Rutinemessig kontroll av kunder
AB
En butikk jeg bes�kte har et varelager (bygningsmaterialer) der man
kan kj�re med bil inn for � lesse vare opp p� f.eks. en tilhenger.
Betaling gj�res ved utkj�rsel der det finnes en bom. I denne butikken
krever personalet at bagasjerom p� bilen skal �pnes for kontroll f�r
man f�r forlate lagerhallen. Det st�r ingen opplysning ved
innkj�ringen at kontroll vil bli foretatt ved utkj�ring.
Denne ransakingen uten grunn til misstanke om tyveri er en krenkelse
av min integritet, og jeg lurer p� hvilke rettigheter jeg har i en
slik situasjon.
Det m� sies at jeg ble provosert da denne episoden utspant seg, og jeg
nektet � �pne bilen. Butikksjefen ble tilkalt, som igjen tilkalte
Securitas, som igjen ringte politiet. P� telefon snakket jeg med Tor
Stein Hagen i S�ndre Buskerud politidistrikt som sa han godt kunne
sende en bil, men han var amper og gjorde det klart at dette var
resurssl�sing og jeg fikk inntrykk av at saken ville eskalere dersom
jeg ikke lot Securitas foreta kontroll av bilen.
Jeg er helt enig i at det ville v�re resurssl�sing � sende en
patruljebil for en slik rutinekontroll. Men, jeg mener det er feil �
legge skylden p� meg n�r det vitterlig er Securitas som tilkaller
politiet. I praksis fungerte dette som at Securitas er politiets
forlengede arm. Butikken har sin egen politistyrke som kan foreta
visitering uten grunn til mistanke om noe kriminelt.
Jeg m� innr�mme at jeg feiget ut og lot Securitas sjekke bilen, men
jeg er ogs� forbannet p� operasjonleder Tor Stein Hagen som ikke ser
det prinippielle problemet med at de lar Securitas rutinemessig
visitere folk i frykt for at et surt politipar dukker opp til ingen
grunn.
N� kunne man selvsagt oppf�re seg som den medgj�rlige borger og la seg
kontrollere uten bry n�r man ikke har noe � skjule, men jeg mener n�
at personvern, integritet og skjellig grunn til mistanke er viktige
prinsipper � ta hensyn til.
______
AB
ceroy
"AB" <_@_.invalid> skrev i melding
news:e6b9f51ocu3ehacvi...@4ax.com...
Jeg skj�nner ikke problemet ditt. Det � ha med seg egen bil inn i en
selvbetjeningsbutikk er jo det samme som � ta med seg egne vesker inn i en
tilsvarende butikk. Alts� en bringer med seg egne eiendeler inn i andres
lokaler. I de fleste stedene blir kundene oppfordret til � vise vesken sin
i kassen. N�r vi vet hvor mange kjeltringer som robber butikker, ville jeg
anse det som selvf�lgelig at du bes�ker butikken med �pne kort og viser med
glede at du er en �rlig kunde. Det som m� kalles ressurssl�sing er
kverulanter som alltid skal markere seg. Securitas ble bedt om � kontrollere
bilen din p� vegne av eieren ikke p� vegne av seg selv. Hva hadde du gjort
hvis politiet kom da, satt deg p� bagasjelokket og nektet innsyn uten
ransakelsesordre?
Tor-Einar Jarnbjo
> Denne ransakingen uten grunn til misstanke om tyveri er en krenkelse
> av min integritet, og jeg lurer p� hvilke rettigheter jeg har i en
> slik situasjon.
Du kan nekte b�de sikkerhetsvaktene i butikken og politiet � ransake
bilen din. Selv om det finnes en del unntak, m� politiet ogs� ha
rettslig kjennelse for ransaking av bilen din, som omfattes av begrepet
"oppbevaringssted" i Straffeprosessloven, kap. 15.
For i det hele tatt � oppfylle kravene til ransaking, m� "noen med
skjellig grunn mistenkes for en handling som etter loven kan medf�re
frihetsstraff" (Straffeprosessloven � 192). Videre reguleres det i � 197
at "ransaking ... bare foretas etter beslutning av retten." Et av de
relevante unntakene fra kravet om rettslig beslutning kan v�re i � 198
at politimann kan foreta ransaking "n�r mistenkte treffes eller
forf�lges p� fersk gjerning eller ferske spor".
Hvis butikken baserer seg p� at du m� kj�re inn p� et
selvbetjeningslager med egen bil for � hente varer, s� kan jo ikke det
faktum at du vil kj�re ut igjen v�re nok til at du med "skjellig grunn
mistenkes" for � ha stj�let noe. At du nekter butikkansatte eller et
privat vaktselskap � ransake bilen din kan ikke alene v�re grunn nok til
at du mistenkes for � ha gjort noe galt.
Du finner ogs� en del utdypende retningslinjer fra Justisdepartementet
her i avsnitt 7.7.3:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/nouer/2004/nou-2004-6/8.html?id=385382
Det butikken driver med h�res for meg ut som forebyggende ransaking og
retningslinjene er klare p� at dette ikke er lov.
Tor-Einar
AB
>AB schrieb:
>
>> Denne ransakingen uten grunn til misstanke om tyveri er en krenkelse
>> av min integritet, og jeg lurer p� hvilke rettigheter jeg har i en
>> slik situasjon.
Takk for et informativt og utfyllende svar.
______
AB
AB
>
>Jeg skj�nner ikke problemet ditt. Det � ha med seg egen bil inn i en
>selvbetjeningsbutikk er jo det samme som � ta med seg egne vesker inn i en
>tilsvarende butikk. Alts� en bringer med seg egne eiendeler inn i andres
>lokaler. I de fleste stedene blir kundene oppfordret til � vise vesken sin
>i kassen.
Grow up.
>N�r vi vet hvor mange kjeltringer som robber butikker, ville jeg
>anse det som selvf�lgelig at du bes�ker butikken med �pne kort og viser med
>glede at du er en �rlig kunde.
Dette er en faggruppe. Hva du _anser_ er knekkende likegyldig.
>Det som m� kalles ressurssl�sing er
>kverulanter som alltid skal markere seg. Securitas ble bedt om � kontrollere
>bilen din p� vegne av eieren ikke p� vegne av seg selv. Hva hadde du gjort
>hvis politiet kom da, satt deg p� bagasjelokket og nektet innsyn uten
>ransakelsesordre?
Det er kverulanter som meg som gj�r at samfunnet ikke er mer nedsyltet
i overv�king og kontroll enn hva det er i dag. Idioter som ikke tenker
lenger enn "har du ikke noe � skjule, s� gj�r det vel ikke noe at vi
kontrollerer deg" lever lykkelig i et samfunn der smartere folk har
kjempet frem rettigheter de uvitende drar nytte av.
______
AB
Sven Pran
"AB" <_@_.invalid> wrote in message
news:d7fbf5d35q0u0h1tl...@4ax.com...
De fleste her synes � ha oversett noe juridisk meget vesentlig:
I det �yeblikket du begir deg inn p� et privat omr�de (som du helt klart har
gjort her) s� gj�r du det p� sivilrettslige avtaler mellom deg og den som
har rettighetene p� dette omr�det.
Du beh�ver ikke v�re spesielt informert, for eksempel ved innpassering, om
at det kan gj�res kontroll n�r du forlater omr�det igjen, slik kontroll er
fullt lovlig s� lenge den ikke h�ndheves p� en urimelig m�te. (Og det tror
jeg neppe kan sies om � skulle �pne bagasjerommet p� en bil.)
Kontrollen er alts� i slike situasjoner ikke begrunnet i noen form for
anklage eller mistanke om en kriminell handling, den er begrunnet i en
sivilrettslig avtale som du juridisk sett har akseptert i det �yeblikket du
begir deg inn p� omr�det.
Slik du har beskrevet saken tror jeg det er du som l� ytterst tynt an og
hverken butikken, Securitas eller politiet.
Sven
Anders Waltersen
>
> I det �yeblikket du begir deg inn p� et privat omr�de (som du helt klart
> har gjort her) s� gj�r du det p� sivilrettslige avtaler mellom deg og den
> som har rettighetene p� dette omr�det.
