Kven betaler eigenandel i sameige?
Magni Onsoien
Kordan er det vanleg å gjere det med eigenandelar på
forsikringsutbetalingar i sameiger?
Det dreier seg om ein vannskade der ein pakning var lekk på ei
oppvaskmaskin, og vatn rann ned i etasjen under. Forsikringsselskapet
skriv at regress "er vurdert, men ingen kan belastes", som eg antar er ei
standformulering (moglegeins med tanke på at skaden oppstod for ei stund
idan, men pga utleige var ikkje eigar av leilegheiten underst merksam på
den før no)?
Sameiget har ikkje spesifisert (i skriftlege vedtak) om eller kordan
eigenandelar skal delast eller kven som skal betale dei, så vidt eg
kjenner til (har gått gjennom styre- og sameigemøtereferat samt budsjett
for dei siste åra).
Eg har forsøkt søke litt etter kordan andre sameiger har gjort dette, men
eg finn ingenting i lovar eller forskrifter som regulerer det, og hos
nokre andre sameige har eg funne ting som "Sameiets egenandel på kr. 6.000
pr skadetilfelle dekkes av enten sameiet eller sameier, avhengig av
skadens årsak." - og då er eg i grunnen like langt, sånn formelt sett.
Magni :)
--
sash is very good for you.
Juristfirmaet Claes Zangenberg
news:wwvr7pv...@proto.pvv.ntnu.no...
>
> Kordan er det vanleg å gjere det med eigenandelar på
> forsikringsutbetalingar i sameiger?
>
Det vanlige ved sameie er at vanlige eller nødvendige utgifter deles etter
partshøve. I en sak om egenandel vil i tillegg alminnelig
erstatningsrettslige regler medføre at der det foreligger uaktsomhet, vil
skadevolder måtte dekke skadelidtes tap, som her vil være egenandel.
Forsikringsselskapets beslutning om at ingen kunne lastes, er selvsagt ikke
avgjørende i så måte. Grensen for det uaktsomme er vanskelig å trekke, i
alle fall uten mer informasjon. Helt prinsipielt vil mangelfullt
vedlikehold kunne representere en uaktsom handling.
Med vennlig hilsen,
Claes Zangenberg.
---
Juristfirmaet Claes Zangenberg
Claes Zangenberg, jurist / LL. M.
Tidemandsgt 4 - 0266 Oslo - Norway
http://zberg.com || Kan du få fri rettshjelp?
http://frirettshjelp.zberg.com
Erlend Dahl
For meg virker det litt pussig at sameiet i det hele tatt skal blandes
inn dersom det er en lekkasje fra din oppvaskmaskin. Er det ikke en sak
mellom deg, ditt forsikringsselskap (som ikke behøver å være identisk
med sameiets forsikringsselskap) og han under?
Slik vi praktiserer det i vårt sameie, er lekkasje fra f.eks. dusj eller
vaskemaskin sameiers ansvar, mens f.eks. brudd i rørene mellom to
seksjoner er sameiets ansvar.
--
-Erlend Dahl
Juristfirmaet Claes Zangenberg
news:m3k6vna...@broadpark.no...
>
> For meg virker det litt pussig at sameiet i det hele tatt skal blandes
> inn dersom det er en lekkasje fra din oppvaskmaskin. Er det ikke en sak
> mellom deg, ditt forsikringsselskap (som ikke behøver å være identisk
> med sameiets forsikringsselskap) og han under?
Hvilket tilsier en presisering fra min side: Jeg tok det for gitt at det
har oppstått skade på sameid gjenstand eller eiendom (f. eks fellesareal).
Skader på privat eiendom eller skader på sameid eiendom der sameiet består
av fysisk avgrensede deler, vil selvsagt ikke omfattes av dette.
Magni Onsoien
> For meg virker det litt pussig at sameiet i det hele tatt skal blandes
> inn dersom det er en lekkasje fra din oppvaskmaskin. Er det ikke en sak
> mellom deg, ditt forsikringsselskap (som ikke behøver å være identisk
> med sameiets forsikringsselskap) og han under?
>
> Slik vi praktiserer det i vårt sameie, er lekkasje fra f.eks. dusj eller
> vaskemaskin sameiers ansvar, mens f.eks. brudd i rørene mellom to
> seksjoner er sameiets ansvar.
