Forbruk av luft ved brenning
Henning Haraldsen
enkel måte) å beregne forbruket av luft ved f.eks. primusbrenning i et
lukket rom?
Hvilke data behøves?
Er det nok å vite romstørrelsen og effekten på brenneren?
Det jeg konkret er ute etter, er hvor lenge en primus på 3000 Watt kan
brenne i et lukket rom på f.eks. 3 kubikkmeter, før oksygennivået er
såpass lavt det blir farlig å oppholde seg der.
(Kanskje blir man CO2-forgiftet før O2-nivået blir for lavt, men...
alikevel er jeg nyskjerrig på akuratt dette med luftforbruk).
--
Henning H.
Ole W Saastad
slikt kan du lett regne ut selv.
Hydrokarbon fuel kan du regne som CH2, dette stemmer ganske bra.
Tettheten er noe under 1 g/ml.
Altså CH2 + O2 => CO2 + H2O
1.5 O2 for hver CH2 enhet.
Så må du finne molvekt ol. og regne. Disse finner du i alle
lærebøker i kjemi. Hva som ikke står er at 1 m^3 luft veier 1.3 kg.
Så har vi at en mol luft ved STP er 22.4 liter, men dette kunne
du regna ut fra pV=nRT. (R=8.314, eller 0.082 i kjøkkenbenkenheter).
Lykke til.....
Ole
Ivar S. Ertesvåg
Ole W Saastad skriv:
Ja, slik kan ein kjemikar svare... :-) (dette er n.f.kjemi ja)
Hydrokarbon brukar omlag 15 kg luft pr kg brensel.
(talet varierer litt, men ikkje så mykje at du treng bry deg med det).
1 kg luft er (nokså rundt rekna) 1 m^3, eller 1000 liter, om du vil.
(pV=mRT/M, der M= 29 kg/kmol for luft, gjev deg eit meir nøyaktig
tal for den temperaturen T du vil ha; p= 0,1 MPa, R = univ. gasskonst,
m= masse, V= volum)
1 kg flytande hydrokarbon er omlag 0,85 liter (iallfall dei du brukar
i primus -- tungolje er neppe aktuelt)
Brennverdien til lette, flytande hydrokarbon er ca. 42 MJ/kg.
Effekten finn du om du veit forbruket av brensel (kg/s).
Du kan rekne at alt hydrokabon brenn fullstendig -- elles
vert utrekninga komplisert, og du stryk med tidlegare)
Om du ikkje daudar før, så gjer du det når CO2-kons passerer 3,5%.
Dette er konsentrasjonen i utandingslufta, og det du pustar inn må
ha ein del mindre for å få utskifing i lungene.
(I luft er det 0.03% CO2 - altså tilnærma null i denne samanhengen)
For kvar eining CO2 som vert danna, vert det brukt 1,5 eining O2.
No har du (grovrekna) brukt vel 5 av dei 21 % O2 du hadde.
Eg trur du får skallebank ei stund før du når 3,5% CO2.
No må du berre halde orden på MJ, watt (=J/s), kg og tusen-faktorar,
så har du svaret.
Ivar S. Ertesvåg
(maskiningeniør)
http://www.maskin.ntnu.no/mtf/people/ivarse/bok99/
Jahn Otto Andersen
news:389361DE...@mtf.ntnu.no...
> Om du ikkje daudar før, så gjer du det når CO2-kons passerer 3,5%.
> Dette er konsentrasjonen i utandingslufta, og det du pustar inn må
> ha ein del mindre for å få utskifing i lungene.
Hvis CO2-konsentrasjonen er 3,5% i utåndingslufta, så er forhåpentligvis
grensen for å stryke med en del høyere enn det. Ellers ville vel
munn-til-munnmetoden vært livsfarlig..
Jahn Otto
Ivar S. Ertesvåg
Jahn Otto Andersen skriv:
Vel, kanskje eg var litt upresis: 3,5% må vere konsentrasjonen i
lufta som kjem frå dei finaste forgreiningane i lungene.
Men ikkje all lufta du pustar inn kjem så langt ned. Dvs at det du
pustar ut av munnen er utblanda med luft som berre har vore i munnen,
luftrøyret og dei store gangane i lungene.
Men om du pustar i luft med 3,5 % CO2, vil den lufta som kjem heilt
ned, også ha 3,5 % CO2. Då får du ikkje den konsentrasjonsgradienten du
må ha for å få skifta ut CO2 som er i blodet, og ertatte det med O2.
Ivar S. Ertesvåg
>
> Jahn Otto
Hans Peter Verne
Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
> Men om du pustar i luft med 3,5 % CO2, vil den lufta som kjem heilt
> ned, også ha 3,5 % CO2. Då får du ikkje den konsentrasjonsgradienten du
> må ha for å få skifta ut CO2 som er i blodet, og ertatte det med O2.
Men det er da ikke nødvendig å lufte ut CO2 for å ta opp O2?
Sistnevnte taes opp og fraktes som kjent med hemoglobin, mens CO2
(IIRC) fraktes løst som karbonsyre. Det skulle altså ikke være noe
problem med masse CO2 i innåndings-lufta sålenge O2-nivået ikke ble
for lavt. Hva som er "for lavt" vil avhenge av ditt aktivitetsnivå,
og er trolig ganske individuelt. Fjellklatrere kan sikkert fortelle
mer om det, selv har jeg vært på Tejde (3800 moh eller noe i den dur)
uten problemer. Du kan jo regne ut hva O2-trykket er der.
Jeg har heller aldri hørt at CO2 er giftig, sålenge du har nok O2.
For den jevne campingturist er det nok at langt større problem at
primusen begynner å produsere CO når oksygen-nivået synker?
Pusterefleksen utløses ikke av for lavt O2-nivå i blodet, men av for
høyt CO2. (Det er dette som gjør at du kan holde pusten lengere hvis
du først hyperventilerer, tar en par-tre dype inn/ut-pustinger.) Hvis
du ikke får luftet ut CO2 med vanlig pustetakt vil du altså puste
raskere.
OBS: Jeg er ikke lege. Alt over kan være galt. Don't do this
at home etc. etc.
--
Hans Peter Verne ( hpv @ kjemi.uio.no ) Phone: (+47) 22 85 54 14
Dept. of Chemistry, University of Oslo. Fax: (+47) 22 85 54 41
`It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever,
have you thought of going into teaching?' -- Terry Pratchett, "Mort"
Jan Lasse Eilertsen
Henning Haraldsen wrote:
>
> Det jeg konkret er ute etter, er hvor lenge en primus på 3000 Watt kan
> brenne i et lukket rom på f.eks. 3 kubikkmeter, før oksygennivået er
> såpass lavt det blir farlig å oppholde seg der.
> (Kanskje blir man CO2-forgiftet før O2-nivået blir for lavt, men...
> alikevel er jeg nyskjerrig på akuratt dette med luftforbruk).
Mange gode svar er allerede avgitt, og det er grei skuring å beregne
forbruket, men hvordan innemiljøet vil bli, avhenger også av veggene.
Hvis dine 3 kubikk er et telt vil jeg tro at diffusjon og trekk vil være
en vesentlig del av regnestykket.
Så vidt jeg husker fyrte vi to primuser samtidig i knappetelt i indre
Troms i militæret. Nå synes jeg at jeg husker en viss
kvelningsfornemmelse, men det kan komme av de svarte kakene som grodde
ut av nesen!