>
> Du beh�ver ikke v�re spesielt informert, for eksempel ved innpassering, om
> at det kan gj�res kontroll n�r du forlater omr�det igjen, slik kontroll er
> fullt lovlig s� lenge den ikke h�ndheves p� en urimelig m�te. (Og det tror
> jeg neppe kan sies om � skulle �pne bagasjerommet p� en bil.)
En avtale kan vel ikke inng�s ensidig av en part uten engang � informere
"avtalepartneren" om avtalens innhold?
En avtale er slik jeg leser avtaleloven og bokm�lsordboken en frivillig
sluttet avtale mellom personer, der en person gir et tilbud og en annen
person gir et aksept.
Avtaleloven gir ingen formkrav p� hvordan tilbud og aksept skal utformes,
slik at f.eks parkeringsselskap mener de er p� trygg grunn n�r de utformer
tilbudet om parkering vha. oppsl�tte skilt og anser parkering som aksept av
avtalen. Tilsvarende oppslag fra butikkens side hadde gitt en tilsvarende
situasjon.
Men det er vel et absolutt krav for at en avtale skal v�re inng�tt at
tilbudet og aksepten er gitt p� en eller annen m�te?
Hvis ikke kunne man f.eks begynne � ta "utgangspenger" n�r man forlot
utsesteder isteden for � kreve inngangspenger.
Og jeg kunne tenke ut en avtale mellom meg og de som eventuelt besvarer
denne posten, som er bindene for begge parter, selv om bare jeg vet om
avtalens innhold?
Bokm�lsorboken: http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html
avtale I avtale m1 gjensidig l�fte, enighet om noe gj�re en a- med noen /
holde, bryte en a- / a-n var at vi skulle m�tes utenfor teateret / bindende
a- / l�nn etter n�rmere a-
II avtale v2
1 gj�re avtale om, bli enige om (p� forh�nd) a- � m�tes / a- tid, sted /
a- l�nn
2 adj i pf pt: planlagt, bestemt som tidligere avtalt / p� avtalt sted /
til avtalt tid / det var avtalt spill, se III spill
Avtaleloven: http://www.lovdata.no/all/hl-19180531-004.html
--
~~Waltersen~~
Sven Pran
>>
>> I det �yeblikket du begir deg inn p� et privat omr�de (som du helt klart
>> har gjort her) s� gj�r du det p� sivilrettslige avtaler mellom deg og den
>> som har rettighetene p� dette omr�det.
>>
>> Du beh�ver ikke v�re spesielt informert, for eksempel ved innpassering,
>> om at det kan gj�res kontroll n�r du forlater omr�det igjen, slik
>> kontroll er fullt lovlig s� lenge den ikke h�ndheves p� en urimelig m�te.
>> (Og det tror jeg neppe kan sies om � skulle �pne bagasjerommet p� en
>> bil.)
>
> En avtale kan vel ikke inng�s ensidig av en part uten engang � informere
> "avtalepartneren" om avtalens innhold?
Kort og konsist: JO. Avtalepartneren anses informert om alle vilk�r som ikke
er urimelige og som han ved normal aktsomhet burde kunne forutse.
Det er helt frivillig om du begir deg inn p� butikkens omr�de, men i det
�yeblikket du gj�r det har du automatisk inng�tt en avtale om dette bes�ket.
Ett eksempel p� en slik avtale om at du skal betale et gebyr n�r du forlater
omr�det har du i sv�rt mange parkeringshus der du bare registrerer
innpasseringen og betaler parkeringsavgiften (avhengig av hvor lenge du har
v�rt i huset) n�r du reiser igjen.
Det er ogs� helt frivillig om du g�r p� en trikk, buss, tog e.l., men i det
�yeblikket du gj�r det har du inng�tt en avtale om transport som bl.a.
forutsetter at du m� ha (eller l�se) gyldig billett for reisen. (Det spiller
strengt tatt liten rolle om vedkommende transportselskap er offentlig eller
privat.)
Det er forbausende at du ikke innser det positive i den kontrollen du ble
"utsatt" for. Hvordan ville du like � bli opps�kt av politi i ettertid og
bedt om � forklare i detalj hva du foretok deg p� omr�det fordi verdifulle
gjenstander var blitt borte mens du var der og det ikke ble gjennomf�rt noen
kontroll n�r du reiste? En slik kontroll er minst like viktig for � beskytte
deg mot mistanke i ettertid. Du ville helt opplagt aldri bli d�mt i et slikt
tilfelle, men du ville for alltid st� registrert som en mistenkt det ikke
lyktes � skaffe tilstrekkelig bevis mot.
Jeg stopper der, enten skj�nner du dette eller s� hjelper det ikke hva jeg
enn pr�ver � forklare deg.
Sven
AB
>I det �yeblikket du begir deg inn p� et privat omr�de (som du helt klart har
>gjort her) s� gj�r du det p� sivilrettslige avtaler mellom deg og den som
>har rettighetene p� dette omr�det.
>
>Du beh�ver ikke v�re spesielt informert, for eksempel ved innpassering, om
>at det kan gj�res kontroll n�r du forlater omr�det igjen, slik kontroll er
>fullt lovlig s� lenge den ikke h�ndheves p� en urimelig m�te. (Og det tror
>jeg neppe kan sies om � skulle �pne bagasjerommet p� en bil.)
Dette ber�rer et vesentlig sp�rsm�l. Du hevder at siden jeg befinner
meg p� privat grunn s� har butikkeieren en videre fullmakt til
ransaking enn hva politiet har p� offentlig grunn.
Dessuten, selv om butikken _hadde_ informert om at kontroll vil bli
utf�rt ved utkj�rsel, ser jeg en parallell til f.eks. butikkers
h�ndtering av garanti vs. reklamasjon. De har ikke anledning til � gi
en garanti med d�rligere vilk�r enn det reklamasjonsretten gir. Kan de
gi d�rligere vilk�r mhp. menneskerettigheter bare fordi vi befinner
oss p� privat grunn.
N�r det gjelder "h�ndhevelse p� en urimelig m�te" vil det v�re
interesant � vite hvor grensen g�r. �pne bagasjerom, flyttet p�
gjenstander som er der fra f�r, �pne poser som st�r i bagasjerommet
osv.
>Kontrollen er alts� i slike situasjoner ikke begrunnet i noen form for
>anklage eller mistanke om en kriminell handling, den er begrunnet i en
>sivilrettslig avtale som du juridisk sett har akseptert i det �yeblikket du
>begir deg inn p� omr�det.
Jeg ser at man m� akseptere visse vilk�r n�r man velger � g� inn i en
forretning, men jeg finner det merkelig at man m� akseptere en s�pass
integriteskrenkende handling som ransaking uten skjellig grunn til
misstanke bare man trer inn p� et privat omr�de.
Jeg ville trodd at konsesjon for forretningsdrift inneb�rer at man m�
akseptere � ikke ha total kontroll p� kundene.
>Slik du har beskrevet saken tror jeg det er du som l� ytterst tynt an og
>hverken butikken, Securitas eller politiet.
Godt mulig, men det hadde v�rt interessant � vite hva som faktisk
gjelder vedr. disse prinsippielle sp�rsm�lene og ikke bare antakelser.
______
AB
Tor-Einar Jarnbjo
> De fleste her synes � ha oversett noe juridisk meget vesentlig:
>
> I det �yeblikket du begir deg inn p� et privat omr�de (som du helt klart
> har gjort her) s� gj�r du det p� sivilrettslige avtaler mellom deg og
> den som har rettighetene p� dette omr�det.
Du mener virkelig at et stilltiende samtykke til en slik sivilrettslig
avtale som inng�s ved at du begir deg inn p� et riktignok privat, men
dog offentlig tilgjengelig omr�de, gir avtalepartner rett til � krenke
din grunnlovsfestede, personlige integritet? Det er ingenting i veien
for at du kan samtykke i en ransaking, men ovenfor politiet m� et slikt
samtykke ytres skriftlig og det er ingen grunn til � anta at formkravet
i en sivilrettslig avtale skal v�re lettere.
