Foredling av alkohol
Geir Bjornsen
| Er det mulig å utvinne 96% sprit ved andre metoder en oppvarming?
|
Ja.
| Tenkte kanskje at en sentrifuge burde gjøre susen siden alkohol er
| relativt lett stoff.
|
Da skal det gå noe helt JÆVLI fort rundt. (ntar at det er snakk om over
4000 omdreininger per minutt.
--
Geir Bjørnsen, nk...@rasmus.uib.no
http://www.uib.no/People/nkjgb
"I krig dreper tåper andre tåper av enda tåpeligere grunner."
Robert Jordan, Tidshjulet
magog
>
>Da skal det gå noe helt JÆVLI fort rundt. (ntar at det er snakk om over
>4000 omdreininger per minutt.
>
Gang det omdreiningstallet med 10 eller mer så nærmer du deg sannheten!
Vaskemaskiner spinner jo inntil 3000 RPM... Sjekk ut TheodorSvedbergs forsøk
med såkalte hypersentrifuger for dokumentasjon.
magog
Bjorn Bleie
>
> >
> >Da skal det gå noe helt JÆVLI fort rundt. (ntar at det er snakk om over
> >4000 omdreininger per minutt.
> >
>
> Gang det omdreiningstallet med 10 eller mer så nærmer du deg sannheten!
> Vaskemaskiner spinner jo inntil 3000 RPM... Sjekk ut TheodorSvedbergs forsøk
Ikkje for å vera frykteleg kranglefant, men det høyrest ut som ei heilt
forjævlig dyr sentrifuge, ettersom EU klassifiserar 1400 RPM til å vera
den beste sentrifugeringa ein kan få på marknaden (og den høgaste ein
treng for den del...)
> med såkalte hypersentrifuger for dokumentasjon.
bb
--
There is rather more to it than this.
magog
Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
On Mon, 18 Oct 1999, magog wrote:
>
> >
> >Da skal det gå noe helt JÆVLI fort rundt. (ntar at det er snakk om over
> >4000 omdreininger per minutt.
> >
>
> Gang det omdreiningstallet med 10 eller mer så nærmer du deg sannheten!
> Vaskemaskiner spinner jo inntil 3000 RPM... Sjekk ut TheodorSvedbergs
forsøk
Ikkje for å vera frykteleg kranglefant, men det høyrest ut som ei heilt
forjævlig dyr sentrifuge, ettersom EU klassifiserar 1400 RPM til å vera
den beste sentrifugeringa ein kan få på marknaden (og den høgaste ein
treng for den del...)
Du sier ikke det? Vel, sjekk ut de "gammeldagse" AEG turnamat maskinene.
Sentrifugehastigheten er oppgitt til mellom 2700 og 3000 RPM...Tøyet er
nesten tørt når det har vært igjennom den karusellen...Frittstående
sentrifuger yter tilsvarende - har selv modifisert en slik til "alternativt"
bruk.
Kverulere mere? :-)
Magog
Espen Harbitz
Bare for å ha nevnt det, så finnes det ultrasentrifuger som kan kjøre på
opptil 80 000 RPM. Men de skiller nok ikke etanol og vann.
Espen Harbitz
Biokjemistudent UiO
Bjorn Bleie
>
> Bjorn Bleie skrev i meldingen ...
> On Mon, 18 Oct 1999, magog wrote:
>
> >
> > >
> > >Da skal det gå noe helt JÆVLI fort rundt. (ntar at det er snakk om over
> > >4000 omdreininger per minutt.
> > >
> >
> > Gang det omdreiningstallet med 10 eller mer så nærmer du deg sannheten!
> > Vaskemaskiner spinner jo inntil 3000 RPM... Sjekk ut TheodorSvedbergs
> forsøk
>
> Ikkje for å vera frykteleg kranglefant, men det høyrest ut som ei heilt
> forjævlig dyr sentrifuge, ettersom EU klassifiserar 1400 RPM til å vera
> den beste sentrifugeringa ein kan få på marknaden (og den høgaste ein
> treng for den del...)
>
> Du sier ikke det? Vel, sjekk ut de "gammeldagse" AEG turnamat maskinene.
> Sentrifugehastigheten er oppgitt til mellom 2700 og 3000 RPM...Tøyet er
> nesten tørt når det har vært igjennom den karusellen...Frittstående
> sentrifuger yter tilsvarende - har selv modifisert en slik til "alternativt"
> bruk.