Akkumulering av CO2 er en ting, men hva med CO? Er CO produksjonen stor
nok til å skape et problem?
mvh
Jan Eilertsen
Oddvar Demmo
Hans Peter Verne <h...@marlene.uio.no> wrote in message
news:subln56...@marlene.uio.no...
>
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
> > Men om du pustar i luft med 3,5 % CO2, vil den lufta som kjem heilt
> > ned, også ha 3,5 % CO2. Då får du ikkje den konsentrasjonsgradienten du
> > må ha for å få skifta ut CO2 som er i blodet, og ertatte det med O2.
>
> Men det er da ikke nødvendig å lufte ut CO2 for å ta opp O2?
> Sistnevnte taes opp og fraktes som kjent med hemoglobin, mens CO2
> (IIRC) fraktes løst som karbonsyre. Det skulle altså ikke være noe
> problem med masse CO2 i innåndings-lufta sålenge O2-nivået ikke ble
> for lavt. Hva som er "for lavt" vil avhenge av ditt aktivitetsnivå,
> og er trolig ganske individuelt. Fjellklatrere kan sikkert fortelle
> mer om det, selv har jeg vært på Tejde (3800 moh eller noe i den dur)
> uten problemer. Du kan jo regne ut hva O2-trykket er der.
>
> Jeg har heller aldri hørt at CO2 er giftig, sålenge du har nok O2.
> For den jevne campingturist er det nok at langt større problem at
> primusen begynner å produsere CO når oksygen-nivået synker?
>
> Pusterefleksen utløses ikke av for lavt O2-nivå i blodet, men av for
> høyt CO2. (Det er dette som gjør at du kan holde pusten lengere hvis
> du først hyperventilerer, tar en par-tre dype inn/ut-pustinger.) Hvis
> du ikke får luftet ut CO2 med vanlig pustetakt vil du altså puste
> raskere.
En tillegskommentar
CO er en "gift" og en veldig brennbar gass som henger seg på de røde
blodlegemeene og medfører døden.
CO2 er en gass som er tyngre enn ludt og fortrenger luften slik at du puster
kun i CO2 (i verste fall) og det medfører også døden.
Det merkelige med CO2 er at det ikke kommer noen reaksjon fra dem som puster
i det, de bare faller død om, jeg har ikke sett det selv , heldigvis, men de
som har sett det påstår det.
Jeg finner dette uforståelig, at det ikke kommer en kvelningsreaksjon av å
puste i ren CO2.
Luft inneholder 21 % ox og 78% av kvelestoffet nitrogen, det vet jo alle,
men jeg har selv blitt nektet å jobbe i luft med 20% ox. litt snodig det og.
Luften vi puster ut inneholder 18% ox, dette er regnet som forlite til å
overleve, men allikevel nok når du gir munn til munn hjelp, nesten enda mere
snodig.
Oddvar
Hans Peter Verne
"Oddvar Demmo" <oddv...@online.no> writes:
> > Hva som er "for lavt" vil avhenge av ditt aktivitetsnivå,
> > og er trolig ganske individuelt. Fjellklatrere kan sikkert fortelle
> > mer om det, selv har jeg vært på Tejde (3800 moh eller noe i den dur)
> > uten problemer. Du kan jo regne ut hva O2-trykket er der.
>
> Luft inneholder 21 % ox og 78% av kvelestoffet nitrogen, det vet jo alle,
> men jeg har selv blitt nektet å jobbe i luft med 20% ox. litt snodig det og.
> Luften vi puster ut inneholder 18% ox, dette er regnet som forlite til å
> overleve, men allikevel nok når du gir munn til munn hjelp, nesten enda mere
> snodig.
Det _må_ være bare sprøyt!
Det er partialtrykket av en gass som bestemmer aktiviteten, i dette
tilfellet partialtrykket av O2 som avgjør hvor mye som taes opp i
lungene. Prosentandelen i luft har bare indirekte betydning.
Jeg regnet litt på Teide, som er 3715 moh, ifølge
http://volcano.und.nodak.edu/vwdocs/volc_images/img_tiede.html
Barometerformelen er P(h) = P' * exp(-Mgh/RT). Her er P' trykket ved
havoverflaten (1 atm); M er molar masse for gassen, vi kan regne 0.028
Kg/mol som for N2; g=10m/s^2; R=8.314 J/K mol; T kan vi sette til
280K; hvis vi regner høyden h=3000 m får vi
P(3000m) = 1atm * exp( -(0.028*10*3000)/(8.314*280)) ~= 0.70 atm.
Hvis vi fortsatt har 21% O2 i lufta er partialtrykket av O2 bare
(0.21*0.70=) 0.15 atm, som tilsvarer 15% O2 ved havoverflata.
Men det er ikke noe problem å gå fottur til Teide!
TTFN,
Oddvar Demmo
alle,
> > men jeg har selv blitt nektet å jobbe i luft med 20% ox. litt snodig det
og.
> > Luften vi puster ut inneholder 18% ox, dette er regnet som forlite til å
> > overleve, men allikevel nok når du gir munn til munn hjelp, nesten enda
mere
> > snodig.
>
> Det _må_ være bare sprøyt!
Hva er spøyt ? å jobbe med 20% ox, i så fall er jeg ikke uenig.
> Det er partialtrykket av en gass som bestemmer aktiviteten, i dette
> tilfellet partialtrykket av O2 som avgjør hvor mye som taes opp i
> lungene. Prosentandelen i luft har bare indirekte betydning.
>
> Jeg regnet litt på Teide, som er 3715 moh, ifølge
> http://volcano.und.nodak.edu/vwdocs/volc_images/img_tiede.html
>
> Barometerformelen er P(h) = P' * exp(-Mgh/RT). Her er P' trykket ved
> havoverflaten (1 atm); M er molar masse for gassen, vi kan regne 0.028
> Kg/mol som for N2; g=10m/s^2; R=8.314 J/K mol; T kan vi sette til
> 280K; hvis vi regner høyden h=3000 m får vi
>
> P(3000m) = 1atm * exp( -(0.028*10*3000)/(8.314*280)) ~= 0.70 atm.
>
> Hvis vi fortsatt har 21% O2 i lufta er partialtrykket av O2 bare
> (0.21*0.70=) 0.15 atm, som tilsvarer 15% O2 ved havoverflata.
>
> Men det er ikke noe problem å gå fottur til Teide!
3500 mm skal være et kritisk punkt, takler du ikke det kan du gå ned 500 m
og se om det hjelper og deretter prøve på nytt.
Nå er ikke dette mine påstander, men hentet fra førstehjepskurs, Hydro som
har foretatt ox. måling og nyhetene (dette med CO2 reaksjon). Dette med CO2
reaksjon lurer jeg fremdeles på om er riktig, er det noe som vet bedre.
Oddavr
P}l Dahle
> Dette med CO2 reaksjon lurer jeg fremdeles på om er riktig,
> er det noe som vet bedre. Oddavr
>
For ett eller to år siden hadde vi et dødsfall i Norge som var
relatert til det du nevner. Hvis jeg husker riktig skulle den
forulykkede vaske en tom kjemikalietank. En slik man har på
kjemikalietankere. Personen gikk ned i tanken og falt etter kort
tid om å døde tilsynelatende helt uten videre.
Grunnen til at personen døde var, ikke uventet, mangel på oksygen.