Hvis du mot formodning skulle v�re villig til � innse at du vr�vler, s�
finner du f.eks en del informasjon i et info-skriv fra HSH om h�ndtering
av butikktyver:
http://www.sikret-mot-ran.no/downloads/H%E5ndtering%20tyveri%20november%20v7.1.doc
Ogs� her er de krystallklare p� at butikkansatte ikke har lov til �
ransake kunder som er mistenkt for tyveri.
Tor-Einar
Sven Pran
"Tor-Einar Jarnbjo" <ne...@jarnbjo.de> wrote in message
news:7lof5rF...@mid.individual.net...
S�vidt jeg kan se er dette skrivet fullstendig irrelevant n�r det gjelder
kunder som f�r lov til � ta seg inn med kj�ret�y p� bedriftens lageromr�de i
forbindelse med kj�p/henting av varer. Meg bekjent finnes det ingen
bedrifter som tillater dette uten at kunden lar seg kontrollere ved
utkj�rsel, eventuelt ved stikkpr�ver.
Men en som misliker denne formen for kontroll kan l�se sitt problem p� en
meget enkel m�te:
Parker bilen utenfor kontrollpunktet og s�rg selv for � f� varene fra
lageret til bilen p� egen h�nd..
Da oppst�r det ikke noe behov for � kontrollere bilen p� noen m�te.
For�vrig har jeg bare en kommentar til slik denne diskusjonen har utviklet
seg: Det er noe forferdelig p...preik.
(Det var vel igrunnen ogs� politiets reaksjon?)
Sven
AB
>S�vidt jeg kan se er dette skrivet fullstendig irrelevant n�r det gjelder
>kunder som f�r lov til � ta seg inn med kj�ret�y p� bedriftens lageromr�de i
>forbindelse med kj�p/henting av varer. Meg bekjent finnes det ingen
>bedrifter som tillater dette uten at kunden lar seg kontrollere ved
>utkj�rsel, eventuelt ved stikkpr�ver.
Joda, visst gj�r det det!
>Men en som misliker denne formen for kontroll kan l�se sitt problem p� en
>meget enkel m�te:
>Parker bilen utenfor kontrollpunktet og s�rg selv for � f� varene fra
>lageret til bilen p� egen h�nd..
>Da oppst�r det ikke noe behov for � kontrollere bilen p� noen m�te.
Prinsippet gjenst�r likefullt. Faktum er at jeg handlet i den samme
forretningen dagen f�r og beveget meg til fots innend�rs mellom den
ordin�re butikken og nevnte varelager. Man m� da f�rst passere en
kasse og betale det man m�tte ha av varer. Greit nok. Likevel, n�r jeg
kom inn i varelageret ble jeg bedt om � vise handlepose og kvittering
for vare kj�pt og betalt for 20 sekunder siden. De driver en utidig
form for kontroll, noe som dagen etter fikk meg til � "bikke over".
>For�vrig har jeg bare en kommentar til slik denne diskusjonen har utviklet
>seg: Det er noe forferdelig p...preik.
>(Det var vel igrunnen ogs� politiets reaksjon?)
Politiet har ikke tatt del i denne diskusjonen (tror jeg). Og, du har
ogs� helt rett mhp. politiets reaksjon. Det er faktisk det som
skremmer meg mest.
For�vrig er det ingen grunn til ikke � nevne at forretningen jeg har
snakket om gjelder Bauhaus p� Liertoppen.
______
AB
Tor-Einar Jarnbjo
> S�vidt jeg kan se er dette skrivet fullstendig irrelevant n�r det
> gjelder kunder som f�r lov til � ta seg inn med kj�ret�y p� bedriftens
> lageromr�de i forbindelse med kj�p/henting av varer.
Hva er det som f�r deg til � mene at det er en forskjell p� � ransake en
bil noen har hatt med seg inn p� et selvbetjeningslager og � ransake en
veske eller ryggsekk, som noen har hatt med seg inn i en hvilket som
helst annen selvbetjeningsbutikk?
> Meg bekjent finnes
> det ingen bedrifter som tillater dette uten at kunden lar seg
> kontrollere ved utkj�rsel, eventuelt ved stikkpr�ver.
Og meg bekjent finnes det ingen bedrifter som forventer at kundene skal
underkaste seg en ransakelse n�r de forlater butikken. Uansett, hva
_oss_ er bekjent og ikke bekjent eller hva enkelte butikker tillater seg
og ikke tillater seg spiller da ingen rolle. AB spurte om butikken har
rett til � ransake bilen hans n�r han forlater butikkomr�det og det har
de ikke.
Hvis du skulle mene noe annet, s� kan du jo kanskje begynne � komme med
referanser til hjemler eller forskrifter som kan st�tte p�standene dine?
N� har jeg pr�vd � henvise b�de til Straffeprosessloven,
retningslinjer fra Justisdepartementet og info-skrivet fra HSH, mens du
synser, antar og tar ting i ditt verdensbilde for gitt.
Tor-Einar
Anders Waltersen
>> "avtalepartneren" om avtalens innhold?
>
> Kort og konsist: JO. Avtalepartneren anses informert om alle vilk�r som
> ikke er urimelige og som han ved normal aktsomhet burde kunne forutse.
Kan du vise til lovgivning eller rettsavgj�relser som st�tter ditt syn?
Hvis det er tillatt � slutte bindende avtaler ensidig uten � opplyse eller
offentligj�re avtalevilk�rene s� ser jeg for meg mange gullgruver jeg kan
utnytte.
Jeg kan som sagt tidligere ikke funnet st�tte for synet ditt i avtaleloven
som er det naturlige stedet � lete. Der st�r det derimot (slik jeg leser
den) at en avtale er en frivillig sluttet enighet mellom personer, der en
person gir et tilbud og en annen person gir en aksept.
> Det er helt frivillig om du begir deg inn p� butikkens omr�de, men i det
> �yeblikket du gj�r det har du automatisk inng�tt en avtale om dette
> bes�ket. Ett eksempel p� en slik avtale om at du skal betale et gebyr n�r
> du forlater omr�det har du i sv�rt mange parkeringshus der du bare
> registrerer innpasseringen og betaler parkeringsavgiften (avhengig av hvor
> lenge du har v�rt i huset) n�r du reiser igjen.
I et slikt tilfelle har avtalen blitt inng�tt frivillig mellom to parter i
forkant av at man har kj�rt inn p� omr�det. Parkeringsselskapet har fremlagt
et tilbud om parkering til en bestemt pris, dette er tilbudt ved oppslag av
skilt utenfor omr�det, og man aksepterer tilbudet ved � kj�re inn p�
omr�det. Om betalingen foreg�r ved inngangen eller utgangen er da
irrelevant. Det viktige er at parkeringsselskapet har gitt et tilbud (ved
oppslag) som man kan velge � akseptere (ved � kj�re inn og parkere) eller
velge � avsl� (ved � ikke kj�re inn � parkere) hvis man finner at man ikke
kan akseptere avtalevilk�rene.
Skal vi f�lge din p�stand om at avtalen kan inng�s ensidig uten � innformere
den andre parten om avtalens innhold, slik at han kan velge � akseptere
eller avsl� tilbudet, betyr det at et parkeringsselskap kan la v�re �
informere om at det koster penger � parkere et sted, og s� kreve inn h�ye
parkeringsavgifter i etterh�nd.
Tilsvarende hvis butikken hadde sl�tt opp et tilbud om � bes�ke butikken med
bil under forutsetning av at bilens bagasjerom kunne kontrolleres i
etterh�nd, s� hadde tr�dstarter kunnet akseptere eller avsl� tilbudet
(frivilig). I tr�dstarters tilfelle forel� ikke et slikt avtaletilbud, og
han hadde dermed ingen mulighet til � inng� eller avsl� avtalen.
> Det er ogs� helt frivillig om du g�r p� en trikk, buss, tog e.l., men i
> det �yeblikket du gj�r det har du inng�tt en avtale om transport som bl.a.
