Overformynderiet, hvordan unngå?
Colin Sørensen
skrive et gavebrev for denne gaven? Hvor det gjøres klart at gaven skal
forvaltes av foreldre og ikke overformynderiet, slik jeg forstår av pkt.89 i
Lov om vergemål for umyndige?
http://www.lovdata.no/all/hl-19270422-003.html#map0
Colin Sørensen
Frank
> Hvis et barn i 2005 mottok fondsandeler som gave, kan giver da i ettertid
> skrive et gavebrev for denne gaven? Hvor det gjøres klart at gaven skal
> forvaltes av foreldre og ikke overformynderiet, slik jeg forstår av pkt.89 i
> Lov om vergemål for umyndige?
Bordet fanger, er gaven først gitt -- er det for sent å knytte
betingelser til den. I utgangspunktet.
Man kan i tilfelle meddele overformynderiet om tilfellet, og
håpe at det uten godtar dette. Kanskje begrunnet i at det hele
tiden var meningen at disse betingelsene skulle gjelde - men, at
det ved en inkurie ikke ble gjort samtidig som selve gaveoverførselen.
Frank
> Hvis et barn i 2005 mottok fondsandeler som gave, kan giver da i ettertid
> skrive et gavebrev for denne gaven? Hvor det gjøres klart at gaven skal
> forvaltes av foreldre og ikke overformynderiet, slik jeg forstår av pkt.89 i
> Lov om vergemål for umyndige?
Bordet fanger, er gaven først gitt -- er det for sent å knytte
betingelser til den. I utgangspunktet.
Man kan i tilfelle meddele overformynderiet om tilfellet, og
håpe at de uten videre godtar dette - altså ikke reagerer med
å slå kloa i andelene. Kanskje begrunnet i at det hele tiden
Sven Pran
"Frank" <NoSp...@online.no> wrote in message
news:4vldd3F...@mid.individual.net...
§ 89. Denne lov er ikke til hinder for at en arvelater bestemmer ved
testament at midler som han etterlater til en umyndig, men som
han etter arveloven kunne ha rådet over til fordel for andre, skal
forvaltes eller brukes på en nærmere fastsatt måte. Lovens
bestemmelser om tilsyn av overformynderiet og om regnskapsplikt
skal gjelde dersom ikke arvelateren i sitt testament har truffet annen
bestemmelse.
Efter krav fra vergen eller overformynderne kan vedkommende
departement sette arvelaterens bestemmelse ut av kraft helt eller
delvis, dersom departementet finner at den er i strid med den
umyndiges tarv.
Disse forskrifter skal også gjelde gaver.
Loven gjelder altså i utgangspunktet arv, og da er formkravet at
arvelater skal "bestemme ved testament".
Så er det føyet til at "disse forskrifter" skal også gjelde gaver, men
det står ikke noe om hvilke formkrav som da gjelder.
Det som er klart er at slike "gaver" neppe kan forutsettes å
bestemmes over ved et testament som kanskje ikke en gang blir
kjent før etter at gavemottakeren forlengst er blitt myndig!
Det fremgår forøvrig heller ikke hva det menes med "disse forskrifter"
all den stund det her gjelder bestemmelser fastsatt i lov, ikke i forskrift.
Av forskjellige årsaker har jeg også interesse av spørsmålet
og vil sette pris på om noen med fagkunnskap kan uttale seg, især
med hendyn til formkrav ved gaver.
(I mellomtiden har jeg tenkt å undersøke på biblioteket om jeg blir noe
klokere av det)
mvh Sven
Jon Haugsand
Vel, betingelser kan jo også være muntlige, kan de ikke? I så fall,
er det bare å presisere den muntlige betingelsen skriftlig i ettertid.
Mulig dette regnes som omgåelse, men det kommer vel an på hvor lenge
etterpå det skjer.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:jon...@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 45 00 39 94
Sven Pran
"Jon Haugsand" <jon...@ifi.uio.no> wrote in message
news:dmwt497...@honbori.ifi.uio.no...
>* NoSp...@online.no
>> Colin Sørensen knastet inn: :
>>> Hvis et barn i 2005 mottok fondsandeler som gave, kan giver da i
>>> ettertid skrive et gavebrev for denne gaven? Hvor det gjøres klart
>>> at gaven skal forvaltes av foreldre og ikke overformynderiet, slik
>>> jeg forstår av pkt.89 i Lov om vergemål for umyndige?
>>
>> Bordet fanger, er gaven først gitt -- er det for sent å knytte
>> betingelser til den. I utgangspunktet.