Som Hans Petter var inne på er det imidlertid ikke konsentrasjonen
av oksygen i blodet som utløser pusterefleksen, men konsentrasjonen
av CO2. Og ettersom denne tanken heller ikke inneholdt særlige
mengder CO2 følte denne personen aldri at han "ikke fikk puste".
Et velkjent triks blant kjemikere er å lage "Donaldstemme" ved å
fylle lungene med Helium eller H2 (neeeei, ikke tenn den
fyrstikken...! BOOM!) Jeg har selv gjort dette en rekke ganger,
og har ved flere anledninger blitt så ivrig at jeg har "glemt"
å puste luft innimellom.
Det eneste man rekker å føle før man besvimer er en behagelig
numhet i kroppen :-)
Comfortably numb.
Pål
.
--
Pål Priv.: Plogveien 32B Work: Dept. of Chemistry
Dahle N-0681 Oslo Box 1033 Blindern
N-0315 Oslo
Tlf. +47 22 78 61 45 Tlf. +47 22 85 54 35
Even Einarson Bakøy
>reaksjon lurer jeg fremdeles på om er riktig, er det noe som vet bedre.
>Oddavr
>
Du skrev:
>En tillegskommentar
>CO er en "gift" og en veldig brennbar gass som henger seg på de røde
>blodlegemeene og medfører døden.
>CO2 er en gass som er tyngre enn ludt og fortrenger luften slik at du
puster
>kun i CO2 (i verste fall) og det medfører også døden.
>Det merkelige med CO2 er at det ikke kommer noen reaksjon fra dem som
>puster
>i det, de bare faller død om, jeg har ikke sett det selv , heldigvis, men
de
>som har sett det påstår det.
>Jeg finner dette uforståelig, at det ikke kommer en kvelningsreaksjon av å
>puste i ren CO2.
Er CO brennbart?!?
Det stemmer at CO har lettere for å binde seg til Hemogloboin enn det O har.
Du vil ikke merke det hvis du sitter og puster inn "luft" med forhøyet
CO-konsentrasjon. Sett deg i garasjen og prøv, bilen produserer masse CO. Du
blir antageligvis bare litt ør før du sovner (NEI!! Ikke prøv det!!!)
Både CO og CO2 er vel tyngre enn luft. CO2 fortrenger ikke luft, ihvertfall
ikke i samme grad som CO. Du har nok blandet sammen.
Puster du ren CO2 vil du få en kraftig kvelningsreaksjon og kramper i
brystkassa. Pust inn og ut i en plastpose. CO2 i utåndingslufta di vil du da
puste inn, du vil kjenne pustebehovet ganske godt.
>Luft inneholder 21 % ox og 78% av kvelestoffet nitrogen, det vet jo alle,
>men jeg har selv blitt nektet å jobbe i luft med 20% ox. litt snodig det
og.
>Luften vi puster ut inneholder 18% ox, dette er regnet som forlite til å
>overleve, men allikevel nok når du gir munn til munn hjelp, nesten enda
mere
>snodig.
Masse eller volumprosenten av luft spiller ingen rolle (Er det masse eller
volum? Noen som vet?). Det er deltrykket som bestemmer. Et deltrykk på under
0,18 bar begynner å bli plagsomt (tror jeg......)
Med forbehold om at jeg ikke er ekspert! :-)
--
Even Einarson Bakøy
bak...@online.no
Even Einarson Bakøy
P}l Dahle skrev i meldingen <8776pd$951$1...@readme.uio.no>...
>> er det noe som vet bedre. Oddavr
>>
>
>relatert til det du nevner. Hvis jeg husker riktig skulle den
>forulykkede vaske en tom kjemikalietank. En slik man har på
>kjemikalietankere. Personen gikk ned i tanken og falt etter kort
>tid om å døde tilsynelatende helt uten videre.
>
>Grunnen til at personen døde var, ikke uventet, mangel på oksygen.
>
Hvorfor?!? En CO2 opphopning ville ført til at mannen sprang opp igjen. CO
derimot ville ført til at han svimer.
>Som Hans Petter var inne på er det imidlertid ikke konsentrasjonen
>av oksygen i blodet som utløser pusterefleksen, men konsentrasjonen
>av CO2. Og ettersom denne tanken heller ikke inneholdt særlige
>mengder CO2 følte denne personen aldri at han "ikke fikk puste".
>
Spiller ingen rolle om tanken inneholdt CO2 eller ikke. Det er [CO2] i
blodet som avgjør pusterefleksen. Mens han puster ut (som han følte en trang
til pga CO2 opphopning) diffunderer CO2 fra alveolene til utåndingslufta.
Alveolene tar opp oksygen når han puster inn igjen. Oksygenet blir forbrent
og omdannes til bla. CO2 som fraktes av blodet igjen. [CO2] øker og
pustetrangen kommer tilbake.
CO opphopning eller en annen gass med liknende egenskaper (ikke CO2) må ha
vært grunnen.
>Et velkjent triks blant kjemikere er å lage "Donaldstemme" ved å
>fylle lungene med Helium eller H2 (neeeei, ikke tenn den
>fyrstikken...! BOOM!) Jeg har selv gjort dette en rekke ganger,
>og har ved flere anledninger blitt så ivrig at jeg har "glemt"
>å puste luft innimellom.
>
>Det eneste man rekker å føle før man besvimer er en behagelig
>numhet i kroppen :-)
>
Den samme følelsen som med CO.....................prøv med NO3. Da får du en
skikkelig dyp bassrøst. Men denne gassen er t_u_n_g og vil legge seg i
lungene og kose seg helt til det blir nok til at du besvimer.
Oddvar Demmo
> >reaksjon lurer jeg fremdeles på om er riktig, er det noe som vet bedre.
>
> Du skrev:
> >En tillegskommentar
> >CO er en "gift" og en veldig brennbar gass som henger seg på de røde
> >blodlegemeene og medfører døden.
> >CO2 er en gass som er tyngre enn ludt og fortrenger luften slik at du
> puster
> >kun i CO2 (i verste fall) og det medfører også døden.
> >Det merkelige med CO2 er at det ikke kommer noen reaksjon fra dem som
> >puster
> >i det, de bare faller død om, jeg har ikke sett det selv , heldigvis, men
> de
> >som har sett det påstår det.
> >Jeg finner dette uforståelig, at det ikke kommer en kvelningsreaksjon av
å
> >puste i ren CO2.
>
> Er CO brennbart?!?
Etter det jeg har lært er CO en explosiv gass, noe du får etter en
ufulstendig forbrenning, mens en fulstendig forbrenning av carbon gir CO2
> Det stemmer at CO har lettere for å binde seg til Hemogloboin enn det O
har.
> Du vil ikke merke det hvis du sitter og puster inn "luft" med forhøyet
> CO-konsentrasjon. Sett deg i garasjen og prøv, bilen produserer masse CO.
Jeg har nok av kjenninger som har prøvd dette så fred være med dem.
>Du
> blir antageligvis bare litt ør før du sovner (NEI!! Ikke prøv det!!!)
> Både CO og CO2 er vel tyngre enn luft. CO2 fortrenger ikke luft,
ihvertfall
> ikke i samme grad som CO. Du har nok blandet sammen.