> forutsetter at du m� ha (eller l�se) gyldig billett for reisen. (Det
> spiller strengt tatt liten rolle om vedkommende transportselskap er
> offentlig eller privat.)
Her er vel ogs� tilbudet om avtale oppsl�tt p� skilt eller lignende i de
tilfeller man ikke m� passere en sj�f�r? F.eks oppslag p� d�rer eller
stasjonsomr�der om at punktet ikke kan passeres uten gyldig billett. Dermed
har man mulighet til fritt � kunne avsl� eller akseptere tilbudet om avtale.
I tillegg har man jo en egen bestemmelse i straffeloven, nemlig 403 som
dekker blant annet transport:
"� 403. Med B�der eller med F�ngsel indtil 3 Maaneder straffes den, som uden
Erl�ggelse af den fastsatte Betaling s�ger at tilsnige sig Adgang til
Forestilling, Udstilling eller Forsamling i omsluttede Rum eller Reise med
Skib, Jernbane eller lignende, eller som medvirker hertil."
> Det er forbausende at du ikke innser det positive i den kontrollen du ble
> "utsatt" for. Hvordan ville du like � bli opps�kt av politi i ettertid og
> bedt om � forklare i detalj hva du foretok deg p� omr�det fordi verdifulle
> gjenstander var blitt borte mens du var der og det ikke ble gjennomf�rt
> noen kontroll n�r du reiste? En slik kontroll er minst like viktig for �
> beskytte deg mot mistanke i ettertid. Du ville helt opplagt aldri bli d�mt
> i et slikt tilfelle, men du ville for alltid st� registrert som en
> mistenkt det ikke lyktes � skaffe tilstrekkelig bevis mot.
Det er ikke jeg som startet tr�den, dermed det er ikke jeg som har opplevd
situasjonen, og jeg er dermed ikke den som kan se det positive i det
tr�dstarter ble "utsatt" for. Jeg er kun interessert i diskusjonen om
hvorvidt butikken hadde loven p� sin side.
Hint: Du kan lett se hvem som har skrevet et innlegg.
> Jeg stopper der, enten skj�nner du dette eller s� hjelper det ikke hva jeg
> enn pr�ver � forklare deg.
Hvis du kan vise til lovgivning eller rettsavgj�relser som st�tter ditt syn
s� hadde det styrket din argumentasjon. I motsatt fall m� jeg og andre
st�tte oss til det jeg selv og andre har vist til av lovgivning, og det
st�tter ikke ditt syn. Det betyr ikke n�dvendigvis at du ikke har rett, bare
at du ikke har underbygget p�standene dine godt nok og at de som leser
innlegget ditt dermed ikke vil vektlegge det du skriver.
--
~~Waltersen~~
Anders Waltersen
> meget enkel m�te:
> Parker bilen utenfor kontrollpunktet og s�rg selv for � f� varene fra
> lageret til bilen p� egen h�nd..
> Da oppst�r det ikke noe behov for � kontrollere bilen p� noen m�te.
Det forutsetter at tr�dstarter har blitt gjort kjent med vilk�rene (f.eks
ved oppslag) for � kj�re bilen inn p� omr�det var at bilen ville bli
kontrollert ved utkj�rsel, som han da kan akseptere eller forkaste ved �
velge � kj�re eller ikke kj�re inn p� omr�det. Hvis avtale forutsetningene
for � kj�re inn p� omr�det er "hemmelig" inntil man fors�ker � forlate
omr�det s� har man ikke lenger mulighet for � akseptere eller forkaste
avtalen.
> For�vrig har jeg bare en kommentar til slik denne diskusjonen har utviklet
> seg: Det er noe forferdelig p...preik.
Hint: Det pleier � hjelpe hvis alle fors�ker � begrunne p�standene sine med
referanser til lovgivning eller lignende, spesielt hvis man p�st�r ting som
tilsynelatende ikke stemmer med de mest kjente lovene p� omr�det.
--
~~Waltersen~~
Eivind
> I det �yeblikket du begir deg inn p� et privat omr�de (som du helt klart
> har gjort her) s� gj�r du det p� sivilrettslige avtaler mellom deg og
> den som har rettighetene p� dette omr�det.
Du er bundet av en avtale du ikke engang har f�tt presentert ? Det er en
veldig spesiell oppfatning, kan du underbygge den p�standen p� noen som
helst m�te ?
Endel butikker har oppslag med tekst omtrent som "bagger og vesker best
forevist ved kassen", da blir det noe litt annet, da er du klar over at
butikken �nsker dette, og kan velge � ikke handle der.
Men selv da er jeg slett ikke s� sikker p� at de kan forlange ransaking.
Legg merke til at det st�r at de *ber* om det, det er ikke n�dvendigvis
det samme som � *forlange* det. De kunne ha skrevet:
Vi FORLANGER � f� ransake bagger og vesker som en betingelse for �
bes�ke denne butikken. Det � g� inn i butikken regnes som aksept.
Hadde de skrevet det ville det virket sv�rt aggresivt og invaderende,
men det er en konsekvens av at et slik krav faktisk *er* sv�rt invaderende.
Det at det er privateid omr�de kan ikke v�re noen blankofullmakt, jeg m�
g� gjennom et privateid kj�pesenter for � komme til helsestasjonen,
posten og biblioteket her p� Madla, tror neppe det � la seg ransake er
et rimelig krav for � f� lov til � bes�ke legen, eller hente en pakke.
Eivind Kj�rstad
Sven Pran
Dette er ikke et sp�rsm�l om strafferett, det er et sp�rsm�l om privatrett.
Sven
"Tor-Einar Jarnbjo" <ne...@jarnbjo.de> wrote in message
news:7lop9eF...@mid.individual.net...
Anders Waltersen
> Dette er ikke et sp�rsm�l om strafferett, det er et sp�rsm�l om
> privatrett.
>
> Sven
Du har ved en inkurie glemt � legge ved referanse til den spesifikke
paragrafen i den spesifikke loven innen det privatrettslige omr�det du
sikter til.
Som du sikkert vet er privatrett et ganske stort lovomr�de, slik at �
referere til "privatrett" er omtrent like n�yaktig som � referere til "at
det st�r i den siste fjerdedelen av lovboka".
--
~~Waltersen~~
Tor-Einar Jarnbjo
> I tilfelle du enn� ikke har oppfattet det s� gjentar jeg:
> Dette er ikke et sp�rsm�l om strafferett, det er et sp�rsm�l om privatrett.
Jeg har oppfattet at du mener det og det hadde du ogs� forst�tt hvis du
hadde lest den delen av innlegget mitt fra i g�r kl 18:58 der jeg sp�r
deg om du virkelig mener at et stilltiende samtykke til en
privatrettslig avtale kan krenke grunnloven. Jeg vet ikke hvorfor du
ungikk � svare p� det sp�rsm�let eller de sp�rsm�lene jeg stilte deg i
det forrige innlegget, men jeg kan jo ikke annet enn � anta at du ikke
har noen svar.
Jeg kan jo pr�ve en siste gang: P� hvilket rettslig grunnlag mener du at
en grunnlovsstridig, privatrettslig avtale er bindene uansett i hvilken
form et samtykke til en slik avtale eventuelt skulle v�rt gitt? Hvis det
ikke skulle v�re opplagt at lovstridende avtaler selvf�lgelig _ikke_ er
bindende, s� finner du dette rettstatlige grunnprinsippet nedfelt i Kong
Christian Den Femtis Norske Lov fra 1687, kapittel 1, 2. artikkel.
Tor-Einar
Anders Waltersen
kreve � f� se bagasjerommet, og Sven Pran fremdeles blar febrilsk i lovboken
sin for � finne et konkret lovgrunnlag i privatretten...
Hva gj�r man i en slik situasjon?
Hvis jeg hadde blitt spurt p� en sv�rt hyggelig m�te, hvis butikken hadde
lovet � sette opp skilt for ettertiden, og hvis bagasjerommet mitt var tomt
for andre eiendeler, slik at jeg fort og enkelt kunne �pne det med en ansatt
p� "aktverdig" avstand, s� hadde jeg sannsynligvis gjort det.