>>
>> Man kan i tilfelle meddele overformynderiet om tilfellet, og
>> håpe at de uten videre godtar dette - altså ikke reagerer med
>> å slå kloa i andelene. Kanskje begrunnet i at det hele tiden
>> var meningen at disse betingelsene skulle gjelde - men, at det
>> ved en inkurie ikke ble gjort samtidig som selve gaveoverførselen.
>
> Vel, betingelser kan jo også være muntlige, kan de ikke? I så fall,
> er det bare å presisere den muntlige betingelsen skriftlig i ettertid.
Ifølge loven SKAL betingelsen være formulert i testament, og: "denne
forskriften gjelder også for gaver".
Det er åpenbart noe som ikke henger på greip her, men hva?
(For eksempel eksisterer ikke "denne forskriften", derimot finnes "denne
loven" henholdsvis "denne lovparagrafen").
mvh Sven
Jon Haugsand
>> Vel, betingelser kan jo også være muntlige, kan de ikke? I så fall,
>> er det bare å presisere den muntlige betingelsen skriftlig i ettertid.
>
> Ifølge loven SKAL betingelsen være formulert i testament, og: "denne
> forskriften gjelder også for gaver".
Hm, om ikke gavegiver er død ennå? Vi har mottatt gaver både til oss
selv og til våre umyndige barn, og alle betingelser har vært formulert
skriftlig, men selvsagt ikke noe testamente. Arvelater, dvs
gavegiver, er fremdeles i live.
Sven Pran
>* Sven Pran
>>> Vel, betingelser kan jo også være muntlige, kan de ikke? I så fall,
>>> er det bare å presisere den muntlige betingelsen skriftlig i ettertid.
>>
>> Ifølge loven SKAL betingelsen være formulert i testament, og: "denne
>> forskriften gjelder også for gaver".
>
> Hm, om ikke gavegiver er død ennå? Vi har mottatt gaver både til oss
> selv og til våre umyndige barn, og alle betingelser har vært formulert
> skriftlig, men selvsagt ikke noe testamente. Arvelater, dvs
> gavegiver, er fremdeles i live.
Akkurat!
Det er derfor loven er mildest talt uklar. Biblioteket her var stengt i dag,
men så snart jeg kommer til over nyttår vil jeg lete opp den aktuelle
loven i en kommentarutgave de har og se hva den sier.
mvh Sven
Frank
Spin Off ...
Så har man mellomtilfellene, som lovgiver muligens ikke
tenkte på -- et gaveløfte, som skal innfris i fremtiden.
Nevnte kan heller ikke overformynderiet legge seg bort i,
ved at mottaker rent faktisk ikke mottar noe [annet enn
løfte om å få noe]
Giver ønsker å sikre at gaven kommer dithen den er tenkt, og
kan sikre seg at denne blir forvaltet som ønsket. Det er
heller ikke utenkbart, at giver pålegger et (muligens begrenset,
ift beløp/tid) beslagsforbud for gaven iht dekningsloven.
---
Løftet avgis av giver i levende live og ved sine fulle fem,
og skal innfries på et tidspunkt (eller ut fra gitte
betingelser). I mellomtiden, kan giver avgå ved døden -- og
da er gaveløftet plutselig blitt et testament!
Dersom testaments formkrav er oppfylt, er /omvandlingen/ helt
uproblematisk. Betingelser gitt i gaveløftet, går da over til
å bli gjeldene som betingelser i testament, ubestridelig om
løftet også er tinglyst.
Et gaveløfte kan tinglyses, dersom det oppfyller tinglysningsl
krav om hva som kan tinglyses, og blir da et hefte.
---
Jeg mener å huske, at den ovenfornevnte metoden, ble utformet
nettopp for å sikre gaven, samtidig som myndighetene måtte
holde seg unna .. /holde fingra vekk fra fatet/.
Geveløftet er hverken /forskudd på arv/ eller gave, og skal
følgelig ikke avgiftsbelegges. Men, _når_ gavetransaksjonen
gjennomføres, som arv eller gave, trer de vanlige reglene inn.
For alle tilfeller, kan altså giver bestemme hvordan gaven eller
arven skal forvaltes etter transaksjonen og/eller sin død. Som
(også) myndighetene bare må respektere.
Gaveløftet /låser/ både giver og mottaker ift transaksjonen
og betingelser !
Colin Sørensen
> For alle tilfeller, kan altså giver bestemme hvordan gaven eller
> arven skal forvaltes etter transaksjonen og/eller sin død. Som
> (også) myndighetene bare må respektere.
