Hva betyr egenlig "tinglyst" ?
Reinert Korsnes
Betyr det bare "offentlig registrering" som det
enkelt kan sjekkes mot angående f.eks. heftelser
på en eiendom ? Betyr "tinglyst" noe juridisk ?
Det er vel ingen juridisk kvalitetsikring på ting som "tinglyses" ?
reinert
Marius Vartdal Kristoffersen
Tinglysning er en registreringsording for dokumenter og har den virkning at
rettsstiftelsen som fremgår av dokumentet får rettsvern (beskyttelse)
overfor tredjemann. Dagens ordning er en videreføring av gammel rett om at
viktige rettsstifelser, især vedrørende fast eiendom, skulle lyses
(kunngjøres) på tinget. Viktigste lov er lov om tinglysing av 7. juni 1936
nr. 2.
For fast eiendom er forløpet omtrent slik: Dokumentet som begjæres tinglyst
skal leveres til den tinglysingsdommeren (oftest dommeren i første instans)
som har ansvaret for det distriktet eiendommen ligger i. Dokumentene
dagbokføres på innkomstdagen, kontrolleres av tinglysingsdommeren, et
samendrag av rettsstiftelsen føres inn i grunnboken, det innsendte dokument
påføres attest om tinglysing og returneres. Dommeren beholder en kopi av
dokumentet. Blant kontrolloppgavene hører å påse at dokumentet er klart, at
det er underskrevet av rette vedkommende, og at underskrifter er bekreftet.
Særlig viktig er hjemmelskontrollen; en frivillig disposisjon godtas til
tinglysing bare når dokumentet er undertegnet av hjemmelshaveren (den som
etter grunnboken fremstår som berettiget).
Gjennom tinglysingen oppnås som sagt rettsvern. Hovedregelen er at den
tinglyste retten går foran den ikke-tinglyste, og blant de tinglyste rettene
går den foran som ble tinglyst (dagbokført) først, jfr. §20. Beskyttelse
overfor konkurs krever tinglysing senest dagen før konkursåpningen (§23).
Tinglysingen gir også en viss beskyttelse overfor tidligere eier.
Om en såkalt tinglysingsfeil har funnet sted har den skadelidte rett til
erstatning av staten etter §35.
Marius
(som er passe irritert over å ikke ha fått en eneste oppgave med fast
eiendom på eksamen i år...)
Reinert Korsnes
Så tinglyste forhold har prioritet forran ikke-tinglyste avtaler
(sånn typisk/generelt) ? F.eks. har en person muntlig/skriftlig
fått rett til å bruke en veistump - og så tinglyses det at denne
veien skal kunne brukes som parkeringsplass for en tredje person -
så går denne tredje personen forran ? Lurer på kvordan
slike konflikter løses....
reinert
Marius Vartdal Kristoffersen
> Takk for skikkelig svar.
Bare hyggelig - kjempefint for meg å drilles i pensum!
> Så tinglyste forhold har prioritet forran ikke-tinglyste avtaler
> (sånn typisk/generelt) ? F.eks. har en person muntlig/skriftlig
> fått rett til å bruke en veistump - og så tinglyses det at denne
> veien skal kunne brukes som parkeringsplass for en tredje person -
> så går denne tredje personen forran ? Lurer på kvordan
> slike konflikter løses....
Eksempelet ditt er en såkalt dobbeltsuksesjonskonflikt (to rettsetterfølgere
utleder hver for seg en rettighet fra samme rettsforgjenger som ikke fullt
ut lar seg forlike). Hovedregelen er "først i tid, best rett" ("prior
tempore, potior jure" om du vil). Men den tinglyste (og i ditt eks. yngre)
rettighet ekstingverer den ikke-tinglyste (og i ditt eks. eldre) rettighet
om aktsom god tro foreligger hos den rettighetshaveren som har tinglyst sin
rett. I de tilfeller hvor begge rettigheter dagbokføres samme dag går den
eldste derimot foran.
Marius
Reinert Korsnes
> "Reinert Korsnes" <reinert...@chello.no> skrev:
>> Takk for skikkelig svar.
>
> Bare hyggelig - kjempefint for meg �drilles i pensum!
>
>> S�tinglyste forhold har prioritet forran ikke-tinglyste avtaler
>> (s�n typisk/generelt) ? F.eks. har en person muntlig/skriftlig
>> f�t rett til �bruke en veistump - og s�tinglyses det at denne
>> veien skal kunne brukes som parkeringsplass for en tredje person -
>> s�g� denne tredje personen forran ? Lurer p�kvordan
>> slike konflikter lses....
>
> Eksempelet ditt er en s�alt dobbeltsuksesjonskonflikt (to rettsetterflgere
> utleder hver for seg en rettighet fra samme rettsforgjenger som ikke fullt
> ut lar seg forlike). Hovedregelen er "frst i tid, best rett" ("prior
> tempore, potior jure" om du vil). Men den tinglyste (og i ditt eks. yngre)
> rettighet ekstingverer den ikke-tinglyste (og i ditt eks. eldre) rettighet
> om aktsom god tro foreligger hos den rettighetshaveren som har tinglyst
Og det ikke foreligger "aktsom god tro" ?
Poenget med spørsmålet er å forstå vitsen med tinglysing,
siden ikke-tinglyste avtaler "nesten" står like sterkt som
tinglyste ? Eller kanskje er det noe jeg ikke har fått med meg ?
Hva er forskjellen på "å ha en rettighet" og "å ha en avtale om noe" ?
(Ber om overbærenhet med litt uklar spørsmål-formulering)
reinert
> sin rett. I de tilfeller hvor begge rettigheter dagbokfres samme dag g�
Simon Karim Jynge
> Poenget med spørsmålet er å forstå vitsen med tinglysing,
> siden ikke-tinglyste avtaler "nesten" står like sterkt som
> tinglyste ? Eller kanskje er det noe jeg ikke har fått med meg ?
> Hva er forskjellen på "å ha en rettighet" og "å ha en avtale om noe" ?
> (Ber om overbærenhet med litt uklar spørsmål-formulering)
En avtale mellom to parter er akkurat like "god" partene imellom, enten den
er tinglyst eller ikke. Tinglysningen gir imidlertid vern overfor 3. part.