I motsatt fall hadde jeg tatt et slikt sp�rsm�l d�rlig, i hvert fall hvis
det hadde blitt uttalt som et krav.
Mulighet 1:
Returnere de kj�pte varene der og da. Tapt fortjeneste eller andre utgifter
er et spr�k de fleste butikker forst�r sv�rt godt.
Mulighet 2:
Utvetydig si at jeg ikke frivillig gir adgang til bagasjerommet og at jeg
ogs� bestrider at de har et rettmessig krav til slik adgang, men at jeg
heller ikke fysisk vil hindre at butikken foretok en slik rettstridig
kontroll mot min vilje. Eventuelt ogs� kreve at butikken/vekteren skriftlig
dokumenterer at kontrollen gj�res uten min godkjennelse.
Motivasjon for mulighet 2:
I en slik kontrollsituasjon vil nok en vekter, i hvert fall hvis han vet hva
han egentlig har lov og ikke lov til, "sp�rre" om � f� se bagasjerommet
eller "sp�rre" deg om � �pne bagasjerommet for han, gjerne i en tone eller
spr�kbruk som ikke oppfattes som et sp�rsm�l som man kan avsl�s. Hvis du i
en slik situasjon selv �pner eller tillater andre � �pne et bagasjerom har
du gitt samtykke, og vekteren/butikken er p� trygg grunn. Hvis vekteren
derimot selv m� ta seg til rette etter ett uttalt forbud, dvs. selv hente
n�kkel fra tenning, l�se opp bagasjerommet, �pne bagasjerom, etc. passerer
han en grense han forh�pentligvis vet at han ikke har lov � passere. Denne
grensen hadde han sannsynligvis ikke passert, i hvert fall ikke hvis han var
n�dt til � dokumentere at han hadde passert den.
Selv om jeg ikke var tilstede i din situasjon, gjetter jeg p� at det var
fult mulig for b�de butikken og vekteren � ta seg til rette, eller i hvert
fall � fors�ke � ta seg til rette, uten ditt samtykke. Jeg antar at du ikke
satt p� innsiden av bilden med l�ste d�rer og lukkete vinduer. Hvorfor
gjorde de ikke det? Hvorfor fors�kte han isteden � f� et "frivillig
samtykke" ved � kontakte politiet p� telefon? Sannsynligvis fordi han viste
at han ikke hadde en lovmessig rett til � ta seg til rette uten "frivillig"
samtykke...
--
~~Waltersen~~
Sven Pran
news:hpqdnb05Drr...@telenor.com...
> N� som vi sammen har avklart at butikken ikke hadde lovlig adgang til �
> kreve � f� se bagasjerommet, og Sven Pran fremdeles blar febrilsk i
> lovboken
> sin for � finne et konkret lovgrunnlag i privatretten...
�rlig talt: Jeg blar ikke i noen lovbok, for denne diskusjonen er bare helt
tullete og jeg hadde overhodet ikke tenkt � bidra med noe mer..
N�r man ikke en gang forst�r forskjellen mellom strafferett og sivilrett
blir det h�pl�st.
Grunnloven som har v�rt p�beropt i denne diskusjonen, ber�rer egentlig ikke
sivilretten i det hele tatt, men det finnes s�vidt jeg husker tre paragrafer
med en viss sivilrettslig interesse: �94, �97 og �107. Hvis noen synes de er
interessante her s� gjerne for meg.
>
> Hva gj�r man i en slik situasjon?
Hvis du mener at butikken opptrer ulovlig tilkaller du politiet, alternativt
sikrer du selv beviser for hva som foreg�r og anmelder saken til politiet
etterp�, igjen alternativt reiser du selv forliksklage mot forretningen med
krav oom erstatning for direkte tap og oppreisning for ikke-�konomisk tap og
ulempe..
Hvis du innser at du ikke har noen sak og at forretningen er p� trygg
juridisk grunn s� gir du deg uten videre.
Sven
Anders Waltersen
>> kreve � f� se bagasjerommet, og Sven Pran fremdeles blar febrilsk i
>> lovboken sin for � finne et konkret lovgrunnlag i privatretten...
>
> �rlig talt: Jeg blar ikke i noen lovbok, for denne diskusjonen er bare
> helt tullete og jeg hadde overhodet ikke tenkt � bidra med noe mer..
Du har fremdeles "glemt" � legge ved referanse til den spesifikke
paragrafen i den spesifikke loven innen det privatrettslige omr�det du
sikter til.
Inntil du greier � legge ved en slik referanse vil jeg og forh�pentligvis
alle andre ignorere innlegg fra deg.
Det er vel klart for alle her n�, inkludert deg selv, at du ikke har en slik
referanse du kan legge frem. S� f�r du selv bestemme om du �nsker �
inndr�mme det eller om du vil trekke deg stille tilbake.
--
~~Waltersen~~
Sven Pran
Jeg har ikke "glemt" noe som helst, jeg har pr�vd � ignorere det rene t�v.
I tilfelle du har "glemt" det s� har vi avtalefrihet i Norge. Med mindre
annet fremg�r av lov etc. st�r det enhver fritt � tilby og inng� avtale, og
det er ingen bestemte formkrav til slike avtaler. De beh�ver ikke engang
v�re skriftlige, og dersom en praksis har utviklet seg til sedvane gjelder
denne som avtale uten at det gj�res noe mer med det. Det er kanskje her vi
finner den viktigste ulikheten mellom strafferett og sivilrett som
tydeligvis sv�rt mange ikke forst�r eller ikke VIL forst�.
I dette tilfellet tilbyr butikken (i likhet med sv�rt mange andre butikker)
sine kunder � ta med bil inn p� butikkens lageromr�de slik at de lettere kan
transportere med seg varene de kj�per. En betingelse i dette tilbudet er at
kunden im�tekommer butikkens �nske om kontroll for � sikre at denne avtalen
ikke misbrukes.
Det er defror ikke noen vits i � etterlyse en lov som tillater dette, det er
tvert imot n�dvendig for en som p�st�r at denne avtalen er ulovlig � vise
til en konkret lov som gj�r avtalen ulovlig. I en sivilsak vil det v�re
naturlig � g� veien om avtalelovens �36 og derfra begrunne en p�stand med
referanse til andre lover etc.. Jeg vil imidlertid bli ytterst forbauset om
noen kan vinne frem med en p�stand om at den aktuelle praksisen (avtalen) er
ulovlig.
Jeg erkjenner at det var t�pelig av meg � tro at de jeg har m�tt i denne
tr�den var mottakelige for andre resonnementer enn hva de selv har l�st seg
fast i, og jeg innser at jeg sannsynligvis bare kaster bort tiden med �
fors�ke � bidra med noe mer fornuft.
Derfor skal jeg unng� � gj�re dette.
Sven
AB
Jeg har konferert med Forbrukerr�det ang. saken jeg startet denne
tr�den med. Kort fortalt dreier 2/3 av deres svar seg om noe jeg ikke
har spurt om, dvs. kontroll av varer jeg har plukket og skal betale
for (ref. varer i en handlevogn i dagligvarebutikk). N�r det gjelder
videre unders�kelser av kundene anbefaler de at man henvender seg til
politiet (dvs. de vet ikke).
Denne saken har flere prinsippielle sider. P� den ene siden ser jeg at
jeg drar nytte av at kontroller gjennomf�res (lavere priser i
butikkene pga. mindre svinn), men ulempen er at min egen integritet
rammes Kontrollen kan faktisk gj�res vel s� effektivt med kameraer og
�rv�kne ansatte.
Videre, sett at handelsstanden konsekvent innf�rer kontroll av
samtlige kunder slik Bauhaus gj�r. En handlerunde i et kj�pesenter
ville utarte seg til en kanossagang med kontroller for kundene som g�r
fra den ene butikken til den andre. Bauhaus er her blant de f�rste som
innf�rer et system resten av handelsstanden klarer seg uten eller
finner for lite kundevennlig.