>
Så et gavebrev signert av giver som forteller at han ønsker at barnets
foreldre forvalter gaven vil være et frikort man kan trekke fra ermet når
overformynderiet banker på døra?
Colin Sørensen
Karl Erik Birkeland
> Så et gavebrev signert av giver som forteller at han ønsker at barnets
> foreldre forvalter gaven vil være et frikort man kan trekke fra ermet når
> overformynderiet banker på døra?
Bedre: Gi gaven til foreldrene i stedet, hvis man likevel stoler på dem.
(Overformynderiet er der for å beskytte barnas midler mot dumme, naive
eller altfor selvsikre foreldre. Vil man at foreldrene skal disponere
pengene, hvorfor ikke gi dem direkte til dem?)
--
Karl Erik Birkeland, MDNV
Jon Haugsand
> Colin Sørensen skrev:
>> Så et gavebrev signert av giver som forteller at han ønsker at
>> barnets foreldre forvalter gaven vil være et frikort man kan trekke
>> fra ermet når overformynderiet banker på døra?
>
> Bedre: Gi gaven til foreldrene i stedet, hvis man likevel stoler på
> dem. (Overformynderiet er der for å beskytte barnas midler mot dumme,
> naive eller altfor selvsikre foreldre. Vil man at foreldrene skal
> disponere pengene, hvorfor ikke gi dem direkte til dem?)
Ulempen her er arveavgiften. Gir man til barnebarna kan man i
realiteten kunne slippe mange hundre tusen i arveavgift (om man har
vært så smart å velge rike (beste)foreldre).
Frank
> Colin Sørensen skrev:
>> Så et gavebrev signert av giver som forteller at han ønsker at barnets
>> foreldre forvalter gaven vil være et frikort man kan trekke fra ermet
>> når overformynderiet banker på døra?
Ja, det er faktisk et /frikort/ ! Både overfor avgiftsmyndighetene
og overformynderiet. Stikk den.
>
> Bedre: Gi gaven til foreldrene i stedet, hvis man likevel stoler på dem.
> (Overformynderiet er der for å beskytte barnas midler mot dumme, naive
> eller altfor selvsikre foreldre. Vil man at foreldrene skal disponere
> pengene, hvorfor ikke gi dem direkte til dem?)
>
Antydede løsnsning, _er_ et frikort -- både for giver og
mottaker -- i de tilfeller hvor giver _vil_ overstyre foreldre
og overformynderi. Dersom giver/arvelater stoler fullt og
helt på sine nærmeste slektinger og myndighetene, var det ingen
grunn til å organisere gaven slik...
Frank
> Karl Erik Birkeland knastet inn: :
> Antydede løsnsning, _er_ et frikort -- både for giver og
> mottaker -- i de tilfeller hvor giver _vil_ overstyre foreldre
> og overformynderi. Dersom giver/arvelater stoler fullt og
> helt på sine nærmeste slektinger og myndighetene, var det ingen
> grunn til å organisere gaven slik...
Et tinglyst gaveløfte, er fukkings *elegant* - for å
overføre verdier/rettigheter i ønsket rekkefølge og
former. Det elegante, er at giver ingenting har gitt,
og mottaker ingenting har fått -- likevel, er transaksjonen(e)
sikret i faktum, rekkefølge og følgende betingelser. Neat!
Dag T. Hoelseth
Sven Pran skrev:
Du kan i denne sammenhengen lese uttrykket "disse forskrifter" som
"disse regler", dvs. at reglene nevnt i første og annet ledd gjelder
også for gaver. Forskriftsbegrepet ble brukt noe annerledes tidligere
(§ 89 ble endret ved lov 1972:6, men denne endringen berørte ikke
tredje ledd). Forskriftsdefinisjonen finnes for øvrig i forarbeidene
til forvaltningsloven.
Forarbeider til lov 22. april 1927 nr. 3: Ot.prp.nr.6 (1924) og
Ot.prp.nr.26 (1926), til endringsloven 1972:6: Ot.prp.nr.44
(1970-1971).
Dag T. Hoelseth
--
http://www.geocities.com/dagtho/
Sven Pran
"Dag T. Hoelseth" <hoel...@bigmailbox.net> wrote in message
news:1167836730.0...@v33g2000cwv.googlegroups.com...
Dag T. Hoelseth
Takker, dette forklarer jo bruken av ordet "forskrifter", men det gir
ikke noe godt svar på hvilke(t) formkrav som gjelder ved gaver?????
mvh Sven
Dag T. Hoelseth
Sven Pran skrev:
Det har du nok rett i, men jeg kjenner ikke emnet godt nok til å kunne
kommentere ytterligere. Ble ikke mye klokere ved å lese bemerkningene
i forarbeidene, men nå hadde jeg ikke tid til mer enn å skumlese da
jeg sjekket referansene i går.