Et praktisk eksempel:
Jeg eier en eiendom, og du og jeg har avtalt at du skal få bruke vegen over
eiendommen min. Det er da ingen tvil om at du har rett til å bruke vegen,
siden avtaler jo skal holdes.
Dersom jeg selger eiendommen og kjøper ikke vet om vegretten din, vil han
etter tingl. § 20 kunne ekstingvere (utslette) vegretten dersom du ikke har
tinglyst den.
Poenget er at du ved å tinglyse vegretten fører den inn i et register, slik
at kjøperen kan undersøke om det finnes slike rettigheter (servitutter) i
eiendommen før han kjøper den.
Dersom kjøperen jmf. tingl. § 21 "kjente eller burde kjenne" til vegretten
av en annen grunn (f.eks. at du eller jeg fortalte ham om den) kan han ikke
ekstingvere, selv om du ikke har tinglyst.
Håper dette var oppklarende!
Simon (sigen etter tre våkedøgn med semesteroppgave i dynamisk tingsrett...)
Reinert Korsnes
>> Og det ikke foreligger "aktsom god tro" ?
>> Poenget med sprsm�et er �forst�vitsen med tinglysing,
>> siden ikke-tinglyste avtaler "nesten" st� like sterkt som
>> tinglyste ? Eller kanskje er det noe jeg ikke har f�t med meg ?
>> Hva er forskjellen p�"�ha en rettighet" og "�ha en avtale om noe" ?
>> (Ber om overb�enhet med litt uklar sprsm�-formulering)
>
>
> En avtale mellom to parter er akkurat like "god" partene imellom, enten
> den
> er tinglyst eller ikke. Tinglysningen gir imidlertid vern overfor 3.
> part.
>
> Et praktisk eksempel:
>
> Jeg eier en eiendom, og du og jeg har avtalt at du skal f�bruke vegen over
> eiendommen min. Det er da ingen tvil om at du har rett til �bruke vegen,
> siden avtaler jo skal holdes.
Bare akademisk spørsmål: hva menes med "avtaler skal holdes" ?
Finnes det ingen praksis på håndtering av "brutte avtaler" ?
Er brudd på private avtaler noe tilsvarende tyveri ?
Avtaler jeg å låne bilen din - og så selger den (eller hugger den opp)
før du skal ha den - skal jeg da henges, denges, piskes, rulles i tjære... ?
>
> Dersom jeg selger eiendommen og kjper ikke vet om vegretten din, vil han
> etter tingl. 20 kunne ekstingvere (utslette) vegretten dersom du ikke har
> tinglyst den.
>
> Poenget er at du ved �tinglyse vegretten frer den inn i et register, slik
> at kjperen kan underske om det finnes slike rettigheter (servitutter) i
> eiendommen fr han kjper den.
>
> Dersom kjperen jmf. tingl. 21 "kjente eller burde kjenne" til vegretten
> av en annen grunn (f.eks. at du eller jeg fortalte ham om den) kan han
> ikke ekstingvere, selv om du ikke har tinglyst.
>
> H�er dette var oppklarende!
Ja, burtsett fra at det vel kan komme et erstatnings-spørsmål
dersom opplysninger er holdt tilbake eller en "burde ha visst om" ?
reinert
> Simon (sigen etter tre v�edgn med semesteroppgave i dynamisk tingsrett...)
Alf P. Steinbach
>
> Kunne noen enkelt forklare hva "tinglyst" betyr ?
Det er en kombinasjon av vellyst, månelyst og belyst. Når vellysten
blomstrer mens det er månelyst blir ting belyst. Altså, tinglyst.
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is it such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?
Krister Slettebo
Som bankmann syns jeg det er lettest å forstå tinglysnings-begrepet i lys
av PENGER.
Sett at du skylder to personer penger, begge med 1.000.000 (altså to mill
i gjeld i alt) og huset ditt er verdt 1.500.000 millioner. Du lånte fra A
for to år siden og fra B nå sist vår. La si at det bare er B som har
sørget for tinglyst pant i huset ditt (med ditt samtykke vel å merke) og
nå har du blitt slått konkurs og huset tvangsselskap. Fordi B har
rettsvern for sitt pant (og ingen andre) har han første prioritet og får
dekket hele sitt krav. A derimot får bare halvparten av sitt krav selv om
dette er eldre men det hadde altså ikke rettsvern, kanskje ville A spare
1850 kroner (som det koster for en tinglysning av panteobligasjoner) eller
bare ikke klar over dette.
Ordet Tinglysning har opprinnelse fra vikingtiden da avgjørelser og vedtak
ble kunngjort på tinget.
Spørsmål til Marius Vartdal Kristoffersen:
Du skrev: "I de tilfeller hvor begge rettigheter dagbokføres samme dag går
den
eldste derimot foran". Sikker på dette? Jeg er nemlig av en annen
oppfattning. Men du bruker jo en bruksrett for vei som eksempel men
likevel... hvilken paragraf kan du vise til her?
Hvis man utvider mitt eksempel og sier at verken A eller B hadde tinglyst
pant før de begge fikk vite at lånetakeren var i ferd med å gå konkurs og
at de derfor nå tinglyst pantet den samme dagen. Og så bare for å øke
forvirringen enda mer: B får sitt pant notert med tinglysningsdato
2/6/2004 og dagboknummer 14320 mens A var litt senere ute den samme dagen
og fikk sitt pant notert med tinglysningsdato 2/6/2004 og dagboknummer
14420. Vil du hevde at A likevel får forrang over B fordi; siden
noteringen er på den samme dagen og A det eldste kravet (det dokumenteres
med to år gammelt gjeldsbrev), eller som noen tror at B går foran A fordi
pantenotering til B kommer før A i tid (et dokumenteres med
dagboknummeret).
Min forståelse er at det første alternativet kunne hatt noe før seg hadde
det ikke vært feil... hehe og at det andre alternativet er helt feil.
Når panterettene er notert den samme dagen og de ikke har avtalt å vike
prioritet innbyrdes vil dette bli regnet som likestilt prioritet. Etter
konkursen vil A og B få 750.000 hver.
Såvidt jeg vet står ikke dette direkte i loven om tinglysning men at man
kan anvende lovgivningen på andre felter, lurer på om det ikke var en lov
om pant i fly (!) som kom ti nytte her. Vel, du er juristen... tar du
oppfordringen og finner ut av det?