Er det en tilfeldighet at Bauhaus og Lidl kj�rer et slikt
kontrollregime?
______
AB
Hefner
Hvor ofte har du med deg bilen inn i dagligvareforretningen?
/h
Frank
>
> "Anders Waltersen" <what_...@yahoo.com> wrote in message
> news:t_mdncyRIJM...@telenor.com...
>>>> N� som vi sammen har avklart at butikken ikke hadde lovlig adgang til �
>>>> kreve � f� se bagasjerommet, og Sven Pran fremdeles blar febrilsk i
>>>> lovboken sin for � finne et konkret lovgrunnlag i privatretten...
Jeg vet ikke helt hvem "vi" er i ovennevnte, og har i alle fall fall
ikke f�tt med meg hvorfor noen hevder at butikkens avtale ikke
kan/skal respekteres.
> Det er defror ikke noen vits i � etterlyse en lov som tillater dette,
> det er tvert imot n�dvendig for en som p�st�r at denne avtalen er
> ulovlig � vise til en konkret lov som gj�r avtalen ulovlig. I en
> sivilsak vil det v�re naturlig � g� veien om avtalelovens �36 og derfra
> begrunne en p�stand med referanse til andre lover etc.. Jeg vil
> imidlertid bli ytterst forbauset om noen kan vinne frem med en p�stand
> om at den aktuelle praksisen (avtalen) er ulovlig.
> Derfor skal jeg unng� � gj�re dette.
Sikkert like greit, inntil selvbetjent butikkhandel er regulert
av straffeprosessloven ...
AB
>
>Hvor ofte har du med deg bilen inn i dagligvareforretningen?
Hva f�r deg til � tro at bilen representer et gjemmested for tyvegods
av st�rre verdier hos Bauhaus enn en bukselomme hos en gullsmed eller
elektronikksjappe?
Det er kun idioter som deg og ledelsen hos Bauhaus som tror at en bil
i et materiallager representerer et lett skjulested for store verdier.
Det er faktisk begrenset hva du f�r med deg av 2"4" eller sementsekker
i det skjulte og som kan utgj�re s�rlige verdier.
Jeg hadde faktisk hatt st�rre forst�else for en kontroll som gikk p�
kunder som forlater den ordin�re butikken.
______
AB
Vidar Killingmo
>I tilfelle du har "glemt" det s� har vi avtalefrihet i Norge. Med mindre
>annet fremg�r av lov etc. st�r det enhver fritt � tilby og inng� avtale, og
>det er ingen bestemte formkrav til slike avtaler. De beh�ver ikke engang
>v�re skriftlige, og dersom en praksis har utviklet seg til sedvane gjelder
>denne som avtale uten at det gj�res noe mer med det.
Er det virkelig s� vanlig � ransake kunder p� vei ut av butikken at
det har blit sedvane?
> I dette tilfellet tilbyr butikken (i likhet med sv�rt mange andre butikker)
>sine kunder � ta med bil inn p� butikkens lageromr�de slik at de lettere kan
>transportere med seg varene de kj�per. En betingelse i dette tilbudet er at
>kunden im�tekommer butikkens �nske om kontroll for � sikre at denne avtalen
>ikke misbrukes.
En m� ha minst to parter som er enige om � ing� en avtale for at den
skal v�re gyldig? Det er ikke situasjonen n�r den ene parten ikke
engang vet om avtalen.
Et tydelig skilt hadde l�st, eller redusert problemet betydelig.
--
Vidar Killingmo
Hefner
Selvbetjeningslageret hos Bauhaus kan sammenliknes med ShopExpress hos Coop
OBS: Du tusler rundt i butikken og scanner selv dine varer f�r du legger dem
i kurven. Deretter betaler du i automaten og tusler ut av butikken. Mener
du at OBS ikke skal kunne gjennomf�re stikkpr�vekontroller av kundene i et
slikt scenario?
/h, som ikke f�ler seg som en idiot fordi han er uenig med deg i denne
saken...
Anders Waltersen
> I tilfelle du har "glemt" det s� har vi avtalefrihet i Norge. Med mindre
> annet fremg�r av lov etc. st�r det enhver fritt � tilby og inng� avtale,
> og det er ingen bestemte formkrav til slike avtaler. De beh�ver ikke
> engang v�re skriftlige, og dersom en praksis har utviklet seg til sedvane
> gjelder denne som avtale uten at det gj�res noe mer med det. Det er
> kanskje her vi finner den viktigste ulikheten mellom strafferett og
> sivilrett som tydeligvis sv�rt mange ikke forst�r eller ikke VIL forst�.
>
> I dette tilfellet tilbyr butikken (i likhet med sv�rt mange andre
> butikker) sine kunder � ta med bil inn p� butikkens lageromr�de slik at de
> lettere kan transportere med seg varene de kj�per. En betingelse i dette
> tilbudet er at kunden im�tekommer butikkens �nske om kontroll for � sikre
> at denne avtalen ikke misbrukes.
>
> Det er defror ikke noen vits i � etterlyse en lov som tillater dette, det
> er tvert imot n�dvendig for en som p�st�r at denne avtalen er ulovlig �
> vise til en konkret lov som gj�r avtalen ulovlig. I en sivilsak vil det
> v�re naturlig � g� veien om avtalelovens �36 og derfra begrunne en p�stand
> med referanse til andre lover etc.. Jeg vil imidlertid bli ytterst
> forbauset om noen kan vinne frem med en p�stand om at den aktuelle
> praksisen (avtalen) er ulovlig.
La meg fors�ke � f�lge tankerekken din ved � gjengi den med mine egne ord,
og henvise til de paragrafene jeg kan lese mellom linjene i innlegget ditt:
[Start p� min gjengivelse av din argumentasjon]
For at butikken skal kunne kreve � unders�ke kundens bil ved utkj�rsel fra
omr�de m� de enten ha en konkret lov � vise til som gir de rett til � kreve
dette, eller en inng�tt avtale mellom butikken og kunden som gir de en slik
rettighet. En slik lov finnes ikke.
Dermed gjenst�r bare avtalealternativet. En slik avtale m� i utgangspunktet
v�re inng�tt som beskrevet i avtaleloven 1ste kapitel "Om avslutning av
avtaler" paragraf 2-9, der butikken m� gi et tilbud og kunden m� gi en
aksept p� en slik avtale. En slik avtale er ikke inng�tt mellom partene.
Avtalelovens 1ste kapitel sier derimot i paragraf 1 at "Reglerne i dette
kapitel kommer til anvendelse, hvis ikke andet f�lger av retshandelen eller
av handelsbruk eller anden sedvane." En slik sedvane er etablert mellom
kunder og butikker i byggevarebransjen, der innkj�ring p� omr�det til en
byggevarebutikk gir butikken rett til unders�ke bilens bagasjerom. Denne
sedvanen er dermed allment kjent og jeg kan dermed vise til f�lgende
referanser for at sedvanen eksisterer... (Her mangler du referanser for
p�standen din.)
[Slutt p� min gjengivelse av din argumentasjon.]
Tankerekken din st�r og faller p� at det eksisterer en slik sedvane som du
(og butikken) kan dokumentere, jeg kan ikke se at du har gitt en eneste
referanse for at en slik sedvane eksisterer, dermed blir den resterende
tankerekken verdil�s. Og du er like kort med � dokumentere p�standen din.
I tillegg har andre i denne tr�den har fremlagt referanser som viser at
hovedorganisasjonen for handel og tjenester i Norge (HSH), N�ringslovets
Sikkerhetsr�d og Handel og kontor i Norge (HK) ikke nevner en slik sedvane i
sine retningslinjer for hvordan tyveri skal h�ndteres. Til orienterng er
byggevaren�ringen en del av HSH.
Argumenter som "t�plig", "p...preik", "h�pl�st", "�rlig talt", "rene t�v"
hjelper deg ikke, og jeg hadde satt stor pris p� om du hadde greid � unng�
slike argumenter i fremtiden. I hvert fall hvis du �nsker � bli tatt
alvorlig.
