjoe...@draugen.nfh.uit.no (Bjørn
> Hansen) wrote:
>
> <snip>
> >i fuglekrås blyforgifter fugl, og at blyhaglforbudet
> >i _våtmarksområder_ er riktig.
>
> Men ble fugl fra samme område _uten_ hagl i kråsa undersøkt ?
> Det er vel dette som kalles referansemåling, regner jeg med.
> Det er vel også den eneste måten å bestemme om blyet fuglene hadde i
> lever/nyrer stammet fra blyhagl, eller om de hadde mellomlanda i
> Sinsenkrysset for et magadrag...
Jeg fatter ikke at påstanden om at bly i kråsen fører til forhøyet
blyinnhold i blodet er så vanskelig å svelge - uansett hvor kvalmende
politisk korrekt den er. Er det slik at hvis man bor i nærheten av
sinsenkrysset, så er det bare å hive innpå med blyhagl, fordi det ikke
skulle gjøre noen forskjell? Sett igang den som lyster..
Henvisninger til andel bly i jordskorpa er heller ikke videre relevant -
er det så at ender får blyhagl i kråsen, så hjelper det anda lite at det
gjennomsnittlige bly innholdet i plaskedammen (inklusiv anda) er lav.
Hva så med korrosjonsmotstanden til bly? Den regnes som god, men det
betyr at en i teknisk sammenheng akseptabel mengde bly går i oppløsning
pr tidsenhet. Denne mengden kan likevel være helt uakseptabel for et
levende vesen - over tid.
(Som du ser har jeg ikke underbygd noen av påstandene med troverdige
tall, men det ser ikke ut til å være noen inngangsbillett til denne
diskusjonen.)
Jan Lasse Eilertsen
NTNU
Jon Inge Bragstad
<eil...@chembio.ntnu.no> wrote:
<snip>
>> Men ble fugl fra samme område _uten_ hagl i kråsa undersøkt ?
>> Det er vel dette som kalles referansemåling, regner jeg med.
>> Det er vel også den eneste måten å bestemme om blyet fuglene hadde i
>> lever/nyrer stammet fra blyhagl, eller om de hadde mellomlanda i
>> Sinsenkrysset for et magadrag...
>
>Jeg fatter ikke at påstanden om at bly i kråsen fører til forhøyet
>blyinnhold i blodet er så vanskelig å svelge - uansett hvor kvalmende
>politisk korrekt den er.
Det er den ikke. Det vil derimot være relativt katastrofalt om
skadeskytingsprosenten skal økes drastisk på grunn av en antakelse som
ikke er undersøkt nærmere.
_Dersom_ det skulle vise seg at blyinnhold i lever/nyrer i disse
våtmarksfuglene skulle stamme fra det blyhagl disse fuglene har fått i
seg, har man oppnådd å bevise at dagens forbud mot blyhagl i
våtmarksområder faktisk er riktig.
Det er derimot et langt steg fra å bevise at alt blyhagl skal forbys
alle steder.
>Henvisninger til andel bly i jordskorpa er heller ikke videre relevant -
>er det så at ender får blyhagl i kråsen, så hjelper det anda lite at det
>gjennomsnittlige bly innholdet i plaskedammen (inklusiv anda) er lav.
Derimot er det relevant dersom det skulle vise seg at fugl _uten_
blyhagl i kråsa har et tilnærmet like høyt blyinnhold i lever/nyrer
som fugl _med_ blyhagl i kråsa. Da har man bevist at blyhagl ikke øker
sjansene for blyforgiftning, og dermed gjort et evt. forbud mot
blyhagl unødvendig.
<snip>
For at et evt. forbud mot blyhagl skal ha en positiv effekt, må man
veie kostnadene (mer skadeskyting) mot nytten (færre fugl dør av
blyforgiftning fra blyhagl).
For enkelte arter (hardskutte arter som rådyr, rev, grevling, bever
osv.) vil kostnadene _antakelig_ være mye, mye høyere enn nytten.
Også om man ser på det hele i et mer helhetlig perspektiv, og regner
med de fuglene som evt. får i seg blyhagl som stammer fra jakt på
overnevnte arter (antall skudd under jakt på disse artene vil være
langt lavere enn under jakt på f.eks fugl)
Espen Olsen
>
>For at et evt. forbud mot blyhagl skal ha en positiv effekt, må man
>veie kostnadene (mer skadeskyting) mot nytten (færre fugl dør av
>blyforgiftning fra blyhagl).
>
>For enkelte arter (hardskutte arter som rådyr, rev, grevling, bever
>osv.)
Tilgi meg min uvitenhet, jeg er ikke jeger; men jakter man på disse artene med
hagle?
Trond Solem
on 22-08-2000 15:35:
Ja, det gj;r man. Det er både lovlig og fullt ut forsvarlig forutsatt
at det benyttes riktig type hagl, (størrelse) og at skyteavstand
holdes innenfor rimelighetens grenser. maks 25 meter.
Trond.
Gjermund Dahl
> (...)ANTAKELSER presenteres som vitenskap.
En særdeles subjektiv påstand, Erik.
Dette stoffet utgjør deler av pensum for norske høyskoler og universiteter.
Dersom deler av dette faktisk _er_ antakelser, er de i det minste gjort av
kompetente, og er derfor et stykke nærmere faktisk vitenskap enn det vi
presterer her.
> Folk har gått inn i tallene før, og sett på dem, let i gamle nummer av
> Våpenjournalen, det er ikke funnet opp noe nytt og vidunderlig de siste 15
> årene!
Sant nok, ingen av referansene til denne artikkelen/avsnittet er eldre enn 11
år, og utviklingen i emnet de siste 15 årene er heller nedslående enn
vidunderlig, hvilket sikkert ligger til grunn for det nye forbudet.
> Du bør være svært skeptisk til slike kilder, spesielt alt som har med
> blysaken å gjøre, det er argumentasjonsmessig preget av sirkelargumentasjon
> og løse påstander som fungerer som "bevis".
Takk for tipset, men dessverre er jeg av en slik oppfatning at jeg søker fakta
hos biologer snarere enn hos jegere (eller hva du nå er, jeg er kjemiker) når
det gjelder saker som denne.
> Vi må vel stille samme krav til dokumentasjon når det gjelder virkningen av
> blyhagl og NÅ! blysøkker! som til legemiddel?
Ja, når dyre/fugleliv blir regnet som like verdifulle som menneskeliv.
Dessuten var man klar over blysøkke-problemet for femten år siden, det burde da
_du_ vite?
> Altså må man legge opp Dobbelt Blindtest med et statistisk signifikant
> antall av ender, gjess, svaner osv, kort sagt alle arter som er aktuelle,
> for å få fastslått forgiftningsmekanismen helt nøyaktig. Det har aldri blitt
> gjort.
Kanskje fordi et slikt eksperiment ville virke morbid?
Dessuten vil enhver biokjemiker/biolog kunne gi deg en lang utredning på hvordan
denne mekanismen fungerer.
Jeg skjønner du har vært i kontakt med statistikkregning, men hvor mye vet du
egentlig om biokjemi?
Har du noen gang tatt i en slik bok?
> Man kan jo ikke diskutere noe seriøst, uten at man vet hvor farlig det
> EGENTLIG er?
Vel, som sagt er den dødelige dosen på 5 mg Pb/Kg våtvekt lever eller nyre.
"Noen få hagl" er 600-800 ganger mer enn dette.
> Hvor opplagt er det at hagl males i stykker i kråsen? Har noen
> undersøkt og tallsatt det? (hint: Våpenjournalen undersøkte saken)
Det er nok at et par promille av denne vekten opptas av blodet (og binder seg
meget lett til de røde blodlegemene) for derfor å nå frem til lever/nyre.
Er det vanskelig å akseptere så enkle fakta?
> Bortsett fra kostnadene, kan du forslå noen grunn til at ingen viser noen
> interesse for dette, men bare kjøper påstander , løse og fullstendig
> usubstantierte påstander om at "Noen få hagl er nok til at fuglen
> > dør av blyforgiftning."
> Både dyr og mennesker fortjener bedre behandling enn at fagfolk farer med
> harelabben over emnet og får godt betalt for å trykke opp undersøkelser som
> er gjort av andre i fremmede land......
Nok en drøy påstand.
Jeg finner ikke mindre enn 18 referanser til _norske_ vitenskapsfolk i
forbindelse med dette avsnittet.
Dessuten, mener du at det betyr noe for fuglens vedkommende om den får stjerten
fylt med bly i stedet for stål?
Gjermund Dahl
> Gjermund Dahl <gd...@geocities.com> skrev i
> news:39A025AF...@geocities.com
> (...)Jeg siterer fritt Robert Zimmerman: "Don't trust experts - watch the
> fucking experts!"
<arrogant>
Og han var asosial? ( slå det opp)
</arrogant>
> Det er ikke så interessant hva for tall som er innkludert i denne
> "undersøkelsen" det er mere interessant hva som er utelatt, for å tekkes
> kraftige politiske føringer!
>
> Se nedenfor.
>
> (...)
> Man kan ikke uten videre sammenligne en dyreart med andre.
>
> Naturen finner en vei, nedenfor vil jeg forsøke å belyse og antyde hvorfor
> det muligens er nødvendig med en vei.....