- Krister
--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
Marius Vartdal Kristoffersen
> > Eksempelet ditt er en s?alt dobbeltsuksesjonskonflikt (to
> > rettsetterflgere utleder hver for seg en rettighet fra samme
> > rettsforgjenger som ikke fullt ut lar seg forlike).
> > Hovedregelen er "frst i tid, best rett" ("prior tempore,
> > potior jure" om du vil). Men den tinglyste (og i ditt eks.
> > yngre) rettighet ekstingverer den ikke-tinglyste (og i ditt
> > eks. eldre) rettighet om aktsom god tro foreligger hos den
> > rettighetshaveren som har tinglyst
>
> Og det ikke foreligger "aktsom god tro" ?
Da kommer ikke unntaket til anvendelse og hovedregelen står.
> Poenget med spørsmålet er å forstå vitsen med tinglysing,
> siden ikke-tinglyste avtaler "nesten" står like sterkt som
> tinglyste? Eller kanskje er det noe jeg ikke har fått med meg?
Om den du utleder din rett fra ikke gir samme rett til noen andre,
pantsetter eiendommen etc. vil avtale være tilstrekkelig. Men om han senere
gir tilsvarende rett til noen andre, gir banken pant i eiendommen etc. vil
rettigheten din bli ekstingvert om disse tinglyser sine rettigheter i god
tro.
> Hva er forskjellen på "å ha en rettighet" og "å ha en avtale om
> noe"? (Ber om overbærenhet med litt uklar spørsmål-formulering)
Litt usikker på om jeg forstår deg rett her, men "å ha en avtale om" er her
én form for "å ha en rettighet". Rettigheter (her tenker jeg fremdeles på
servituttene) kan oppstå på mange andre måter enn ved avtale også, f.eks.
arv, hevd etc.
Marius
Marius Vartdal Kristoffersen
> Bare akademisk spørsmål: hva menes med "avtaler skal holdes" ?
NL 5-1-1: "En hver er pligtig at efterkomme hvis hand med Mund, Haand og
Segl lovet og indgaaet haver." Fullstendig oversikt over rettspraksis finner
du i "Lov og dom" (Høeg, Oslo 1990). Det er ikke registrert
høyesterettsavgjørelser fra tiden etter 1850, men en hel del
underrettspraksis.
Marius
Reinert Korsnes
> "Reinert Korsnes" <reinert...@chello.no> skrev:
>> > Eksempelet ditt er en s?alt dobbeltsuksesjonskonflikt (to
>> > rettsetterflgere utleder hver for seg en rettighet fra samme
>> > rettsforgjenger som ikke fullt ut lar seg forlike).
>> > Hovedregelen er "frst i tid, best rett" ("prior tempore,
>> > potior jure" om du vil). Men den tinglyste (og i ditt eks.
>> > yngre) rettighet ekstingverer den ikke-tinglyste (og i ditt
>> > eks. eldre) rettighet om aktsom god tro foreligger hos den
>> > rettighetshaveren som har tinglyst
>>
>> Og det ikke foreligger "aktsom god tro" ?
>
> Da kommer ikke unntaket til anvendelse og hovedregelen st�.
>
>> Poenget med sprsm�et er �forst�vitsen med tinglysing,
>> siden ikke-tinglyste avtaler "nesten" st� like sterkt som
>> tinglyste? Eller kanskje er det noe jeg ikke har f�t med meg?
>
> Om den du utleder din rett fra ikke gir samme rett til noen andre,
> pantsetter eiendommen etc. vil avtale v�e tilstrekkelig. Men om han senere
> gir tilsvarende rett til noen andre, gir banken pant i eiendommen etc. vil
> rettigheten din bli ekstingvert om disse tinglyser sine rettigheter i god
> tro.
>
>> Hva er forskjellen p�"�ha en rettighet" og "�ha en avtale om
>> noe"? (Ber om overb�enhet med litt uklar sprsm�-formulering)
>
> Litt usikker p�om jeg forst� deg rett her, men "�ha en avtale om" er her
> � form for "�ha en rettighet". Rettigheter (her tenker jeg fremdeles
> p�servituttene) kan oppst�p�mange andre m�er enn ved avtale ogs� f.eks.
> arv, hevd etc.
F.eks. kan jeg "ha en avtale" med en rørlegger om at han skal
komme kl 14:00. Med min erfaring med rørleggere - så kommer han
*kanskje* uken etter :-)
Og anta at jeg har en avtale meg deg om å leie din bolig i 5 år
(leietaker er meg og utleier er deg - enkelt og greidt - ingen
tinglysing eller forbehold om dødsfall, arv etc) - og så
dør du. "Eier" jeg fortsatt en rett til å leie denne boligen.
Kan en "eie" en avtale med en død person ? Dersom jeg skulle
"eier en rettighet" - så kan vel ikke dette avhenge av om du
lever eller ei ?
reinert
>
> Marius
Simon Karim Jynge
> Finnes det ingen praksis på håndtering av "brutte avtaler" ?
> Er brudd på private avtaler noe tilsvarende tyveri ?
Som Marius viser til, NL 5-1-2 er hjemmelen for at avtaler generelt skal
holdes. Denne er en kodifisering av en allmenn rettsgrunnsetning, i
romerretten uttrykt som pacta sunt servanda.
Det finnes en drøss med lover som regulerer spesielt hva som skjer ved
brutte avtaler på forskjellige områder av livet, så som f.eks kjøpsloven,
avhendingsloven +++.Generelt vil du dersom en avtale ikke holdes kunne gå
til retten og få dom for enten at avtalen skal fastholdes, da vil du også
kunne kunne få hjelp til å tvangsfullbyrde den, eller du kan få dom for at
avtalen skal heves.
Dersom du har lidd tap fordi avtalen ikke ble overholdt, ken du kreve dette
erstattet.
Merk at å ikke holde en privat avtale i seg selv ikke er straffbart. Dersom
du imidlertid _lurer_ noen til å inngå en avtale med deg som du ikke har
tenkt å holde, kan saken være en helt annen.
> Avtaler jeg å låne bilen din - og så selger den (eller hugger den opp)
> før du skal ha den - skal jeg da henges, denges, piskes, rulles i tjære...
> ?