Dag T. Hoelseth
Sven Pran
> ikke noe godt svar på hvilke(t) formkrav som gjelder ved gaver?????
>
> mvh Sven
Det har du nok rett i, men jeg kjenner ikke emnet godt nok til å kunne
kommentere ytterligere. Ble ikke mye klokere ved å lese bemerkningene
i forarbeidene, men nå hadde jeg ikke tid til mer enn å skumlese da
jeg sjekket referansene i går.
Dag T. Hoelseth
Jeg var på biblioteket i dag og slo opp i en trebinds kommentarutgave
av Norges lover (gule permer, A4-format, jeg har ikke notert meg navnet,
du skjønner sikkert hvilken jeg mener?)
Der var det overhodet ingen kommentar knyttet til §89, dermed er jeg
like langt.
Jeg kvier meg litt for å spørre vedkommende overformynderi da jeg har
en følelse av at dette kan bli å spørre bukken som passer havresekken.
mvh Sven
Dag T. Hoelseth
> > Takker, dette forklarer jo bruken av ordet "forskrifter", men det gir
> > ikke noe godt svar på hvilke(t) formkrav som gjelder ved gaver?????
> >
> > mvh Sven
>
> Det har du nok rett i, men jeg kjenner ikke emnet godt nok til å kunne
> kommentere ytterligere. Ble ikke mye klokere ved å lese bemerkningene
> i forarbeidene, men nå hadde jeg ikke tid til mer enn å skumlese da
> jeg sjekket referansene i går.
>
> Dag T. Hoelseth
>
> Jeg var på biblioteket i dag og slo opp i en trebinds kommentarutgave
> av Norges lover (gule permer, A4-format, jeg har ikke notert meg navnet,
> du skjønner sikkert hvilken jeg mener?)
Det høres ut som Karnov (utgitt av Gyldendal Norsk Rettsdata,
http://www.rettsdata.no/). Du må nok sjekke ot.prp.-ene i stedet.
> Der var det overhodet ingen kommentar knyttet til §89, dermed er jeg
> like langt.
>
> Jeg kvier meg litt for å spørre vedkommende overformynderi da jeg har
> en følelse av at dette kan bli å spørre bukken som passer havresekken.
Alternativt må du kontakte Justisdepartementets lovavdeling som vil
kunne gi en uttalelse.
Frank
> Sven Pran skrev:
>>> Takker, dette forklarer jo bruken av ordet "forskrifter", men det gir
>>> ikke noe godt svar på hvilke(t) formkrav som gjelder ved gaver?????
>>>
>>> mvh Sven
>> Det har du nok rett i, men jeg kjenner ikke emnet godt nok til å kunne
>> kommentere ytterligere. Ble ikke mye klokere ved å lese bemerkningene
>> i forarbeidene, men nå hadde jeg ikke tid til mer enn å skumlese da
>> jeg sjekket referansene i går.
>>
>> Dag T. Hoelseth
>>
>> Jeg var på biblioteket i dag og slo opp i en trebinds kommentarutgave
>> av Norges lover (gule permer, A4-format, jeg har ikke notert meg navnet,
>> du skjønner sikkert hvilken jeg mener?)
>
> Det høres ut som Karnov (utgitt av Gyldendal Norsk Rettsdata,
> http://www.rettsdata.no/). Du må nok sjekke ot.prp.-ene i stedet.
Står heller ingenting i den elektroniske utgaven fra 2005/2006,
heller ingen relevante dommer i hrt, lgt og tinglysningsavgj
i lovdata (ikke heelt oppdatert)
---
Som kommentar til loven og forabeider, i Nosk lovkommentar:
Vergemålsloven (vgml.) bygger på Ot.prp. nr. 26 (1926) om vergemål for
umyndige og Innst. O. nr. II (1926) med tillegg 1927. Den ble senest
revidert ved lov 15. juni 1990 nr. 20. Endringene gjaldt særlig
hjelpevergeordningen etter § 90 a. Forarbeidene her er Ot.prp. nr. 45
(1989-90) og Innst. O. nr. 42 (1989-90). Det er senere vedtatt teknisk
pregede endringer i loven, se §§ 24, 27 og 28, § 48 samt § 88.