>
> Jeg minner om mekanismer som finnes hos havfugl men som mangler hos oss mer
> høytstående?? dyr:
>
> Hos pelagiske fuglearter observerer man et fenomen: siden det ikke finnes
> annet vann enn saltvann, og siden fuglene må kvitte seg med saltet eller dø:
> de har utviklet en evne til å kvitte seg med saltoverskuddet via andre veier
> enn å kvitte seg med hele væskeoverskuddet, fordi det også vil være den
> visse død.
En evne som er utviklet over hvor mange tusen år?
Men ikke sammenlikn slikt med andre ting uten videre.
> Så til blyinnhold i grunnen.
>
> Bly er på ingen måte noe sjeldent metall, og langt fra noe sjelden
> jordmetall, det er faktisk, ved siden av jern og kopper et av de mest
> utbredte metaller, og finnes i svært mange mineraler og steinsorter.
>
> Blymengden i jordsmonnet er betydelig, og den årlige produksjonen av bly
> (som faktisk forbrukes år om annet) ligger i størrelsesorden 6 millioner
> tonn - uten at vi i dag ser noen ende på blyressursene.
>
> Selv om blymengden naturligvis er høyest i drivverdige mineralforekomster,
> finnes storparten av blyet på jorden jevnt fordelt, og finnes i all sand
> over alt på jorden, riktignok i varierende mengde.
>
> Dette har stor betydning for vurderingen av tall, fordi noen hagl fra eller
> til utgjør en svært liten mengde.
>
> La oss se på tallene:
>
> " I Nordre Øyeren naturreservat var det noen steder rundt 17 hagl pr.
> > m^2, i Orrevann på Jæren omtrent det dobbelte"
>
> Et gjennomsnitts hagl veier et sted mellom 0,5 gram og 1 gram la oss anta ca
> 0,75 gram.
>
> Det vil si at N. Øyeren hadde 13 gram hagl pr kvadratmeter i gjennomsnitt.
>
> På eller snarere "I" denne kvadratmeteren er det dynn og sand.
>
> La oss se på den delen som er signifikant her: de 10 øverste centimerene,
> hvor en kan anta at fuglene roter rundt og får i seg sand og slam når de
> spiser.
>
> Disse 10 centimeterne utgjør ca 260 kg dvs 260 000 gram.
>
> Blyinnholdet vil selvsagt variere fra vann til vann, men ingen har målt det!
Undersøkelsene det står om er over hele Norges land.
Avsnittet handler om bly, derfor trekker man naturligvis frem eksempler der bly
har spilt/spiller en rolle.
> I gjennomsnitt er muligens blyinnholdet i jordoverflaten ca 2% (jeg husker
> ikke nøyaktig fordi det er 15 år siden jeg regnet ut dette, jeg har
> tallgrunnlaget et eller annet sted, på noen gamle WordStar disketter,
> muligens 8-tommere!)
15*10-4 %, dvs 0,0015 % i jordskorpa ifølge mitt leksikon.
> Well 2 prosent høres mye ut, vi kan anta at det er lavere i NORSKE vann, for
> eksempel 1/100 del, for ikke å ta for hardt i, men 1/10 er antakelig et
> riktigere tall, så vidt jeg husker.
>
> Altså vi fastslår at bunnen på N. Øyeren har et naturlig blyinnhold på et
> sted mellom 2 promille og 2/10 promille.
>
> Det vil si at på denne kvadratmeteren (eller 1/10 kubikkmeteren, fordi det
> er "rotesonen" til fjærkreet) har vi en naturlig blymengde på mellom 520
> gram og 52 gram.
>
> Det vil igjen si at de 17 haglene øket blymengden med mellom 2,5% og 25%,
> sannsynligvis nærmere 2,5%.
>
> Det er jo ikke så imponerende?
I hvertfall ikke med utgangspunkt i en verdi som er over 1000 ganger for høy-?
> (..)Det som helt oppløses og forsvinner i ekspertuttalelsen, er at OM nå
> dyrene
> er såpass eksponert for bly og andre tungmetaller som finnes i sand og dynn,
> da må det nødvendigvis være en fysiologisk mekanisme til stede som gjør at
> dyrene kvitter seg med blyet på en eller annen måte.
Bly kan akkumuleres i bensubstansen for kortere perioder, der det ikke utgjør
noen skade.
> Uansett, er det grunn til å bestille grundigere undersøkelser, FØR man
> utroper noen ting som bevist, og FØR vi argumenterer oss inn i et hjørne,
> hvor vi uten grunn, av rent politiske årsaker, fratar oss selv muligheten
> til å bruke blyprosjektiler.
> Skadeskyting med hagle er allerede et stort nok problem med de
> erstatningsmaterialene som er påtvunget oss, la oss ikke gjøre en
> kjempetabbe og svelge et totalforbud mot blyprosjektiler, det er nemlig det
> bly-forbuds folka ønsker.
Jeg er heller ikke enig i et totalforbud; jeg snakker utelukkende om jakt på
ender, gjess og vadefugler.
> Og da kan vi i praksis si farvel til all jakt og all skyting, bly er det
> eneste metallet som finnes og produseres i tilstrekkelige mengder til å
> dekke behovet....
Dette er ukjent for meg, hva med stål?
Gjermund Dahl
> Her uttaler "Jan Økland et al skriver" seg mere som politiker enn som
> fagmann...
Dersom du noen gang skulle komme til å lese et vitenskapelig tidsskrift, vil du
finne ut at termen "et al" er velkjent og mye brukt.
Derimot har jeg aldri hørt en politiker bruke den.
Erik Prestmo
Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
>
> Dette handler ikke bare om hvor skadelig bly er eller ikke er, vår
> troverdighet som miljøbevisste naturforvaltere står også sentralt. Kan
> vi kalle oss miljøbevisste om vi hele tiden er på bakfot, i steden for
> å bruke "føre var" prinsippet?
Jaggu kommer du trekkende med føre-var prinsippet også!
Det neste blir at det kommer påbud om at vi våpeneiere skal gå og henge
oss - og det blir kø hos reipgrossiten og kamp om å få betale mest mulig!
:-)
Dere er så kastrerte og politisk korrekte at dere ikke fortjener bedre
skjebne enn byråkratene har tiltenkt dere:
Jakt blir et fremmedord
Jeger blir noe man leser om i gamle folkeventyr (rødhette og ulven - jegeren
var da vitterlig Helten!)
God bedring
ep
Erik Prestmo
Espen Olsen <es...@dod.no> skrev i news:8nqsho$p57$1...@snipp.uninett.no
> "Erik Prestmo" <hfan...@online.no> ytret følgende visdomsord på det
verdensomspennende internettet:
> >
> >verdensomspennende internettet:
> >>
> >> >
> >> >annet i ei myr eller lignende.
> >>
> >> . og der er det surt miljø, noe som bør føre til at blyet etterhvert
> >> korroderer og løses.
> >>
> >
> >Tjaaa tror du det?
> >Metallisk bly i surt miljø kooroderer inntil det får et hvitaktig belegg
av
> >Blyoksid, som virker som inhibitor for vidre korrosjon, i svakt surt
miljø
> >(det er uhyre sjelden man finner konsentrert syre ute i det fri i
naturen)
>
> Så lenge korrosjonsproduktet på bly - normalt oksider (noen er
vannløselige)
> og karbonat (det hvite belegget du nevner - ikke vannløselig) ikke
utsettes
> for mekanisk påkjenning vil det motvirke videre korrosjon. Blyoksid er på
den
> annen side ikke særlig mekanisk stabilt....
Her er du på villspor på to punkter :
1.
BLY-salter er IKKE vannløselig, men vannUløselige med en
oppløsningskoeffisient på "10 i minus trettende", dvs konsentrasjonen i vann
blir noe slik som 0,000000000000x mol/liter. Tro meg det er VELDIG lite, og
det betyr i praksis at blysaltene IKKE flytter seg, like lite som metallisk
bly faktisk, selv om oksidet er mye lettere enn metallisk bly.
2.
Det hvite belegget er ikke karbonater slik som på innsiden av vannrør o.l. -
det ER blyoksid. Som er svært giftig. men tungtløselig og beskytter
metallisk bly mot vidre korrosjon, det blir bare et svært tynt oksid-skikt,
så stopper reaksjonen opp - dette begrenser da toksisteten, det blir så lite
av det.
Det er riktig at blyoksid ikke er mekanisk stabilt - derfor skal man la bly
ligge i fred, for eksepel i kulefanget på skytebaner om man ønsker å
forurense minst mulig...
> Nå skal det understrekes at bly er et av de mer korrosjonsresistente
metaller,
> slik at evt. forgiftning høyst sannsynlig skyldes inntak av metallisk bly.
>
> En teori om romerrikets fall er at befolkningen etterhvert ble så påvirket
av
> bly fra vannledninger at det førte til forgiftning. PbO er løselig i
vann.
PbO er IKKE løselig i vann, for alle praktiske formål - man benyttet bly som
plomber i tennene også på den tiden......
ep
Erik Prestmo
> In article <j0eo5.7402$By6.1...@news1.online.no>, "kurs5"
> <ku...@vigordata.no> wrote:
>
> > > med enzyminhibering(forgiftning) som følge
> > > grunnen til at mettalisk bly er så farlig for fugler er at det blir
> > > liggende så lenge i fuglen, og den mekaniske påvirkningen.