Det er ein bygard med tre etasjer, og i henhald til vanleg
forsikringspraksis er innbo forsikra med innboforsikring som dekker "alt
som er laust" (seier reklamen til desse innboforsikringane) medan sjølve
huset er forsikra av sameiget. Det er sameigets forsikringsselskap som er
involvert i denne saka. Sameigets forsikring er ei heilt vanleg forsikring
for sameiger, og den dekker tydelegvis slike ting.
Dersom det IKKJE hadde vore ein forsikringssak, anten fordi sameiget hadde
vald å ikkje ha forsikring (vel, veit ikkje om det er lov, eigentleg - det
har iallfall ikkje vore noko sak hos oss), eller fordi skaden ikkje hadde
vore dekka av forsikringa (feks. hussopp), eller viss skaden av ein eller
annan grunn hadde vore dekka av innboforsikringane, hadde ikkje sameiget
vorte blanda inn. Men no fekk sameiget kopi av skademeldinga, sidan det
vart teke på den forsikringa, og då vert det ein sameigesak.
(Forøvrig er det ikkje mi oppvaskmaskin det er snakk om.)
Magni Onsoien
> "Erlend Dahl" <erlen...@yahoo.fr> skrev i melding
> news:m3k6vna...@broadpark.no...
> >
> > For meg virker det litt pussig at sameiet i det hele tatt skal blandes
> > inn dersom det er en lekkasje fra din oppvaskmaskin. Er det ikke en sak
> > mellom deg, ditt forsikringsselskap (som ikke behøver å være identisk
> > med sameiets forsikringsselskap) og han under?
>
> Hvilket tilsier en presisering fra min side: Jeg tok det for gitt at det
> har oppstått skade på sameid gjenstand eller eiendom (f. eks fellesareal).
> Skader på privat eiendom eller skader på sameid eiendom der sameiet består
> av fysisk avgrensede deler, vil selvsagt ikke omfattes av dette.
Det er skade på leilegheit A fordi det har kome vatn gjennom taket frå
leilegheit B. A og B er to seksjonar i sameiget.
Når no sameigets forsikringsselskap har sagt dei anser det som si oppgåve
å dekke skaden, via sameigets forsikring, er det dermed ei sak som angår
sameiget. Det eg lurer på er altså kva som er vanleg praksis for dekking
av eigenandel i samband med slike saker, sidan eg ikkje klarer finne noko
eintydig og vi ikkje har noko om det i vedtak frå sameigarmøtet eller i
forsikringsvilkåra.
Juristfirmaet Claes Zangenberg
> Når no sameigets forsikringsselskap har sagt dei anser det som si oppgåve
> å dekke skaden, via sameigets forsikring, er det dermed ei sak som angår
> sameiget. Det eg lurer på er altså kva som er vanleg praksis for dekking
> av eigenandel i samband med slike saker, sidan eg ikkje klarer finne noko
> eintydig og vi ikkje har noko om det i vedtak frå sameigarmøtet eller i
> forsikringsvilkåra.
>
>
Ok. Nye fakta, nytt svar.
Man må falle tilbake på den hovedregel at skadevolder ved uaktsomhet dekker
den skade han har gjort. Dersom eier av leiligheten der vaskemaskinen sto,
kan lastes for hendelsen - for eksempel ved manglende vedlikehold, sikring
eller oppsyn - kan sameiet kreve egenandelen dekket av ham. Her vil sameiet
v/ styret være kreditor overfor skadevolder.
Foreligger det ingen uaktsomhet, blir situasjonen mer komplisert. Oppsto
skaden ved et hendelig uhell, er det ingen som har et krav som kan rettes
mot sameiet. Det innebærer at den eller de skadelidte, hver må bære sitt
tap. Det er den vanlige ordning dersom du lider tap som følge av uhell.
Den skadelidte må da selv bære sitt tap der dette ikke er dekket av
forsikring. Egenandelen må altså dekkes av den person som fikk sin
leilighet beskadiget. Om det hendelige uhell har inntrådt i egen leilighet
eller hos noen andre, spiller ingen rolle.
Slik jeg oppfatter praksis, er grensen for det culpøse satt relativt lavt
med hensyn til vedlikehold. Mest sannsynlig var det uaktsomt å ha en
mangelfull pakning i oppvaskmaskinen. Man kan jo også leke med ansvar hos
pakningsprodusenten dersom pakningen var ny, eller hos montør dersom
pakningen var feilaktig montert, osv.