Vgml. er behandlet av bl.a. Erling Rikheim i Vergemålsloven, Oslo 1978
(forkortet Rikheim) og Anders Bratholm, Umyndige Personer, Oslo 1969
(forkortet Bratholm). Om hjelpevergemål se Lars Edvard Erichsen, Kan
hjelpevergemål erstatte umyndiggjøring? LoR 2002 s. 31 (forkortet
Erichsen). JD har bl.a. utgitt "En orientering for verger", Oslo 1996 (G
0012/B) og "Veiledning til verger for mindreårige asylsøkere", Oslo 2003
(G-0343 B/2003). Se også Rundskriv G-178/1990 "Endringer i vergemålsloven
m.m. (hjelpevergeordningen m.m)" og Håndbok for overformynderiene utgitt
av JD i 2000.
Loven trådte i kraft 1. juli 1927, jf. § 95. I NOU 2004: 16 Vergemål er
fremlagt utkast til ny vergemålslov og til lov om representasjon for
enslige mindreårige asylsøkere.
Frank
> I NOU 2004: 16 Vergemål er
> fremlagt utkast til ny vergemålslov og til lov om representasjon for
> enslige mindreårige asylsøkere.
http://odin.dep.no/jd/norsk/dok/andre_dok/nou/012001-020034/dok-bn.html
Der finnes sikkert pekepinner i gjennomgåelsen av gjeldene rett.
Sven Pran
..........................................................
Nå har jeg gjort nettop det og fått følgende svar:
Mitt spørsmål var:
Formkrav ved vergemålsloven § 89
"Arvelater kan bestemme ved testament ..... skal forvaltes ..."
"Disse forskrifter skal også gjelde gaver"
Hvilke(t) formkrav gjelder for gavegiver som bestemmer at gaver skal
forvaltes av vergen uten "medvirkning" av overformynderiet? Det synes
lite hensiktsmessig at gavegiver må bestemme ved testament?
Svar:
Det gjelder ingen formkrav, men det må kunne sannsynliggjøres at
gaven ble gitt med et slikt forbehold. Det kan for eksempel gjøres
ved et brev til overformynderiet.
Jeg fulgte opp med følgende tilleggsspørsmål:
Takk for raskt svar!
Vil også for eksempel gavegivers uttalelse i ettertid (dersom
spørsmålet kommer på banen) godtas som et slikt forbehold?
Og fikk følgende svar:
Forbeholdet må tas før eller samtidig med gaven.
Dermed synes problemstillingen fullstendig avklart.
Sven
Colin Sørensen
"Sven Pran" <no.d...@email.please> wrote in message
news:oq-dnbmSZf7...@telenor.com...
Men må dette forbeholdet som er tatt samtidig med gaven meddeles
overformynderiet samtidig med gaven? Eller er det nok at formynderiet får
vite om forbeholdet den dagen de ønsker å overta forvaltningen? Jeg snakker
om fondsandeler som idag enda ikke er verdt over 75.000,- men som nok en dag
vil passere dette i verdi.
Colin Sørensen
Sven Pran
"Colin Sørensen" <ha...@hotmail.com> wrote in message
news:45a2...@news.broadpark.no...
>
> "Sven Pran" <no.d...@email.please> wrote in message
>> Svar:
>>
>> Det gjelder ingen formkrav, men det må kunne sannsynliggjøres at
>> gaven ble gitt med et slikt forbehold. Det kan for eksempel gjøres
>> ved et brev til overformynderiet.
>>
>> Jeg fulgte opp med følgende tilleggsspørsmål:
>>
>> Takk for raskt svar!
>>
>> Vil også for eksempel gavegivers uttalelse i ettertid (dersom
>> spørsmålet kommer på banen) godtas som et slikt forbehold?
>>
>> Og fikk følgende svar:
>>
>> Forbeholdet må tas før eller samtidig med gaven.
>>
>> Dermed synes problemstillingen fullstendig avklart.
>>
>
> Men må dette forbeholdet som er tatt samtidig med gaven meddeles
> overformynderiet samtidig med gaven? Eller er det nok at formynderiet får
> vite om forbeholdet den dagen de ønsker å overta forvaltningen? Jeg
> snakker om fondsandeler som idag enda ikke er verdt over 75.000,- men som
> nok en dag vil passere dette i verdi.
I og med at "forbeholdet må tas før eller samtidig med gaven" synes det
åpenbart (slik jeg formulerte tilleggsspørsmålet) at dette forbeholdet må
gjøres kjent for Overformynderiet når det tas.
Det kan imidlertid ikke være noe til hinder for at gavegiver gir
Overformynderiet
en generell meddelelse at gaver fra ham til nærmere angitt umyndig
person i henhold til §89 skal være unntatt Overformynderiets forvaltning.
Sven