> > > jeg vil tro at blyhagl er mye midre farlig for dyr, som ikke har
> > > magen full av småstein og hvor grus og andre faste partikler
> > > ikke lagres (som i en fuglekrås)
> > > blyhagl skulle heller ikke være farlig for rovfugl og sjøfugl
> > >
> >
> > Konklusjonen blir at du tror og tror, men VET ingenting! :-)
>
> joda, men det er kanskje bedre å _tro_ at det forholder seg slik og slik
> når en ikke har sikker viten, enn å _vite_ når en ikke har sikker viten
>
> fx. er det INGEN som VET at vi har en menneskeskapt global oppvarming
> men det er ganske mange tullinger som går rundt og kakler
> at slik er det
>
> når det gjelder:
> 287-288, Vett og Viten AS, 1995¨
> her har de jo målt konsentrasjonen av bly i lever og nyrer
> samt telt antall hagl i samme individ/fugl, i ganske mange individer
> i fuglekrås blyforgifter fugl, og at blyhaglforbudet
> i _våtmarksområder_ er riktig.
Greit det du innrømmer at du ikke vet.
Du velger å tro, TRO
Du kan ikke pålegge resten av samfunnet restriksjoner på grunnlag av tro -
vi sparka ut katolikkene for 500 år siden.
Vi andre skal vite, og vi skal vite at politikerne for vitenskapelig basert
og korrekt informasjon før de fatter vedtak.
Det foreligger ikke i blysaken, også fordi fagmiljøet og naturvernerne
(føre-var-prinsippet!) har bidratt til å føre folket og politikerne bak
lyset.
Slik sett gjør de seg selv en bjørnetjeneste, fordi sannheten kommer for en
dag til slutt, og DA mister de mest rabiate naturvernerne det liie de måtte
ha tilbake av troverdighet....
Derfor skal du ta avstand fra sike holdninger som du forfekter her.
ep
Erik Prestmo
Jon Inge Bragstad <siv...@online.no> skrev i
news:39a1a075...@news1.online.no
> >>
> >> Konklusjonen blir at du tror og tror, men VET ingenting! :-)
> >
> >joda, men det er kanskje bedre å _tro_ at det forholder seg slik og slik
> >når en ikke har sikker viten, enn å _vite_ når en ikke har sikker viten
> >
> >fx. er det INGEN som VET at vi har en menneskeskapt global oppvarming
> >men det er ganske mange tullinger som går rundt og kakler
> >at slik er det
> >
> >når det gjelder:
> >¨Sitat fra "Vann og vassdrag 1, Ressurser og problemer" side
> > 287-288, Vett og Viten AS, 1995¨
> >her har de jo målt konsentrasjonen av bly i lever og nyrer
> >samt telt antall hagl i samme individ/fugl, i ganske mange individer
> >så jeg velger iallfall, inntil videre, å tro at blyhagl
> >i fuglekrås blyforgifter fugl, og at blyhaglforbudet
> >i _våtmarksområder_ er riktig.
>
> Det er vel dette som kalles referansemåling, regner jeg med.
> Det er vel også den eneste måten å bestemme om blyet fuglene hadde i
> lever/nyrer stammet fra blyhagl, eller om de hadde mellomlanda i
> Sinsenkrysset for et magadrag...
>
Det er verre enn som så, John Inge, ingen har vist interesse for å finne ut
HVOR lenge de påtrufne fuglekadavrene har befunnet seg i området for de
avled heller!
De har bare funnet noen kadaver og bestemt seg for en konklusjon på forhånd!
Og slikt kalles uhildet forskning! Pføy!
Og skal de kunne si noe sikkert om dette må de legge opp en dobbelt
blidtest, og forgifte i hjel et statistisk signifikant antall dyr av alle
dyrearter det er snakk om, så lenge meterstokken mangler, kan man ikke legge
panel p et hus har jeg lært i sommer!
"Dobbelt blindtest" har jeg krevd et par ganger her - det må da i det miste
stilles samme krav til noe så alvorlig som en eventuell forgiftning av dyr
som vi ellers stiller til damenes lebestifter og nattkremer?
ep
Eirik van der Meer
> BLY-salter er IKKE vannløselig, men vannUløselige med en
> oppløsningskoeffisient på "10 i minus trettende",
Feil. Riktignok er mange blysalter (nesten) uløslige, men det finnes
mange lettløslige også. Feks er løsligheten til PbCl2 ca 10g/l.
--
Eirik M
Ful...@hotmail.com
Jeg er ikke apatisk, jeg gir bare faen.
Eirik van der Meer
>
> Det er verre enn som så, John Inge, ingen har vist interesse for å finne ut
> HVOR lenge de påtrufne fuglekadavrene har befunnet seg i området for de
> avled heller!
>
> De har bare funnet noen kadaver og bestemt seg for en konklusjon på forhånd!
Og dette har du selvfølgelig belegg for å si? For DU driver da ikke med
synsing....
Håkon Larsen
| BLY-salter er IKKE vannløselig, men vannUløselige med en
| oppløsningskoeffisient på "10 i minus trettende", dvs
| konsentrasjonen i vann blir noe slik som 0,000000000000x mol/liter.
| Tro meg det er VELDIG lite, og det betyr i praksis at blysaltene
| IKKE flytter seg, like lite som metallisk bly faktisk, selv om
| oksidet er mye lettere enn metallisk bly.
Hva legger du i «blysalter»? Det fins mange av dem og de har
løselighetsprodukter fra 1.6*10^-5 (PbCl2) til 8.8*10^-29 (PbS)[1].
| PbO er IKKE løselig i vann, for alle praktiske formål - man benyttet
| bly som plomber i tennene også på den tiden......
Men fast Pb er løselig i vann som inneholder luft[2]:
«I vann som er rent og fritt for oppløst luft, blir bly praktisk talt
ikke angrepet. Men når oksygen er oppløst i vannet, finner det sted en
langsom reaksjon:
Pb(s) + H20 + 1/2O2(g) = Pb2+(aq) + 2OH-(aq)»
Dette vil til en viss grad felle ut som andre bly-forbindelser, men
det vil fortsatt være blyioner i vannet.
[1] Hadde desverre bare en kort liste tilgjengelig nå. Fins mange
flere enn dette. (Kilde: KjemiData, Bjørn Pedersen.)
[2] Fra «Uorganisk kjemi, Per Kofstad»
--
Håkon Larsen - h...@kjemi.uio.no
<!-- http://www.uio.no/~hel -->
Morten Vinje
<snip>
> > Jeg anser det som dokumentert utenfor en hver tvil at fugl kan dø av å
> > spise blyhagl.
>
> Det skal du ikke være så sikker på....
Jo Erik - det skal man være sikker på. Dette er så vidt jeg vet
vitenskapelig dokumentert.
Jeg ser heller ingen problemer med å bruke wismuth i våtmark -
koster litt mer alt i alt, men gir til gjengjeld bedre
penetrasjon i tykk fjærdrakt enn bly.
Morten
--
Med en finger som ikke er normal, vil et menneske føle
seg misfornøyd. Med et sinnelag som ikke er normalt,
har det ikke vett til å være misfornøyd. Dette kalles
manglende sans for proporsjoner. - Meng Tse -
Jan Lasse Eilertsen
>
[klipp]
> Her er du på villspor på to punkter :
> 1.
> oppløsningskoeffisient på "10 i minus trettende", dvs konsentrasjonen i vann
> blir noe slik som 0,000000000000x mol/liter. Tro meg det er VELDIG lite, og
> det betyr i praksis at blysaltene IKKE flytter seg, like lite som metallisk
> bly faktisk, selv om oksidet er mye lettere enn metallisk bly.
Ti i minus trettende er lite, men saken er ikke fullt så enkel:
løselighetskonstanter er gitt for oppløsning av et salt i rent vann.
Selv om blyet korroderer i magesyre så kan en ikke bare se på
løselighetskonstanten for blyklorid. Organiske molekyler med nitrogen
eller oksygen har en tendens til å binde seg til metaller og holde disse
løst i opptil mange ganger høyere konsentrasjon enn i rent vann. Jeg vil
tro at det i kråsen på en fugl er tilgang på slike.
EDTA (bl.a. tilsats til vaskepulver) er det eneste jeg har tall for
innen rekkevidde: Mens blykarbonat har et løselighetsprodukt på 10^-13,
så har likevekten Pb^2+ + EDTA = Pb(EDTA)^2- en likevektskonstant på
10^18. Kombinerer du disse to reaksjonenen får du en positiv konstant på
10^5. Med andre ord, med EDTA tilstede løses blykarbonat så det suser.
Nå er dette et rått eksempel - poenget er at f.eks. aminosyrer som i
likhet med EDTA kan binde seg til bly via nitrogen kan drastisk endre
løseligheten.
Svovel trekker i motsatt retning, hvis det er på en slik form at
sulfider kan dannes. Sulfider gir svært tungtløselig blysulfid, og det
er på en slik form mesteparten av svovelet i berggrunnen foreligger.
Selv om vi har _laget_ fint lite bly, men "bare flyttet" på blyet i
naturen, er formen som blyet foreligger på av vesentlig betydning. Det
er derfor ikke naturlig at vi, dyr og mennesker, skulle ha utviklet en
måte for å kvitte oss med inntatt bly.
(Jeg har en følelse av at denne diskusjonen mangler innlegg både fra
toksikologer og biologer, stemmer det?)
> 2.
[klipp]
>
> PbO er IKKE løselig i vann, for alle praktiske formål - man benyttet bly som
> plomber i tennene også på den tiden......