Dette vil vel rammes av strl § 255 om underslag, tenker jeg.
snip__
"§ 255. For underslag straffes den som i hensikt derved å skaffe seg eller
andre en uberettiget vinning rettsstridig avhender, pantsetter, forbruker
eller på annen måte tilegner seg en løsøregjenstand som han besitter, men
som helt eller delvis tilhører en annen, eller rettsstridig forføyer over
penger han har innfordret for en annen eller som på annen måte er betrodd
ham.
Straff etter denne paragraf kommer ikke til anvendelse ved handling som går
inn under § 277 eller § 278.
Straffen for underslag er bøter eller fengsel inntil 3 år. Medvirkning
straffes på samme måte. "
snip__
Det morsomme her er at forutsatt at du har lånt bilen min, og ikke stjålet
den, vil kjøperen kunne ekstingvere min eiendomsrett etter
godtroervervsloven § 1.
Vil jeg ha deg rullet i tjære må jeg fremsette begjæring om dette i tjæremål
for Tjæremålsutvalget.
> Ja, burtsett fra at det vel kan komme et erstatnings-spørsmål
> dersom opplysninger er holdt tilbake eller en "burde ha visst om" ?
Jeg må nok antakelig betale deg en pen sum penger, ja.. Men vegretten mister
du, så blæda!
§imon
Jon Haugsand
> Det morsomme her er at forutsatt at du har lånt bilen min, og ikke stjålet
> den, vil kjøperen kunne ekstingvere min eiendomsrett etter
> godtroervervsloven § 1.
Javel? Du, som eier, må undertegne på et eget skjema om overdragelse
av kjøretøy. En som betaler penger uten å bruke dette skjemaet kan
ikke være i god tro.
>
> Vil jeg ha deg rullet i tjære må jeg fremsette begjæring om dette i tjæremål
> for Tjæremålsutvalget.
:-)
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Simon Karim Jynge
> av kjøretøy. En som betaler penger uten å bruke dette skjemaet kan
> ikke være i god tro.
Godt poeng det der.. Regelen er i alle fall slik jeg beskrev for løsøre
generelt. Så kan det undertiden hende at det finnes en eller annen
omstendighet for den enkelte type løsøre som gjør at godtrokravet kanskje
ikke er oppfylt likevel, og dermed slås beina under resonnementet mitt...
Ok. Bilen er kanskje et dårlig eksempel. Tenk løsøre generelt!
Simon
Jon Haugsand
Har lest loven nå, og den var et pussig stykke prosa. Det står
f.eks. at skip over 15 meter er unntatt. Hvorfor henge seg akkurat
oppi skip er ikke godt å forstå.
Og hvorfor skal utstilte gjenstander untas? Akkurat som om
erhververen skal vite dette mer enn om gjenstander i privat eie?
(Virker som en behagelig untaksregel for det offentlige.)
Simon Karim Jynge
> f.eks. at skip over 15 meter er unntatt. Hvorfor henge seg akkurat
> oppi skip er ikke godt å forstå.
Skip over 15 meter er realregistrerbare, dvs at de føres i skipsregisteret
etter regler analoge med tinglysning av fast eiendom. Avhenders legitimasjon
til å råde rettlig over løsøret er da ikke den fysiske besittelsen, men
registerhjemmelen.
Dette kan for øvrig være ganske kompliserte greier...
> Og hvorfor skal utstilte gjenstander untas? Akkurat som om
> erhververen skal vite dette mer enn om gjenstander i privat eie?
> (Virker som en behagelig untaksregel for det offentlige.)
Fordi det er viktigere å unngå at disse kommer på avveie, f.eks ved at
museumsdirektøren underslår og selger videre, enn å sørge for at en
godtroende stakkar som har betalt eks. antall mill. faktisk får noe igjen
for pengene.
Regelen er laget for at det ikke skal være for risikabelt å gjøre verdifulle
kunstverk tilgjengelige for deg og meg.
Vil du lese mer, anbefaler jeg Lilleholt: Godtruerverv og kreditorvern.
Simon
Jon Haugsand
> > Har lest loven nå, og den var et pussig stykke prosa. Det står
> > f.eks. at skip over 15 meter er unntatt. Hvorfor henge seg akkurat
> > oppi skip er ikke godt å forstå.
>
> Skip over 15 meter er realregistrerbare, dvs at de føres i skipsregisteret
> etter regler analoge med tinglysning av fast eiendom. Avhenders legitimasjon
> til å råde rettlig over løsøret er da ikke den fysiske besittelsen, men
> registerhjemmelen.
Da kunne man heller ha sagt så: "Løsøre hvis eierskap følger av
offentlige registre, er unntatt."
Jon Haugsand
> > Har lest loven nå, og den var et pussig stykke prosa. Det står
> > f.eks. at skip over 15 meter er unntatt. Hvorfor henge seg akkurat
> > oppi skip er ikke godt å forstå.
>
> Skip over 15 meter er realregistrerbare, dvs at de føres i skipsregisteret
> etter regler analoge med tinglysning av fast eiendom. Avhenders legitimasjon
> til å råde rettlig over løsøret er da ikke den fysiske besittelsen, men
> registerhjemmelen.
Da kunne man heller ha sagt så: "Løsøre hvis eierskap følger av
offentlige registre angitt gjennom forskrift, er unntatt." Evt, "Det
regnes ikke som godtroerhverv dersom erhververen ikke har sjekket
offentlige registre angitt i forskrift." På denne måten kan man
f.eks. kreve at Falken o.a sykkel-registre skal sjekkes før man kjøper
en sykkel.
Simon Karim Jynge
> offentlige registre angitt gjennom forskrift, er unntatt." Evt, "Det
> regnes ikke som godtroerhverv dersom erhververen ikke har sjekket
> offentlige registre angitt i forskrift." På denne måten kan man
> f.eks. kreve at Falken o.a sykkel-registre skal sjekkes før man kjøper
> en sykkel.
Tja, det kunne man kanskje.. Men mange offentlige registre gir ikke rettslig
legitimasjon, og noen gjør det bare ved enkelte typer
tredjemannskonflikter..