Neppe
Er du i et rom og det blir tømt ett stort nok CO2 anlegg i dette rommet er
jeg redd du står og puster stort dett bare CO2, deter jo for å kvele
brannen. Den eneste gassen som tar flammene og ikke deg er Halon når den er
rett dimesjonert, 7% vol (ikke helt sikker her heller om det var vol eller
masse, det betyr ikke så mye idag siden den er ulovlig)
> Puster du ren CO2 vil du få en kraftig kvelningsreaksjon og kramper i
> brystkassa. Pust inn og ut i en plastpose. CO2 i utåndingslufta di vil du
da
> puste inn, du vil kjenne pustebehovet ganske godt.
Nettopp derfor finner jeg det ikke naturlig at fx. etter utløsning av CO2
anlegg ikke skal kunne se på dem som da bare puster i CO2 ikke skal reagere.
> >Luft inneholder 21 % ox og 78% av kvelestoffet nitrogen, det vet jo alle,
> >men jeg har selv blitt nektet å jobbe i luft med 20% ox. litt snodig det
> og.
> >Luften vi puster ut inneholder 18% ox, dette er regnet som forlite til å
> >overleve, men allikevel nok når du gir munn til munn hjelp, nesten enda
> mere
> >snodig.
>
> Masse eller volumprosenten av luft spiller ingen rolle (Er det masse eller
> volum? Noen som vet?). Det er deltrykket som bestemmer.
Eneste at masse bruker være standard
Et deltrykk på under
> 0,18 bar begynner å bli plagsomt (tror jeg......)
>
> Med forbehold om at jeg ikke er ekspert! :-)
Du får ihvertfall et forvarsel i form av svetting og hjerteklapp, jeg har
prøvd.
Oddvar
Størker Moe
>> Du skrev:
>>
>> Er CO brennbart?!?
>
>Etter det jeg har lært er CO en explosiv gass, noe du får etter en
>ufulstendig forbrenning, mens en fulstendig forbrenning av carbon
>gir CO2
Forbrenning med luftunderskudd gir 2C + O2 -> 2CO
Nok luft gir C + O2 -> CO2
CO er definitivt brennbart: 2CO + O2 -> CO2 og dette skjer faktisk
ved forbrenning i ovner. Nederst i flammen er det overskudd C i
forhold til O2, og det dannes CO. Litt lenger opp i flammen er det
mer O" tilgjengelig, og CO brenner videre til CO2.
Ellers kan/kunne man lage brenngass ved katalytisk konvertering av
vanndamp med karbon: C + H2O -> CO + H2
Gassblandinga inneholder bare brennbare komponenter, men lekkasjer er
livsfarlige, siden CO er uten farge, lukt og smak. Du merker
ingenting før du lurer på hvem som skrudde av lyset, og da er det for
sent :(
CO skal behandles med _stor respekt_!
--
Størker Moe
Replace ".invalid" with ".no" or
Email Storker(DOT)Moe(AT)chembio(DOT)ntnu(DOT)no
WWW http://www.chembio.ntnu.no/users/stmoe/
Størker Moe
>
>P}l Dahle skrev i meldingen <8776pd$951$1...@readme.uio.no>...
>>Et velkjent triks blant kjemikere er å lage "Donaldstemme" ved å
>>fylle lungene med Helium eller H2 (neeeei, ikke tenn den
>>fyrstikken...! BOOM!) Jeg har selv gjort dette en rekke ganger,
>>og har ved flere anledninger blitt så ivrig at jeg har "glemt"
>>å puste luft innimellom.
>>
>>Det eneste man rekker å føle før man besvimer er en behagelig
>>numhet i kroppen :-)
>>
>Den samme følelsen som med CO.....................prøv med NO3. Da
>får du en skikkelig dyp bassrøst. Men denne gassen er t_u_n_g og
>vil legge seg i lungene og kose seg helt til det blir nok til at
>du besvimer.
>
Don't try this at home, kids. NO2 (jeg regner med at det er det du
mener) i vann gir HNO3 som er salpetersyre. Etsende. NOx (dvs.
NO/NO2)-forgiftning gir ikke nødvendigvis umiddelbare virkninger,
men i løpet av et døgns tid skilles det ut væske i lungeblærene
(ødem), og i verste fall drukner du innenfra. Se f.eks.
http://www.msdsonline.com/Tools/DMSDS.asp?MSDS_Id=3274
Kult?
EMJ
>On 02 feb 2000, Oddvar Demmo wrote:
>>> Er CO brennbart?!?
>>
>>Etter det jeg har lært er CO en explosiv gass, noe du får etter en
>>ufulstendig forbrenning, mens en fulstendig forbrenning av carbon
>>gir CO2
>
>Forbrenning med luftunderskudd gir 2C + O2 -> 2CO
>Nok luft gir C + O2 -> CO2
Ikke bare er CO brennbar, men gir høyere brennverdi enn rent C.
Om vi antar at reaktantene har en temperatur på 25 grader og
produktet omtrent 1000 grader, så finner vi:
O2 + C = CO2 -deltaH = 3 kWh/kg O2
O2 + 2 CO = 2 CO2 -deltaH = 4 kWh/kg O2
Mens faregrensen for CO2 konsentrasjon i luft kan ligge på prosent-nivå,
så ligger den for CO sitt vedkommende på ppm nivå! (parts per million)
Hans Peter Verne
"Even Einarson Bakøy" <bak...@online.no> writes:
> Hvorfor?!? En CO2 opphopning ville ført til at mannen sprang opp igjen. CO
> derimot ville ført til at han svimer.
Nei. Leste du ikke det Pål skrev om helium? Sålenge lungene kvitter
seg med CO2 kjenner du ingen problemer, før hjernen kobler ut av
mangel på oksygen.
Jeg er ikke sikker på hvordan det arter seg om du puster i ren CO2,
jeg får i hvertfall ikke noen "kraftig kvelningsreaksjon og kramper i
brystkassa" av å puste i en plastpose noen ganger, som du skrev i en
annen post. Jeg har en mistanke om at lungene rett og slett ikke tar
opp CO2 særlig godt.
> CO opphopning eller en annen gass med liknende egenskaper (ikke CO2) må ha
> vært grunnen.
Tøv. CO er (litt) lettere enn luft, og vil raskt sige ut fra
åpne tanker el.l, til fare for alle i nærheten.
CO2 derimot er tyngere. (avogadros lov)
> Den samme følelsen som med CO.....................prøv med NO3. Da
> får du en skikkelig dyp bassrøst. Men denne gassen er t_u_n_g og vil
> legge seg i lungene og kose seg helt til det blir nok til at du
> besvimer.
"NO3"?
Ole W Saastad
Hans Peter Verne wrote:
> "Even Einarson Bakøy" <bak...@online.no> writes:
>
> > Den samme følelsen som med CO.....................prøv med NO3. Da
> > får du en skikkelig dyp bassrøst. Men denne gassen er t_u_n_g og vil
> > legge seg i lungene og kose seg helt til det blir nok til at du
> > besvimer.
>
> "NO3"?
>
>
NO3 radikalet er et kjent og kjært spesie. Det er nattens svar på OH radikalet.
Det dannes ned oksidasjon av NO2 via O3. Eller spaltning av N2O5.
Det er rimelig reaktivt så du ville nok være uten lunger før noen kunne høre
røsten din!
SF6 gir den omtalte effekt (bamse brakar stemmen), men det kan fylle for mye
lungevolum og dermed farlig. Prøv det i alle fall ikke alene!