>
Er ikke sikker på hvilken tid du refererer til, men det er godt mulig.
Har hørt at blyacetat har vært brukt som søtningmiddel en gang i tiden.
Omfatter "alle praktiske formål" spising også?
Spist noe bly i det siste?
Jan Lasse Eilertsen
NTNU
Trond Solem
gd...@geocities.com wrote on 22-08-2000 19:45:
> Erik Prestmo wrote:
>
>
>> Uansett, er det grunn til å bestille grundigere undersøkelser, FØR man
>> utroper noen ting som bevist, og FØR vi argumenterer oss inn i et hjørne,
>> hvor vi uten grunn, av rent politiske årsaker, fratar oss selv muligheten
>> til å bruke blyprosjektiler.
>> Skadeskyting med hagle er allerede et stort nok problem med de
>> erstatningsmaterialene som er påtvunget oss, la oss ikke gjøre en
>> kjempetabbe og svelge et totalforbud mot blyprosjektiler, det er nemlig det
>> bly-forbuds folka ønsker.
>
> Jeg er heller ikke enig i et totalforbud; jeg snakker utelukkende om jakt på
> ender, gjess og vadefugler.
>
Er det ikke bedre å snakke om _OMRÅDER_ der disse fuglene opphoder seg?
Forbud mot bruk av bly i _VÅTMARKER_ kan jeg forstå, men at det direkte er
knyttet til en art/gruppe fugler, kan jeg ikke forstå.
For eksempel: Jeg kan jakte due på en åker nær fjæra. Der kan jeg brukke bly
på duene, men kommer det en and, må jeg straks åpne børsa, bytte patroner,
lukke børsa, for så å konstatere at anda rakk å fly sin vei denne gangen
også.
Trond.
Jon Inge Bragstad
wrote:
<snip>
>Dette handler ikke bare om hvor skadelig bly er eller ikke er, vår
>troverdighet som miljøbevisste naturforvaltere står også sentralt.
Det er der problemet antakelig ligger. Blyforbudet innføres for syns
skyld, av ei regjering som ikke har klart å hoppe etter Nykänen.
Dessverre vil troverdigheten som miljøbevisste naturforvaltere skades
når en ser konsekvensene av stålhagl på visse arter.
>Kan vi kalle oss miljøbevisste om vi hele tiden er på bakfot, i steden for
>å bruke "føre var" prinsippet?
Miljøbevisste kaller vi oss når vi fortjener det - når faktakunnskap
og vitenskap, og ikke synsing og opinion, styrer naturforvaltninga.
Størker Moe
<x_ho5.7648$By6.1...@news1.online.no>:
>
>Størker Moe <st...@kjemi.unit.invalid> skrev i
>news:8F96D3B...@129.241.11.188
>
>> hfan...@online.no (Erik Prestmo) wrote in
>> <wshn5.5868$By6.1...@news1.online.no>:
>> [...]
>> >Bly er et naturlig stoff i naturen, det finnes over alt i variernede
>> >konsentrasjon....
>> Det samme er THC, botulintoksin, arsensalter og mye annet snadder som
>> ihvertfall ikke jeg ville likt å dytte i meg (og den med THC er
>> selvsagt åpen for debatt, men det blir vel FOR off-topic). Værsåsnill
>> å spar meg for
>> "naturlig"-argumentet. Ting blir ikke plutselig skadelig hvis de blir
>> pakket på en hvit plastboks fra Merck eller Acros. De blir heller ikke
>> ufarlige hvis de framstilles av en biodynamisk, skjeggete overvintra
>> 68'er og pakket på en neverburk.
>
>Joda, i naturen er det stort sett snakk om konsentrasjon, svært lite
>nytt kommer hit, svært lite blir borte....
>
>Men svovel og og bly kjente man godt til her i dalen, ettersom det var
>snakk om kjemisk fabrikk, og vi ler litt vi, når vi ser
>skrekkreportasjer fra Nikkelverket på Kola, gamle minner....
>
>Ellers merker jeg meg at du sammenligner epler med bananer, og det er
>IKKE greitt for de her som ikke har så mye greie på kjemi......
Onk?
Jeg er ikke enig i at jeg sammenligner epler og bananer. Epler og pærer,
kanskje, men ikke bananer. Du sier (ihvertfall tolker jeg deg som) at bly
er naturlig og dermed ikke så mye å bekymre seg over. Jeg bare hevder at
"naturlig" ikke er noe argument for at ting ikke er så skadelige. Med
eksempler. "Naturlige" stoffer er ikke uskadelige.
Jeg lo godt heromdagen av den nye myggolja laget av strutsefett "helt uten
kjemikalier". Bare fordi ingen av ingrediensene kommer fra hvite
plastbokser er det plutselig "kjemikaliefritt" og dermed veldig sunt. Og
kjemikalier er slikt som kommer fra hvite plastbokser, ikkeno' annet.
(siste setning var ironisk ment...)
FUT no.fag.kjemi
--
Størker Moe
Replace ".invalid" with ".no" or
Email Storker(DOT)Moe(AT)chembio(DOT)ntnu(DOT)no
WWW http://www.chembio.ntnu.no/users/stmoe/
Sturla Molden
wrote:
>Jeg lo godt heromdagen av den nye myggolja laget av strutsefett "helt uten
>kjemikalier". Bare fordi ingen av ingrediensene kommer fra hvite
>plastbokser er det plutselig "kjemikaliefritt" og dermed veldig sunt. Og
>kjemikalier er slikt som kommer fra hvite plastbokser, ikkeno' annet.
>(siste setning var ironisk ment...)
>
Oljen var "helt uten kjemiske stoffer".
Og da han den _garantert_ ingen bivirknger. (Ingen virkning heller,
men det en en annen sak.)
Sturla Molden
Bjorn Bleie
On Tue, 22 Aug 2000, Erik Prestmo wrote:
[litt svada]
> Derfor skal du ta avstand fra sike holdninger som du forfekter her.
Ærlig talt. Har ikkje du dumma deg nok ut no? Du har sjølvsagt eit par
poeng, både av politisk _og_ kjemisk art, det skal du ha. Men du går
svært hartdt ut, og skyt ofte langt over mål. Til dømes ved å angripa
'føre var'-prinsippet. Det er klart at ein ikkje gjer noko gale med
naturen viss det er mogeleg å sleppa det?
Ellers ser det, for meg, ut som om du har akkurat nok kjemikunnskapar
til å argumentera på reelle argument, men du gløymer at me snakkar om
naturlege system. Er det noko eg har lært meg, så er det at i
naturlege system virkar _ikkje_ slik som me lærar på ein enkel
lab. Det er alltid nokre uglete sidereaksjonar, biologisk aktivitet
og anna dilldall som kompliserar biletet betrakteleg.
Og ein ting til; du virkar som om du har heilt paranoia for at folk
vil avskaffa alt som heiter jakt. Ikkje alle er mot jakt og jegarar,
men de må, som alle andre, finna dykk i at verksemda dykkar vert sett
på og regulert av andre enn dykk sjølve. Det må bønder, fiskarar,
skipsreiarar, huseigarar, reiarlag, bankar osb finna seg i, så kva
gjer _dykk_ så spesielle?
bb
--
Det er bedre med en murer i hånden enn ti frimurere på taket.
-E.N.-
Espen Olsen
>Her er du på villspor på to punkter :
>1.
>BLY-salter er IKKE vannløselig, men vannUløselige med en
>oppløsningskoeffisient på "10 i minus trettende", dvs konsentrasjonen i vann
>blir noe slik som 0,000000000000x mol/liter. Tro meg det er VELDIG lite, og
>det betyr i praksis at blysaltene IKKE flytter seg, like lite som metallisk
>bly faktisk, selv om oksidet er mye lettere enn metallisk bly.
Løselighet av PbO i kaldt vann er 0.02g/l.
Kilde: CRC Handbook of Chemistry and Physics.
Bemerk at jeg også har skrevet at Pb er meget korrosjonsresistent slik at
eventuell forgiftning høyst sannsynlig skyldes metallisk Pb. Men det gikk vel
deg hus forbi.
>2.
>Det hvite belegget er ikke karbonater slik som på innsiden av vannrør o.l. -
>det ER blyoksid. Som er svært giftig. men tungtløselig og beskytter
>metallisk bly mot vidre korrosjon, det blir bare et svært tynt oksid-skikt,
>så stopper reaksjonen opp - dette begrenser da toksisteten, det blir så lite
>av det.
Joda, bly er meget korrosjonsmotstandig nettopp grunnet passivering. Se hva
jeg skriver.
På den anne side:
Om det er PbO (eller annet blyoksid) eller PbCO3 eller et annet
oksidasjonsprodukt avhenger av hvor oksidasjonen skjer (luft, sjøvann,
ferskvann, jord...) Du skrev "et hvitt belegg". Ingen blyoksider er hvite
(kilde som over), men det er derimot PbCO3.....
>Det er riktig at blyoksid ikke er mekanisk stabilt - derfor skal man la bly
>ligge i fred, for eksepel i kulefanget på skytebaner om man ønsker å
>forurense minst mulig...
>
>
>> Nå skal det understrekes at bly er et av de mer korrosjonsresistente
>metaller,
>> slik at evt. forgiftning høyst sannsynlig skyldes inntak av metallisk bly.