--
~~Waltersen~~
Anders Waltersen
> ikke f�tt med meg hvorfor noen hevder at butikkens avtale ikke
> kan/skal respekteres.
Med "vi" siktet jeg til de som hadde uttalt seg i tr�den med referanser til
lovtekster. Jeg mente ikke � snakke p� vegne av deg som har forhold deg
taus inntil n�.
Ikke juridisk svar: En avtale forplikter kun hvis den er avtalt
(inng�tt/indgaaet).
Svar med referanse til lovverket: "En hver er pligtig at efterkomme hvis
hand med Mund, Haand og Segl lovet og indgaaet haver." (Kong Christian Den
Femtis Norske Lov I Cap 2art)
> Sikkert like greit, inntil selvbetjent butikkhandel er regulert
> av straffeprosessloven ...
Straffeprosessloven (f.eks paragraf 176) gjelder ogs� i selvbetjente
butikker...
--
~~Waltersen~~
Anders Waltersen
> Selvbetjeningslageret hos Bauhaus kan sammenliknes med ShopExpress hos
> Coop OBS: Du tusler rundt i butikken og scanner selv dine varer f�r du
> legger dem i kurven. Deretter betaler du i automaten og tusler ut av
> butikken. Mener du at OBS ikke skal kunne gjennomf�re
> stikkpr�vekontroller av kundene i et slikt scenario?
Hefner, dette er en flott sammenligning, takk for at du kom med den.
ShopExpress er beskrevet p� f�lgende link:
http://www.steenstrom.se/upload/Kj%C3%B8pesenter/Vinterbro/PDF/ShopExpress%20folder.pdf
Nedenfor har jeg limt inn det mest interessant fra folderen:
"En stor fordel med Coop ShopExpress er at du allerede fra starten kan
sortere ulike vareslag for seg, du trenger ikke pakke dem opp igjen f�r du
er hjemme*. Du kan legge fryse-/kj�levarer for seg, frukt og gr�nnsaker
likes�, osv. Lettvint n�r du kommer hjem.
* Noen av de f�rste gangene du benytter deg av Coop ShopExpress kommer vi
til � scanne alle varer en gang til [varene ligger da i handleposene som
ligger i handlevognen, se bilde]. Det er like mye for din sikkerhet som for
v�r - for eksempel for � unng� at du kommer hjem og finner ut at du i farten
har scannet samme vare to ganger.
Ogs� i fortsettelsen kommer vi til � ta enkelte stikkpr�ver av samme �rsak.
N�r du tilfeldigvis blir gjenstand for en slik rutinekontroll, f�r du
beskjed om dette p� displayet p� scanner-en n�r du scanner inn
avslutningskoden."
F�lgende er verdt � merke seg:
1) Coop presenterer i folderen et tilbud (ref. avtaleloven 2-9).
2) Forbrukeren kan velge � akseptere dette tilbudet ved � underskrive
p� avtalen (ref. avtaleloven 2-9).
3) Det er derfor i ingen tvil at det er inng�tt en forpliktende avtale
mellom kunden og butikken etter underskrift (i f�lge avtaleloven og Kong
Christian Den Femtis Norske Lov I Cap 2art).
4) Avtalevilk�rene er kjent for begge parter da de er oppgitt i
folderen.
5) Coop setter i avtalevilk�rene som betingelse at de p� stikkpr�ve
grunnlag f�r lov til � skanne varene som ligger pakket i butikkens
handleposer i butikkens handlevogn ved utgangen i forbindelse med
betalingen. Dvs. at de f�r lov til � foreta en gammeldags kasse skanning av
varene.
6) Coop setter IKKE som betingelse at de f�r anledning til � lete
igjennom kundens vesker, lommer, bager, med mer etter ubetalte varer.
Coop eksempelet ditt er dermed et meget godt eksempel for hvordan Bauhaus
kunne oppf�rt seg:
1) De kunne klart ha bedt om en avtale med kunden (f.eks ved oppslag
ved innkj�ring).
2) Som kunden kunne valgt � akseptere (ved � kj�re bilen forbi
oppslaget).
3) Det er dermed liten tvil om at det er inng�tt en avtale som skal
overholdes av begge parter.
4) Forslaget til avtale kunne ha innhold alle avtalevilk�rene, for �
unng� tvil om avtalens innhold.
5) De kunne s� ved utgang krevd � f� se igjennom kundens "handlevogn"
iht. avtalen som i dette tilfellet ville v�re tilhengeren Bauhaus l�ner ut
til kunden.
6) De kunne latt v�re � kreve � f� se i kundens bagasjerom, hanskerom,
etc som avtalen ikke innebefattet.
Takk igjen for et godt eksempel.
> /h, som ikke f�ler seg som en idiot fordi han er uenig med deg i denne
> saken...
Jeg tror AB dessverre lot vreden sin over andre deltakere som har lirt av
seg usaklig navn-kalling g� ut over deg. :-)
--
~~Waltersen~~
Anders Waltersen
> Jeg har konferert med Forbrukerr�det ang. saken jeg startet denne
> tr�den med. Kort fortalt dreier 2/3 av deres svar seg om noe jeg ikke
> har spurt om, dvs. kontroll av varer jeg har plukket og skal betale
> for (ref. varer i en handlevogn i dagligvarebutikk). N�r det gjelder
> videre unders�kelser av kundene anbefaler de at man henvender seg til
> politiet (dvs. de vet ikke).
Det hadde v�rt interessant � f� se hele svaret fra Forbrukerr�det.
At Forbrukerr�det refererer til politiet rundt sp�rsm�let om "videre
unders�kelser av kunden" utover kontroll med de varer man har plukket og
skal betale, er faktisk veldig relevant.
Det betyr (slik jeg tolker det) at Forbrukerr�det mener at slik kontroll
ikke faller inn under de privatrettslige lovene de har kompetanse p�, men
isteden faller inn under de strafferettslige lover politi og
p�talemyndighetene har kompetanse p�.
F.eks at dette faller inn under straffeprosessloven paragraf 192-202 (ref:
http://www.lovdata.no/all/hl-19810522-025.html#192), som ikke gir butikken
en slik rett.
Jeg merker meg spesielt at Forbrukerr�det ikke opplyser deg om at det
foreligger en spesiell sedvane innen byggevarebarnsjen som du er forpliktet
til � f�lge. En slik sedvane burde jo Forbrukerr�det kjenne til hvis den
virkelig eksisterte. :-)
--
~~Waltersen~~
AB
>Det hadde v�rt interessant � f� se hele svaret fra Forbrukerr�det.
Uttrag av min foresp�rsel:
"I hvilken grad har butikker anleding til � kreve at kunder skal �pne
biler, vesker og bager for � kontrollere at tyveri ikke har funnet
sted"
+ Konkret beskrivelse av hvordan dette gjennomf�res p� Bauhaus.
Svar:
"Det ligger noe i hvordan kj�pet blir gjennomf�rt som tilsier at du m�
aksepterer at selger ser/kontrollerer hva du har kj�pt. Det kan ikke
forventes at selger skal ta ditt ord for hva du har tatt til deg av
varer i deres utsalg. Dette er likt med hvordan andre kj�p foreg�r,
f.eks i dagligvarebutikken. Den endelige avtalen om kj�p kan ikke
anses � ha skjedd f�r begge parter er enige om de vesentligste
betingelsene, herunder hvilke varer og til hvilken pris.
N�r det gjelder videre hva selger kan unders�ke p� kundene sine etc,
s� b�r du henvende deg til politiet vedr�rende lovligheten av � foreta
slike frivillige kontroller."
______
AB
AB
>Selvbetjeningslageret hos Bauhaus kan sammenliknes med ShopExpress hos Coop
>OBS: Du tusler rundt i butikken og scanner selv dine varer f�r du legger dem
>i kurven. Deretter betaler du i automaten og tusler ut av butikken. Mener
>du at OBS ikke skal kunne gjennomf�re stikkpr�vekontroller av kundene i et
>slikt scenario?
Jeg ser det som en vesensforskjell � kontrollere innholdet i
handlekurven/posen man tar med varene ut i, kontra det � m�tte t�mme
lommene/bilen.