Krister Slettebø
Vanlig praksis er svært variende, sikkert fordi sameieloven
http://www.lovdata.no/all/hl-19650618-006.html ikke sier noe spesielt om
forsikringer og egenandel. I § 9 står det: "Eigedomsskattar, avgifter,
trygdekostnader og liknande faste eller naudsynlege utgifter på tingen ber
sameigarane seg imellom etter som dei har part til. Det same gjeld andre
vanlege utgifter og ytingar så langt alle eigarane kan få etter måten like
stort gagn av dei. Kostnader utanom dette vert utlikna på eigarane etter
nytta."
Dette må jo kunne åpne opp for en haug av ulike tolkninger. Er forsikring
en fast nødvednig utgift på linje med eiendomsskatter og avgifter? Ja helt
klart vil jeg si, men mna må jo ikke ha forsikring. Når forsikringen
brukes er det heller ikke lik nytte av forsikringen blant sameierene. Skal
man da dele kostnad for egenandel på de sameierene som også hadde nytten.
Loven ser ikke ut til å gi noe klart svar og sameiet må derfor bestemme
dette selv.
Jeg tror likevel at det vanligste er at sameiet betaler hele egenandelen
uansett skade. "Før eller siden rammes alle av skade og da er det ikke noe
vits å krangle om egenandelen, i det lange løp vil alle betale like mye
uansett".
Et sameie har dårlig økonomi slik at der har sameiet avtalt å betale halve
egenandelen og resten av den som har hatt skaden
- Krister
Erlend Dahl
>
> Vanlig praksis er svært variende, sikkert fordi sameieloven
> http://www.lovdata.no/all/hl-19650618-006.html ikke sier noe spesielt
> om forsikringer og egenandel.
Såvidt jeg forstod, var det snakk om et boligsameie, noe som reguleres
av eierseksjonsloven: http://www.lovdata.no/all/nl-19970523-031.html
Ikke at den sier noe mer om forsikring. Antakelig er det fritt opp til
sameierene om de vil leve farlig eller ikke.
--
-Erlend Dahl
Juristfirmaet Claes Zangenberg
news:opsdcj95...@news.chello.no...
> On 25 Aug 2004 18:18:57 +0200, Magni Onsoien <magni...@pvv.org> wrote:
> Vanlig praksis er svært variende, sikkert fordi sameieloven
> http://www.lovdata.no/all/hl-19650618-006.html ikke sier noe spesielt om
> forsikringer og egenandel. I § 9 står det: "Eigedomsskattar, avgifter,
> trygdekostnader og liknande faste eller naudsynlege utgifter på tingen ber
> sameigarane seg imellom etter som dei har part til. Det same gjeld andre
> vanlege utgifter og ytingar så langt alle eigarane kan få etter måten like
> stort gagn av dei. Kostnader utanom dette vert utlikna på eigarane etter
> nytta."
>
> Dette må jo kunne åpne opp for en haug av ulike tolkninger. Er forsikring
> en fast nødvednig utgift på linje med eiendomsskatter og avgifter? Ja helt
> klart vil jeg si, men mna må jo ikke ha forsikring. Når forsikringen
> brukes er det heller ikke lik nytte av forsikringen blant sameierene. Skal
> man da dele kostnad for egenandel på de sameierene som også hadde nytten.
> Loven ser ikke ut til å gi noe klart svar og sameiet må derfor bestemme
> dette selv.
For å rette opp en misforståelse som sikkert delvis kan tilskrives meg:
Regler om deling av utgifter vil kun bli aktuelt dersom det har oppstått
skade på en felles eiendom.
Skal sameiet for øvrig holdes ansvarlig for utgifter, må det foreligge et
særlig ansvarsgrunnlag. Det gjør det selvsagt ikke her.
Claes.
Krister Slettebø
Men her er det jo skade på felles eiendom, nemlig taket til eieren under
og gulvet til eieren over og derfor blir det rimelig at sameiet tar begge
skadene på sin kappe (jeg overser glatt eventuelle kostnader til
vaksemaskinen som dekkes av innboforsikringen).
>
> Claes.