>>
>> En teori om romerrikets fall er at befolkningen etterhvert ble så påvirket
>av
>> bly fra vannledninger at det førte til forgiftning. PbO er løselig i
>vann.
>
>PbO er IKKE løselig i vann, for alle praktiske formål - man benyttet bly som
>plomber i tennene også på den tiden......
Det vil jeg gjerne se dokumentert. Min dokumentasjon (0.002g/l) stammer fra
det kanskje mest benyttede oppslagsverk innen kjemi og fysikk.
I det hele tatt kan jeg ikke se at du dokumenterer dine påstander på noen som
helst troverdig måte.
Espen Olsen
>Min dokumentasjon (0.002g/l) stammer fra
Her er det en 0 for mye. 0.02g/l er riktig.
Størker Moe
<39a3abf7...@news.ntnu.no>:
>On 23 Aug 2000 09:28:53 GMT, st...@kjemi.unit.invalid (Størker Moe)
>wrote:
>
>
>>Jeg lo godt heromdagen av den nye myggolja laget av strutsefett "helt
>>uten kjemikalier". Bare fordi ingen av ingrediensene kommer fra hvite
>>plastbokser er det plutselig "kjemikaliefritt" og dermed veldig sunt.
>>Og kjemikalier er slikt som kommer fra hvite plastbokser, ikkeno'
>>annet. (siste setning var ironisk ment...)
>>
>
>Oljen var "helt uten kjemiske stoffer".
Ja. Takk for korreksjon. Det gjorde ikke poenget dårligere...
>
>Og da han den _garantert_ ingen bivirknger. (Ingen virkning heller,
>men det en en annen sak.)
--
Erik Prestmo
Eirik van der Meer <lo...@the.sig> skrev i news:39A2ED7D...@the.sig
> Erik Prestmo wrote:
>
> > BLY-salter er IKKE vannløselig, men vannUløselige med en
> > oppløsningskoeffisient på "10 i minus trettende",
>
> mange lettløslige også. Feks er løsligheten til PbCl2 ca 10g/l.
Ok og setter du en Starfightermotor på ei WW boble, så går den........
Hvilket forhold mellom vanlig blyoksid og blyklorid kan vi vente å finne på
et vanlig hagl ute i naturen...?
Du kan selvsagt lete opp totalt urelevante eksempler, men det er litt
urettferdig mot folk som hverken er vant med å lese kjemiske formler eller
slike termer som løselighet, og hvilke konsekvenser det får....
En politiker liker å skjule seg bak fine ord han er sikker på at tilhørene
hverken forstår eller kan vurdere....
ErikP
Erik Prestmo
Håkon Larsen <hel+...@kjemi.uio.no> skrev i
news:87n1i5g...@kjemi.uio.no
> "Erik Prestmo" <hfan...@online.no> writes:
>
> | BLY-salter er IKKE vannløselig, men vannUløselige med en
> | konsentrasjonen i vann blir noe slik som 0,000000000000x mol/liter.
> | Tro meg det er VELDIG lite, og det betyr i praksis at blysaltene
> | IKKE flytter seg, like lite som metallisk bly faktisk, selv om
> | oksidet er mye lettere enn metallisk bly.
>
> løselighetsprodukter fra 1.6*10^-5 (PbCl2) til 8.8*10^-29 (PbS)[1].
Du har en ANNEN løselighet på blyklorid enn kompisen din - hva kommer det
av?
Vanlig blyoksid er det vanlige da, selv om andre salter vil FOREKOMME i små
mengder, med en løselighet i "ti i minus trettende" men nå tretter vi de
andre her, som har falt av lasset for lengst, denne diskusjonen er blitt en
diskusjon om pavens skjegg.
John Inge er den som har den mest parktiske tilnærmingen til dette
problemet.
Vi andre for komme oss ned fra Elfenbens-tårnene!
> | PbO er IKKE løselig i vann, for alle praktiske formål - man benyttet
> | bly som plomber i tennene også på den tiden......
>
> Men fast Pb er løselig i vann som inneholder luft[2]:
>
> «I vann som er rent og fritt for oppløst luft, blir bly praktisk talt
> ikke angrepet. Men når oksygen er oppløst i vannet, finner det sted en
> langsom reaksjon:
> Pb(s) + H20 + 1/2O2(g) = Pb2+(aq) + 2OH-(aq)»
He he he... operating word LANGSOM!!!
Jern er løselig i vann det også, uten hjelp av oksydasjon (rust), men det
går L.A.N.G.S.O.M.T.
>
> Dette vil til en viss grad felle ut som andre bly-forbindelser, men
> det vil fortsatt være blyioner i vannet.
Kan du anslå konsentrasjonen er du snill?
Det er nok en del av oss som har store tykke bøker et sted på loftet,
ja.....
ErikP
Erik Prestmo
Trond Solem <trond...@mison.no> skrev i
news:8ntdhj$7ek$1...@kopp.stud.ntnu.no
> > Et gjennomsnitts hagl veier et sted mellom 0,5 gram og 1 gram la oss
anta ca
> > 0,75 gram.
>
> Et mere riktig tall er ca. 0,07 gram til 0,36 gram.
> Dette er basert på ca 500 hagl pr. 36 grams patron for små hagl,
> til 100 hagl pr. 36 grams patron for grove hagl.
>
> La oss nå bruke relativt grove hagl på 0,2 gram pr stk.
SNIP
> > Det vil igjen si at de 17 haglene øket blymengden med mellom 2,5% og
25%,
> > sannsynligvis nærmere 2,5%.
>
> Det fører til at vi øker blymengden med mellom 1% og 5%.
>
> >
> > Det er jo ikke så imponerende?
> I allefall ikke med mer riktig haglvekt!
>
>
> Trond Solem
Beklager, Trond, skrevet på frihånd uten tabeller av NOE slag, ikke har jeg
opplysningene fra NGU tilgjengelig lenger heller, så det går på hukommelsen
løs - og den er skutt, så og si.....
Men prinsippet i beregningen står jeg for, de korrekte dataene ligger i et
tilsvar til herr Barrikmo, skrevet med WordStar for 15 år siden eller noe
slikt....
PS Barrikmo i DN ble også kalt Blymo....
ep
Erik Prestmo
> kurs5 wrote:
>
> > Her uttaler "Jan Økland et al skriver" seg mere som politiker enn som
> > fagmann...
>
> Dersom du noen gang skulle komme til å lese et vitenskapelig tidsskrift,
vil du
> finne ut at termen "et al" er velkjent og mye brukt.
> Derimot har jeg aldri hørt en politiker bruke den.
Men jeg snakket om noe annet:
Jeg påstår at "Jan Økland et al" har tatt et hint om hva man ønsker at han
skal mene, også mener han faktisk det.
Politikerne har mange måter å få slike resultater på.
Det mest vanlige og velkjente heter bevigninger og budsjett.....
ErikP
Eirik van der Meer
<hfan...@online.no> said something like:
>> Feil. Riktignok er mange blysalter (nesten) uløslige, men det finnes
>> mange lettløslige også. Feks er løsligheten til PbCl2 ca 10g/l.
>
>Hvilket forhold mellom vanlig blyoksid og blyklorid kan vi vente å finne på
>et vanlig hagl ute i naturen...?
Men vi snakker ikke bare om et hagl som ligger urørt i jordsmonnet.
Her var jo problematikken også hva som skjer når fugl spiser hagl.
Sier du at løsligheten til blyklorid ikke er relevant i et miljø som
består av konsentrert saltsyre?
Slik jeg forstår er argumentet ditt at bly beskyttes av et uløseligt
belegg av enten blyoksid (PbO) eller blykarbonat (egentlig basisk
blykarbonat (nPbCO3*nPb(OH)2, vanlig blykarbonat (PbCO3) er faktisk
syreløslig). Dette er jo forsåvidt sant, og jeg er ikke så uenig med
deg i prinsippet når det gjelder spredning av bly utenfor våtmarker.
MEN, jeg mener uansett at en får en viss avrenning av løselige
blyforbindelser, og det er vel ingen som påstår at dette er gunstig?
Argumentet ditt om at dette for det meste er et utslag av politisk
korrekthet sier jeg heller ikke noe på, men du misser poenget...
Hva så om dette er politisk korrekthet? Du kan ha så rett du bare vil,
men om oppinionen får det for seg at skyttere/jegere er noen
gigantiske miløsvin er slaget tapt.
Derfor er jeg villig til å diskutere et blyforbud der hvor det ikke er
påkrevt, altså på leirduebanen. Men et generellt blyforbud på jakt er
jeg ikke med på før det finnes alternativer som er minst like gode som
bly.
Når det gjelder jakt i våtmarker stiller det seg litt anderledes...
Ditt argument har jo hele tiden vært at blyet er beskyttet av et
oksid(karbonatlag som ikke er løselig i hverken vann eller syre. Dette
er for såvidt riktig, det er derfor neppe noen ekstrem helsefare om vi
skulle velge et hagl eller to (ikke at jeg vil gjøre det med vilje).
Men med fugl er saken litt anderledes, en fugl har ikke tenner, så
maten må males ned i kråsen. Kråsen er en egen mage som fuglen fyller
med småsten/grus etc, og fungerer som en enkel kvern.
Her kommer problemet, hvis en får blyhagl i kråsen vil det beskyttende
laget bli slipt vekk så metallisk bly blir eksponert for magesyre.