Blir vel en avveining av hvor lettfattelig man trenger å gjøre loven, gitt
at dynamisk tingsrett stort sett er juristmat (der _vet_ jeg at jeg
provoserte mange ;-) )
Simon
Jon Haugsand
> Blir vel en avveining av hvor lettfattelig man trenger å gjøre loven, gitt
> at dynamisk tingsrett stort sett er juristmat (der _vet_ jeg at jeg
> provoserte mange ;-) )
Er ikke _alle_ lover stort sett juristmat? Jeg mener, selv om mange
(de fleste?) jurister ideelt sett er for en forenkling av lovene,
mangler det en indre drivkraft for at så skal skje. Juristene tjener
på et komplekst lovverk og det vil derfor ikke finnes noen
dag-til-dag-intensjon for at hvert steg i jussen, det være seg
lovkomiteer, rettsavgjørelser, doktorgradsarbeider, betenkninger, osv,
driver frem et enklere lovverk. Når også politikerne har et hav av
hensyn å ta, blir ofte lovene utrolig kompliserte med masse av unntak
og spesialtilpasninger. Er det f.eks. noen her som skjønner
trygderett fullt ut?
Et annet eksempel er tomtefesteloven. Forslaget fra regjeringen
inneholder selvsagt unntak, f.eks for "landbrukseiendommer", og der
"festeavgiften er en vesentlig del av inntekten". Hvordan i h. skal
man orientere seg etter slike komplikasjoner?
Simon Karim Jynge
news:dmllj56...@nelja.ifi.uio.no...
> Er ikke _alle_ lover stort sett juristmat? Jeg mener, selv om mange
> (de fleste?) jurister ideelt sett er for en forenkling av lovene,
> mangler det en indre drivkraft for at så skal skje. Juristene tjener
> på et komplekst lovverk og det vil derfor ikke finnes noen
> dag-til-dag-intensjon for at hvert steg i jussen, det være seg
> lovkomiteer, rettsavgjørelser, doktorgradsarbeider, betenkninger, osv,
> driver frem et enklere lovverk. Når også politikerne har et hav av
> hensyn å ta, blir ofte lovene utrolig kompliserte med masse av unntak
> og spesialtilpasninger. Er det f.eks. noen her som skjønner
> trygderett fullt ut?
>
> Et annet eksempel er tomtefesteloven. Forslaget fra regjeringen
> inneholder selvsagt unntak, f.eks for "landbrukseiendommer", og der
> "festeavgiften er en vesentlig del av inntekten". Hvordan i h. skal
> man orientere seg etter slike komplikasjoner?
Som sagt.... ;-)
Simon
Simon Karim Jynge
> offentlige registre, er unntatt."
Så må man først sette seg ned og sette opp en oversikt over om det enkelte
løsøre omfattes av ett eller flere registere, deretter må man starte med
teoretiske utledninger for å klarelegge hvorvidt det enkelte register gir
rettlig legitimasjon eller ei, men så - så blir alt så meget enklere...
Synes egentlig det funker ganske bra når det står "skip på 15 meters største
lengde eller mer, eller annet skip eller innretning som er registrert i
skipsregisteret", jeg. Da vet jeg om, og i tilfelle hvilket register jeg
skal sjekke i.
Simon
Jon Haugsand
Du klarte å smette inn å svare på en artikkel jeg kansellerte. :-)
De registrene som skal sjekkes bør være eksplisitt nevnt i forskrifter
og lett tilgjengelig for alle og enhver (via telefon, web og/eller
SMS). Da vil du kunne kjøpe en sykkel på gata, sjekke registeret via
mobilen, og så betale 200 kjappe til Laffen med de hullete
saggebuksene...
Frank
> Et annet eksempel er tomtefesteloven. Forslaget fra regjeringen
> inneholder selvsagt unntak, f.eks for "landbrukseiendommer", og der
> "festeavgiften er en vesentlig del av inntekten". Hvordan i h. skal
> man orientere seg etter slike komplikasjoner?
Fiffig eksempel. Når lovgiver formulerer seg som "vesentlig
del av inntekten", legger man opp til store gråsoner ... Mye
forutsatt at man mener _personens_ inntekt, ikke eiendommens
inntekt. (har ikke tid å sjekke dette nå)
Det ville i tilfelle bety at festetomtene til Ola -- en uføretrygdet
kar i Oppidalen, er mer verdt enn tomtene til naboen hans. Per,
som naboen heter, har stoor inntekt som aksjemegler i det lokale
sparebanken -- tomtefesteinntekter forsvinner som dugg i hans
inntektsregnskap.
Også om man mener _eiendommens_ inntekter, kan man få pussige
utslag. Ola er fremdeles uføretrygdet, mens Per eier et
sandtak på eiendommen ... Enda verre, om Per også var _sabla_
god til å drive gården, istedenfor å tulle med akjsemegling.
Moralen, måtte i tilfelle bli å søke trygd asap for bortfesterne.
Simon Karim Jynge
> og lett tilgjengelig for alle og enhver (via telefon, web og/eller
> SMS). Da vil du kunne kjøpe en sykkel på gata, sjekke registeret via
> mobilen, og så betale 200 kjappe til Laffen med de hullete
> saggebuksene...
Hmm.. Skipsregisteret... Luftfartøyregisteret... Har ikke hørt om noe
sykkeregister som gir rettslig legitimasjon. Så vidt jeg vet har jeg aldri
registrert sykkelen min i noe register (men koblet den til wire med
sjølskudd; you bad guys!), og langt de fleste sykler er ikke registrert noe
sted. For meg så virker det som de registrene som alltid gir rettslig
legitimasjon allerede er nevnt i loven*. Var det ikke det du ville da?
Simon
*Bortsett fra kraftledningsregisteret (jmf lov av 1. juli 1927, nr. 1). Har
dog ikke hørt at det omsettes høyspenter av tvilsom herkomst i hovedstadens
underverden enda...
Jon Haugsand
Formuleringen kan være herfra:
http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/otprp/012001-050087/hov011-nn.html
Kongen kan fastsetje i forskrift at det same som i andre leddet skal
gjelde så lenge tomt festa bort til fritidshus høyrer
til ein landbrukseigedom og inntekta frå festetomtene utgjer
ein monaleg del av den totale næringsinntekta som vert henta
frå drift av landbrukseigedomen.
(Selv leste jeg det i et papirdokument.)
Jon Haugsand
> > De registrene som skal sjekkes bør være eksplisitt nevnt i forskrifter
> > og lett tilgjengelig for alle og enhver (via telefon, web og/eller
> > SMS). Da vil du kunne kjøpe en sykkel på gata, sjekke registeret via
> > mobilen, og så betale 200 kjappe til Laffen med de hullete
> > saggebuksene...