>
> Kverulere mere? :-)
Nei, eg skal gi meg no.
:-)
Trygve Gulbrandsen
Dagfinn Kristiansen <d...@sensewave.com> wrote in message
news:380989E9...@sensewave.com...
> Er det mulig å utvinne 96% sprit ved andre metoder en oppvarming?
>
> relativt lett stoff.
>
>
Glem sentrifuge. Det skal være mulig å anrike etanol ved partiell frysing,
dvs. at du plasserer satsen i fryseren og hele tiden fjerner ishinnen på
toppen. Ingen god løsning fordi du selvsagt anriker etanolen der hvor
uhumskhetene befinner seg.
Et enkelt destillasjonsoppsett er (ulovlig, huff,huff): Plasser satsen i en
vanlig aluminiumskjele og la en dyp tallerken flyte oppi. Legg på et tett
lokk, og gjerne noe tungt på lokket. Når det koker vil alkoholen
kondenseres på undersiden av lokket og dryppe ned i tallerkenen. Dette er
destillasjon med en teoretisk plate og derfor lite effektiv, men prosessen
kan sikkert gjentas et uttall ganger.
-Trygve
Størker Moe
<g_tr...@hotmail.com> wrote:
>
>Dagfinn Kristiansen <d...@sensewave.com> wrote in message
>news:380989E9...@sensewave.com...
>> Er det mulig å utvinne 96% sprit ved andre metoder en oppvarming?
>>
>> Tenkte kanskje at en sentrifuge burde gjøre susen siden alkohol er
>> relativt lett stoff.
>>
>> Dagfinn
>>
>Glem sentrifuge. Det skal være mulig å anrike etanol ved partiell frysing,
>dvs. at du plasserer satsen i fryseren og hele tiden fjerner ishinnen på
>toppen. Ingen god løsning fordi du selvsagt anriker etanolen der hvor
>uhumskhetene befinner seg.
[klipp]
Eller frys hele greia og samle opp de første 50% som tiner. Væsken
inneholder alkoholen samt store deler av smaksstoffene, gjenværende is
er nesten rent vann. Helt analogt med å suge på en pose-saftis (noen
som husker dem? Jeg tror de hette "pimp" eller noe sånt).
--
Størker Moe
Email address (remove nospam and capital A's) given in "from" field will expire sometime in a poor-defined future.
Email Stork...@nospam.chembio.ntnu.no (remove nospam)
WWW http://www.chembio.ntnu.no/users/stmoe/
Trygve Gulbrandsen
Størker Moe skrev i meldingen <380f649a....@news.ntnu.no>...
<klipp>
>Eller frys hele greia og samle opp de første 50% som tiner. Væsken
>inneholder alkoholen samt store deler av smaksstoffene, gjenværende is
>er nesten rent vann. Helt analogt med å suge på en pose-saftis (noen
>som husker dem? Jeg tror de hette "pimp" eller noe sånt).
>
Den tror jeg mindre på. Husk at isen hele tiden bare tiner i faseovergangen
mellom væske og is. Gjenværende frosset mengde har alltid lik sammensetning
med den opprinnelige væsken fordi likevekt aldri innstiller seg i den
frossede delen. Molekylene er jo tilnærmet urørlige.
-Trygve
Dagfinn Kristiansen
> Dagfinn Kristiansen skrev i meldingen <380989E9...@sensewave.com>...
> >sn<Tenkte kanskje at en sentrifuge burde gjøre susen siden alkohol er>sn<
>
> Glem sentrifuge, pga de sterke intramolekylære kreftene mellom vann og
> etanol trenger du et omdreiningstall
> hinsides noen vanlige sentrifuger kan klare...Kanskje du heller bør prøve
> destillasjon under endrede trykk?
> ....BOOM!!!!
>
> mvh, MAGOG
Jeg kan ikke helt slå meg til ro med at det ikke går. Det burde da gå an å
fjerne "tunge" stoff mekanisk. Som en slags mekanisk seperator, kanskje under
trykk?
Hva med krystallisering av vann/avfallstoff?
Jan Lasse Eilertsen
>
> Jeg kan ikke helt slå meg til ro med at det ikke går. Det burde da gå an å
> fjerne "tunge" stoff mekanisk. Som en slags mekanisk seperator, kanskje under
> trykk?