--
Ole
Hans Peter Verne
"Oddvar Demmo" <oddv...@online.no> writes:
> Hva er spøyt ? å jobbe med 20% ox, i så fall er jeg ikke uenig.
Det er positivt sprøyt at det er noen særlig akutt fare forbundet med å
puste i 0.20 atm oksygen, eller endog 0.18 atm (munn-til-munn) eller
15 atm (3000 moh). Spør alle som lever (og jobber) i høyden. Det er
ganske mange, f.eks. en gigant-by som Mexico City ligger på godt over
2000 moh, SVJV.
(Du kan få større risiko for blodpropp elns. fordi blodet blir
mer viskøst, og luftforurensningen i MC er stor bla. pga dårligere
forbrenning ved lavere oksygentrykk. Men det er ikke det vi snakker
om her)
At du ikke fikk jobbe ved 20% oksygen kan tilskrives at din
arbeisgiver ikke vil ta noen risiko -- det finnes sikkert en hel haug
regler for sånt. Lavt O2-innhold tyder også på at rommet ikke har
vært veldig godt utluftet, og da kan jo gudene vite hva slags andre
gasser som kan være der -- i hvertfall i noen sammenhenger. Hva slags
jobb var dette?
> Nå er ikke dette mine påstander, men hentet fra førstehjepskurs, Hydro som
> har foretatt ox. måling og nyhetene (dette med CO2 reaksjon). Dette med CO2
> reaksjon lurer jeg fremdeles på om er riktig, er det noe som vet bedre.
Jeg er tilbøyelig til å tro at det er riktig at du ikke kjenner CO2 før det
er for sent. Som jeg skrev i en annen post virker det ikke som lungene
våre tar opp CO2 i særlig grad.
(Igjen, jeg er ingen lege.)
Oddvar Demmo
>
> "Oddvar Demmo" <oddv...@online.no> writes:
>
> > Hva er spøyt ? å jobbe med 20% ox, i så fall er jeg ikke uenig.
>
> Det er positivt sprøyt at det er noen særlig akutt fare forbundet med å
> puste i 0.20 atm oksygen, eller endog 0.18 atm (munn-til-munn) eller
> 15 atm (3000 moh). Spør alle som lever (og jobber) i høyden. Det er
> ganske mange, f.eks. en gigant-by som Mexico City ligger på godt over
> 2000 moh, SVJV.
>
> (Du kan få større risiko for blodpropp elns. fordi blodet blir
> mer viskøst, og luftforurensningen i MC er stor bla. pga dårligere
> forbrenning ved lavere oksygentrykk. Men det er ikke det vi snakker
> om her)
>
> At du ikke fikk jobbe ved 20% oksygen kan tilskrives at din
> arbeisgiver ikke vil ta noen risiko -- det finnes sikkert en hel haug
> regler for sånt. Lavt O2-innhold tyder også på at rommet ikke har
> vært veldig godt utluftet, og da kan jo gudene vite hva slags andre
> gasser som kan være der -- i hvertfall i noen sammenhenger. Hva slags
> jobb var dette?
I en av tunnellene jeg jobbet i brandt boreriggen opp (olje,slanger, kabler
og litt anfo) Hydro ble leid inn for å skjekke hvor mye gass som var igjen
dagen derpå. Det eneste de fandt ut var at det bare var 20% O i tunellen og
at vi ikke måtte jobbe der. Det er ikke rutine å måle gass og ox i tuneller
her i landet, men vi lærer nå etter noen år hvordan det kjennes med lite ox.
Tuneller har alltid overtrykk men hvor mye har jeg aldri målt.
Oddvar
Even Einarson Bakøy
>Jeg er ikke sikker på hvordan det arter seg om du puster i ren CO2,
>jeg får i hvertfall ikke noen "kraftig kvelningsreaksjon og kramper i
>brystkassa" av å puste i en plastpose noen ganger, som du skrev i en
>annen post. Jeg har en mistanke om at lungene rett og slett ikke tar
>opp CO2 særlig godt.
>
Ihvertfall innenfor fridykking kjenner en kramper i brystkassa når man
holder pusten lenge nok. Fordi du ikke får skilt ut nok CO2. Det er ikke
fordi lungene ikke tar opp CO2, men fordi den CO2'en som er i blodet ikke
diffunderer ut like effektivt når innholdet av CO2 øker i lungene.
Even Einarson Bakøy
>> CO-konsentrasjon. Sett deg i garasjen og prøv, bilen produserer masse CO.
>
>Jeg har nok av kjenninger som har prøvd dette så fred være med dem.
>
Even Einarson Bakøy
>Don't try this at home, kids. NO2 (jeg regner med at det er det du
>mener) i vann gir HNO3 som er salpetersyre. Etsende. NOx (dvs.
>NO/NO2)-forgiftning gir ikke nødvendigvis umiddelbare virkninger,
>men i løpet av et døgns tid skilles det ut væske i lungeblærene
>(ødem), og i verste fall drukner du innenfra. Se f.eks.
>http://www.msdsonline.com/Tools/DMSDS.asp?MSDS_Id=3274
>
Det jeg har hørt (men ikke prøvd) er at de gasspatronene som du bruker til
kremlaging visstnok inneholder NO2 (Er ikke NO3 lystgass da?). Men det må
tydeligvis være feil fra min side....tviler på om bløtkake med
salpetersyrekrem er noe særlig...
>Kult?
Ikke akkurat.....
Eirik M
>
> Det jeg har hørt (men ikke prøvd) er at de gasspatronene som du bruker til
> kremlaging visstnok inneholder NO2 (Er ikke NO3 lystgass da?). Men det må
Lystgass er N2O, og brukes som drivgass i "krem på boks". Ellers er det
vel ikke noe som heter NO3. SVJV eksisterer kun NO, N2O, NO2 og N2O5
--
Eirik M
--
Fulmen<@>hotmail.com
Hvis du har bein i nesa er det lett å gå på trynet
Eirik M
>
> >> Du vil ikke merke det hvis du sitter og puster inn "luft" med forhøyet
> >> CO-konsentrasjon. Sett deg i garasjen og prøv, bilen produserer masse CO.
> >
> >Jeg har nok av kjenninger som har prøvd dette så fred være med dem.
> >
> Beklager, angra litt på det eksemplet etterpå......
Det gjør ikke noe, såpass må en da tåle (og ja, jeg har mistet en god
venn slik).
Oddvar Demmo
Eirik M <like.im.gonn@ell.u> wrote in message
news:38985041.2AF740A5@ell.u...
> Even Einarson Bakøy wrote:
> >
> > Det jeg har hørt (men ikke prøvd) er at de gasspatronene som du bruker
til
> > kremlaging visstnok inneholder NO2 (Er ikke NO3 lystgass da?). Men det
må
>
> Lystgass er N2O, og brukes som drivgass i "krem på boks". Ellers er det
> vel ikke noe som heter NO3. SVJV eksisterer kun NO, N2O, NO2 og N2O5
Synes å huske fra en posting før her på NG, at å snakke on NO2 var en
flause.
Oddvar
Oddvar Demmo
> >> Du vil ikke merke det hvis du sitter og puster inn "luft" med forhøyet
> >> CO-konsentrasjon. Sett deg i garasjen og prøv, bilen produserer masse
CO.
> >
> >Jeg har nok av kjenninger som har prøvd dette så fred være med dem.