>
>
> Hmm.. Skipsregisteret... Luftfartøyregisteret... Har ikke hørt om noe
> sykkeregister som gir rettslig legitimasjon. Så vidt jeg vet har jeg aldri
> registrert sykkelen min i noe register (men koblet den til wire med
> sjølskudd; you bad guys!), og langt de fleste sykler er ikke registrert noe
> sted. For meg så virker det som de registrene som alltid gir rettslig
> legitimasjon allerede er nevnt i loven*. Var det ikke det du ville da?
Poenget var at dette kunne bli et slikt rettslig register, og at det
skulle være unødvendig med lovendring hver gang et nytt register
oppføres. Hva med f.eks. småbåtregisteret? Det er ikke nevnt og all
den stund det er obligatorisk å registrere plastjolla si, bør man i
det minste kreve at en som kjøper en liten båt sjekker eierskapet før
man kan påstå at man er godtroende.
Frank
>>Også om man mener _eiendommens_ inntekter, kan man få pussige
>>utslag. Ola er fremdeles uføretrygdet, mens Per eier et
>>sandtak på eiendommen ... Enda verre, om Per også var _sabla_
>>god til å drive gården, istedenfor å tulle med akjsemegling.
>>
>>Moralen, måtte i tilfelle bli å søke trygd asap for bortfesterne.
>
>
> Formuleringen kan være herfra:
>
> http://odin.dep.no/jd/norsk/publ/otprp/012001-050087/hov011-nn.html
Ja, i farta ser det ut som man mener næringsinntekt fra eiendommen.
Moralen skulle være den samme ... I alle fall for å hindre
innløsning. Konfiskasjon ligger laangt frem i tankene -- blir
festene ikke innløst, er det faktisk sjanse for at evt ny lov
blir omgjort mht festeavgifter og innløsning, etterhvert...
Jon Kåre Hellan
> Og det ikke foreligger "aktsom god tro" ?
Hvis tidligere eier "glemte" å fortelle deg om avtalen, og du ikke
hadde noen grunn til å tro at slik avtale fins, så er du som ny eier i
aktsom god tro, og ikke bundet. Forrige eiers avtalemotpart kan
evt. søke erstatning hos forrige eier.
JK
Reinert Korsnes
>> Og det ikke foreligger "aktsom god tro" ?
>> Poenget med spørsmålet er å forstå vitsen med tinglysing,
>> siden ikke-tinglyste avtaler "nesten" står like sterkt som
>> tinglyste ? Eller kanskje er det noe jeg ikke har fått med meg ?
>> Hva er forskjellen på "å ha en rettighet" og "å ha en avtale om noe" ?
>> (Ber om overbærenhet med litt uklar spørsmål-formulering)
>
>
> En avtale mellom to parter er akkurat like "god" partene imellom, enten
> den
> er tinglyst eller ikke. Tinglysningen gir imidlertid vern overfor 3.
> part.
>
> Et praktisk eksempel:
>
> Jeg eier en eiendom, og du og jeg har avtalt at du skal få bruke vegen
> over eiendommen min. Det er da ingen tvil om at du har rett til å bruke
> vegen, siden avtaler jo skal holdes.
Forresten (bare et akademisk spørsmål):
hva menes med at "avtaler skal holdes" ?
Skal avtaler holdes for enhver pris ?
Finnes ikke noe "regelverk"/praksis for brutte avtaler ?
Anta at jeg har avtalt å låne deg bilen min - og så
selger jeg den før du skal ha den... (bare for å lage
et eksempel). Skulle jeg da henges, piskes, rulles i tjære ?
>
> Dersom jeg selger eiendommen og kjøper ikke vet om vegretten din, vil han
> etter tingl. § 20 kunne ekstingvere (utslette) vegretten dersom du ikke
> har tinglyst den.
>
> Poenget er at du ved å tinglyse vegretten fører den inn i et register,
> slik at kjøperen kan undersøke om det finnes slike rettigheter
> (servitutter) i eiendommen før han kjøper den.
>
> Dersom kjøperen jmf. tingl. § 21 "kjente eller burde kjenne" til vegretten
> av en annen grunn (f.eks. at du eller jeg fortalte ham om den) kan han
> ikke ekstingvere, selv om du ikke har tinglyst.
>
> Håper dette var oppklarende!
Ja, rent burtsett fra at det vel kunne komme et erstatnings-spørsmål
dersom ting rotet seg slik til ?
reinert
Reinert Korsnes
> Reinert Korsnes <reinert...@chello.no> writes:
>
>> Og det ikke foreligger "aktsom god tro" ?
>
> Hvis tidligere eier "glemte" å fortelle deg om avtalen, og du ikke
Hva om tidligere eier døde og jeg arvet eiendommen ?
Ville jeg også arve alle de mer eller mindre uformelle
(ikke-tinglyste) avtaler tidligere eier inngikk med folk rundt om ?
reinert
Reinert Korsnes
Men altså: etter *døden* kan en vel ikke forventes å etterkomme ?
Sier/skriver jeg til deg at du bare kan parkere bilen din på min
enendom - og så dør jeg - da vil vel f.eks. ikke mine arvinger kunne
bli sittende med en slik avtale ?
Jeg tenker da generelt på avtaler som ikke er "tinglyste rettigheter"
som f.eks. kan sies å være heftelser på eiendommer eller andre spesielle
eiendeler (skip over 15 m ?). Dvs hadde du en "tinglyst rettighet" til
å parkere på min eiendom så kunne du se på dette som din "eiendom"
(uavhengig av fremtidig eierskifter) - men ikke dersom denne
rettigheten ikke var "tinglyst" ?
Dette eksemplet illustrerer kanskje godt forskjellen på "tingslyste avtaler"
og "ikke-tinglyste" ?
reinert
>
> Marius
Jon Haugsand
Reinert Korsnes
> Eh? Om du skriver at jeg kan parkere bilen min på din eiendom, så kan
> du vel ta dette tilbake når du vil, død eller levende. :-) Men om du
> skriver at jeg får lov til dette uten opphold i femti år, så kan du
> ikke ta dette tilbake, verken død eller levende.