Når alkohol og vann er adskilt framtrer de som tung og lett, men om du
tillater meg å spekulere utenfor mitt spesialfelt, så vil jeg si at det
har mer med intermolekylære avstander enn "tettheten" av molekylet i seg
selv. I det de to stoffene blandes på molekylært nivå får du ingen slike
forskjeller. For skille alkohol og vann ved gravitasjon må du overvinne
de relativt sterke kreftene mellom de to på et molekylært nivå, og du må
skille de mer effektivt/raskere enn diffusjon blander de to.
Sentrifugering egner seg best for tofase. Kjemiteknikkere, korriger meg
hvis jeg er på jordet.
Derimot kan du tenkelig tilsette noe slik at det endrer blandbarheten
mellom vann og alkohol. Koksalt er ikke godt nok - vannet "velger"
alkoholen. Hva med saltsyre? (duhar jo ikke sagt noe om å drikke
produktet!)
En annen mulighet er å absorbere eller reagere en av komponentene. Jeg
sier ikke at dette er hverken effektivt eller billig.
>
> Hva med krystallisering av vann/avfallstoff?
Prinsippielt skulle dette gå like greit som å destillere, men som andre
har påpekt, du vil sitte igjen med av forurensning sammen med alkoholen.
Hvis dette hadde vært en lur og grei metode er jeg sikker på at både vi
og justisdepartementet hadde hørt om den før. Slik er det ofte!
Vennlig hilsen
Jan Lasse Eilertsen
inst. for kjemi, NTNU
Espen Harbitz
> Når alkohol og vann er adskilt framtrer de som tung og lett, men om du
> tillater meg å spekulere utenfor mitt spesialfelt, så vil jeg si at det
> har mer med intermolekylære avstander enn "tettheten" av molekylet i seg
> selv.
Et godt eksempel på de intramolekylære kreftene får man hvis man blander
f.eks 1 liter 96% og en liter vann. Det blir nemlig mindre enn to liter!
> Derimot kan du tenkelig tilsette noe slik at det endrer blandbarheten
> mellom vann og alkohol. Koksalt er ikke godt nok - vannet "velger"
> alkoholen. Hva med saltsyre? (duhar jo ikke sagt noe om å drikke
> produktet!)
Kalsiumkarbonat virker til dette. Jeg så en gang noen som mettet vin med
kalsiumkarbonat under oppvarming, og etter en stund kunne de pipettere
sprit av fra toppen. Jeg vet ikke hvor sterk den ble, men den var
ihvertfall brennbar.
Espen Harbitz
Biokjemistudent
Jouko Kalevi Pettersson
Espen Harbitz wrote:
>Kalsiumkarbonat virker til dette. Jeg så en gang noen som mettet vin med
>kalsiumkarbonat under oppvarming, og etter en stund kunne de pipettere
>sprit av fra toppen. Jeg vet ikke hvor sterk den ble, men den var
>ihvertfall brennbar.
Jag har hört, att jordgubbar (jordbär) kan konsentrera alkohol av
bålen. Är det en urban legend? Om inte, hurudan är mekanismen?
--
Jouko Pettersson Internet: Jouko.Pe...@Helsinki.FI
Division of Biochemistry FAX: +358 9 191 59068
Department of Biosciences Phone: +358 9 191 59012
University of Helsinki http://www.helsinki.fi/~petterss/
Eirik M
<eil...@chembio.ntnu.no> said something like::
>En annen mulighet er å absorbere eller reagere en av komponentene. Jeg
>sier ikke at dette er hverken effektivt eller billig.
Hvis jeg ikke tar feil er CaO blitt brukt til dette, spesiellt for å
produsere 100%EtOH. Salter som danner krystallvann kan sikkert også
brukes. Magnesiumnitrat er vel blant de beste der........
Eirik M
---
Fulmen<@>hotmail.com
Insert .sig here........
Jan Lasse Eilertsen
Espen Harbitz wrote:
>
> On Mon, 25 Oct 1999, Jan Lasse Eilertsen wrote:
> > Derimot kan du tenkelig tilsette noe slik at det endrer blandbarheten
> > mellom vann og alkohol. Koksalt er ikke godt nok - vannet "velger"
> > alkoholen. Hva med saltsyre? (duhar jo ikke sagt noe om å drikke
> > produktet!)