> >
> Beklager, angra litt på det eksemplet etterpå......
No hard feeling.
Hvis jeg får lov å si det slik:
Du flåset litt og jeg flåset litt igjen.
En annen metode gjorde at vi fikk et uttrykk her på stedet: Just hanging
around.
Så dette tåler vi.
Oddvar
Eirik M
>
> > Lystgass er N2O, og brukes som drivgass i "krem på boks". Ellers er det
> > vel ikke noe som heter NO3. SVJV eksisterer kun NO, N2O, NO2 og N2O5
>
> Synes å huske fra en posting før her på NG, at å snakke on NO2 var en
> flause.
Det kan du ha helt rett i, det er meget muligt at det faktisk er N2O4
som er korrekt. Dessuten ser det ut til at jeg har planta begge beina
mitt i den store kjeften min, siden CRC sier at NO3 eksisterer, sammen
med N2O3.
Så da burde det bli NO, NO3, N2O, N2O3, N2O4 og N2O5. MAO burde jeg
stille meg i hjørnet resten av kvelden.......
Even Einarson Bakøy
>> Det jeg har hørt (men ikke prøvd) er at de gasspatronene som du bruker
til
>> kremlaging visstnok inneholder NO2 (Er ikke NO3 lystgass da?). Men det må
>
>vel ikke noe som heter NO3. SVJV eksisterer kun NO, N2O, NO2 og N2O5
>
>
Even Einarson Bakøy
>Det er da stor forskjell på å puste i en plastpose og å holde pusten!
>Det var da også mitt poeng: Når du puster _ut_ blir du kvitt CO2, og
>du merker _ikke_ noen kvelningsfornemmelse selv om du ikke får noe
>særlig oksygen på inn-draget. Eksemplene her er plastposer, lek med
>helium-ballonger, eller arbeid i dårlig ventilerte rom. Når du
>fridykker kan du ikke puste ut (mer en en gang), og du blir ikke kvitt
>CO2 som bygger seg opp. Du kjenner da raskt et økende pustebehov.
>
>Hva er egentlig ditt poeng?
>
Poenget mitt var at du merker det hvis du står i et rom med bare CO2 og
puster. Du vil få en trang til å puste da ikke nok CO2 kommer seg ut av
blodbanen. Spiller ingen rolle om du får pusta ut, så lenge CO2'en ikke
diffunderer ut av alveolene og ut i utåndingslufta. Pustetrangen vil bli
s_t_o_r når du puster i CO2. Denne følelsen vil du ikke få med CO og f.eks
Helium. Men......i et dårlig ventilert rom med økende konsentrasjon av CO2
vil du få kvelningsfornemmelse. Kanskje ikke så stor at du merker det før du
svimer av. Men nok til at det er ubehagelig. Ref:Mannen som skulle vaske en
tank på innsiden og falt om. Det kan ikke skyldes CO2...............
Henning Haraldsen
<bak...@online.no> wrote:
klipp..
>Ihvertfall innenfor fridykking kjenner en kramper i brystkassa når man
>holder pusten lenge nok. Fordi du ikke får skilt ut nok CO2. Det er ikke
klipp..
Angående fridykking:
Jeg føler at det hjelper å slippe ut litt luft mens man er nede. Har
aldri klart å holde pusten "lenge" uten å gjøre det.
Hvorfor, vet jeg ikke... kanskje det bare er psykisk? :-)
Og forøvrig; en fare med fridykking er plutselige besvimelser.
Fenomenet har sitt eget navn: "shallow water black-out". Det har noe å
gjøre med at hjernen ikke får beskjed om at den trenger O2, også
svimer man av uten forvarsel. Dette forårsakes visstnok av
hyperventilering umiddelbart før dykket, hvis jeg husker riktig.
Takk til alle for mange svar mht. subject, forresten!
--
Henning H.
Eirik M
>
> Fenomenet har sitt eget navn: "shallow water black-out". Det har noe å
> gjøre med at hjernen ikke får beskjed om at den trenger O2, også
> svimer man av uten forvarsel. Dette forårsakes visstnok av
> hyperventilering umiddelbart før dykket, hvis jeg husker riktig.
Nei, disse to tingene tror jeg ikke har noe med hverandre å gjøre. Ved
hyperventilering kan en kvitte seg med så mye CO2 at oksygenet brukes
opp før pusterefleksen trår til pga høyt CO2 nivå i blodet
(pusterefleksen styres kun av CO2 konsentrasjonen i blodet).
"Shallow water blackout" (SWB) er så vidt jeg forstår noe mere
komplisert, og forårsakes av det forhøyede trykket i lungene når en
dykker, og det påfølgende trykkfallet under oppstigningen (derav
navnet). Nå er jeg ingen ekspert på emnet, så jeg kryssposter til
no.fritid.dykking, der finens det sikkert noen som kan komme med en god
forklaring.
Dag Deberitz
Eirik M <like.im.gonn@ell.u> skrev i news:389A01F9.F4FB8A8@ell.u
HEI I LUKEN!
Shallow Water Blackout er et _resultat_ av overdreven hyperventilering!
Hyperventileringen er forsåvidt helt riktig forklart av begge overfor,- men
shallow water blackout oppstår fordi en greier å "lure seg " til å holde
pusten lenger enn en tåler!. På land er dette ikke noe problem (jfr.
"sport" blant ungdomsskole-elever som vil slippe prøver på skolen og blir
sendt hjem grunnet besvimelse!).
Når en _fridykker_ etter å ha hyperventilert derimot,- blir det gjerne litt
mer fatalt liksom,- da en gjerne besvimer _før_ en rekker opp til
"aqua-overflata" som vi lærte at det het på "Julefergå"! Overdrevent med
vann i lungene er som kjent ikke av det sunneste,- og kalles mer folkelig
for drukning! Derfor sier vi at 3 dype åndedrag er max med pusting før man
fridykker!
Håper dette oppklarte "mysteriet" for dere!
mvh
Dag Deberitz (Divepartner Dykkeskole)
Barkåker-Tønsberg
dag.de...@c2i.net
Dag Deberitz
news:ZLsm4.1463$%e6.1...@juliett.dax.net
>
> HEI I LUKEN!
>
> Shallow Water Blackout er et _resultat_ av overdreven hyperventilering!
> Hyperventileringen er forsåvidt helt riktig forklart av begge overfor,-
men
> shallow water blackout oppstår fordi en greier å "lure seg " til å holde
> pusten lenger enn en tåler!. På land er dette ikke noe problem (jfr.
> "sport" blant ungdomsskole-elever som vil slippe prøver på skolen og blir
> sendt hjem grunnet besvimelse!).
>
> Når en _fridykker_ etter å ha hyperventilert derimot,- blir det gjerne
litt
> mer fatalt liksom,- da en gjerne besvimer _før_ en rekker opp til
> "aqua-overflata" som vi lærte at det het på "Julefergå"! Overdrevent med
> vann i lungene er som kjent ikke av det sunneste,- og kalles mer folkelig
> for drukning! Derfor sier vi at 3 dype åndedrag er max med pusting før man
> fridykker!
>
> Håper dette oppklarte "mysteriet" for dere!
>
> mvh
> Dag Deberitz (Divepartner Dykkeskole)
> Barkåker-Tønsberg
> dag.de...@c2i.net
>
http://www.ndf.no
Her kan man gratis laste ned Dykkermanuelen,- helt eller delvis.