> Enhver avtale du gjør må du regne med at boet etter din død må gjøre
> opp for. F.eks, om du får forskuddsbetaling av meg for
> parkeringsrett, for å flytte stein på tomta mi, eller for din bil, og
> du dør, da må boet gi meg parkeringsretten, betale honoraret tilbake¹
> evt gi meg bilen.
Hvis du har rett, så betyr dette i prinsippet at det plutselig
en dag kunne komme en person til meg med en lapp som viser
at han har avtalt med faren min (eller olde-faren) at han skulle
kunne bruke garasjen eller båtstøa som jeg arvet ?
Dette virker litt som en "Donald-historie" der Onkel
Skrue finner 100 år gamle gjeldsbrev :-)
reinert
PS: jeg er heller ikke jurist - men jeg prøver å finne
vesentlige forskjeller på "tinglyste retter" og ikke-tinglyste
avtaler mellom folk.
Tobias Brox
> *Bortsett fra kraftledningsregisteret (jmf lov av 1. juli 1927, nr. 1). Har
> dog ikke hørt at det omsettes høyspenter av tvilsom herkomst i hovedstadens
> underverden enda...
Jeg var for noen år siden på besøk i en ganske så isolert landsby i Russland
hvor noen hadde stjålet både telefonledningene, strømledningene og
togskinnene. I sine velmaktsdager bodde det 30.000 i landsbyen, da vi var
der bodde det fem pensjonister der.
Hm .. off-topic.
--
Tobias Brox - http://www.cs.uit.no/~tobias/
Freelance programmer - +47 917 000 50
Check our Mobster game at http://mobster.td.org.uit.no/
Tobias Brox
> Er det f.eks. noen her som skjønner trygderett fullt ut?
Nei, selv de forenklede brosjyrene på trygdekontoret er vanskelig å forstå,
og såvidt jeg forstod det kunne utregning av fødselspenger gå på rent skjønn
("som hovedregel opprettholdes det man har tjent i de fire siste ukene før
man trår i permisjon, med unntak av hvis man har hatt svært variabel
inntekt" ellerno slikt).
Jon Haugsand
> Hvis du har rett, så betyr dette i prinsippet at det plutselig
> en dag kunne komme en person til meg med en lapp som viser
> at han har avtalt med faren min (eller olde-faren) at han skulle
> kunne bruke garasjen eller båtstøa som jeg arvet ?
>
> Dette virker litt som en "Donald-historie" der Onkel
> Skrue finner 100 år gamle gjeldsbrev :-)
Det er det man har proklama til, dvs en kunngjøring om at alle med
fordringer imot avdøde må melde disse innen 6 uker eller så. Se f.eks
her: <http://www.paragrafen.no/?id=63>. Onke Skrue-varianten går
vanligvis ikke uansett, da det er tre års foreldelsesfrist på ubetalt
gjeld som ikke er blitt rettslig beskyttet (eller noe sånt).
Men bruksavtaler og lignende, ja, det må du vel regne med. Og hvorfor
ikke? Jeg antar det finnes paragrafer og rettspraksis på hvor og når
slike rettigheter bortfaller.
(Vi har en bekjent på Kjelsås som har tinglyst rett til båtplass på
Myrervannet. Dette vannet er borte forlengst. Det er fotballbaner
der nå. Jeg har alltid lurt på om vår bekjent har rett til å legge
fra seg båten i tørrdokk på angitte sted.)
(Jeg er fremdeles ikke jurist.)
Reinert Korsnes
> * Reinert Korsnes
>> Hvis du har rett, så betyr dette i prinsippet at det plutselig
>> en dag kunne komme en person til meg med en lapp som viser
>> at han har avtalt med faren min (eller olde-faren) at han skulle
>> kunne bruke garasjen eller båtstøa som jeg arvet ?
>>
>> Dette virker litt som en "Donald-historie" der Onkel
>> Skrue finner 100 år gamle gjeldsbrev :-)
>
> Det er det man har proklama til, dvs en kunngjøring om at alle med
> fordringer imot avdøde må melde disse innen 6 uker eller så. Se f.eks
Kan en slik fordring (ikke-tinglyst) være å opprettholde en rett
til å parkere bilen/båten på en eiendom ?
> her: <http://www.paragrafen.no/?id=63>. Onke Skrue-varianten går
> vanligvis ikke uansett, da det er tre års foreldelsesfrist på ubetalt
> gjeld som ikke er blitt rettslig beskyttet (eller noe sånt).
>
> Men bruksavtaler og lignende, ja, det må du vel regne med. Og hvorfor
Interessant. Jeg trodde at f.eks. avtaler mellom to personer var
gyldig bare så lenge begge levde. Jeg kan f.eks. skriftlig gi deg
tillatelse til å sette støvlene dine på trappa mi de kommende 50 år.
Jeg trodde dette egentlig bare ville være en sak mellom meg og deg
og ikke noe mine eventuelle arvinger eller kjøper av min trapp.
Så hvis ikke denne trappa er mi lenger - og jeg ikke har noen trapp ?
Døde eier jo ikke noe og kan ikke hverken leie eller leie burt noe ?
Eller kan eiendommer og diverse løsøre i prinsippet ha masse "uoffisielle"
heftelser/rettigheter som folk i hemmelighet "eier" ?
Jeg trodde at avtaler med døde personer er noe tilsvarende
avtaler med firma som er gått konkurs ? Har en ikke ordnet
med garantier mot konkurs, så sitter skjegget fast i postkassa ?
Dette var kanskje litt forvirrende.
reinert
Frank
>>Men bruksavtaler og lignende, ja, det må du vel regne med. Og hvorfor
>
>
> Interessant. Jeg trodde at f.eks. avtaler mellom to personer var
> gyldig bare så lenge begge levde. Jeg kan f.eks. skriftlig gi deg
Du går i en gammel felle ... om bruksretter og slikt.
Man må skille mellom avtaler som gjøres personer i mellom -- og
avtaler som gjøres _eiendommer_ imellom. Ved sistnevnte, er
personene *involvert* bare i kraft av å være _eier av eiendommen_
(akkurat ved avtaleinngåelsen).
> tillatelse til å sette støvlene dine på trappa mi de kommende 50 år.
For å belyse et spørsmål, hold støvler og andre dårlige analogier
utenfor ;-) Forsøk på å konstruere analoge situasjoner kan _lett_
tilsløre problemstillingen man ønsker å avklare.