>
> Kalsiumkarbonat virker til dette. Jeg så en gang noen som mettet vin med
> kalsiumkarbonat under oppvarming, og etter en stund kunne de pipettere
> sprit av fra toppen. Jeg vet ikke hvor sterk den ble, men den var
> ihvertfall brennbar.
Artig å høre at det virker. Den eldste kjente oppskriften på alkohol
sier ingenting om destillasjon, men at en til setter salt til sterk vin.
Maurerne brakte kunsten til Spania, og på 11-1200-tallet ble den spredt
til resten av Europa. Al i alkohol er egentlig arabisk bestemt artikkel,
hvis jeg husker rett.
Nå ble jeg også litt engstlig for at noen skulle prøve å smake på sprit
laget på denne måten. Tar du for eksempel en sterk base istedet for et
salt i alkohol får du et meget effektivt rengjøringsbad for glassutstyr
fordi du får dannet basen til alkoholen RO-. Tenker det river!
mvh
Jan Lasse Eilertsen
Kaboom
etanolen i satsen som vil følge med når man koker den? (Noe som gjør den
udrikkelig eller giftig)? Man bør vel holde seg under 100 grader så ikke
vannet også fordamper? Finnes det noen enkle prosedyrer for hvordan man
lager en sats til dette formålet? Brukes bare vanlig sukker? Hvilken type
gjær?
dagfinnkr...@my-deja.com
Jan Lasse Eilertsen <eil...@chembio.ntnu.no> wrote:
> Dagfinn Kristiansen wrote:
> >
> > Jeg kan ikke helt slå meg til ro med at det ikke går. Det burde da
gå an å
> > fjerne "tunge" stoff mekanisk. Som en slags mekanisk seperator,
kanskje under
> > trykk?
>
> tillater meg å spekulere utenfor mitt spesialfelt, så vil jeg si at
det
> har mer med intermolekylære avstander enn "tettheten" av molekylet i
seg
slike
> forskjeller. For skille alkohol og vann ved gravitasjon må du
overvinne
> de relativt sterke kreftene mellom de to på et molekylært nivå, og du
må
> skille de mer effektivt/raskere enn diffusjon blander de to.
> Sentrifugering egner seg best for tofase. Kjemiteknikkere, korriger
meg
> hvis jeg er på jordet.
> mellom vann og alkohol. Koksalt er ikke godt nok - vannet "velger"
> alkoholen. Hva med saltsyre? (duhar jo ikke sagt noe om å drikke
> produktet!)
> sier ikke at dette er hverken effektivt eller billig.
> >
>
> Prinsippielt skulle dette gå like greit som å destillere, men som
andre
> har påpekt, du vil sitte igjen med av forurensning sammen med
alkoholen.
> Hvis dette hadde vært en lur og grei metode er jeg sikker på at både
vi
> og justisdepartementet hadde hørt om den før. Slik er det ofte!
>
> Vennlig hilsen
> Jan Lasse Eilertsen
> inst. for kjemi, NTNU
Nå er det heldigvis ikke justisdep. som bestemmer de fysiske lover :-)
Jeg takker for mange utfyllende svar fra flere bidragsytere på denne
gruppen.
Det er ikke meningen å prøve dette i praksis, men man funderer av og
til.
Kanskje noen orker flere spørsmål om samme tema....
Er det noe håp om at ultrafrekvenser kan skille ut ren alkohol?
Er det mulig å redusere fordampingstemperaturen til etanol til
romtempratur ved help av trykk?? (samme prinsipp som utvinning av
ferskvann fra saltvann)
mvh
Dagfinn Kristiansen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Morten Bang Nörgaard
av før vannet. Gjenta prosedyren for bedre kvalitet.
Det (kan) dannes alt mulig godt i satsen, bl.a. methanol som dog koker lavere
enn spriten. Du ønsker ikke methanol i den ferdige varen, så hiv den første
fraksjonen som går av.
Morten
Jan Lasse Eilertsen
> Nå er det heldigvis ikke justisdep. som bestemmer de fysiske lover :-)
Jeg tar et minutt i stille taknemlighet over akkurat det der!