Siden bly er mindre edelt enn hydrogen vil en få dannet lettløselig
blyklorid. Og det er du vel enig i er en giftig fobindelse?
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Eirik van der Meer
<hfan...@online.no> said something like:
>> > Her uttaler "Jan Økland et al skriver" seg mere som politiker enn som
>> > fagmann...
<snip>
>Men jeg snakket om noe annet:
>
>Jeg påstår at "Jan Økland et al" har tatt et hint om hva man ønsker at han
>skal mene, også mener han faktisk det.
Denne påstanden bør du underbygge med litt mere fakta. Du anklager
alle som motsier deg for å tro/synse/slurve/drive politikk, men jeg
ser ikke noen fakta.
Hva gjør deg til en autoritet på bly? Hvilken kompetanse sitter du på?
Har du drevet seriøs forskning på dette feltet?
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Erik Prestmo
Størker Moe <st...@kjemi.unit.invalid> skrev i
> kjemikalier". Bare fordi ingen av ingrediensene kommer fra hvite
> plastbokser er det plutselig "kjemikaliefritt" og dermed veldig sunt. Og
> kjemikalier er slikt som kommer fra hvite plastbokser, ikkeno' annet.
> (siste setning var ironisk ment...)
Au au!
Den var ny! Og den var god!!
En ekte kjemikervits - sjelden vare......
Jeg kjøper sammeligningene dine - på no.fag.kjemi
men denne tråden startet ikke der, og temaet er blitt så spesielt at det bør
ut av no.sport.skyting og no.fritid.jakt
fagkjemiske diskusjoer hører antakelig ikke hjemme i de to gruppene, da blir
det lett kjedelig....
Og ettersom jeg ikke er interessert i no.fag.kjemi, stopper jeg diskusjonen
her...
Ep
Erik Prestmo
Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
news:6dlaqs4pskk2358u4...@4ax.com
> On Wed, 23 Aug 2000 00:30:11 +0200, "Erik Prestmo"
> <hfan...@online.no> said something like:
>
> >> Feil. Riktignok er mange blysalter (nesten) uløslige, men det finnes
> >> mange lettløslige også. Feks er løsligheten til PbCl2 ca 10g/l.
> >
> >Hvilket forhold mellom vanlig blyoksid og blyklorid kan vi vente å finne
på
> >et vanlig hagl ute i naturen...?
>
> Men vi snakker ikke bare om et hagl som ligger urørt i jordsmonnet.
> Her var jo problematikken også hva som skjer når fugl spiser hagl.
> Sier du at løsligheten til blyklorid ikke er relevant i et miljø som
> består av konsentrert saltsyre?
Jeg har ikke snakket i det hele tatt om hagl eller bly som er kommet INN i
dyrene jeg!
Jeg ser enkelte spør og spør om jeg ikke tror at blyhagli i kråsen males i
stykker også vidre.
Jo jeg tror det. Og jeg vet da at det er saltsyre inne i magen min (jeg spøy
noe jæv*** en gang, husker jeg, tor jeg)
Men jeg tror ikke på skrekkmeldingene om at så mange av dyra spiser i seg
bly at et blyhaglforbud vil slå ut noe særlig, med et mulig unntak for noen
FÅ våtmarksområder.
Uansett vil et totalforbud mot bly være både unødvendig, misforstått og vil
føre til det mann kaller backlash oppe i lakseelva her...
>
> Slik jeg forstår er argumentet ditt at bly beskyttes av et uløseligt
> belegg av enten blyoksid (PbO) eller blykarbonat (egentlig basisk
> blykarbonat (nPbCO3*nPb(OH)2, vanlig blykarbonat (PbCO3) er faktisk
> syreløslig). Dette er jo forsåvidt sant, og jeg er ikke så uenig med
> deg i prinsippet når det gjelder spredning av bly utenfor våtmarker.
>
> MEN, jeg mener uansett at en får en viss avrenning av løselige
> blyforbindelser, og det er vel ingen som påstår at dette er gunstig?
> Argumentet ditt om at dette for det meste er et utslag av politisk
> korrekthet sier jeg heller ikke noe på, men du misser poenget...
> Hva så om dette er politisk korrekthet? Du kan ha så rett du bare vil,
> men om oppinionen får det for seg at skyttere/jegere er noen
> gigantiske miløsvin er slaget tapt.
> Derfor er jeg villig til å diskutere et blyforbud der hvor det ikke er
> påkrevt, altså på leirduebanen. Men et generellt blyforbud på jakt er
> jeg ikke med på før det finnes alternativer som er minst like gode som
> bly.
I'll be damned! Enighet, selv på enkelte punkter er det VÆRSTE jeg vet!
:-)
> Når det gjelder jakt i våtmarker stiller det seg litt anderledes...
> Ditt argument har jo hele tiden vært at blyet er beskyttet av et
> oksid(karbonatlag som ikke er løselig i hverken vann eller syre. Dette
> er for såvidt riktig, det er derfor neppe noen ekstrem helsefare om vi
> skulle velge et hagl eller to (ikke at jeg vil gjøre det med vilje).
> Men med fugl er saken litt anderledes, en fugl har ikke tenner, så
> maten må males ned i kråsen. Kråsen er en egen mage som fuglen fyller
> med småsten/grus etc, og fungerer som en enkel kvern.
> Her kommer problemet, hvis en får blyhagl i kråsen vil det beskyttende
> laget bli slipt vekk så metallisk bly blir eksponert for magesyre.
> Siden bly er mindre edelt enn hydrogen vil en få dannet lettløselig
> blyklorid. Og det er du vel enig i er en giftig fobindelse?
Jepp! men om ei and eller ei gås eller en svenske (unnskyld!) eller noe
spiser opp 53 hagl, som en her nevnte, da er jo flere kvadratmeter helt
tomme for hagl?
Jeg ser problemet, men mener en det miljøhysterikere forstørrer det ut over
alle proporsjoner, og om ingen stopper dem og setter hardt mot hart, kommer
apetitten bare til å øke.
Da er sluttresultatet gitt, og det ønsker antakelig hverken du eller jeg,
eller noen av de tusenvis av skytterne og jegerne i landet vårt?
Ellers kunne jo de mest engstelige gjøre som jeg, slutte å jakte?
ErikP
Morten Vinje
<snip>
> Men vi snakker ikke bare om et hagl som ligger urørt i jordsmonnet.
For et par års tid siden fant de 8 døde svaner i et vann i
nærheten av Porsgrunn (husker ikke hva det heter). Dyrene ble
sendt til obduksjon, og samtlige dødsårsaker var blyforgiftning.
Man fant også blyhagl i alle dyrene, men foretok så vidt jeg vet
en vannprøve i tillegg for å være på den sikre siden. Vannprøven
avslørte ingen høye blyinnhold.
Eirik van der Meer
said something like:
>> Men vi snakker ikke bare om et hagl som ligger urørt i jordsmonnet.
>
>For et par års tid siden fant de 8 døde svaner i et vann i
>nærheten av Porsgrunn (husker ikke hva det heter). Dyrene ble
>sendt til obduksjon, og samtlige dødsårsaker var blyforgiftning.
>Man fant også blyhagl i alle dyrene, men foretok så vidt jeg vet
>en vannprøve i tillegg for å være på den sikre siden. Vannprøven
>avslørte ingen høye blyinnhold.
Dette var hendelsen i Børsesjø jeg refererte til tidligere. At blyet
ikke kom fra vannet vet jeg, har selv vært med på ta ut vannprøver fra
Leirkup (elva som renner ut fra Børse) da jeg jobbet på
Miljølaboratoriet i Telemark.
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Eirik van der Meer
<hfan...@online.no> said something like:
>> Men vi snakker ikke bare om et hagl som ligger urørt i jordsmonnet.
>> Her var jo problematikken også hva som skjer når fugl spiser hagl.
>> Sier du at løsligheten til blyklorid ikke er relevant i et miljø som
>> består av konsentrert saltsyre?
>
>Jeg har ikke snakket i det hele tatt om hagl eller bly som er kommet INN i
>dyrene jeg!
OK, men det er jo en viktig del av problematikken.
>Jeg ser enkelte spør og spør om jeg ikke tror at blyhagli i kråsen males i
>stykker også vidre.
>
>Jo jeg tror det. Og jeg vet da at det er saltsyre inne i magen min (jeg spøy
>noe jæv*** en gang, husker jeg, tor jeg)
OK, da har jeg misforstått deg litt *utrolig ikke sant?*
>Men jeg tror ikke på skrekkmeldingene om at så mange av dyra spiser i seg
>bly at et blyhaglforbud vil slå ut noe særlig, med et mulig unntak for noen
>FÅ våtmarksområder.
Mmmm, en vurderingsak. Jeg mener at når vi jegere forgifter viltet er
vi på helt gal vei, uansett om det utgjør noen trussel mot bestand
eller ikke. Dessuten, husk at det sikkert er mye vilt som spiser bly,
men ikke stryker med. Disse vil da ha et forhøyet blyinnhold i seg, og
hva skjer når vi spiser de? Vi ligger høyt i næringskjeden og er
dermed ganske utsatt for oppkonsentrering av slike miljøgifter.