Under elementet Dykkermedisin mener jeg at fenomenet "SWD" er beskrevet!
Dag
Hans Peter Verne
"Even Einarson Bakøy" <bak...@online.no> writes:
> Pustetrangen vil bli s_t_o_r når du puster i CO2. [...]
> Kanskje ikke så stor at du merker det før du svimer av.
Synes du ikke det er bare en _ørliten_ selvmotsigelse i det du sier der?
> Ref:Mannen som skulle vaske en tank på innsiden og falt om. Det kan
> ikke skyldes CO2...............
Hmm, jeg tror det er skjedd endel ulykker på akkurat den måten, med
CO2, ja. Men jeg skal se om jeg kan komme over mer solid dokumentasjon
(hvis jeg får tid).
Lars Gullik Bjønnes
| Shallow Water Blackout er et _resultat_ av overdreven hyperventilering!
| Hyperventileringen er forsåvidt helt riktig forklart av begge overfor,- men
| shallow water blackout oppstår fordi en greier å "lure seg " til å holde
| pusten lenger enn en tåler!. På land er dette ikke noe problem (jfr.
| "sport" blant ungdomsskole-elever som vil slippe prøver på skolen og blir
| sendt hjem grunnet besvimelse!).
Tror ikke at du har helt rett, du har rett i at det gjerne skjer ved
overdreven hyperventilering og det er nok også riktig at pustereflekse
undertrykkes pga. lav CO2 i blodet.
Slik jeg har forstått SWB så vil en ved hyperventilering ventilere ut
CO2 fra blodet/lungene for å unngå pusterefleks. Når man så dykker vil
partialtrykket av O2 øke i lungene og du kan være forholdsvis lenge på
"dypet", når du så stiger opp igjen vil du få et så lavt PO2 at
hjernen ikke får nok O2 og du besvimer.
Dette fenomenet med høy PO2 på dyp -> for lav PO2 på grunnt vann ->
besvimelse er etter slik jeg forstår det SWB.
Lgb
Eirik M
<bak...@online.no> said something like:
>Poenget mitt var at du merker det hvis du står i et rom med bare CO2 og
>puster. Du vil få en trang til å puste da ikke nok CO2 kommer seg ut av
>blodbanen. Spiller ingen rolle om du får pusta ut, så lenge CO2'en ikke
Fra tidligere lek med tørris kan jeg garantere at å puste ren CO2 er
allt annet enn behageligt, gassen føles sur, og gir raskt hoste og
åndenød.
>svimer av. Men nok til at det er ubehagelig. Ref:Mannen som skulle vaske en
>tank på innsiden og falt om. Det kan ikke skyldes CO2...............
Dette kan være pga. rust. Det har skjedd flere ulykker med tanker som
har blitt sandblåst, og så stått en tid uten utlufting.Jernet i tanken
oksyderer, og allt du står igjen med er nitrogen. Når en person så
enter tanken går det kanskje 30 sekunder, og så *plopp*.......
Ti fingre :-)
Eirik M
--
Fulmen<@>hotmail.com
Insert .sig here........
Johan Frick
partialtrycksfall av O2 i hjärnan./Johan
Lars Gullik Bjønnes skrev i meddelandet ...
>"Dag Deberitz" <dag.de...@c2i.net> writes:
>
>| Shallow Water Blackout er et _resultat_ av overdreven hyperventilering!
>Dette fenomenet med høy PO2 på dyp -> for lav PO2 på grunnt vann ->
Ivar S. Ertesvåg
Hans Peter Verne skriv:
>
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> writes:
>
> > Men om du pustar i luft med 3,5 % CO2, vil den lufta som kjem heilt
> > ned, også ha 3,5 % CO2. Då får du ikkje den konsentrasjonsgradienten du
> > må ha for å få skifta ut CO2 som er i blodet, og ertatte det med O2.
>
.... dette med å finne att kjeldene sine er ikkje så enkelt.
Som maskiningeniør burde eg kanskje halde meg til
forbrenningsteknikken (som du klipte bort) .....
Men det skadar ikkje å lære noko nytt heller. I dette tilfellet
måtte eg gripe til ei bok i fysiologi (Schmidt-Nielsen: Animal
Physiology, 2nd ed. Cambridge 1979 -- var pensum ved univ. Trondheim
tidleg på 80-talet (men ikkje mitt pensum))
> Men det er da ikke nødvendig å lufte ut CO2 for å ta opp O2?
Nei, og jau.
Lungeblærene (alveolane) inneheld tilnærma konstant 5% CO2 og
15% O2; dette gjeld om du er i ro eller gjer kroppsøving.
Luftskiftet, dvs pustevolum og -frekvens, er tilpassa O2-behovet,
men er _regulert_etter_ CO2-konsentrasjonen i lungene.
Med mer CO2 i lufta, aukar ventilasjonsvolumet.
Vanleg luft inneheld nesten ikkje CO2 (0,03%). Aukar dette til
2,5%, vil lungeventilasjonen vere om lag dobla; med 5% CO2 i
innandingslufta (dvs som i lungeblærene) er ventilajonen 7 gongar
det normale. Deretter stig kurva kraftig.
Oksygenkonsentrasjonen har mindre å seie. Med 2,5% mindre O2, altså
18,5%, er ventilasjonen uendra.
Teknikken med hyperventilasjon før dykking utnyttar denne effekten.
Hyperventileringa gjer CO2 kons. i lungene og i blodet mindre, og dette
dempar pusterefleksen. "This practice is extremely dangerous".
Alt saman etter Schmidt-Nielsen.
Det ser ut til at konsentrasjon i luft viser til tørr luft, dvs
luft minus vassdampen. (Metta damp ved 37 grC har trykk 6,3 kPa, som
vert partialtrykket til vassdamp i lungene. Med eit (standard)
trykk på 101,3 kPa, vert det altså 6,3% damp.)
Så til blodet:
Det er rett at O2 hovudsakleg vert frakta med hemoglobin, medan CO2 dels
er frakta som karbonation, og dels med hemoglobinet (men på andre
bindingar enn dei som held på oksygenet). Mindre mengder av begge
gassane finst som gass løyst i væska.
Eg finn ikkje at Schmidt-Nielsen seier noko om det, men eg reknar
med at det som går over frå blod til lunger (CO2), og omvendt (O2)
må vere gass løyst i væska. (Og at balansen vert gjenoppretta ved at
karbonation går til CO2.)
Blodet som kjem inn til lungene inneheld 550 ml CO2 (ved STP) pr
liter blod. Dette vert redusert til 500 ml i blodet som går ut av
lungene. Når dette er rekna om til partialtrykk (om ein kan bruke den
nemninga) eller spenning ("tension") for CO2 i blodet vert tala 6,1 kPa
inn og 5,3 kPa ut. Då er vi attende til partialtrykket i lungene, som
er i underkant av 5 kPa (Dersom talet 5% er nøyaktig for CO2 i tørr
luft, får vi partialtrykk 4,8 kPa for CO2.) Og då har vi ein differanse
som kan drive transporten av CO2 frå blod til lunger.