> Er det mulig å redusere fordampingstemperaturen til etanol til
> romtempratur ved help av trykk?? (samme prinsipp som utvinning av
> ferskvann fra saltvann)
Ja, kokepunktet er en enkel funksjon av trykket. Kjenner du temperaturen
for det normale kokepunktet og fordampningsvarmen for et stoff kan du
lett estimere kokepunktet ved et annet trykk.
ln(p)= (deltaH)/R * (1/To - 1/T)
deltaH = fordampningsvarmen, To = Normalt kokepunkt i K
Eks. Etanol: To = 273+78= 351, deltaH = 43 kJ/mol
Du kan så beregne trykket for at etanolen skal koke ved f.eks. 25
grader(298 K):
ln(p)= 43000/8,314 * (1/351 - 1/298)= -2,62 ; P= 0,07 bar
For vann vil du finne 0,028 bar. Tabellert verdi er 0,032 bar, så
estimatet er ikke så verst med utgagnspunkt i 100 grader og 1 bar.
Feilen ligger i at vi har antatt at fordampningsvarmener konstant, og
det er ikke helt riktig.
Destillasjon under under andre trykk enn 1 atm er svært vanlig både i
industrien og i laboratoriet.
Kaboom
av metanol? Det er jo ikke store forskjellen i kokepunk, så hvis det er
sannsynlig at Metanol eller annet blir dannet så må det jo være utrolig
farlig...... Hvis dette er tilfelle så ville jeg tro at vi hadde flere
metanolforgiftningssaker enn det det er.....
Jeg skjønner ikke helt at det faktisk dannes metanol....
Når de som lager HB destillerer satsen så er det vel bare et rør som dampen
føres inn (?) og dette går rett i en eller anna beholder. Det skilles jo
ikke ut noe da. Eller gjør det?
Trygve Gulbrandsen
Kaboom skrev i meldingen ...
>Kan man ikke på noen måte lage en sats som utelukker muligheten for
dannelse
>av metanol? Det er jo ikke store forskjellen i kokepunk, så hvis det er
>sannsynlig at Metanol eller annet blir dannet så må det jo være utrolig
>farlig...... Hvis dette er tilfelle så ville jeg tro at vi hadde flere
>metanolforgiftningssaker enn det det er.....
>
produkter som selges på Vinmonopolet inneholder noe metanol.
Metanol som sådan er ikke giftig. Det er metabolitten formaldehyd som gjør
skade. Man må bare sørge for at det enzymet som oksyderer metanol til
formaldehyd er opptatt på annet hold (med å oksydere etanol til
acetaldehyd).
Det beste rådet å gi til en som har fått i seg metanol er derfor snarest å
innta en god porsjon skikkelig vare. Det er likevel ikke å anbefale at man
drøyer spriten med metanol.
-Trygve
Eirik M
<g_tr...@hotmail.com> said something like::
>Det beste rådet å gi til en som har fått i seg metanol er derfor snarest å
>innta en god porsjon skikkelig vare.
Dette er også standard behandling på sykehus ved metanolforgiftning.
Man blir holdt på en konstant promille til metanolen er skilt ut på
andre måter (svette/urin etc.).
Jon Inge Bragstad
<snip>
>>Det beste rådet å gi til en som har fått i seg metanol er derfor snarest å
>>innta en god porsjon skikkelig vare.
>
>Dette er også standard behandling på sykehus ved metanolforgiftning.
>Man blir holdt på en konstant promille til metanolen er skilt ut på
>andre måter (svette/urin etc.).
Hmmm...
Kanskje en idè for jaktlaget for årets elgfest ? ; )
bengt....@gmail.com
> [Dagfinn Kristiansen]
> | Er det mulig å utvinne 96% sprit ved andre metoder en oppvarming?
> |
>
> | Tenkte kanskje at en sentrifuge burde gjøre susen siden alkohol er
>
> Da skal det gå noe helt JÆVLI fort rundt. (ntar at det er snakk om over
> 4000 omdreininger per minutt.
>
> Geir Bjørnsen, nk...@rasmus.uib.no
> http://www.uib.no/People/nkjgb
>
> "I krig dreper tåper andre tåper av enda tåpeligere grunner."
> Robert Jordan, Tidshjulet
oppsamlingsmulighet. Ved vanlig vanntrykk ved ca 4 kg vil du oppnå 22 mBar ved bruk av en ejektor tilkoplet apparatet.
Det trengs ca. 28m bar min.for å koke vannet(vinen!).
Mvh
Proffen.