Bård Bergfald i bellona skriver dette om blyets helserisikoer:
|Bly er ikke et essensielt metall. Barn og spedbarn opptar lettere bly
|enn voksne. Bly akkumuleres særlig i benbygningen, med svært lang
|utskillingstid.
|Symptomer på blyforgiftning er trøtthet, søvnproblemer, hodepine,
|forstopping, vanskeligheter med å svelge, anoreksi, smerter i
|mellomgulvet, anemi, blekhet, redusert muskelkraft og skader på hjerne
|og øvrig nervesystem. Hjerneskadene viser seg ofte som
|adferdsforandringer og tilpasningsvanskeligheter. Det har særlig vært
|rapportert om mange tilfeller av blyforårsakede skader på
|hjernefunksjonen hos barn. Bly blokkerer for jernets rolle i
|hemoglobinproduksjonen, og hindrer signaloverføring mellom
|nervetråder. Langtidseksponering for bly kan føre til alvorlige
|nyreskader, og er i endel tilfelle også rapportert å skade
|leverfunksjonen. Det er rapportert en rekke forgiftningstilfeller fra
|sørstatene i USA, hvor gamle bilradiatorer laget av bl.a. bly har
|blitt brukt til å produsere hjemmebrent. Det foreligger en rekke
|rapporter som setter bly i forbindelse med spontanaborter og
|dødfødsler.
|
|Bly er blant de kjente hormonhermerne, og fører til drastisk redusert
|sædproduksjon. De største effektene på endringer i det endokrine
|systemet, er funnet på barn i omgivelsene til blysmelteverk. Det
|synes som om barn i oppveksten er mer sensitive overfor systemisk
|påvirkning på det endokrine system enn voksne.
Hele artikkelen finner du her:
http://www.bellona.no/imaker?sub=0&id=12797
Det er også interessant å merke seg at jakt ikke nevnes med ett ord i
denne artikkelen, men den er fra 1997 og fokusen på jakt og bly var
nok ikke like stor da.
>Uansett vil et totalforbud mot bly være både unødvendig, misforstått og vil
>føre til det mann kaller backlash oppe i lakseelva her...
Det sier jeg ikke noe på. Vi må skille mellom hagl og vanlige
prosjektiler, hagl spres i mye større grad enn rifle/pistolkuler. Hagl
har også mye større overflate i forhold til vekten. En stor andel av
prosjektiler som inneholder bly er også utstyrt med en mantel som
begrenser overflaten videre.
Jeg tror ikke at problematikken med at fugl spiser riflekuler er
reell, disse vil jo som regel ende opp i jorda, og det er dessuten
ikke samme spredningen.
>I'll be damned! Enighet, selv på enkelte punkter er det VÆRSTE jeg vet!
>:-)
Hmmm, har må det være en skrivefeil et eller annet sted. Vi to enige?
Kan'ke stemme. :-)
På en annen side, jeg er da halvt trønder......
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Erik Prestmo
Morten Vinje <mvi...@online.no> skrev i
news:MPG.140fb486d...@news.online.no
> On Thu, 24 Aug 2000 19:26:24 +0200, Eirik van der Meer wrote:
>
> <snip>
>
> > Men vi snakker ikke bare om et hagl som ligger urørt i jordsmonnet.
>
> For et par års tid siden fant de 8 døde svaner i et vann i
> nærheten av Porsgrunn (husker ikke hva det heter). Dyrene ble
> sendt til obduksjon, og samtlige dødsårsaker var blyforgiftning.
> Man fant også blyhagl i alle dyrene, men foretok så vidt jeg vet
> en vannprøve i tillegg for å være på den sikre siden. Vannprøven
> avslørte ingen høye blyinnhold.
Men ingen kom på å undersøke jordmonnet eller bunnslammet i vatnet.......
La oss si det ligger 15 hagl pr kvadratmeter, også kommer en flokk og
beiter, i verste fall spiser de i seg noen hagl hver. Hvor mange hagl pr
kvadratmeter er det tilkbake da?
Men om blyinnholdet i tillegg er høyt i bunnen, så aksepterer vel alle som
har sett dyr beite at de får i seg av det også? Hver gang det spiser, hele
livet, hele livet ut.
Hvordan det virker, vet ingen, fordi ingen har funnet på å sjekke det ut.
Man bare sier med en stemme: det er blyet i haglkornene, for det VET vi er
giftig.
Kompakt, samstemmig enighet er farlig, fordi det lett bidrar til å skjule
virkelige sammenhenger.
I dag stå det ei melding på txt-TV, det ER ikke den sure nedbøren som dreper
trærne, slik vi har trodd i 30 år, og vår miljøvernminister fornærmet sin
engelsek kollega på det blodigste (drittsekken til berntsen).
Også er det ikke helt sant allikevel? I allefall til å morgen, for NÅ
kommer noen til å forske mere på trær og sur nedbør!
Hvorfor ikke ender, gjess og svaner og bly?
ErikP
Gjermund Dahl
> Gjermund Dahl <gd...@geocities.com> skrev i
> news:39A2BD51...@geocities.com
> > kurs5 wrote:
> >
> > > Her uttaler "Jan Økland et al " seg mere som politiker enn som
> fagmann...
> >
> (...)
> Jeg påstår at "Jan Økland et al" har tatt et hint om hva man ønsker at han
> skal mene, og så mener han faktisk det.
Litt av en anklage mot en "kjendis," Erik.
http://www.lovdata.no/cgi-wift/wiftldles?doc=/usr/www/lovdata/all/tl-19020522-010-027.html
Visste du om dette her?
Av en del amerikanske filmer kunne en tro at hele det amerikanske samfunnet er
korrupt (og hvem vet?), men tror du virkelig at det er _så_ galt her i Norge?
Og kall meg nå endelig ikke naiv.
Hvem er egentlig mest tjent med totalforbud mot bly? Børsemakerne?
De kan vel mer enn noen andre gni seg i hendene, ettersom våpen som bare er
konstruert for bly vil være ubrukelige (har jeg rett?)
> Politikerne har mange måter å få slike resultater på.
> Det mest vanlige og velkjente heter bevilgninger og budsjett.....
Akk, interesserer meg sørgelig lite for politikk.
--
Gjermund Dahl
Once we took heart and a deep pleasure
Out of the green curve of the wave.
It was our life. It was the measure
Of life, at once our womb and grave.
-Leonard Bacon-
Gjermund Dahl
> (...)
> > Jeg er heller ikke enig i et totalforbud; jeg snakker utelukkende om jakt på
> > ender, gjess og vadefugler.
> >
>
> Er det ikke bedre å snakke om _OMRÅDER_ der disse fuglene opphoder seg?
> Forbud mot bruk av bly i _VÅTMARKER_ kan jeg forstå, men at det direkte er
> knyttet til en art/gruppe fugler, kan jeg ikke forstå.
Jovisst. Helt enig.
Men i lovverket står det merkelig nok om arter.
> For eksempel: Jeg kan jakte due på en åker nær fjæra. Der kan jeg bruke bly
> på duene, men kommer det en and, må jeg straks åpne børsa, bytte patroner,
> lukke børsa, for så å konstatere at anda rakk å fly sin vei denne gangen også.
Sant nok.
Nå er jeg ingen jeger (som sagt), men er det ikke dårlig jaktkultur å "skyte det
en kommer over?"
Skal en på andejakt, så lar en da måkene være i fred og motsatt?
Eirik van der Meer
> > Er det ikke bedre å snakke om _OMRÅDER_ der disse fuglene opphoder seg?
> > Forbud mot bruk av bly i _VÅTMARKER_ kan jeg forstå, men at det direkte er
> > knyttet til en art/gruppe fugler, kan jeg ikke forstå.
>
> Jovisst. Helt enig.
> Men i lovverket står det merkelig nok om arter.
Jeg regner med at dette er av praktiske årsaker, et våtmarksforbud
krever en klar definisjon av våtmarker, og det er nok ikke like lett.
Men jeg er helt enig, for at et blyforbud skal være virkelig effektivt
må en nok satse på det.
> > For eksempel: Jeg kan jakte due på en åker nær fjæra. Der kan jeg bruke bly
> > på duene, men kommer det en and, må jeg straks åpne børsa, bytte patroner,
> > lukke børsa, for så å konstatere at anda rakk å fly sin vei denne gangen også.
>
> Sant nok.
> Nå er jeg ingen jeger (som sagt), men er det ikke dårlig jaktkultur å "skyte det
> en kommer over?"
> Skal en på andejakt, så lar en da måkene være i fred og motsatt?
Nei, ikke nødvendigvis. Det er forskjell på å skyte etter allt som
kryper og går og det å jakte på flere arter samtidig. Der hvor jeg
jakter duer går det også en bekk, og der kan det være ender. Så hvis det
er stille på jordene kan en jo alltids ta en tur i bekken....
--
Eirik M
Ful...@hotmail.com
Windows is like the one-night stand of operating systems,
you feel cheap after using it.
-Stef Murky, User Friendly
Jon Inge Bragstad
<gd...@geocities.com> wrote:
<snip>
>> For eksempel: Jeg kan jakte due på en åker nær fjæra. Der kan jeg bruke bly
>> på duene, men kommer det en and, må jeg straks åpne børsa, bytte patroner,
>> lukke børsa, for så å konstatere at anda rakk å fly sin vei denne gangen også.
>
>Sant nok.
>Nå er jeg ingen jeger (som sagt), men er det ikke dårlig jaktkultur å "skyte det
>en kommer over?"
>Skal en på andejakt, så lar en da måkene være i fred og motsatt?
Nope. Jeg er en ekte opportunist...