>
>
--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
Juristfirmaet Claes Zangenberg
>
> Men her er det jo skade på felles eiendom, nemlig taket til eieren under
> og gulvet til eieren over og derfor blir det rimelig at sameiet tar begge
> skadene på sin kappe (jeg overser glatt eventuelle kostnader til
> vaksemaskinen som dekkes av innboforsikringen).
>
Den enkelte sameier er eier av sin seksjon - vi snakker altså ikke om et
brøkdelssameie for disse enheter. Skade innenfor seksjonen er således eiers
ansvar, med mindre det foreligger grunnlag for erstatning mot tredjemann /
sameiet som sådan.
Frank
Ansvar "innenfor seksjonen" er ikke helt uproblematisk og
enkelt avgrenset.
I utgangspunktet er det temmelig fritt frem for sameier å avtale
hva som skal sees som tilhørende sameiet som sådant, og hva som
skal ansees for å være den enkeltes tilhørende.
Men, en kommer ikke bort fra at huset/gården er sameiets eiendom,
og sameierne har enerett til å disponere innenfor sine tildelte
vegger og tak -- i sin seksjon. Det er således ganske ulogisk
at bare gårdens tak med loft, kjeller, fellesarealer og kledningen
på yttervegger skulle være objekt for sameie.
Vegger/gulv/tak må nødvendigvis også være i sameie, i alle fall
hvor det er flere etasjer. Sameieres enerett, og derav tilhørende
plikter, må da være avgrenset av vegger/tak -- slik at man kún
ansees som eneberettiget/har disposisjonsrett til/har eneansvar
for -- så langt som kledning på innersidene av vegger/gulv/tak
rekker.
Når en så kommer bak kledning, støter en på sameiets eiendom, som
sameiet har disposisjonsrett til, og samtidig har eneansvar for.
Når det oppstår lekkasjer mellom seksjoner, gjennom sameiets
ansvarsdel, er det derfor ikke ulogisk at sameiet som sådant
har et visst ansvar. Kan ikke ansvaret helt eller delvis
tilbakeføres til tredjemann, eller grov uaktsomhet hos sameier,
må nok sameiet selv bære sin del av omkostningene.
Slike omkostninger er det lurt [tm] å ha tatt høyde for i
sameiets vedtekter. I motsatt fall, og dersom sameiermøte i
ettertid vil pålegge én eller flere sameiere å dekke kostnadene
ved skaden på sameiets eiendom og/eller annen sameiers seksjon,
kan det bli problematisk. Flertallets makt er stor, men ikke
uinnskrenket.
---
De få sameiesakene med vannlekkasjer jeg har vært borti, har det
blitt løst med at sameiet selv har bært kostnadene som ikke dekkes
av hver enkelts sameiers forsikring.
Jeg tror sistnevnte er en riktig løsning.
Juristfirmaet Claes Zangenberg
news:sJtXc.751$8c.7...@juliett.dax.net...
(...)
> De få sameiesakene med vannlekkasjer jeg har vært borti, har det
> blitt løst med at sameiet selv har bært kostnadene som ikke dekkes
> av hver enkelts sameiers forsikring.
>
> Jeg tror sistnevnte er en riktig løsning.
>
Kledning på innervegger tilhører helt klart ikke sameiet. Jeg formoder en
mindre vannskade neppe har gjort skader på materiell mellom etasjer, men jeg
er ingen ingeniør.
For øvrig kan jeg bare henvise til min tidligere fremstilling:
i. For eierseksjon svarer skadevolder for uaktsomme handlinger. Kostnader
ved hendelig uhell må bæres av eier.
ii. For sameid område svarer skadevolder for uaktsomme handlinger.
Kostnader ved nødvendige reparasjoner etter hendelig uhell, bæres av
sameierene i felleskap.
At det her foreligger en forsikring, reduserer det tap skadevolder, eier
eller sameierene lider - men det endrer ikke ansvarsfordelingen.
Juristfirmaet Claes Zangenberg
> ansvarsdel, er det derfor ikke ulogisk at sameiet som sådant
> har et visst ansvar.
Jeg formoder begrepet "ansvar" her er benyttet i en noe løs betydning. At
vannet har rent gjennom sameiets eiendel, påfører i seg selv selvsagt ikke
sameiet ansvar. Juridisk ansvar i denne sammenheng, kan bare tenkes dersom
vannets gjennomtrengning kan spores tilbake til uaktsomhet som sameiet
svarer for.