Dersom partialtrykket på lungesida aukar, vil transporten minke
eller stogge. Då aukar CO2-innhaldet i blodet, dvs. at blodet vert
surare. Surare blod tek opp mindre O2
Schmidt-Nielsen gjev ikkje nøyaktige tal for O2 innhaldet. Han har med
eit diagram som viser at dei fleste pattedyr får blodet metta med
O2 ved partialtrykk noko over 16 kPa (kanskje 18-20 kPa, figuren
går berre til 16 kPa). Unnatak er lamaen, og visse andre dyr som er
tilpassa store høgder. Dersom partialtrykket er lågare vil blodet avgje
O2. Det er halvmetta ved 3,5-6 kPa (avh. av dyreslag).
(Måltalet for partialtrykk i kPa vert tilnærma lik (litt over)
(volum)prosent ved vanleg lufttrykk.)
.........
Til diskusjonen i denne tråden må dette innebere at når ein person
ikkje merkar noko før han fell om, så kan det vanskeleg vere snakk om
CO2.
Og CO er rimeleg vis langt farlegare enn CO2 når det er snakk om
primus. Det er vel kjent at lite lufttilgang gjev CO, men problemet
er sannsynlegvis oftare at forbrenninga er dårleg pga utstyret,
og at det difor vert CO. Problemet er altså ikkje at det ikkje
kjem nok O2 inn, men at CO ikkje vert ventilert ut av rommet.
> Sistnevnte taes opp og fraktes som kjent med hemoglobin, mens CO2
> (IIRC) fraktes løst som karbonsyre. Det skulle altså ikke være noe
> problem med masse CO2 i innåndings-lufta sålenge O2-nivået ikke ble
> for lavt. Hva som er "for lavt" vil avhenge av ditt aktivitetsnivå,
> og er trolig ganske individuelt. Fjellklatrere kan sikkert fortelle
> mer om det, selv har jeg vært på Tejde (3800 moh eller noe i den dur)
> uten problemer. Du kan jo regne ut hva O2-trykket er der.
>
> Jeg har heller aldri hørt at CO2 er giftig, sålenge du har nok O2.
> For den jevne campingturist er det nok at langt større problem at
> primusen begynner å produsere CO når oksygen-nivået synker?
>
> Pusterefleksen utløses ikke av for lavt O2-nivå i blodet, men av for
> høyt CO2. (Det er dette som gjør at du kan holde pusten lengere hvis
> du først hyperventilerer, tar en par-tre dype inn/ut-pustinger.) Hvis
> du ikke får luftet ut CO2 med vanlig pustetakt vil du altså puste
> raskere.
>
> OBS: Jeg er ikke lege. Alt over kan være galt. Don't do this
> at home etc. etc.
>
> --
> Hans Peter Verne ( hpv @ kjemi.uio.no ) Phone: (+47) 22 85 54 14
> Dept. of Chemistry, University of Oslo. Fax: (+47) 22 85 54 41
>
Ivar S. Ertesvåg
Ivar S. Ertesvåg
EMJ skriv:
>
> On 2 Feb 2000 07:37:51 GMT, St›rker Moe wrote:
>
> >On 02 feb 2000, Oddvar Demmo wrote:
> >>> Er CO brennbart?!?
> >>
> >>Etter det jeg har lært er CO en explosiv gass, noe du får etter en
> >>ufulstendig forbrenning, mens en fulstendig forbrenning av carbon
> >>gir CO2
> >
> >Forbrenning med luftunderskudd gir 2C + O2 -> 2CO
> >Nok luft gir C + O2 -> CO2
Dårleg brennarutstyr kan også gje CO (og ymist anna).
>
> Ikke bare er CO brennbar, men gir høyere brennverdi enn rent C.
> Om vi antar at reaktantene har en temperatur på 25 grader og
> produktet omtrent 1000 grader, så finner vi:
>
> O2 + C = CO2 -deltaH = 3 kWh/kg O2
> O2 + 2 CO = 2 CO2 -deltaH = 4 kWh/kg O2
>
Brennverdi vert helst rekna pr kg brensel. Det kan også reknast pr
mol brensel. Brennverdi vert definert slik at reaktantar inn og
produkt ut har same temperatur (vanlegvis 25 grC eller 15 grC).
C har høgare brennverdi enn CO.
CO har brennverdi 283 kJ/mol = 10,1 MJ/kg = 2,8 kWh/kg
C har brennverdi 394 kJ/mol = 32,8 MJ/kg = 9,1 kWh/kg
Det skulle verte, for CO: 4,9 kWh/kg O2, (16 kg O2 pr 28 kg CO)
og for C: 3,4 kWh/kg O2 (32 kg O2 pr 12 kg C).
> Mens faregrensen for CO2 konsentrasjon i luft kan ligge på prosent-nivå,
> så ligger den for CO sitt vedkommende på ppm nivå! (parts per million)
"Størker Moe" skriv:
>
>
> Forbrenning med luftunderskudd gir 2C + O2 -> 2CO
> Nok luft gir C + O2 -> CO2
>
> CO er definitivt brennbart: 2CO + O2 -> CO2 og dette skjer faktisk
> ved forbrenning i ovner. Nederst i flammen er det overskudd C i
> forhold til O2, og det dannes CO. Litt lenger opp i flammen er det
> mer O" tilgjengelig, og CO brenner videre til CO2.
>
> Ellers kan/kunne man lage brenngass ved katalytisk konvertering av
> vanndamp med karbon: C + H2O -> CO + H2
>
Katalysatoren hjelper sikkert, men du treng han ikkje.
Fører du vassdamp over glødande koks (=karbon), får du det same
resultatet.
Elles er ei blanding av tilnærma like delar CO og H2 kjent
som "bygass". Gassen vart distribuert i gassnett og brukt
til gatelys og til koking, lys og varme i heimar og forretningar.
> Gassblandinga inneholder bare brennbare komponenter, men lekkasjer er
> livsfarlige, siden CO er uten farge, lukt og smak. Du merker
> ingenting før du lurer på hvem som skrudde av lyset, og da er det for
> sent :(
Så seint som omkring 1980 var det ei ulukke, eg trur det var i Bergen,
der 2-3 menneske omkom pga lekkasje frå gamle, nedlagde (og kanskje
gløymde) røyr i bygassnettet.
>
> CO skal behandles med _stor respekt_!
>
> --
> Størker Moe
Ivar S. Ertesvåg
Trondheim
Gjermund Dahl
> (...)Et velkjent triks blant kjemikere er å lage "Donaldstemme" ved å
> fylle lungene med Helium eller H2 (neeeei, ikke tenn den
> fyrstikken...! BOOM!) Jeg har selv gjort dette en rekke ganger,
> og har ved flere anledninger blitt så ivrig at jeg har "glemt"
> å puste luft innimellom.
Ergo burde Disney's den lille havfruen hatt donald-stemme over vann og normal stemme under vann :)
--
Gjermund Dahl
Gjermund Dahl
Eirik M wrote:
> (...) CRC sier at NO3 eksisterer, sammen
> med N2O3.
NO3 (nitrogenperoksid) eksisterer bare ved svært lave temperaturer ~ -150°C som
et fast hvitt stoff.
NO3 har en dimér form, N2O6
--
Gjermund Dahl
yvind Seland
>
> Eirik M wrote:
>
> > (...) CRC sier at NO3 eksisterer, sammen
> > med N2O3.
>
> 50=B0C som
> et fast hvitt stoff.
> NO3 har en dim=E9r form, N2O6
Som andre har nevnt så eksisterer NO3 også som radikal i luft,
fyrst og fremst om natta. (NO2+O3+M --> NO3+O2)
Øyvind Seland