; )
Erik Overvik
Bragstad) wrote:
>On Sat, 26 Aug 2000 15:32:57 +0200, Gjermund Dahl
><gd...@geocities.com> wrote:
>
><snip>
>>> For eksempel: Jeg kan jakte due på en åker nær fjæra. Der kan jeg bruke bly
>>> på duene, men kommer det en and, må jeg straks åpne børsa, bytte patroner,
>>> lukke børsa, for så å konstatere at anda rakk å fly sin vei denne gangen også.
>>
>>Sant nok.
>>Nå er jeg ingen jeger (som sagt), men er det ikke dårlig jaktkultur å "skyte det
>>en kommer over?"
>>Skal en på andejakt, så lar en da måkene være i fred og motsatt?
>
>Nope. Jeg er en ekte opportunist...
>; )
Jeg også.... :-)
Erik O
Eirik van der Meer
<hfan...@online.no> said something like:
>> For et par års tid siden fant de 8 døde svaner i et vann i
>> nærheten av Porsgrunn (husker ikke hva det heter). Dyrene ble
>> sendt til obduksjon, og samtlige dødsårsaker var blyforgiftning.
>> Man fant også blyhagl i alle dyrene, men foretok så vidt jeg vet
>> en vannprøve i tillegg for å være på den sikre siden. Vannprøven
>> avslørte ingen høye blyinnhold.
>
>Men ingen kom på å undersøke jordmonnet eller bunnslammet i vatnet.......
Hvordan vet nå du det? Forklar meg det. Du slenger ut påstander om
synsing i hytt og pine, men hva gjør du selv?
>Men om blyinnholdet i tillegg er høyt i bunnen, så aksepterer vel alle som
>har sett dyr beite at de får i seg av det også? Hver gang det spiser, hele
>livet, hele livet ut.
>
>Hvordan det virker, vet ingen, fordi ingen har funnet på å sjekke det ut.
Igjen, kan du komme med noe belegg for den påstanden?
Jeg sier ikke at man ukritisk skal svelge allt ekspertisen sier, men
du ser ut til å hive både ekspertisen og alle deres konklusjoner ut av
vinduet som om det skulle være et prinsipp......
Eirik M
--
Ful...@hotmail.com
Arve Flaten
<gd...@geocities.com> wrote:
>Nå er jeg ingen jeger (som sagt), men er det ikke dårlig jaktkultur å "skyte det
>en kommer over?"
>Skal en på andejakt, så lar en da måkene være i fred og motsatt?
Nå kan itte je svara for andre enn me sjøl; men når je e på jakt så
skyt je akkurat hva som måtte passe me, innafor loven såklart.
E je etter tiur og ser ei rype, så pang!
Unntaket e når vi jakter fleire sammen. Det e itte særlig populært å
skyte trost på elgpost ;-)
Hvor har du fått ideen om dårlig jaktkultur ifra?
Flatin
Gjermund Dahl
> On Sat, 26 Aug 2000 15:32:57 +0200, Gjermund Dahl
> <gd...@geocities.com> wrote:
>
> >Nå er jeg ingen jeger (som sagt), men er det ikke dårlig jaktkultur å "skyte det
> >en kommer over?"
> >Skal en på andejakt, så lar en da måkene være i fred og motsatt?
>
> (...)
> Hvor har du fått ideen om dårlig jaktkultur ifra?
Ikke noe å bry seg om, jeg er ingen jeger som sagt :o)
Kai Magne Mauseth
>skyt je akkurat hva som måtte passe me, innafor loven såklart.
>E je etter tiur og ser ei rype, så pang!
>Unntaket e når vi jakter fleire sammen. Det e itte særlig populært å
>skyte trost på elgpost ;-)
>
Enig med deg, Arve!
Hytta til farfar ligger ved et vann på 173 m.o.h. og da er det passelig med
5-6'er hagl til eventuelle ender som dupper i vannflata. Etter å ha sneket
meg langs vannet noen meter, bryter jeg opp i furuskogen, og skifter
samtidig til grøvre hagl, for "svartfugl". På ca 250-300 m.o.h. er jeg på
snaufjellet, og haglstørrelsen går ned igjen til 5-6, for å ta rypa. Men
hvis jeg ikke får noe kontakt med fugl på flere timer, så stiger
haglstørrelsen igjen, bare sånn i tilfelle ei rype letter på 30 meter. Har
faktisk hendt at jeg har gått med 2'er-hagl, uten at jeg har prøvd å løsne
skudd på rype med dette.
Nei, jeg også har alltid dratt på jakt. Ikke rypejakt, duejakt eller
tiurjakt, men JAKT. Så lenge alle er innstilte på dette, så er det jo bare
morro!
------------------------------------
Kai Magne Mauseth
home.c2i.net/kai.magne
Erik Prestmo
Eirik van der Meer <Lo...@the.sig> skrev i
> On Sat, 26 Aug 2000 01:00:25 +0200, "Erik Prestmo"
> <hfan...@online.no> said something like:
>
>
> >> For et par års tid siden fant de 8 døde svaner i et vann i
> >> nærheten av Porsgrunn (husker ikke hva det heter). Dyrene ble
> >> sendt til obduksjon, og samtlige dødsårsaker var blyforgiftning.
> >> Man fant også blyhagl i alle dyrene, men foretok så vidt jeg vet
> >> en vannprøve i tillegg for å være på den sikre siden. Vannprøven
> >> avslørte ingen høye blyinnhold.
> >
> >Men ingen kom på å undersøke jordmonnet eller bunnslammet i vatnet.......
>
> Hvordan vet nå du det? Forklar meg det. Du slenger ut påstander om
> synsing i hytt og pine, men hva gjør du selv?
Tjaaa for eksempel basert på at du rapporterte at du målt blyinnholdet i
vannet, som er noe helt annet, det vil være omtrent null, alltid pga
løselighetskoeffisienten på tungtløselige salter, men det vet du jo....
Men du kan jo presisere hva du selv gjorde, så kan vi analysere hvor
relevant det var?
Som det ser ut for meg forlanger du at jeg ukritisk skal svelge det du sier
uten å argumentere i mot, slik ER ikke verden, Eirik!
ErikP
Trond Solem
gd...@geocities.com wrote on 26-08-2000 15:32:
> Trond Solem wrote:
>
>> (...)
>>> Jeg er heller ikke enig i et totalforbud; jeg snakker utelukkende om jakt på
>>> ender, gjess og vadefugler.
>>>
>>
>> Er det ikke bedre å snakke om _OMRÅDER_ der disse fuglene opphoder seg?
>> Forbud mot bruk av bly i _VÅTMARKER_ kan jeg forstå, men at det direkte er
>> knyttet til en art/gruppe fugler, kan jeg ikke forstå.
>
> Jovisst. Helt enig.
> Men i lovverket står det merkelig nok om arter.
Det gjør dessverre det. Nå er det slik at ender har en tendens til å
bevege seg ut av våtmarksområder, og inn over åkerlandskapet om høsten.
Da befinner de seg plutselig i samme terreng som jeg jakter due.
I tillegg er både due og stokkand lovlig vilt nå.
>
>
>> For eksempel: Jeg kan jakte due på en åker nær fjæra. Der kan jeg bruke bly
>> på duene, men kommer det en and, må jeg straks åpne børsa, bytte patroner,
>> lukke børsa, for så å konstatere at anda rakk å fly sin vei denne gangen
>> også.
>
> Sant nok.
> Nå er jeg ingen jeger (som sagt), men er det ikke dårlig jaktkultur å "skyte
> det
> en kommer over?"
> Skal en på andejakt, så lar en da måkene være i fred og motsatt?
Jada, men hva har måker med dette å gjøre?
Spiselig vilt har adskillig mindre sjanse til å komme seg forbi meg.
Rev, kråke og mink er predatorer som uansett skal skytes hvis de dukker opp
innen skuddhold.
Trond.
Størker Moe
<g7tfqsk65enghg4kb...@4ax.com>:
Gi opp, Eirik. Mannen ser ut til å ha bestemt seg for at blyhagl er
ufarlig, samma f... Da hjelper ikke rasjonelle argumenter. Jeg er ikke
spes. lykkelig over blyforbudet jeg heller, for stål har en god del ulemper
i forhold til bly.
Men vi har visst i mange år nå at fagfolk er enige om at blyhagl i
våtmarksområder der det jaktes mye er er en uting. Derfor fikk vi blyforbud
for jakt på ender, gjess og vadere. Enkelt å håndheve, men synd for gåsa
som er både hardskutt og lett å undervurdere avstanden til. Og myndighetene
ser kun på solgt volum, for _det_ kan _måles_.
Jeg har _lenge_ lurt på hvorfor fankern det ikke har vært mer bruk av stål
på skytebanene. En overveiende andel av haglene som er i bruk kan bruke
stål idag, og det går _mye_ skudd på banene. Det ville vært politisk
fornuftig. Istedenfor sitter folk på sin brede bak og nekter til de får et
forbud tredd nedover hue. Synd, men rimelig selvforskyldt.
Nå får vi bare håpe på gode og rimelige alternativer til BÅDE bly og stål,
for stål er noe skitt på hardskutt vilt når avstandene blir på kanten.
Forhåpentligvis kommer det før jeg har brukt opp lageret mitt av grønne
Nitedals...
--
Størker "må vel kjøpe meg en 10'er til gås- og tiurjakta etterhvert" Moe