Dessuten, støvler er løsøre -- og veirett/tomtefeste ikke så.
> Jeg trodde at avtaler med døde personer er noe tilsvarende
> avtaler med firma som er gått konkurs ? Har en ikke ordnet
> med garantier mot konkurs, så sitter skjegget fast i postkassa ?
Ikke nødvendigvis, når man skiller mellom personer og
eiendomsrettigheter ...
Reinert Korsnes
> Reinert Korsnes wrote:
>
>>>Men bruksavtaler og lignende, ja, det må du vel regne med. Og hvorfor
>>
>>
>> Interessant. Jeg trodde at f.eks. avtaler mellom to personer var
>> gyldig bare så lenge begge levde. Jeg kan f.eks. skriftlig gi deg
>
> Du går i en gammel felle ... om bruksretter og slikt.
>
> Man må skille mellom avtaler som gjøres personer i mellom -- og
> avtaler som gjøres _eiendommer_ imellom. Ved sistnevnte, er
> personene *involvert* bare i kraft av å være _eier av eiendommen_
> (akkurat ved avtaleinngåelsen).
>
>
>> tillatelse til å sette støvlene dine på trappa mi de kommende 50 år.
>
> For å belyse et spørsmål, hold støvler og andre dårlige analogier
> utenfor ;-) Forsøk på å konstruere analoge situasjoner kan _lett_
> tilsløre problemstillingen man ønsker å avklare.
OK, mer realistisk:
la oss si at jeg avtaler (muntlig eller skriftlig - men
ikke offentlig registrert/tinglyst) at du kan leie garasjen min
i 8 år og at leia er 400 kroner måneden. Dvs at du iflg avtalen skal
betale *meg* (som er utleier) 400 kr/mnd. Leietaker er *du*.
Og så dør jeg lenge før disse 8 år er omme. Må da nødvendigvis ny
eier "arve" dette leieforholdet ? Ny eier kan være en som har
kjøpt garasjen eller en av mine arvinger.
Jeg trodde altså at denne garasje-utleien bare ville være et forhold
mellom meg og deg (og ikke et mulig forhold mellom deg og nye
eiere). Dvs dør jeg - eller går konkurs - så risikerer du å miste
dette leieforholdet ?
Kanskje kan dette spørsmålet formuleres som et spørsmål
om "priotietet i bo" ? Ville du ha noen "rettigheter"
i mitt dødsbo (forran mine barn) dersom du leigde garasjen min
på en 8-års kontrakt og det ville bli dyrt for deg å skaffe
annen garasje ? Eller kunne du tvinge deg til å ha tilgang til
garasjen (som var min) uansett i tilsammen 8 år ?
reinert
Ola Trygve Kvitle
> Hva med f.eks. småbåtregisteret? Det er ikke nevnt og all
> den stund det er obligatorisk å registrere plastjolla si, bør man i
> det minste kreve at en som kjøper en liten båt sjekker eierskapet før
> man kan påstå at man er godtroende.
>
Det er da ikke obligatorisk å registrere i småbåtregisteret.
På grunn av de rigide reglene for dokumentasjon av båtens eierforhold
siden den var ny kan de fleste småbåter heller ikke registreres.
Ola Trygve Kvitle
Frank
> OK, mer realistisk:
_litt_ mer, kanskje
> la oss si at jeg avtaler (muntlig eller skriftlig - men
> ikke offentlig registrert/tinglyst) at du kan leie garasjen min
> i 8 år og at leia er 400 kroner måneden. Dvs at du iflg avtalen skal
> betale *meg* (som er utleier) 400 kr/mnd. Leietaker er *du*.
> Og så dør jeg lenge før disse 8 år er omme. Må da nødvendigvis ny
> eier "arve" dette leieforholdet ? Ny eier kan være en som har
> kjøpt garasjen eller en av mine arvinger.
Ehh, jeg leier ikke noe uten 2-3 linjers skriftlig avtale, det
skal ikke så mye til for at et papir bekrefter en rettsovergang
Om jeg så at du begynte å bli tungpustete og blek, ville jeg
skynde meg å tinglyse leieavtalen. Egentlig ikke heelt
nødvendig, dersom dine barne og evt kjøper var kjent med
avtalen -- men, better safe than sorry. Om de grådige barna
dine ville omgjøre gubben i penger straks du forlot overflaten,
og ikke tenkte si noe om min avtale -- da er det sikrest og
minst plunder med en tinglyst avtale...
>
> Jeg trodde altså at denne garasje-utleien bare ville være et forhold
> mellom meg og deg (og ikke et mulig forhold mellom deg og nye
> eiere). Dvs dør jeg - eller går konkurs - så risikerer du å miste
> dette leieforholdet ?
Både død og annen fordervelse, forhindrer meg ikke i å kreve
at avtalen oppfylles -- om ikke avtalen av Tingretten blir
omstøtt av noen grunn iht arve- og/eller konkurs-/dekningsloven.
Dersom du var et AS, ville avtalen for så vidt falle bort -- da
det ikke lenger ville være noen avtalemotpart. Et AS forsvinner
fra jorden i en konkurs, derfor definisjonen "begrenset ansvar".
En leieavtale forfølger deg ned i grava, evt inn i ovnen og dit
du spres, da du har gjort denne avtalen på vegne av _eiendommen_.
>
> Kanskje kan dette spørsmålet formuleres som et spørsmål
> om "priotietet i bo" ? Ville du ha noen "rettigheter"
> i mitt dødsbo (forran mine barn) dersom du leigde garasjen min
> på en 8-års kontrakt og det ville bli dyrt for deg å skaffe
> annen garasje ? Eller kunne du tvinge deg til å ha tilgang til
> garasjen (som var min) uansett i tilsammen 8 år ?
Spørsmålet -- er hvorvidt din uttalte vilje, med å gi meg
kontrakt, skal ha noen *prioritet* etter din død... De fleste
ville nok mene JA, enkelte grådige barn har nok oppdaget dette
forhold. Dersom jeg ønsket og/eller insisterte, ville jeg nok
vært der ut de åtte årene -- du skal bare si det til dem allerede
nå, garasjen er låst i åtte år. Godta dét, eller kjøp meg ut!
Reinert Korsnes
Og da betale leien til den nye eier ? (eller putte pengene ned i grava) ?
:-)
reinert