Frank
> "Frank" <NoSp...@online.no> skrev i melding
> news:sJtXc.751$8c.7...@juliett.dax.net...
>
>>Når det oppstår lekkasjer mellom seksjoner, gjennom sameiets
>>ansvarsdel, er det derfor ikke ulogisk at sameiet som sådant
>>har et visst ansvar.
>
>
> Jeg formoder begrepet "ansvar" her er benyttet i en noe løs betydning. At
> vannet har rent gjennom sameiets eiendel, påfører i seg selv selvsagt ikke
> sameiet ansvar. Juridisk ansvar i denne sammenheng, kan bare tenkes dersom
> vannets gjennomtrengning kan spores tilbake til uaktsomhet som sameiet
> svarer for.
Njaa, det er teknisk mulig å gjøre ex etasjeskillere og vegger
tilnærmet 100% tette. Jeg ser nedenfor bort fra sameiers egen
og evt erstatningsbetingende uaktsomhet, for tilfellet.
Når sameiet er etablert i eksisterende bygning må en nødvendigvis
godta "as is", og sameiet må da også forutsettes å ikke å ha
besluttet tetting -- som skadeforbyggende tiltak. Dersom sameiets
selv var ansvarlig byggherre, og ved bygging _valgte_ å ikke gjøre
etasjeskillere og vegger tette -- så må en imho bære sin del av
etterfølgende og mulige konsekvenser mht sameieres seksjoner.
For begge tilfeller, er det foretatt (mer eller mindre bevisste)
valg av sameiermøtet, kanskje som cost/benefit.
Slik jeg husker utgangspunktet her, var om den uheldige sameier
måtte påta seg alle kostnader alene -- eller sameiet kunne ha noe
økonomisk ansvar. Mulig jeg husker feil.
Det kunne bli moro, om sameier i 11. etasje fikk vannlekkasje, som
lekket helt ned til kjelleren -- og at h*n måtte bekoste skader 11
etasjeplan nedover, på andre seksjoner og fellesareal ... dersom
sameiets eiendom var slikt anlagt at vannet ikke lot seg stoppe.
Dersom én sameier skal måtte påta seg hele den økonomiske risikoen,
for andre seksjoner og for *svakheter* i bygningskonstruksjonen, må
det uansett være vedtektsfestet i forkant. Dersom slikt var bestemt,
ville det sannsynligvis ikke være mulig å få sameiere fra andre
etasje og oppover, selv for betaling ...
Juristfirmaet Claes Zangenberg
>
> Slik jeg husker utgangspunktet her, var om den uheldige sameier
> måtte påta seg alle kostnader alene -- eller sameiet kunne ha noe
> økonomisk ansvar. Mulig jeg husker feil.
>
> Det kunne bli moro, om sameier i 11. etasje fikk vannlekkasje, som
> lekket helt ned til kjelleren -- og at h*n måtte bekoste skader 11
> etasjeplan nedover, på andre seksjoner og fellesareal ... dersom
> sameiets eiendom var slikt anlagt at vannet ikke lot seg stoppe.
Nei, det kan bare pålegges slikt ansvar ved culpøs opptreden. Ellers vil
hver _skadelidt_ måtte bære sitt eget tap.
For øvrig innebærer en beslutning om å ikke bygge vanntette tak / gulv, bare
et potensielt ansvarsgrunnlag dersom slik beslutning var uaktsom. Det vil
den bare være dersom den ikke har vært i tråd med det normalt forsvarlige ut
fra forholdene / alm praksis på vedtakstidspunktet, eller dersom
etterfølgende forhold har tilsagt at utbedring burde finne sted, uten at
dette er fulgt - og en slik unnlatelse har en culpøs karakter.
Juristfirmaet Claes Zangenberg
>
> Dersom én sameier skal måtte påta seg hele den økonomiske risikoen,
> for andre seksjoner og for *svakheter* i bygningskonstruksjonen, må
> det uansett være vedtektsfestet i forkant. Dersom slikt var bestemt,
> ville det sannsynligvis ikke være mulig å få sameiere fra andre
> etasje og oppover, selv for betaling ...
>
Selvsagt må det ikke det. Slik ansvar kan pålegges etter
erstatningsrettslige regler. Det forutsetter uaktsomhet, årsakssammenheng -
og påregnelighet. Hvis skaden er større en det påregnelige, kan dog
skadevolder normalt ikke holdes ansvarlig.