Kj�rer jeg inn hos Bauhaus og laster materialer opp p� en tilhenger er
det helt greit at betjeningen kommer ut av "boden" sin og sjekker at
det antall og de materialer jeg sier at jeg har plukket faktisk
stemmer. Dette blir som p� Coop der kontrollen g�r i begges fav�r ved
at scanning ikke er gjort dobbelt opp eller mangler. Noe annet blir
det n�r de skal sjekke lommer for tyveri.
>/h, som ikke f�ler seg som en idiot fordi han er uenig med deg i denne
>saken...
Jeg t�ler uenighet, men sammenlikningen din med "en bil inn i
dagligvareforretningen" holdt ikke vann. I en ordin�r butikk tar jeg
med mine bukselommer. En bil i et materiallager utgj�r sannsynligvis
ikke noe st�rre eller lettere skjulested for de varen som befinner seg
der.
______
AB
Jon Haugsand
> Kontrollen er alts� i slike situasjoner ikke begrunnet i noen form for
> anklage eller mistanke om en kriminell handling, den er begrunnet i en
> sivilrettslig avtale som du juridisk sett har akseptert i det
> �yeblikket du begir deg inn p� omr�det.
>
> Slik du har beskrevet saken tror jeg det er du som l� ytterst tynt an
> og hverken butikken, Securitas eller politiet.
Siden du drar inn det sivilrettslige her: Hva har i s�fall politiet
med dette � gj�re?
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 45 00 39 94
Sven Pran
"Jon Haugsand" <jon...@ifi.uio.no> wrote in message
news:dmzl6bi...@ben.ifi.uio.no...
> "Sven Pran" <no.d...@mail.please> writes:
>
>> Kontrollen er alts� i slike situasjoner ikke begrunnet i noen form for
>> anklage eller mistanke om en kriminell handling, den er begrunnet i en
>> sivilrettslig avtale som du juridisk sett har akseptert i det
>> �yeblikket du begir deg inn p� omr�det.
>>
>> Slik du har beskrevet saken tror jeg det er du som l� ytterst tynt an
>> og hverken butikken, Securitas eller politiet.
>
> Siden du drar inn det sivilrettslige her: Hva har i s�fall politiet
> med dette � gj�re?
Nettop! Hvis jeg husker OP korrekt s� avviste politiet at dette var noen sak
for dem og mente at det bare var tull � klage p� firmaet?.
Anders Waltersen
> Nettop! Hvis jeg husker OP korrekt s� avviste politiet at dette var noen
> sak for dem og mente at det bare var tull � klage p� firmaet?.
Du husker feil.
Tips: Det hadde tatt deg 5 sekunder � finne f�rste posten slik at du hadde
sluppet � fors�ke � huske riktig.
Da hadde samtidig sett en rekke innlegg som har plukket fra hverandre dine
tankerekker i denne tr�den, som du tidligere har "oversett".
--
~~Waltersen~~
Tobias Brox
> Hva f�r deg til � tro at bilen representer et gjemmested for tyvegods
> av st�rre verdier hos Bauhaus enn en bukselomme hos en gullsmed eller
> elektronikksjappe?
Det vel en liten prinsipiell forskjell her - i det �yeblikket man
putter butikkvarer i en bukselomme eller egen veske, s� har man vel
gjort noe galt? Jeg m� sant � si innr�mme at jeg ikke kjenner den
juridiske situasjonen her, men det er sedvane at alle varene skal oppi
handlevogn / handlekurv og ikke i bukselommen i en
selvbetjeningsbutikk, og det er ogs� helt allminnelig og akseptabelt
at handlevognen / handlekurven blir kontrollert ved kassen.
Slik jeg har forst�tt fungerer bilen som handlevogn i Bauhaus, varene
lastes rett inn i egen bil. Er det ikke da � forvente at man viser
frem at det ikke er flere varer i "handlevogna" ved utkj�rsel?
For all del, jeg er enig i at det burde v�rt tydelige oppslag om
"avtalevilk�rene" ved innkj�ring.
--
Tobias Brox, 69�42'N, 18�57'E
Hefner
> [AB]
>> Hva f�r deg til � tro at bilen representer et gjemmested for tyvegods
>> av st�rre verdier hos Bauhaus enn en bukselomme hos en gullsmed eller
>> elektronikksjappe?
>
> Det vel en liten prinsipiell forskjell her - i det �yeblikket man
> putter butikkvarer i en bukselomme eller egen veske, s� har man vel
> gjort noe galt? Jeg m� sant � si innr�mme at jeg ikke kjenner den
> juridiske situasjonen her, men det er sedvane at alle varene skal oppi
> handlevogn / handlekurv og ikke i bukselommen i en
> selvbetjeningsbutikk, og det er ogs� helt allminnelig og akseptabelt
> at handlevognen / handlekurven blir kontrollert ved kassen.
>
> Slik jeg har forst�tt fungerer bilen som handlevogn i Bauhaus, varene
> lastes rett inn i egen bil. Er det ikke da � forvente at man viser
> frem at det ikke er flere varer i "handlevogna" ved utkj�rsel?
Det ser ut som det er stor enighet i tr�den om at selvbetjening er synonymt
med henger. Jeg er ikke enig med deg og mener det er meget vanlig � kj�re
inn i selvbetjeningsbutikker _uten_ henger og at man bruker tak, baksete og
i bagasjerom som handlekurv.
/r
Hefner
Jeg er selvf�lgelig enig med deg, evt ikke enig med dem :-)
/r
Anders Waltersen
>> Tobias Brox wrote:
>>> Slik jeg har forst�tt fungerer bilen som handlevogn i Bauhaus, varene
>>> lastes rett inn i egen bil. Er det ikke da � forvente at man viser
>>> frem at det ikke er flere varer i "handlevogna" ved utkj�rsel?
>>
>> Det ser ut som det er stor enighet i tr�den om at selvbetjening er
>> vanlig � kj�re inn i selvbetjeningsbutikker _uten_ henger og at man
>> bruker tak, baksete og i bagasjerom som handlekurv.
[* Jeg har slettet en feilaktig "ikke" i innlegget.]
Jeg tror alle her er enige i at en butikk m� f� lov til � se de varene man
som kunde �nsker � kj�pe. Det st�ttes ogs� av Forbrukerr�dets svar til
tr�dstarter.
I en detaljhandel butikk gj�res det normalt ved at man tar
de aktuelle varene ut fra butikkens handlekurv/vogn, eller ut fra kundens
egne handlenett/bag (vanlig i gamle dager) og legger p� disken/kassen.
Tilsvarende vil gjelde i en byggvarehandel; hvis man som kunde har _valgt_ �
benytte bilens bagasjerom som handlevogn s� m� butikken f� lov til � titte
p� varene, enten ved � f� lov til � se p� varene mens de ligger i
bagasjerommet, eller ved at man som kunde selv t�mmer bagasjerommet for
varer. Hvis man derimot som kunde _ikke_ har valgt � bruke bagasjerommet som
handlevogn, men isteden valgt � plassere varer p� bilens tak eller i (�pen)
tilhenger s� m� butikken f� lov til � titte p� disse varene der de er nemlig
p� tak eller i henger.
Uenigheten ligger i om butikken har lovmessig eller avtalemessig rett
(basert p� sedvane) til � ransake lommer, jakker, bager, eller bagasjerom
som kunden har med seg inn i butikken, og som kunden i utgangspunktet hevder
han _ikke_ har benyttet til � plukke varer i.
P� dette punktet kan jeg ikke se at de som hevder at butikken har en slik
rett har dokumentere sine p�stander med kilder. De som derimot hevder at
butikken _ikke_ har en slik rett har begrunnet sitt syn med flertallige
kilder. I tillegg tolker jeg Forbrukerr�det svar, der de i dette tilfellet
refererer til � sjekke lovligheten med politiet, som om det etter
Forbrukerr�dets syn faller inn under straffeloven, som _ikke_ gir butikken
en slik rett (se tidligere innlegg for referanse).
--
~~Waltersen~~